L'extrait dans son contexte

Bonsoir à toutes et à tous. Soyez les bienvenus sur le plateau de C'est ce soir. Emmanuel Macron hier, en clôture du sommet Choose France, consacré aux entreprises françaises qui ont fait le choix de produire en France.

Depuis 8 ans... Nous avons engagé un combat que beaucoup en s'est perdu, celui de la réindustrialisation du pays et de l'attractivité. On disait que l'industrie était derrière nous, que remettre les usines en marche était impossible, pourtant nous l'avons fait. La France productive, elle est donc bien là, elle revient durant toutes ces années, elle continue de se déployer. La France des usines, des ateliers, des laboratoires, des talents.

discours volontariste pour contrer ceux qu'il appelle les partisans du déclin et vanter son bilan en matière de réindustrialisation. Mais un discours mis au défi le même jour par une autre annonce en provenance de l'Est de la France, la liquidation de Novasco, ex Ascométal, fleuron de l'acidurgie française, qui va mettre au chômage près de 550 employés et qui rejoint donc la longue liste des usines fermées ou menacées de fermeture en 2025. Nous allons en débattre avec nos invités. La France est-elle en train de gagner ou de perdre cette bataille de la réindustrialisation ? Assistons-nous à un virage. protectionniste de la part d'Emmanuel Macron face à la puissance de la Chine, face à la concurrence déloyale, face à la brutalité américaine. Sommes-nous condamnés au déclin ou avouons-nous les armes pour réussir à protéger notre industrie et nos entreprises ? C'est ce soir, c'est parti. Mardi 18 novembre 2025, c'est ce soir avec Arthur Chevalier. Salut Arthur. Salut Karim. Merci d'être là ce soir. La France et son industrie, sa place dans cette grande bataille mondiale, donc au sommaire de cette émission. Pour en débattre avec nous ce soir, j'accueille d'abord l'homme qui a la lourde charge de piloter le grand plan d'investissement lancé par Emmanuel Macron, le plan qu'on appelle France 2030. Bonsoir Bruno Bonnel, bienvenue. Bonsoir. entrepreneur, ancien député et depuis bientôt 4 ans maintenant, secrétaire général pour l'investissement. Chargé donc de ce plan France 2030 avec ses 54 milliards d'euros à injecter pour attraper le retard industriel français. Hier Emmanuel Macron annonçait 30 milliards d'euros lors de Choose France dont les deux tiers d'ailleurs étaient déjà connus. Alors est-ce suffisant pour lever les doutes sur la réalité de la réindustrialisation de la France ? On est là pour en débattre ensemble ce soir. On va le faire notamment avec Alma Dufour. Bonsoir, bienvenue. Bonsoir. Député Léfi de la 4e circonscription de Seine-Maritime à côté de Rouen. industrielle, touchée par, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, par les fermetures d'usines. La plus grande usine Renault de France, d'ailleurs, qui fabrique les moteurs, est sur votre territoire. Et pour vous, Emmanuel Macron, est plus, dites-vous, dans la méthode Coué que dans la réalité quand il affirme que la France productive est de retour. Oui, mais alors quelle réponse politique ? On va y réfléchir tous ensemble. Autre point de vue, à côté de vous, celui d'un patron de l'industriel français. Bonsoir Bruno Grandjean, bienvenue. Président du groupe Redex, société d'ingénierie qui fabrique notamment des solutions pour l'industrie automobile. Entreprise familiale créée par votre grand-père dans le Loiret à Ferrier en Gatinec, qui embauche aujourd'hui près de 400 salariés entre la France et l'Allemagne. Vous êtes assez sévère avec la classe politique en général, avec le président en particulier. Vous disiez en préparant l'émission, les industriels en ont marre des mots d'amour. Alors quelle preuve d'amour faudrait-il selon vous ? vous nous le direz tout à l'heure. La France des usines, elle est aussi au cœur de vos travaux et de vos réflexions. Anaïs Voigilis, bonsoir, bienvenue. Vous êtes géographe, l'une des grandes spécialistes des enjeux industriels en France et en Europe. Pour une révolution industrielle, c'était de votre dernier livre publié en début d'année, une réflexion sur la place si fondamentale de l'industrie dans nos sociétés. Alors justement, sur quel type d'industrie la France doit-elle miser en 2025 face à la Chine et aux Américains notamment ? On va aussi poser la question ce soir. Et puis, qui dit débat sur l'industrie, dit Natacha Polony. Bonsoir Natacha, bienvenue. Journaliste et essayiste, editorialiste à Marianne, directrice de la rédaction de la revue. l'audace que vous êtes en train de lancer en pointe depuis une vingtaine d'années pour dénoncer la désintention de la dysréalisation, j'ai eu mal à le dire, en prenant le protectionnisme pour sortir, dites-vous, de la naïveté face à nos concurrents. C'est d'ailleurs le sens de votre engagement il y a 20-25 ans à côté de Jean-Pierre Chevènement. Aujourd'hui, le mot protectionnisme n'est plus tabou. Alors est-il la solution ? A quelle échelle ? A quel prix ? On va en débattre ensemble ce soir. Merci d'être là tous les six pour ce débat. J'ai d'ailleurs commencé avec vous, Natacha. On vient d'entendre Emmanuel Macron parler et je me disais en l'écoutant toute la journée que vous auriez pu signer certains passages de son discours.

Le problème, c'est que ça arrive assez souvent avec Emmanuel Macron. C'est-à-dire que sur les mots, en effet, on peut à peu près être d'accord. Le seul problème, c'est que je pense qu'il y a beaucoup d'entrepreneurs, beaucoup de patrons qui se battent actuellement pour produire sur le sol français. Et il faut vraiment être... un héros pour aujourd'hui réussir à produire sur le sol français, qui ont entendu ça et qui ont l'impression qu'ils ne vivent pas dans la même réalité. C'est-à-dire qu'on dénonce les vérités alternatives de Donald Trump. Là, on est dans un autre monde. Pourquoi

?

Parce que les chiffres des défaillances d'entreprises sont absolument calamiteux. C'était 67 000 l'an dernier. Là, on est sur la même tendance. Et surtout... Il y a eu un rapport, par exemple, le 15 octobre, signé par le Sénat, sur l'industrie automobile. J'imagine que Bruno Brangeon va en parler. Le constat est tragique. C'est-à-dire que si on laisse s'abîmer l'industrie automobile, derrière, c'est la filière chimique qui est fragilisée parce qu'elle est liée. C'est même la filière de défense parce qu'il y a des compétences duales. Bref, tout ça, aujourd'hui, va mal. Et pourquoi ? Tout simplement parce que dans les éléments concrets, et je pense qu'on va en parler pendant une heure, rien n'a été véritablement fait. Je dis rien. Il y a eu. des choses de fait. Mais ce qui pourrait changer la donne, c'est-à-dire une politique qui s'attaque à tout ce qui provoque une concurrence déloyale, à tout ce qui fragilise notre tissu industriel, à tout ce qui fait que les investissements ne viennent pas, n'a pas été fait. Choose France, vous vous rendez compte ? C

'est le nom du sommet qui est organisé hier. Pendant des

années, c'était réservé aux investisseurs étrangers. Et on nous expliquait, c'est formidable, il y a des investisseurs étrangers qui viennent en France. Et pour la première fois... Pour la première fois, c'était consacré hier à l

'entreprise française.

Voilà, c'est-à-dire qu'on n'était pas attractif, on était pillé, parce que justement, les entreprises françaises étaient fragilisées, et qu'il y avait donc des fonds étrangers qui pouvaient racheter. C'est ça qui s'est passé. Alors, il est temps de s'en soucier.

Bruno Grandjean, vous qui êtes industriel, et Natacha vous lancez quasiment tout à l'heure, je disais, petit-fils, fils d'industriel, vous qui dites que les usines, c'est toute ma vie, d'ailleurs, comment est-ce que vous entendez ce que dit Emmanuel Macron ? Vous voulez des preuves d'amour, mais... Malgré tout, est-ce que les mots d'amour sont quand même un peu doux ? Non, je pense

même qu'on en a abusé et que c'est de l'ordre de la récupération désormais. Et c'est quelque chose qui choque profondément beaucoup d'industriels. Vous savez, c'est une vieille théorie de sociologues, notamment que les industriels sont de cultures un peu protestantes. Ce sont plutôt des taiseux, ce sont des besogneux, ce sont des gens qui font. Et de voir cette récupération systématique de tous les camps, d'ailleurs, tout le monde nous aime. Tout le monde nous aime, mais rien ne change sur des choses qui sont... objectifs qui sont connus, qui sont analysés. On a des recueils de rapports, de livres, d'exposés, de séminaires à n'en plus finir. Et pour autant, on n'a pas traité les causes racines de la désindustrialisation française qui sont... en partie une concurrence déloyale, mais c'est là peut-être que j'aurais une nuance avec Natacha Polony. Je ne pense pas que ce soit la cause principale, puisque nous perdons des parts de marché avec les Allemands, avec les Italiens, avec les Espagnols. Notre problème n'est pas une concurrence déloyale, elle existe. La Chine a une économie prédatrice, près de 25% des entreprises chinoises sont fortement subventionnées et sont déficitaires, donc il y a du dumping, c'est une évidence. Mais ceci étant, ce n'est pas notre problème. Notre problème, il est beaucoup plus profond, c'est un problème culturel. C'est le refus d'une société industrielle qui est rejetée car porteuse d'exploitation, porteuse de dangerosité, porteuse de tous les maux de la terre. C'est la culture française qui vient du 19e siècle, des luttes sociales, de ce qui s'est passé à Fourmis ou dans Germinal et qu'on porte toujours et qui est colporté notamment dans le domaine de l'orientation des jeunes et qui fait qu'on a une allocation des neurones déficientes en France. On ne va pas dans l'industrie, dans le secteur exposé. ce qui est le plus noble, le plus créateur de richesses et le plus important pour le pays.

Bruno Bonnelco, j'arrive, mais comment est-ce que vous entendez ce qui se dit ? La parole est à la défense. En quelque sorte, en quelque sorte. Est-ce

parle de protection, il récuse le terme protectionnisme. Mais on va en parler parce que ça fait partie des solutions qu'on veut mettre en débat. Votre regard Alma Dufour sur ce début de débat.

Tout à fait. Surtout que je partage pas mal des choses qui ont été dites sauf sur la question... Bah oui parce qu'après je reviendrai sur ce que moi je parle aussi aux salariés des usines et quand je dis si j'aime l'industrie, j'aime l'industrie parce qu'elle fait travailler les citoyens de ma circonscription et pour eux aussi c'est toute leur vie. Donc je reviendrai là-dessus parce que c'est pas... si simple et si beau que ça, si beau qu'on l'aimerait, en tout cas dans certaines très grandes entreprises dont on parle dans l'actualité, comme Arcelor, comme Renault, etc. Donc je reviens sur des choses avec lesquelles je suis d'accord. Effectivement, je suis d'accord avec Natacha Polony, il y a un manque de protectionnisme et il y a eu un laisser-faire, mais flagrant depuis des décennies, qui a conduit à une situation catastrophique dans pas mal de secteurs. Mais ce manque de protectionnisme, il ne faut pas que voir la prédation de la Chine qui, elle, a un plan. C'est-à-dire que nous nous sommes aussi fait avoir par nos propres grandes multinationales. Et c'est ça que j'aimerais aussi rappeler. Par exemple, vous avez dit, on a démarré très tard sur la batterie électrique. C'est vrai ? Mais pourquoi on a démarré aussi tard sur la batterie électrique ? Parce que des patrons comme ceux de Renault, comme ceux de Peugeot, etc. ont découragé pendant longtemps la transition vers un autre type de véhicule qu'ils ne maîtrisaient pas encore, alors que la France était en pointe sur la technologie de la batterie électrique il y a de ça plusieurs décennies. J'ai même rencontré un chercheur français qui a développé une technologie de batterie pour la faire durer 3 ans, 4 ans, 5 ans de plus sur les batteries lithium-ion. Il est allé la vendre à Singapour il y a déjà plusieurs années. Et donc en fait on a délaissé cette technologie parce que... Pourquoi ?

Parce que la France ne voulait pas l'acheter ?

Parce que la France, c'est un capitalisme d'État. C'est-à-dire qu'on ne sait pas trop si c'est l'État qui décide et qui donne des orientations aux grands groupes ou si ce n'est pas les grands groupes qui les convainquent de prendre certaines grandes orientations. Et moi, je pense pour la deuxième option. Clairement, aujourd'hui, si on en est dans cette situation par rapport à la Chine, regarde sur les terres rares. C'est un autre exemple sur lequel j'ai beaucoup travaillé, les terres rares. Là, aujourd'hui, la Chine riposte face à Trump, elle dit « Ah ouais, vous êtes mignon, vos droits de douane, là, d'un coup, comme ça, 10% de plus, 10% de plus. Moi, j'arrête d'exporter des terres rares. » Là, tout le monde en panique, puisque toutes les industries, qu'elles soient américaines ou européennes, dépendent des terres rares. Mais on a laissé fermer. La seule usine de recyclage des terres rares qui s'appelle Solvay, là qu'on va vouloir réouvrir, on l'a laissé fermer. Pourquoi ? Parce qu'on a laissé le marché décider. Évidemment, il y a eu un dumping sur le prix des terres rares. Ça n'était plus rentable. Elle a fermé au bout de deux ans et ça n'a jamais inquiété personne. Ce que je veux dire, c'est que les premiers responsables de cette situation, ce ne sont pas les Chinois,

ce sont les gouvernements qui sont

effectivement... délaissé l'idée de l'industrie dans les années 80 et qui après on dit ok pour l'industrie mais dominé

par

le marché. Et c'est là où je ne suis pas d'accord avec vous. En fait il y a consensus jusqu

'en 2017, tout le monde est d'accord. Parce que

la version de Macron c'est vive l'industrie mais c'est les multinationales qui choisissent. Et les multinationales n'ont pas de patrie. Les multinationales n'ont pas de patrie. Au moment où ils vont pleurer par exemple, les constructeurs automobiles vont pleurer de la cessation d'exportation de terres rares, ils sont en même temps en train de délocaliser une partie de la production qui s'était engagée. à produire en France sur mon site Renault-Cléon, enfin le site de ma circonscription. Ils s'étaient engagés à produire les moteurs de la R5 et de la 4L en France, des véhicules électriques à bas prix, je vais finir là-dessus. On vient de découvrir des documents il y a quelques mois. En fait, ils sont en train de faire produire les mêmes moteurs en Chine, en secret, à partir de 2026, et le gouvernement ne fait rien.

Annalise, sur le constat, tout le monde est relativement d'accord. Jusqu'en 2017 en tout cas. C'est-à-dire qu'on a été naïf, on a laissé fermer, on a laissé délocaliser, on ne s'est pas protégé. Qu'en est-il de la situation d'aujourd'hui ? Quand on pose la question simplement, est-ce qu'on est en train de perdre ou de gagner la bataille de la réindustrialisation ? Parce qu'on voit bien, je le disais en introduction, il y a les propos très volontarisés d'Emmanuel Macron, il y a la réalité des chiffres qui fait que depuis deux ans, on a plus de fermeture d'usines que d'ouverture d'usines, qu'on est en déficit de ce point de vue-là. Qu'est-ce que vous répondez à cette question-là ?

Déjà, je ne sais pas si tout le monde est exactement d'accord sur le constat. Tout le monde est d'accord sur le constat de la désindustrialisation, parce que le poids de l'industrie manufacturière, c'est en dessous de 10% de points de PIB en France aujourd'hui. L'Allemagne est à 17%, l'Italie est à 15%. Mais fondamentalement, les causes de la désindustrialisation, pourquoi nous en sommes arrivés dans cette situation-là ? Je ne suis pas convaincue qu'il y ait un consensus au sein du pays. Or, ce consensus serait nécessaire puisque c'est ça qui permettrait de réinscrire l'industrie dans le temps long et dans un projet de société. Immanquablement, il y a une responsabilité des grands groupes, mais les grands groupes qui sont l'héritage gaulopompidolien, qui sont des grands donneurs d'ordre, qui mécaniquement, en s'internationalisant, sont allés chercher des leviers de croissance ailleurs et ont délocalisé des usines. Mais les élites politiques ont une responsabilité. Je veux dire, la majorité... des décideurs politiques aujourd'hui qui nous font de très beaux et de très grands discours sur la nécessité de réindustrialiser, que faisaient-ils au moment où on a plaidé pour les délocalisations, pour l'optimisation des coûts, les économies d'échelle, se tourner vers des territoires où les coûts de production étaient plus faibles ? Ça, ça a été un mouvement de société. Et c'était des gens qui étaient en décision.

Fin des

années 80, le début de la désindustrialisation en France, c'est... Fin des années 70, le mouvement majeur de délocalisation, c'est fin des années 90, début des années 2000, avec notamment une théorie qui était Serge Chourouk, dont on parle beaucoup en France, de l'entreprise sans usine, dont il n'a pas la paternité, parce que des groupes sont nés comme ça. Mais alors après, pour revenir sur votre question, sans monopoliser le Factuellement, entre 2017 et 2024, on recrée de l'emploi industriel en France. Ça,

c'est vrai.

Y compris dans des secteurs emblématiques de la désindustrialisation, comme le textile ou l'habillement. On a ouvert, en 2023 et 2024, plus d'usines qu'on en a fermées. Mais depuis 2024, on a un retournement de tendance qui est majeur. À nouveau, on ferme plus d'usines qu'on en ouvre. On redétruit de l'emploi industriel. Et ça, c'est lié à plusieurs facteurs. Premièrement, on n'a pas de demande en Europe. La part de marché que les entreprises européennes perdent, c'est en Europe. Puisque, comme le disait Natacha Polony, si l'automobile va mal, si la construction va mal, c'est toute la chaîne de valeur qui est en difficulté. Deuxième chose, vous avez une agressivité très forte des acteurs asiatiques, et notamment chinois et indiens, qui ont des politiques de dumping, dont l'Union européenne peine à se dépêtrer. C'est-à-dire que quand vous faites un dossier anti-dumping, vous pouvez obtenir gain de cause auprès de l'Union européenne, sauf que ce sont des dossiers qui se font a posteriori, donc votre usine peut être mise à l'arrêt. potentiellement pendant un an ou deux ans, reconquérir les parts de marché derrière est extrêmement difficile. La troisième chose, et ça, ça a été illustré par le rapport Draghi dont tout le monde parle.

rapport sur l'investissement. L

'Union européenne, je ne suis pas vraiment défait, c'est structurellement le prix de l'énergie est plus haut en Europe qu'ailleurs dans le monde, notamment de l'électricité. Et donc quand vous êtes dans un contexte où vous voulez faire de la décarbonation un levier de réindustrialisation et un levier de valorisation de l'industrie européenne par rapport au reste du monde, c'est impossible si le prix de l'électricité est beaucoup plus cher, si le prix du gaz est beaucoup plus cher. Et la dernière chose, c'est qu'il faut quand même faire attention... On peut parler du protectionnisme, mais la France n'est pas audible à l'échelle européenne parce que nous sommes les derniers de la classe.

À quel niveau ?

En termes de poids de l'industrie dans le PIB, en termes d'exportation. Alors les autres l'ont peut-être fait au détriment de notre tissu productif, mais les Allemands et les Italiens et d'autres pays ont une base industrielle beaucoup plus solide. Donc difficile de venir donner des leçons quand on a soi-même. Quand on est le pancre

de l'Union Européenne. Natacha, s'il vous plaît.

Premier point. Il y a un problème sur les mots et il faudrait arrêter de se laisser piéger par les mots. Quand on défend la protection de nos intérêts vitaux et notre tissu économique, je me moque de savoir si ça s'appelle du protectionnisme. Ça n'a aucun intérêt. De même que quand on défend la souveraineté, c'est-à-dire les outils qui permettent d'être indépendants, je ne sais pas si c'est du souverainisme et ça m'est totalement égal. Je défends pour ma part la souveraineté à travers les outils de la souveraineté que sont l'énergie, le numérique, l'industrie. l'alimentation, l'agriculture, etc. C'est ça le fondement des choses, parce que si une puissance publique existe, c'est pour protéger les intérêts des citoyens.

Je cite juste Emmanuel Macron hier, Bruno Bonnel parlait d'Emmanuel Macron, il a dit protéger nos PME, nos commerces, nos producteurs, ce n'est pas du protectionnisme, c'est du bon sens.

Exactement, mais que n'en a-t-il tiré les conséquences ? Et c'est pour ça que je voudrais tout de même revenir sur un point. La question de notre place au sein de l'Union européenne et comment nous défendons nos intérêts ou plutôt comment nous n'avons jamais défendu nos intérêts dans le cadre de l'Union européenne parce qu'un des sujets est là. En effet, nous sommes davantage désindustrialisés que les autres. Alors, on peut revenir sur la question que tout le monde occulte, qui est la question du niveau de la monnaie. C'est-à-dire, nous avons une monnaie surévaluée pour notre tissu industriel. C'est un think tank allemand qui l'a démontré, qui est le Conseil de politique européenne. C'est plutôt sérieux. Mais c'est à la limite ça. Ça fait un bouton. Ce qui expliquerait pourquoi

les industries françaises ont été plus touchées que les industries allemandes, par exemple.

Voilà. En partie. C'est en partie vrai. Ça n'explique pas en totalité, mais c'est en partie cela. Mais il y a aussi le fait que nous avons abandonné l'avantage compétitif que nous donnait notre électricité décarbonée. Et là, quand on voit que les Allemands sont en train, en fait, de s'extraire de la fixation européenne du prix de l'électricité après nous avoir torpillés grâce à cela, c'est quand même extraordinaire. Et dernier point, la question du dumping. par la Chine. La Chine a systématiquement utilisé le même procédé qui est de pratiquer un dumping massif qui détruit les filières en Europe et derrière il y a une hégémonie et dans la mesure où nous sommes en phase de transition énergétique, nous avons des instances en Europe et en France qui disent c'est formidable, on va inciter à aller vers des comportements vertueux. Par exemple, on subventionne le photovoltaïque, on subventionne Les voitures électriques, on subventionne les pompes à chaleur. Mais qui les fabrique ? Tout ça ? La Chine. Et donc, on subventionne avec l'argent des contribuables des entreprises chinoises. Pourquoi ? Parce qu'à aucun moment, on a voulu lier ces politiques vertueuses avec la structuration des filières. Et au contraire, pendant que nous, on laissait faire, les Allemands refusaient la protection des filières européennes parce qu'ils voulaient continuer à vendre leurs berlines en Chine. C'est ça qui s'est passé. Mais face à cela, on avait des politiques qui n'en ont pas tiré les conclusions. qui n'ont pas décidé de protéger les intérêts des industries françaises.

Et est-ce qu'on commence à ouvrir les yeux aujourd'hui ? Parce que malgré tout, le passé, évidemment, il faut revenir dessus et vous êtes là pour ça. Mais est-ce qu'on commence à en tirer des conclusions et est-ce que les conséquences sont tirées aujourd'hui ?

Alors, parce qu'on a beaucoup parlé aussi de la responsabilité des politiques que j'entends. Les républicains comme le PS, par exemple, ont tous contribué au démantèlement d'EDF, à la privatisation et le macronisme a continué. Parce que vous avez, sur ces deux points, vous avez tout à fait raison. L'Allemagne... joue contre la France au niveau industriel. L'Union européenne aujourd'hui n'est pas un appui dans la lutte industrielle contre les deux grandes puissances. protectionnistes qui existent aujourd'hui, c'est-à-dire les Etats-Unis et la Chine, parce qu'en réalité l'Allemagne est une puissance exportatrice, beaucoup plus que l'est la France, et en fait a mis beaucoup de barrières, comme vous l'avez dit, à pas mal de mesures qui commencent à être prises au niveau français sur l'automobile, justement c'est là où je vais nuancer ce que vous avez dit, c'était vrai le subventionnement direct des véhicules chinois, jusqu'à il y a deux ans, et aujourd'hui c'est la seule décision qu'a prise le gouvernement en matière industrielle que j'ai saluée, et je l'ai déjà fait, donc il n'y a aucun problème, enfin ils ont mis un score CO2 qui permet... mais de plus filer directement de l'argent aux véhicules produits en Chine. Néanmoins, ils ont fait, en fait le problème c'est qu'ils ne sont pas dans une logique planificatrice, et ça je vous rejoins, puisque un an après, ils divisent par deux le bonus. Donc effectivement, ils font des stop and go sur la filière qui est insupportable, et surtout ils ne veulent toujours pas contrôler les grands groupes en leur imposant quand même une limitation sur les marges et sur les prix, tout en leur donnant quand même plus de 300 millions d'euros par an, c'est le cas d'Arcelor, c'est le cas de Renault, etc., pour qu'ils ferment des usines et détruisent des milliers d'emplois. Moi, dans ma circo à Renault-Cléon, on a perdu... 2500 emplois dans l'usine depuis trois ans. Elle n'a pas fermé. Mais je veux dire, c'est ça la réalité aujourd'hui de nos territoires industriels. Ensuite, deuxième chose sur l'énergie. Là aussi, l'Allemagne joue contre la France. Pourquoi ? L'Allemagne, elle a un prix qui est plus cher. –

Bruno Grandjean qui a des unités en Allemagne. – Ce n'est pas

le seul pays, il n'y a pas que l'Allemagne, la Belgique, l'Italie par exemple. Ça se voit très simplement, vous allez sur le marché européen, de l'électricité, il y a un site, quand les interconnexions sont saturées, vous voyez les écarts entre les pays. En fait, vous vous rendez compte que le prix français est beaucoup moins cher. Donc l'Allemagne nous a forcés. à adhérer à ce marché européen de l'électricité qui est une harmonisation du prix au niveau européen, mais qui forcément tire notre prix, nous, à la hausse, alors qu'effectivement notre électricité était notre seul, je dis bien notre seul avantage compétitif dans ces dernières années. C'est pour ça que je réponds, parce que je suis un peu, moi à titre personnel et mon groupe La France Insoumise, nous avons été les seuls. au niveau européen, à nous opposer à la réforme du marché de l'électricité qui n'a rien changé. Et ça fait littéralement trois ans et demi que j'alerte le gouvernement. – Sur la

fermeture de Fessenheim ? –

Franchement, ça a un poids tellement marginal sur le prix de l'électricité qu'on paye aujourd'hui. – Oui, mais enfin, ce n'était pas une bonne idée. – Non, mais on est quand même… D'accord, madame, mais moi, déjà, j'étais pas au gouvernement. – C'est quand même une incohérence. – Non, attendez, j'étais déjà… – On essaie de pas rentrer dans les débats… – C'est pas la France insoumise qui a fermé Fessenheim. – Mais j'entends bien. – Non mais attendez, parce que vous ne supportez pas, mais moi je le dis, on est les seuls à avoir dit… – Qui ne supporte pas. – Non mais en fait on est d'accord, on est les seuls à avoir dit, il va falloir retourner à un prix national de l'électricité, sinon on va perdre des centaines de milliers d'emplois dans l'industrie. Je finis juste, on est le premier exportateur net d'électricité d'Europe, donc Fessenheim ou pas, de toute manière… On est quand même excédentaire, la question. En plus, moi, je n'étais pas au gouvernement au moment de la fermeture professionnelle, mais je trouve ça un peu drôle qu'on me le mette sur le dos. Mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui, Emmanuel Macron ne veut pas assumer de rapport de force, ni au niveau européen, au niveau des grands groupes. Et pour moi, si on ne fait pas ça, on est... –

Bruno Grandjean, c'est une bonne question pour le coup, la question du rapport de force. – Oui, mais je pense que la France n'a pas besoin

de l'Allemagne pour se tirer une balle dans le pied. D'ailleurs, on vient de refuser l'extension, par exemple, des moteurs thermiques pour quelques années que demandent l'Allemagne et l'Italie. Nous, évidemment, c'est un suicide par la vertu, la France. C'est des injonctions contradictoires en permanence. On veut protéger, mais d'un autre côté, on veut détruire ce qui reste encore de la filière automobile en allant envers du tout électrique, qui n'est pas la réponse aux besoins des Français. dans des usines Potemkin qu'on est en train de créer dans le nord de la France, qui ne fonctionnent pas et qui sont faites de machines chinoises, à qui on achète des licences. C'est absolument épouvantable. Et un mot que je voudrais rajouter au débat, le tournant, c'est novembre 2012. C'est le rapport gallois. Ce n'est pas Emmanuel Macron. Emmanuel Macron a senti le coup. Il avait une gauche qui surfait sur cette vague, il a repris le surf et il a continué sur la même vague. Mais le tournant, c'est novembre 2012, c'est le rapport Gallois, c'est le CICE, c'est le seul moment où on s'est occupé un petit peu de l'industrie. On a commencé à se rendre compte qu'il y avait un problème. Les mesures n'ont pas été à la hauteur des enjeux, mais il y a eu un

débat. Pour vous, il y a une prise de conscience dès 2012 ? Le rapport

Gallois est le tournant. Quand on fera... Quand on regardera de haut ce qui s'est passé, c'est novembre 2012. Et peut-être un dernier petit mot. Pardonnez-moi, un dernier petit mot. Moi, je veux bien les méchants allemands, les méchants chinois. On est entouré de méchants. Il faut se protéger. Non, il faut aussi regarder lucidement. On a une filière professionnelle qui est catastrophique. On ne forme plus pour aller dans l'industrie. Vous avez une majorité d'ingénieurs qui ne vont plus dans l'industrie. Vous n'avez plus d'industriel. Il y a beaucoup de projets qui sont menés par des communicants aujourd'hui. Il n'y a plus d'industriel. Vous avez toute une déliquescence française qui n'a rien à voir avec la Chine, l'Espagne, l'Italie ou la Patagonie qui est un problème franco-français qu'on doit traiter. Mais peut-être que l'un n'empêche pas l'autre par ailleurs. Bien entendu. Mais il faut faire attention au protectionnisme. C'est une droite. c'est une facilité, le protectionnisme, il faut y penser toujours, d'ailleurs c'est un truc curieux, un gouvernement part, il a vocation à protéger le pays. Pourquoi c'est une drogue le protectionnisme ? Mais parce que c'est une facilité, vous n'innovez plus, vous ne rentrez plus, si vous ne participez plus à la coupe du monde, vous dites je ne joue que le championnat de France, et bien évidemment les matchs vont être moins bons, les français ont des moins bons produits, le pays rayonnera moins, il faut en être conscient, si la Chine réussit, c'est bien entendu pour ce que j'ai, on a pu expliquer, mais c'est aussi... parce que dans les classements PISA, vous avez d'excellents ingénieurs, vous avez une innovation. Quand vous êtes 24e au classement PISA, à la fin, vous êtes 24e dans l'industrie.

Bruno Bonnel, restons sur la question du protectionnisme, parce que c'est quand même le débat fondamental, la question de savoir comment est-ce qu'on peut se protéger et répondre aux défis de l'avenir. Est-ce que c'est une drogue, comme le dit Bruno Grandjean ? Est-ce qu'il faut en faire ?

C'est un réflexe de « c'était mieux avant ». Je suis étonné d'ailleurs que des partis progressistes poussent l'idée que c'était mieux avant, avec une France rabougrie qui raisonnait. On a l'Europe, et c'est le seul plateforme qui peut véritablement se battre contre la Chine. ou contre les États-Unis. Qui mènent des politiques protectionnistes, pour le coup. C'est très compliqué, l'Europe. Et quand on loue le rapport Draghi qui dit qu'il faut investir presque 1 000 milliards, 800 milliards exactement, dans l'innovation, parce que c'est ça qui va faire la transformation industrielle dont on a besoin. Parce que la réalité, c'est qu'on est bien dans une transformation fondamentale. On n'a pas parlé encore d'intelligence artificielle, de robotique, qui sont des nouvelles industries sur lesquelles les Français sont loin d'être mauvais. C'est pour ça que vous ne

parlez pas, vous, de réindustrialisation, mais de néo-industrialisation.

pas le mot réindustrialisation. C'est le président

qui le dit, c'est pas moi. Oui,

je dis néo-industrialisation. Non mais attendez, le président, il dit, heureusement, il parle comme il veut. Je dis juste qu'à force de dire aux gens que c'est la réindustrialisation, ça veut dire qu'on recommence ce qu'il y a avant. Alors ce qu'on doit faire, c'est innover et ouvrir des nouvelles voies. Je pourrais vous citer plein d'exemples dans le nouveau nucléaire, dans les avions bas carbone, l'aéronautique, nous sommes un des leaders mondiaux des nouveaux avions et des nouvelles manières de mobilité. Donc je pense qu'il faut que la France se réveille et qu'on arrête de pleurer. sur notre sort. Je suis désespéré de voir qu'il y a des usines qui ferment, comme tout le monde. Mais à côté de ça, j'ai investi 2 milliards avec France 2030. Non, non, attendez, excusez-moi. On ne donne pas de leçons de pauvreté à personne. Je pense qu'il faut revenir à des choses. Vous visitez des usines, j'en visite aussi. Je vois bien qu'on est en train de transformer la France. Je veux dire, il y a des suicides. Ça ne va pas assez vite. Vous savez, Dieppe, c'est vers chez vous. Dieppe, c'est vers chez vous. Bon, eh bien, France 2030 a financé les moteurs. Justement des Alpines qui sont à Dieppe. Et quand moi je vais dans l'usine de Dieppe de Renault, j'entends des gens qui disent... Vous savez combien on

vend d'Alpines en France

? Non mais attendez, la question n'est pas là. Regardez plus précisément les autres véhicules. Qu'on n'aime pas le véhicule électrique, c'est une chose. Les technologies que nous avons derrière ça, ce sont des technologies sur lesquelles les Français se battent et gagnent des parts de marché. Donc je pense qu'il y a un moment donné, il faut bien prendre conscience qu'on a mangé beaucoup de notre pain noir. Moi personnellement, je crois qu'on est à l'aube des 30 vertueuses. Des 30 vertueuses. L'Allemagne est en train, pour la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale, en déficit avec la Chine. C'est un traumatisme en Allemagne. Et là, ils sont en train de se dire, panique à bord, on va mettre 500 milliards. Oui, voilà. Et nous, quoi ? Qu'est-ce qu'on fait, nous ? Excusez-nous. On en a mis 54, c'est-à-dire à la hauteur de ce qu'on fait. Mais on a 4 ans d'avance. Mais on a 4 ans d'avance sur plein de technologies. On a 4 ans d'avance sur plein de technologies. Et on va... petit à petit, reconquérir ces technologies. Je pourrais aussi vous citer tout ce qui se passe dans les sciences de la vie, dans la fermentation, dans la bioproduction, dans la décarbonation. Donc arrêtons de regarder l'industrie par le petit bout de la lorgnette. Arrêtons de dire on est désespéré sur l'automobile. Je ne suis pas content évidemment de ce qui se passe sur l'automobile, mais je suis très content de ce qui se passe dans l'aéronautique, très content de ce qui se passe dans le ferroviaire, très content de ce qui se passe, je vous dis, dans la bioproduction et dans la nouvelle agriculture. La France a des atouts, il faut les affirmer.

Mais ça veut dire que la solution, et j'arrive à l'analyse de guillis, ne passe pas pour... vous par le protectionnisme ? Certainement pas. On doit être

offensif, on doit pas être défensif. Il y

a tellement de choses à dire. Premièrement, je pense qu'il faut... Qu'est-ce qu'on appelle nouvelle industrie ? Parce que... Vous ne ferez pas voler de nouveaux avions, vous ne ferez pas de bioéconomie, vous ne ferez pas toutes ces nouvelles technologies de décarbonation, sans acier, sans chimie, sans l'industrie de base. Donc ça, on a besoin de la préserver, on a besoin de penser en termes de chaînes de valeur. Et je ne pense pas qu'innover d'un côté en détricotant tout le tissu industriel de l'autre, ça nous permette de renforcer la souveraineté. Et c'était un peu toute la critique qu'on pouvait faire à TousFrance, qui était très focalisée sur le fait d'attirer des investisseurs étrangers, mais sûrement en détriment de notre tissu industriel. Deuxième chose sur la Chine, ce qui est intéressant dans la Chine, c'est pas est-ce qu'elle est protectionniste ou pas protectionniste, il y a des secteurs où la Chine n'est pas protectionniste, mais il y a des secteurs qu'elle joue stratégique, qu'elle a fermé, et la fermeture pourrait se poser en Europe à l'échelle européenne, puisqu'on a un marché suffisamment intégré avec suffisamment d'acteurs pour avoir un jeu de concurrence qui nous permettrait quand même de tirer l'innovation vers le haut. Tout

en se protégeant. Tout

en se protégeant et en permettant à ces secteurs de se développer. Après, il y a plein de choses qu'on peut questionner. C'est des clauses de transfert d'écotechnologie. Vous voulez aller produire en Chine, mais vous vous dévoilez complètement. Et on sait que dans 5 à 10 ans, les Chinois copieront votre produit. Et ça peut être aussi de demander à la Chine, vous voulez vendre sur le marché européen ? C'est un marché majeur pour vous. Implantez votre... Vos usines sur le territoire européen. Et la dernière chose sur le prix de l'énergie, parce que c'est un peu le serpent de mer. Tout le monde parle d'énergie, d'électricité, etc. L'électricité, quand vous êtes rendu site, c'est trois choses. Le prix de l'électron, qui est produit soit par EDF, soit par d'autres producteurs d'énergie, de l'énergie solaire, etc. Ce sont des taxes, c'est un coût de transport. Globalement, le politique a fait pas mal de choses sur les taxes, sur le coût de transport. Donc reste le prix de l'électron. Vous regardez les rapports de la commission de régulation de l'énergie. Elle dit que le coût complet du nucléaire, c'est 63 euros du mégawatt-heure. Vous regardez les prix annoncés par EDF, c'est 80 euros du mégawatt-heure. Je suis en production d'un électron. Je ne suis pas le prix que l'industriel paiera.

Le prix

du marché de gros de l'année dernière pour les industriels, au spot, c'était en moyenne 53 euros du mégawatt-heure.

Donc ça raconte quoi, ça ?

La question, c'est qui paye la note ? Est-ce que c'est l'industriel -ce que c'est l'État ? en subventionnant EDF ou est-ce que c'est EDF avec une dette ? Et il y a un mécanisme qui permet de préserver l'industrie lourde en Europe, en France, qui la rend compétitive, c'est le mécanisme de compensation des coûts indirects de l'électricité, appelé taxe carbone. A chaque débat sur le budget, on a des groupes politiques qui parlent de la supprimer parce que ça fait un gain rapide. à les questionner, alors Arcelor, on peut les critiquer pour un certain nombre de réponses, mais à aller questionner tous les électro-intensifs de France. vous supprimez la compensation des coins directs, qui est un vrai mécanisme de soutien à l'industrie lourde, vous compterez les usines qui restent sur les doigts de la main à la fin de l'année.

– Arthur, s'il vous plaît, Alvar. – J'aimerais revenir sur ce qui a été dit précédemment parce que, par exemple, il est vrai qu'il y a eu des très bonnes statistiques pour Emmanuel Macron en termes de réindustrialisation jusqu'en 2024, c'est incontestable. Les investissements directs étrangers… Effectivement, ce n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux, mais ça a quand même explosé sous Emmanuel Macron. C'est quand même de l'argent qui est arrivé en France. Mais je voulais faire la transition avec ce qu'avait dit monsieur. Est-ce que vous n'avez pas l'impression... qu'on aborde la question de l'industrie un peu comme on aborde le reste, c'est-à-dire très à l'européenne, comme si tout ça était une question de réglementation, évidemment que c'est une question de réglementation, il y a une question technique, et qu'en fait il suffirait de déplacer cette norme un peu à droite, un peu à gauche, alors qu'en réalité la France a arrêté d'investir dans sa recherche fondamentale il y a déjà plus de 15 ans, qu'elle a arrêté d'investir dans sa recherche tout court en fait, puisque les investissements au niveau de l'université se sont effondrés, enfin tous les... Tous les investissements sont effondrés en France. Comment peut-on imaginer une société française qui décline à tous les niveaux et que ça ne se reflète pas dans son industrie ? Est-ce que juste cette désindustrialisation n'est pas le reflet d'un déclin qu'on pourrait corriger, mais qui est réel ? Et ce n'est pas une question de normes ou de bonne ou mauvaise volonté.

Alors, c'est pour ça qu'il faut évidemment... avoir conscience qu'on a des facteurs multiples. Pour ma part, je ne considère pas qu'il y ait une seule raison, que ce soit la concurrence de l'Allemagne ou la concurrence de la Chine. Je n'ai jamais dit ça et c'est pour ça que le débat, encore une fois, qui consiste à savoir si on est pour ou contre le protectionnisme, ça ne veut rien dire. D'abord, je ne sais pas ce que c'est. Quel protectionnisme ? Ce n'est pas le problème. Vous avez tout à fait raison. Il y a une question d'environnement global qui permet de maintenir une industrie. C'est pour ça que je suis d'accord avec vous. par les éducations, par les formations. Et nous sommes devenus un pays de consommateurs et nous ne permettons pas à nos jeunes de se projeter dans la production, dans l'idée de transformer la matière qui est le fondement de ce qu'il fait un être humain. C'est d'agir sur le monde et de le transformer. Et ça, ça commence dès le plus jeune âge. Ça commence par la façon dont on aborde l'enseignement. Et derrière, la question des filières, en particulier des filières techniques, des filières... d'ingénieurs, etc. Et derrière, ça débouche sur la production. Il faut prendre en compte tout. Une véritable politique industrielle, elle doit prendre en compte à la fois ces questions de formation, les questions d'investissement. On a une épargne en France de 6 250 milliards d'euros. Ça part... Dans des trous noirs, l'assurance-vie, c'est un trou noir. Ça finance des fonds américains, ça finance tout ce qu'on veut, sauf l'industrie française. De même, il faut agir sur la commande publique. 8% du PIB de la France, c'est la commande publique. Donc il faut orienter cette commande publique vers... prioritairement vers les entreprises françaises d'abord, puis européennes, et ensuite le reste. Ça n'est pas ce qui est fait pour des raisons de formation de nos fonctionnaires qui rédigent les appels d'offres, pour des raisons de droit européen... C'est juste pour des raisons de formation de fonctionnaires. Non, non, pour des raisons de droit européen et de surinterprétation de ce droit européen en France. Bref, il y a des tas de choses sur lesquelles on peut agir. On ne le fait pas pour... Pourquoi ? Parce qu'on est dans les pétitions de principe, parce qu'on a des politiques qui, en effet, proclament leur amour de l'industrie, mais qui ne réfléchissent pas à une politique véritablement cohérente. Et pour revenir juste d'un mot sur le rapport gallois, oui, il a modifié les choses, c'est un premier pas. Il aboutit, hélas, sur le CICE. Les premiers bénéficiaires du CICE, c'est quoi ? C'est la poste, c'est le carrefour et c'est Auchan, c'est-à-dire absolument pas l'industrie. Donc, ça a raté sa cible.

Qu'est-ce qui vous agace autant, Alma Dufour ?

Alors, ce qui m'agace autant, c'est la manière un peu, j'ai l'impression, déconnectée, dont on parle de l'industrie. Je ne dis pas déconnectée de la réalité macroéconomique, mais là, vous avez parlé du manque d'envie, du manque de formation, d'un déclin français. Je ne suis pas sûre que vous réalisez ce que c'est que d'être ouvrier aujourd'hui. Je le dis sans jugement, pardon. Je dis sans jugement, c'est pas pour vous traiter vous de bourgeois, etc. Je vous dis juste que je suis dans une circonscription industrielle, que mes amis sont ouvriers, pour le coup font les 3-8, etc. Déjà, on a un gros problème. Comme il n'y a plus de planification, la formation... est difficile, puisqu'en fait, vous avez plein d'enfants d'ouvriers qui ont vu leur papa ou leur maman, souvent plus leur papa, perdre son boulot d'un PSE. Chez nous, ça a été monnaie courante, avec un cancer en prime, parce que Germinal, c'est toujours le cas aujourd'hui. Je vais rebondir sur Arcelor parce que vous en parliez. Arcelor, justement, c'est l'exemple même qu'il faut des investissements, mais qu'il faut des contraintes. Arcelor a reçu combien, monsieur ? Vous devez le savoir. Zéro. 860 millions de promesses de décarbonation et 320 millions de

promesses. Ils l'ont touché à ce jour. C'est important.

La proposition était là. Ils ne l'ont pas saisi. Ça fait 4 ans. Et maintenant, ils disent qu'on va devoir quitter la France.

Non, ils ne disent pas ça non plus.

Mais non. Ça serait sympa

que le débat soit sur des faits justes. C'est mon travail et ma signature. Ils n'ont pas dit qu'ils quittaient la France. Ils n'ont pas touché 850 millions d'euros. Ils ont un projet de décarbonation qui actuellement... Malheureusement, pour toutes les raisons que vous avez expliquées, le prix de l'électricité... Que vous ne voulez pas baisser... Je veux

juste comprendre ce qu'on se dit.

On peut comprendre ce qu'on se dit ? Donc il y a eu des promesses qui n'ont pas été tenues à ce stade, donc ils n'ont pas touché d'argent. – Pas des promesses, c'est un contrat qui n'a pas été fait. – Voilà, qui n'a pas été fait,

parce qu'en fait finalement, Arcelor ne veut même pas de ses 860 millions. Par ailleurs, Arcelor en 2023 avait touché 320 millions d'aides publiques pour d'autres sujets. Néanmoins, Arcelor, c'est combien ? C'est 10 milliards de dividendes, la moitié vont à la famille Mittal. Arcelor a supprimé 1000 emplois cette année, oui ou non ? Alors certes, ils ne vous ont pas dit qu'on va partir demain, mais c'est ce que tous les salariés de toutes les usines d'ArcelorMittal en France disent. Aujourd'hui, on a à Faux-sur-Mer, c'est toujours aujourd'hui, 600 personnes qui sont en suivi renforcé pour l'amiante. Désolée de le dire, je viens. Comment ça, non ? Je viens d'un rendez-vous avec eux au ministère du Travail. La réalité d

'ArcelorMittal n'est pas celle-ci. Moi, je viens d'inaugurer ce truc de fou. Non, mais terminez. Non, mais monsieur, laissez-moi parler. Vous savez que si on

fait

des encierges,

on a besoin de faire couper la parole. Allez au bout. Allez au bout.

Le chantage à l

'émotion, c'est facile. Bruno Grandjean, je vous laisserai la parole. Vous êtes quand même vous êtes particulier.

Je viens de vous dire, ces 100 personnes qui sont atteintes de cancer dû à l'amiante, il n'y a pas... Un mois qui se passe sans qu'ils aient un collègue qui a un cancer. Bref, ce que je vous dis, c'est qu'aujourd'hui, ils craignent qu'il n'y ait pas de décision du ministère du Travail parce que Arcelor fait du chantage au départ. Donc ma question maintenant, elle est très simple, elle est pour vous et je m'arrêterai là. Nous pensons qu'Arcelor va partir. Nous pensons comme vous, qu'en fait, on n'est plus dans la mondialisation heureuse où il s'agit plus d'être excellent sur des nouvelles technologies, mais qu'aujourd'hui, la Chine nous rappelle ce que c'est l'économie réelle et qu'on doit garder des bases de production essentielles. L'acier en fait partie. Nous allons proposer la semaine prochaine de nationaliser Arcelor. Êtes-vous pour ou êtes-vous contre ? Voilà, c'est ça la question. Non, mais là, on va rentrer dans le concret, en fait.

Déjà, je ne suis plus député, comme vous le rappelez. Non, mais je vous demande votre... D'autre part, la nationalisation n'est certainement pas la solution magique à transformer l'état d'esprit des entreprises, et comme vous l'avez signalé, des fameuses multinationales. Mais en dehors de ça... Non, mais je parle d'une entreprise précise. Juste un problème intéressant sur, d'abord je suis totalement d'accord avec Anaïs, qu'il faut bien des industries de base, mais à très forte valeur ajoutée en ce qui concerne la France, parce qu'on ne sera pas compétitif sinon. Donc il faut bien avoir des éléments forts de négociation. Je vous donne un exemple très simple. Il est important, on l'a vu pendant la crise Covid, d'avoir du paracétamol en France. Mais on n'en produira jamais assez, et en tout cas pas au prix que pourront en produire d'autres pays. Par contre, ce que vous savez peut-être moins, c'est qu'en France on est des leaders de l'insuline. Le diabète est un problème mondial. Être très très fort et très compétitif sur l'insuline, c'est d'avoir le fameux rapport de force dont vous parliez tout à l'heure, pouvoir négocier avec les pays qui, eux, font du paracétamol, et de conclure des contrats de dire qu'on va pouvoir échanger des choses à forte valeur. La France est un pays qui doit faire des produits à forte valeur ajoutée. Ça n'a pas trop marché pendant

le Covid pour les morts. Attendez,

attendez, je ne vous parle pas du Covid, je vous parle de... Le Covid a été le

révélateur.

Voilà. Est-ce qu'on refait le film en permanence de ce qui n'a pas marché ? Ou est-ce qu'on essaye de proposer, à part des nationalisations, des choses qui peuvent marcher ? C'est la haute valeur ajoutée française. Je ne suis pas d'accord non plus avec ce que vous avez dit sur l'investissement en recherche. Toute proportion gardée. L'investissement public, je dis bien public, c'est à l'argent des Français, consacré à la recherche est équivalent à celui qui est consacré aux Etats-Unis. Là, nous avons un grand trou, c'est l'investissement privé. C'est-à-dire, il n'y a pas de recherche privée, il n'en a pas eu assez. des recherches privées, c'est pour ça qu'on n'atteint pas le fameux chiffre magique de 3% de recherche sur notre PIB, parce que la partie qui manque, c'est les entreprises privées. Il y a des grandes multinationales qui le font, la plupart des PME-ETI n'investissent pas en recherche. Et se retrouvent dans des situations compliquées. Mais attendez, ce sont

juste des chiffres. Parce qu'elles se font bouffer, qu'elles font 2% de marché. Non mais attendez,

elles ne sont pas des victimes. J'ai été chef d'entreprise, monsieur le centre. Ne considérez pas les chefs d'entreprise comme des victimes. Non, non, non. Je crois

qu'elles

ne les considèrent pas comme

des victimes. On ne l'avait jamais sorti.

Deux, trois petites remarques sur ArcelorMittal. On va inaugurer prochainement à Mardic une ligne de production d'acier électrique. Pour faire les entolages des moteurs électriques. D'ailleurs, nous avons réalisé deux. des lignes qui vont être inaugurées. ArcelorMittal est dans une situation de très forte compétitivité. L'Europe vient de prendre des mesures anti-dumping efficaces sur l'acier. Et donc dénigrer ArcelorMittal me semble injuste. De plus, le mythe de la nationalisation, ça ne fonctionne pas. La société est très imbriquée avec les différents sites européens d'ArcelorMittal. Elle n'est pas viable. Si on la coupait des autres sites dans les... Bien sûr que si. Écoutez, je connais le sujet de l'intérieur. Je travaille avec CharcelorMittal au quotidien, avec Aperham, avec les différentes sociétés qui restent du petit tissu sidérurgique français. La nationalisation, c'est une fausse bonne idée. Ça ne marche pas. D'ailleurs, on l'a déjà testé en 1981. On a vu le résultat. Aucun résultat.

Vous parliez des Chinois, vous disiez qu'ils ne sont pas protectionistes sur tous les Chinois. Ils choisissent des secteurs où ils choisissent de fermer. Est-ce que l'Europe, parce que ça se fera au niveau européen a priori, doit aujourd'hui choisir des secteurs protégés

Oui

ou non

? L'Europe et la France. Un petit chiffre quand même, c'est que les Chinois ont accès à 98% des marchés européens. Les Européens ont accès à 2% des marchés chinois. Donc de toute façon, s'imaginer qu'on joue à armes égales et avec les mêmes règles, c'est une folie. En revanche, ce qu'il faut, c'est définir des filières que nous considérons comme stratégiques et dans lesquelles nous devons, on va dire, déroger s'il le faut. à certaines règles pour préserver nos intérêts vitaux. Ça, c'est le premier. Quoi, par exemple ? Par exemple, les filières de défense, les filières pharmaceutiques, ça, c'est la chimie. Voilà, ce genre de domaine. Après, je pense que l'erreur serait de croire que... L'industrie en France ne doit être qu'une industrie de technologies de rupture, d'autres valeurs ajoutées. J'entends ça depuis des années

et

je pense que c'est une fausse vision. Pourquoi ? Parce qu'en fait... L'industrie, elle doit porter sur ce qu'on consomme. C'est-à-dire que je ne vois pas pourquoi la France ne pourrait pas produire des grilles-pains si nous consommons des grilles-pains, ne pourrait pas produire des vélos si nous consommons des vélos. D'autant plus que les innovations se font dans ce genre de filière, c'est-à-dire dans la manière dont on va produire les choses, dans la façon dont on va concevoir des produits recyclables, dont on va les réutiliser. C'est là qu'elle est l'intelligence et la nouveauté. parce qu'on ne s'interdira pas de produire des objets de la vie quotidienne, qu'on va pouvoir mailler le territoire. Et encore une fois, il faut bien y insister. La question de la réindustrialisation, elle est liée à l'aménagement du territoire. C'est-à-dire que nous avons des territoires qui se vident parce que c'est l'industrie qui spécifiquement s'installe partout sur le territoire. Elle est liée à la crise du logement. Quand vous ne créez des emplois que de services dans les métropoles, vous créez une tension sur le logement. autour de ces métropoles. Ensuite, elle est liée à l'intégration, parce que le travail dans l'industrie, c'est ce qui nous a permis d'intégrer et en réussissant des générations d'immigrés. Ça marche. Donc tout ça doit être lié pour ressouder la France. Et encore une fois, parce qu'on ne maîtrise pas son destin quand on ne produit plus les objets dont on a besoin. Mais sur les dimensions, il y a des mesures précises. Apprendre, c'est tout.

Est-ce que c'est une question fondamentale de reproduire, comme l'identité japoniste, des objets dont on... Qu'on consomme au quotidien

? Question assez simple. Oui, question assez simple, mais réponse assez complexe finalement, parce que tout va dépendre de comment vous vous percevez en tant que société et de là où vous voulez mettre vos efforts. Toujours est-il qu'aujourd'hui, vouloir faire des objets du quotidien en France, c'est se heurter à la question des surcapacités de production mondiale et notamment une partie générée par la Chine. Alors, oui. Faire des objets du quotidien en France, ça a du sens. On voit plein de projets qui émergent. On avait Bob le lave-vaisselle. y a un autre projet en Bretagne de relocalisation de la vaisselle de grand volume. Il y a Duralex. Il y a des projets là. Mais derrière, la question, c'est qu'avec tous ces produits qui viennent de l'autre bout du monde à très bas prix, on a créé une consommation de masse et on a artificiellement maintenu le pouvoir d'achat. Donc, reproduire en France... Il faut comparer des choses comparables parce qu'on dit, si vous comparez la ultra fast fashion avec ce qui est fait en France, il est évident que les prix ne sont pas les mêmes. Mais vous avez plein de marques qui produisent en Asie et qui arrivent sur le marché français au même prix que ce qu'on voit de marques françaises. Donc il y a des choses qui sont possibles. Il y a des fois où il faudra accepter de payer plus cher. Et là, la question, c'est est-ce qu'on a les moyens de le faire et l'envie politique de le faire parce qu'il y a d'autres leviers à les creuser. Aujourd'hui, on sait que le poids du logement, par exemple, est très important dans le budget des ménages. Est-ce qu'on peut trouver des leviers pour réduire ce poids-là et donc redonner des moyens en termes de pouvoir d'achat ? Toujours la question des salaires qui est posée et la question des salaires, on peut l'appréhender de différentes manières. Vous pouvez redonner de la marge de consommation en travaillant sur les cotisations payées par les salariés. Pour pousser à consommer français ? D'autres choses. Mais derrière ça se pose une autre question qu'il ne faut pas occulter. On veut reproduire en France, c'est salutaire pour des questions de souveraineté. On a des surcapacités de production mondiale dans un monde fini. Et donc la question du modèle industriel français et de la réindustrialisation ne doit pas occulter la question environnementale. Et donc ça, c'est vraiment un modèle de consommation qu'on doit aussi pousser et on en revient à un sujet culturel.

Juste sur le consommer français. Oui, il y a un

objet que tout le monde a dans la poche en nous écoutant, c'est le téléphone portable.

On

va dire, tiens, c'est un objet, on va tous refabriquer du téléphone portable en France. La seule solution pour le faire, c'est la robotisation. C'est l'innovation, c'est investir dans des usines dans lesquelles il y aura probablement moins d'emplois,

il

y aura plus de machines. C'est un choix de société. Anaïs a entièrement raison. Le prix d'un robot en France et en Chine, je vous rassure, c'est le même. Il fonctionnera de la même manière et peut-être même mieux encore si on optimise effectivement l'énergie et qu'on la rend décarbonée. Donc ça, c'est des téléphones qui seront vertueux au même prix pour tout le monde. Super. Attention, mais... Est-ce que c'est un modèle social où on fabrique ce type d'usine qui va nous intéresser ou pas ? C'est pour ça que c'est assez complexe de dire il n'y a qu'à faire des chaises et des barreaux de chaises. Vous allez voir ça va être super, elles vont être fabriquées en France, elles vont être costaudes. Je pense qu'il y a le conflit également avec le pouvoir d'achat. Les gens ont un certain salaire, ils ont maintenant une habitude de consommation. Il n'y a aucun doute que si les mêmes objets achetés fabriqués sur notre territoire aujourd'hui pour une raison de modèle social... que je trouve personnellement vertueux, donc je n'ai pas remettre en mission ce modèle social, coûterait beaucoup plus cher, donc on consommerait moins. Sur le

consommé français

? Oui,

sur le consommé français, je pense qu'il y a une voie intermédiaire. Il y a une voie intermédiaire entre, et c'est là où Donald Trump, par exemple, qui est revenu sur certains droits de douane, sur le café, les mangues, etc., s'est complètement planté, c'est que le protectionnisme n'est intéressant que quand vous avez un début de filière qui tient la route et qu'elle est sur le point de s'effondrer. C'est-à-dire que, quand je vous parlais d'ArcelorMittal, je parlais d'une entreprise... très stratégique, qui est pilier de plein d'autres secteurs, dont l'automobile. Je ne vous parlais pas de nationaliser toutes les entreprises et de faire du n'importe quoi, comme ce qu'a fait Donald Trump, plus pour des questions de chantage, sur des questions de dollarisation, de dette, etc., qu'autre chose. La réalité, c'est que oui, il y a des objets du quotidien qui peuvent valoir le coup de reproduire en France, mais que ça se fait progressivement avec, encore une fois, une planification. La loi Fast Fashion, que j'ai personnellement défendue très fort, avec quelqu'un d'horizon, comme ça, vous voyez qu'on peut des fois se mettre d'accord entre droite et... En fait, la loi, justement, elle est bloquée. C'est un appel aussi. Elle est bloquée aujourd'hui parce que le gouvernement n'y tient pas tant que ça. Elle propose quoi ? Que très progressivement, il y ait une taxe. sur les produits importés, mais progressifs. Parce que si vous faites ça, taxe super haute sur le textile, qui est un enjeu de pouvoir d'achat pour les Français, vous pénalisez les classes populaires. On peut supprimer

l'ultra-fast fashion, honnêtement. Les gens

qui surconsomment l'ultra-fast fashion n'ont pas de

problème de pouvoir d'achat. Non,

mais attendez, Madame, juste pour finir. En fait, en gros, c'est l'idée d'avoir une trajectoire sur 10 ans. Et que vous utilisez cet argent... pour faire baisser justement les prix de la production made in France, via quelque chose qui est légal européennement parlant, c'est le score carbone, justement, utiliser la question du protectionnisme climatique, que ça on peut faire, et pourtant, aujourd'hui, qui nous met des bâtons dans les roues ? C'est l'Union européenne, encore une fois, parce que l'Union européenne n'a toujours pas changé de logiciel, elle est toujours dans une... Tension pour essayer de maintenir une sorte de concorde entre les pays européens qui se font quand même la concurrence entre eux. Et ça devient un vrai problème. Alors je ne suis pas du tout pour sortir de l'Union européenne, mais je pense qu'il faut savoir à des moments taper du poing sur la table et désobéir gentiment à certaines règles quand on a ce genre de but d'intérêt général comme le marché européen de l'électricité.

Il y a quelque chose qu'on oublie, c'est que l'Union européenne n'a pas de matière première, pratiquement pas d'énergie. L'Union européenne, c'est une puissance marchande qui d'ailleurs a... une balance commerciale excédentaire. Nous sommes le loser, nous sommes le mauvais élève de la classe. L'Europe a une balance commerciale excédentaire. Alors ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se protéger, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer d'avoir une vision, une stratégie. Mais cet État qui doit définir ce qu'on doit faire, comment on doit le faire, on sait que ça ne marche pas, il faut être vigilant là-dessus. Et je pense que la France doit avoir, on devrait définir que certains domaines sont des domaines de souveraineté. Et là, On doit se protéger. C'est nos réseaux, d'avoir des réseaux qui ne sont pas réalisés en Europe, ce n'est pas normal. Même à l'Assemblée nationale, je suis sûr qu'un hacker qui connaît un petit peu la technologie de certains fournisseurs asiatiques réussira à rentrer sur les serveurs. Ça va bientôt arriver. La défense, on doit bâtir une défense qui doit être européenne. La défense, c'est en train de se faire. Ça, ce sont des domaines régaliens où l'État a une légitimité et a les moyens de le faire. Mais que l'État commence à s'occuper de savoir si on doit rouler dans la voiture électrique, la voiture à hydrogène, la voiture, ça c'est une erreur

grave. Cette absence de neutralité technologique. Vous parlez

de bataille culturelle également. Ce que dit Natacha Polanyi fait aussi partie de la bataille culturelle, se réapproprier des objets. du quotidien fabriqué en France ? Oui,

mais c'est un peu du folklore pour moi. C'est du folklore. Profitons d'ailleurs que les Chinois vendent à perte. À la limite, ça nous donne du pouvoir d'achat. Concentrons-nous sur d'autres secteurs, qu'ils achètent nos Airbus, qu'ils achètent nos machines, moi je vends en Chine, qu'ils achètent certains de nos produits, sans être naïfs, en luttant contre le dumping, mais attention à toujours trouver des boucs émissaires, à toujours vouloir se cacher. La France, le modèle économique, c'est de la... On préfère un centre commercial à une usine. On préfère un SMICAR à un ingénieur. Tout est fait pour ça. Et d'ailleurs, Thomas Grébine, qui est un économiste, a très bien démontré. Aujourd'hui, économiquement, tout est fait pour que le SMIC soit favorisé. Il n'y a plus de charge sur le SMIC. Tout est fait.

On

vient d'augmenter les charges sur les emplois au-delà de 2,5 SMIC, c'est-à-dire les emplois des ingénieurs, des commerciaux. On veut monter en gamme et en même temps on subventionne le SMIC et on pénalise au-delà de 1,6 SMIC et 2,5 SMIC qui sont les seuils des exonérations. Tout cela est antinomique, le modèle français c'est de consommer. On n'a pas encore compris qu'un centre commercial qui emploie 100 personnes est beaucoup moins intéressant pour le pays qu'une usine qui emploie 100 personnes. On ne l'a pas compris, ça.

Alors, en effet, la question est fondamentale. Pourquoi ? Parce que pour ma part, je suis convaincue qu'une des raisons qui expliquent le fait que la France s'en tire moins bien que les autres pays d'Europe, c'est la puissance de la grande distribution en France. Or, la grande distribution, son modèle, c'est de tirer les prix vers le bas en important... progressivement des produits et d'ailleurs dans les domaines de souveraineté que vous avez cité vous avez oublié l'agriculture qui fait partie là aussi des domaines dans lesquels il faut absolument préserver des filières ce qu'on ne fait pas simplement Ce sont deux choses différentes. La définition des filières de souveraineté fondamentales sur lesquelles l'État doit planifier, doit agir. Et ensuite, la question de savoir ce qu'on produit sur le sol français. Mais il faut des usines dans différents domaines et ce n'est pas forcément l'État. qui doit fixer les domaines où on va fabriquer, en effet, de l'électroménager, des choses comme ça. Ça, c'est pas le problème. En revanche, dans ces domaines-là, de la consommation du quotidien, il appartient à la puissance publique de faire en sorte de préserver les capacités de compétitivité de ces entreprises. Ça passe par quoi ? Ça passe à la fois par la lutte contre le dumping, contre la concurrence déloyale, et par le fait de lutter, par exemple, de supprimer... des impôts de production idiots qui plombent nos entreprises. On a commencé à le faire. Juste une remarque. Quand on veut éliminer le tabac, on taxe le tabac. Donc quand on taxe la production, on fait quoi exactement ? Je préfère qu'on taxe ce que vous avez voté à l'Assemblée, le chiffre d'affaires des multinationales, parce que ça, ça pointe la question de l'évasion fiscale des grands groupes, plutôt que d'aller taxer une PME qui a besoin de produire et à qui on vient demander de payer des taxes avant même qu'elle ait gagné le moindre euro. Ça c'est une absurdité, donc il faut revoir l'ensemble de ça. Dernier point, il faut conditionner les aides. à la production sur le sol français, les aides aux entreprises, et au rapprochement de la recherche et développement et des chaînes de production.

Vous avez raison de parler de culture française. Ce qui est bizarre, c'est que tout le monde trouve ça normal qu'on se tourne vers la puissance publique pour décider où il faut investir. Je termine. Ce qui a fait la puissance de notre industrie au XIXe siècle, ce n'est pas l'Etat qui a demandé à Vindel... d'investir dans la Syrie lourde. Ce n'est pas l'État qui a demandé au Schneider d'investir dans les forges, dans le Creusot. C'est-à-dire que c'est une génération d'entrepreneurs qui a bénéficié d'un écosystème où, a priori, tout le monde allait dans le même sens et ils l'ont fait spontanément. Et d'ailleurs, si ces entreprises ont été puissantes, c'est pas seulement parce qu'elles le vendaient en France. C'est parce qu'elles le vendaient à l'étranger et qu'elles dominaient. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas cette génération ? Je

vous écoute avec attention parce finalement, je fais mal mon job. Je vous ai mal expliqué ce que je faisais. Moi, depuis 4 ans, j'ai 54 milliards d'argent public à investir dans l'innovation. Pour ça, on n'a demandé rien à personne. On a juste dit qu'il est important de consacrer 50% de cet argent à la décarbonation de notre pays parce qu'on pense que c'est fondamental. Il est important de consacrer 60% de cet argent aux TPE et aux PME qui veulent innover. Non, non, ce n'est pas les mêmes. Ils veulent innover et sortir justement des grandes entreprises qu'on sursubventionne. On a conditionnalisé, on a donné la condition de tout ça, que ce soit en France. Et on a donné des grands thèmes génériques sans imposer quoi que ce soit. Résultat des courses, 25 000 dossiers qui ont débarqué dans mon bureau. De toute la France, 100% des départements... Je n'ai pas dit que vous aviez mal fait autre chose. Non, non, non. Je dis juste que l'État n'a absolument pas dit... Vous devez faire ceci ou cela. On a juste dit, voilà les pistes sur lesquelles vous avez travaillé. Il y

a 8000 projets financés, vous dites ?

8000 projets financés, 62% TPE, PME, 100% des départements. dans les hexagones et outre-mer. Et donc je dis, on fait mal notre boulot parce qu'on ne montre pas... Votre

boulot d'explication en tout cas.

En tout cas, je fais mal. Donc ce soir, je fais amende honorable. Ceci dit, là où vous avez quand même raison, là où vous avez raison, c'est qu'il n'y a pas le vrai problème, moi, le vrai problème de mon analyse de 4 ans, c'est l'investissement privé ne croit pas dans l'innovation française. Ça, c'est un énorme problème. J'ai du mal à faire ce qu'on appelle techniquement les effets de levier. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, pour 1 euro d'argent public qu'on met sur la table, il y a 1,3 euro d'argent privé. Mais moi, je pense que c'est un problème de perte de confiance dans le talent de nos inventeurs, de nos innovateurs français. Et il faut absolument arrêter d'avoir un discours de French bashing sur ce domaine, parce que je peux vous affirmer que dans, je le répète, le cantique, dans... Là, les bioproductions, dans la chimie verte, dans tous ces domaines sont des domaines d'avenir radieux, ce que j'appelle les 30 vertueuses. Eh bien, les Français sont là. Donc, poussons-les. Je ne sais pas de quoi va être l'audace, mais j'espère que l'audace va dire prenez l'audace de le faire. L'audace a comme

ligne éditoriale de défendre ceux qui produisent sur le sol français. Parfait. Voilà. Je pense qu

'on parle beaucoup de la difficulté de la France à innover. Mais en fait, il y a très peu de pays en Europe qui atteignent les 3% de PIB investis dans la R&D. Et je crois que ça prend fondamentalement une question. En fait, on est un continent de vieux. Et quand on vieillit, on décline, on se tourne peut-être beaucoup moins vers l'innovation et le développement. Donc c'est peut-être aussi l'une des conclusions de pourquoi est-ce qu'on investit aussi peu dans... Alma

dit, on n'est pas loin de la fin de l'émission. Rapidement les uns les autres, s'il vous plaît.

En fait, je suis... Pas d'accord. Oui, pas d'accord. Mais pourquoi ? Parce qu'en parlant d'innovation, vous avez un logiciel du passé. Pourquoi ? Parce que vous... Le protectionnisme,

c'est l'avenir. Oui,

mais parce que vous oubliez qu'on n'est plus dans le même monde que dans les années 80-90. Même au XIXe siècle. Vous avez tout à fait raison. On n'a pas dit aux gens dans quoi ils devaient chercher, faire de la recherche. Et ça, ce n'est pas la question. L'État ne doit pas se mêler de la recherche et de la R&D en tant que telle. Par contre, il y avait quoi pour avoir les matières premières, monsieur ? Il y avait la colonisation. Vous croyez que les États ne se sont pas assurés de la disponibilité des matières qui ont été nécessaires à la révolution industrielle et aux plusieurs révolutions industrielles ? Et aujourd'hui, qu'est-ce que je vous ai raconté avec la Chine ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a un pays... qui peut couper le robinet matières premières qui sont nécessaires à absolument toutes les utilisations sauf la biochimie. Donc c'est ça que je vous dis, c'est qu'on n'est plus dans le même monde. Les pays anciennement colonisés se sont réveillés. La Chine est maintenant, je pense, la première puissance mondiale. Et elle n'a pas l'intention de jouer à ce jeu du libre-échange de la même manière que les États-Unis y jouaient et que l'Occident y jouait. Donc moi je dis, j'ai aucun problème avec le fait que les gens innovent. Il ne faut pas que l'État mette son nez partout. Mais il faut que l'État ait un plan. sur les matières premières et les filières stratégiques. Et une

diplomatie liée à cela, on pense à l'uranium par exemple, il faut réfléchir aux approvisionnements. tout en travaillant sur la recherche, sur la fermeture du cycle, c'est-à-dire le projet Astrid arrêté en 2019 par Emmanuel Macron. Et voilà, dans les autres domaines, les terres rares, en effet, bien sûr que les questions d'approvisionnement sont fondamentales.

On est proche de la fin de l'émission, Bruno Grandjean. Oui,

moi j'aurais envie de dire à Bruno Bonnel qu'il aurait été préférable que ces 54 milliards se traduisent par la fin des impôts de production, qu'il aurait été préférable que l'on fasse en sorte de mettre les entreprises privées dans des conditions de grande compétition. et que l'État se concentre sur ces tâches régaliennes qui sont la formation, l'éducation, les lycées professionnels. Et je pense qu'on en sortirait mieux parce qu'il y a quelque part une forme de condescendance à vouloir distribuer 54 milliards à des gens qui, visiblement, ne sont pas à la hauteur des ambitions de nos élites. Ce sont

quand même des gens qui demandent à être financés. Vous oubliez

deux choses. La première, c'est qu'on a investi sur ces 54 milliards 2 milliards dans la formation. Et notamment, je vous rappellerai qu'on n'est pas... C'est de 300 000 apprentis à 2 milliards. Et la deuxième chose, c'est qu'avant les 54 milliards... Il y a eu 100 milliards de plans de relance pour les sociétés dont vous parlez. Aujourd'hui, on n'a pas d'ordi le coup à

la CVAE. On est dans des conditions de compétitivité très mauvaises. Et cet État qui joue à l'industriel... Ma grand-mère disait, Gâteau avalé n'a plus de goût. Je pense qu'il faut quand même se rappeler que... Cet État qui joue à l'industriel, finalement, participe au déclin de l'industrie. Alors il faut un plan, mais

il ne faut pas jouer à l'industrie. J'ai l'impression que ça, ça ferait un gros débat. On n'est pas d'accord, on allait avec ça Merci beaucoup d'être venu. Je pense qu'on a compris les points de clivage. Merci d'être venu sur ce plateau ce soir. Merci à vous Bruno Bonnel. Merci pour la communication. Merci de m'avoir vu l'occasion. Le dernier livre s'appelle Pour une révolution industrielle aux éditions Presse de la Cité. Merci Natacha Poloni. On a compris que votre revue s'appelle L'Audace. Qui sortira le 1er décembre.

1er décembre en kiosque et libre.

1er décembre. Merci Bruno Grandjean. Merci à vous Alma Dufour d'être venu ce soir. Merci mon cher Arthur. Merci à vous et à demain pour un nouveau numéro. Ciao.