L'extrait dans son contexte

Merci, monsieur le Président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés. On m'excuse de ne pas être physiquement présent aujourd'hui, mais vous n'avez ni les raisons, monsieur le Président, je suis en déplacement aux Antilles. Vous dire, monsieur le Président, qu'avec intérêt et je dirais quasi plaisir que je suis devant vous pour souligner à quel point le travail que doivent faire les ministres est sans doute... les administrations qui sont sous leur autorité dans la lutte contre l'islamisme politique et les soutiens parfois terroristes que propage ce djihadisme d'atmosphère, comme disait Gilles Kepel, est très important. Je répondrai à vos questions dans un second temps. Monsieur le Président, si vous êtes d'accord, un tout petit point en effet pour rappeler quand même que dès 2020, à mon arrivée au ministère de l'Intérieur, j'avais pris ce point comme étant le point sans doute le plus important du travail. que devait faire le ministère de l'Intérieur. Et ça s'est concrétisé par plusieurs choses. D'abord, l'adoption de la loi du 24 août 2021, dite loi séparatisme. Je constate d'ailleurs que peu de soutien politique à l'époque, y compris dans l'hémicycle, avec un vote opposé de LFI et un vote opposé véhément pendant les débats. Il y a une abstention du Rassemblement national que je n'ai toujours pas compris dans ce texte, pourtant avec un constat très lucide, qui a lutté contre l'islamisme radical et les normes parallèles imposées aux habitants français, les défiances aux lois de la République, la lutte contre l'inégalité faite entre les femmes et les hommes, ou la liberté de conscience, la liberté d'enseigner, cette loi qui… Il était imaginé comme un texte de reconquête républicaine inspiré directement des travaux de Gilles Kepel et d'autres penseurs.

on a une interruption de son. On ne vous entend plus, monsieur le garde des Sceaux. Peut-être que la liaison est coupée. Peut-être qu'il faut...

Là,

on vous entend à nouveau. Peut-être qu'il faut se priver de l'image, entre guillemets, pour ne pas vous voir, monsieur le garde des Sceaux. Mais simplement, des fois, ça améliore la bande passante.

Le tout début de l'audition de Gérald Darmanin, le garde des Sceaux, qui est en visio, Elsa. Il y a eu quelques problèmes techniques. On le savait, la connexion était en... assez difficile à établir.

Tout à fait, Gérald Darmanin se trouve actuellement aux Antilles. Donc nous, c'est pour ça qu'entre les deux auditions, on nous expliquait qu'on voulait vraiment essayer de privilégier une visioconférence, mais peut-être que ce serait uniquement au son. La visioconférence semblait marcher au début, même si la qualité n'était pas formidable. Je pense que nos téléspectateurs ont pu s'en rendre compte. Là, a priori, ça commence à figer. J'imagine qu'ils vont voir si les conditions techniques sont réunies ou non. Est-ce qu'on passe par téléphone et si on suspend l'audition ? On imagine que là, voilà, c'est des détails. Purement technique, Gérald Darmanin est en déplacement aux Antilles, c'est pour ça que l'audition est coupée pour l'instant.

Purement technique, comme vous le dites effectivement, au pire ce sera par téléphone. Quels sont les enjeux en tout cas de cette audition ? On va retrouver les mêmes thèmes, le thème de laïcité, le thème de l'antrisme. Qu'est-ce qui va être au cœur de cette audition ?

Xavier Breton, le président de cette commission d'enquête, a bien dit qu'il veut savoir si la justice a les moyens nécessaires pour lutter contre l'islamisme, contre cette menace, peut-être la quantifier, savoir si la justice a les moyens de la mettre en œuvre ou non. Gérald Darmanin devrait pouvoir répondre à ces questions dans quelques instants, le garde des Sceaux.

Je crois qu'on entend à nouveau Gérald Darmanin. On va écouter les propos du ministre de l'Intérieur.

CIF, que j'ai beaucoup combattu quand j'étais utilisé à Tailleur, je pense à Baraka City ou à un collectif Cheikh Hassine. Ces dissolutions avaient parfois été retoquées par le juge administratif parce qu'il n'y avait pas de base légale. Et cette loi séparatiste l'a donnée et donne désormais des moyens très importants. D'ailleurs, M. Rentailleau l'a utilisé et je m'en félicite à la suite de cette loi. Nous avons également donné beaucoup de moyens à la DGSI, que nous avons fait travailler sur le séparatisme. Et je voudrais rappeler également le rapport que j'ai demandé à M. Courtade, le préfet Courtade et l'ambassadeur Bouillette, sur les frères musulmans que mon successeur Bruno Rocaillon a rendus publics et qui a aidé à M. le Premier ministre, sans doute, de pouvoir évoquer les besoins législatifs nouveaux. Ce premier point, pour vous dire, M. le Président, que je pense d'abord que les moyens... contre l'islamisme radical, contre le salafo-frérisme, contre l'antrisme ou le séparatisme sont d'abord des moyens, soit culturels, dans l'éducation nationale bien évidemment, soit des moyens qui doivent être donnés aux ministres de l'Intérieur, puisque c'est par le pouvoir administratif en premier que l'on arrive à lutter contre... l'entrisme et notamment l'entrisme politique, notamment par le bureau des élections à la veille de ces élections municipales, mais aussi par le comportement qui existe dans un certain nombre de structures de recherche, d'enseignement ou même d'associations caritatives. Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'aspect dans le monde du sport, dans le monde culturel et dans le monde caritatif de l'entrisme et du séparatisme qui vient parfois se corréler avec l'action politique. Alors, l'antrisme, vous l'avez dit, c'est une méthode. Le séparatisme, lui, c'est un projet. Et désormais, on l'a vu, notamment dans le rapport rendu public sur les frères musulmans, que la frontière est assez mince, désormais, entre ceux qui pratiquent de l'antrisme, qui étaient plutôt les frères musulmans, et ceux qui pratiquent la séparation, qui étaient plutôt les salafistes. Désormais, on parle de salafopérisme. Et je pense que c'est ce nouveau point qu'il nous faut combattre, avec notamment des soutiens. d'ingérence étrangère. On peut penser à des pays comme le Koweït, on peut penser à des pays parfois comme la Turquie, même s'ils n'ont plus ces pays corrigés. un certain nombre d'aspects. Je peux souligner une évolution positive, en tout cas, j'en étais témoin personnel du Qatar, qui, lorsque je suis arrivé au ministère de l'Intérieur, finançait encore des associations, des fondations, directement et surtout indirectement en France, ce que nous combattions. Je me souviens à la demande du président de la République, qui était à plusieurs reprises au Qatar, et avoir mis fin à ces financements. Mais je peux aussi soutenir l'action résolue de l'Arabie saoudite. et des Émirats pour nous aider dans la lutte contre les frères musulmans qui sont parfois totalement décisifs dans notre action. On aura l'occasion d'y revenir, mais je pense que les ministères intérieurs et les services de renseignement de sécurité intérieure sont mieux placés que moi. Vous m'avez posé la question du ministre de la Justice et que peut faire finalement l'action pénale dans cette action. D'abord, le ministère de la Justice, vous le savez, ce n'est pas que l'autorité judiciaire. Nous avons d'abord deux grandes administrations qui peuvent voir ces difficultés très importantes pour notre République. Je pense à la protection de la jeunesse, où une partie, malheureusement, de la jeunesse connaît. des phénomènes de radicalisation ou de liens qu'il peut y avoir entre violence et radicalisation. Les agents de la PJJ n'ont toujours pas reçu de circulaire depuis quasiment 15 ans de la part du garde des Sceaux sur des questions notamment de laïcité. J'adresserai une circulaire le jour de la journée de la laïcité le 9 décembre à l'ensemble des agents du ministère de la Justice et notamment à la PJJ pour rappeler l'importance de la laïcité d'abord pour les agents. du service public et surtout pour les usagers du service public. On aura l'occasion de reparler si vous le souhaitez. On a évidemment l'administration pénitentiaire qui fait face à de graves problèmes également de gestion de personnel. terroristes, vous le savez, et puis de gens radicalisés, on distingue les TIS, ceux qui sont condamnés pour terrorisme islamiste, et puis les RAD, ceux qui sont radicalisés mais qui n'ont pas un lien avec un acte pour lequel ils sont en prison pour les terroristes, c'est à peu près 700 personnes, et nous le savons, Monsieur le Président, de plus en plus jeunes. Je pense que tout le monde a dû vous le dire, mais ce qui marque le plus, c'est le rajeunissement, parfois l'extrême rajeunissement des publics que nous avons. soit parce qu'ils sont condamnés pour terrorisme, soit parce qu'ils sont radicalisés alors qu'ils sont condamnés pour des questions de droit commun. Et là, le travail que fait le parquet national antiterroriste est particulièrement admirable. Mais je voudrais aussi souligner le travail du SNRP, le service de renseignement du ministère de la Justice, du renseignement pénitentiaire, dont l'activité principale avec la criminalité organisée est de suivre l'entrisme, le séparatisme et l'istanisme radical. Alors, pour l'autorité judiciaire… Nos difficultés sont nombreuses. Alors à part, si je mets de côté évidemment les actions qui condamnent le terrorisme, parce que je pense que la France a fait d'énormes avancées, notamment sous le gouvernement de M. Cazeneuve et de M. Valls, je voudrais quand même dire que nous avons des difficultés pour entrer dans le champ peut-être de votre commission en enquête. Nous avons de très nombreux articles 40 qui sont adressés à l'autorité judiciaire et jusqu'à présent… Je parlais au ministère de la Justice le 24 décembre dernier. En fin janvier, début février, j'ai pris une circulaire de politique pénale qui, pour la première fois, demandait au procureur de la République d'ouvrir, je ne peux pas dire systématiquement parce que je n'en ai plus le droit depuis la loi de 2013, mais de les inciter fortement à ouvrir tous les articles 40, notamment venant de l'enseignement supérieur. mais aussi des personnes qui interpellaient sur des comportements d'élus locaux, sur des comportements qui étaient ceux de prise de position sur les réseaux sociaux, particulièrement en lien avec l'antisémitisme ou l'antisionisme, puisque en général dans l'entrisme islamiste, il y a une part évidemment d'envie de destruction d'Israël et du peuple juif partout où il est. Et cette instruction, il n'y avait que trois demandes particulières dans l'instruction de politique pénale. a été réitéré lorsque j'ai été renommé une nouvelle fois au ministre de la Justice à la faveur du gouvernement de M. Lecornu. J'ai donc demandé à la DACG, la Direction des Affaires Créminaires des Négrasses, de faire un état de l'ouverture des articles 40, qui concerne notamment des personnalités politiques. À ma connaissance, il n'y a pas d'article 40 qui n'ont pas reçu de réponse désormais de l'autorité judiciaire, soit par absence d'infraction, c'est une minorité, soit par poursuite. étant désormais dans le secret de l'instruction, je ne peux le commenter, mais ce que je peux vous assurer, M. le Président, c'est que désormais, cet article 40, qui concerne l'enseignement supérieur, qui concerne les activités politiques ou les médias sociaux, sont désormais suivis. avec attention par les procureurs généraux, dont je rappelle à chaque fois que je les vois, l'importance notamment dans la lutte contre l'antisémitisme et contre la lutte contre tous les principes de la République. Nous pourrions imaginer, Monsieur le Président, pour aider votre réflexion, de pouvoir avoir un suivi dédié des procédures en lien avec l'antrisme et le séparatisme et la haine venant de l'islamisme radical. Il faudrait que nous puissions saisir la CNIL pour avoir un décret au Conseil d'État qui me permettrait de pouvoir rendre public ce qui m'est demandé parfois, c'est-à-dire où sont les procédures des articles 40 désignés par telle ou telle personne. Je peux m'engager devant vous pour avoir des réponses de politique publique plus efficaces de saisir la CNIL et de modifier ce décret au Conseil d'État pour pouvoir suivre les données qui concerneraient l'entrisme et le séparatisme, ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui et que je ne peux pas vous délivrer. parce que c'est évidemment encadré par des données couvertes par le secret de l'instruction. Le deuxième point, pour répondre à votre question, c'est que notre espace public est devenu plus vulnérable aux tentatives de manipulation, notamment depuis le 7 octobre et le programme génocidaire qui touche évidemment Israël. mis beaucoup de moyens pour pouvoir suivre, en lien avec le parquet national antiterroriste, mais pas simplement les ingérences étrangères, parfois en lien avec une envie politique, au sens très large du terme. Les services de renseignement pourraient davantage les documenter, mais je voudrais constater que la loi du 25 janvier 2024 a prévu désormais une circonstance aggravante lorsqu'un crime et un délit est commis au profit d'une puissance étrangère. d'une entreprise ou d'une organisation sous contrôle étranger, ce qu'on appelle aujourd'hui le délit d'ingérence. Vous aurez constaté que ça fait moins d'un an quasiment, avec le décret d'application, que nous avons ce texte. Et j'ai donc rappelé à l'ensemble des procureurs qui devaient s'en saisir. Et c'est notamment vrai à la veille des élections municipales. Et donc le deuxième point que je voudrais évoquer avec vous, c'est que pour des élus ou des candidats potentiels qui seraient signalés comme étant des jours qui avaient tenu des propos relevant de l'antrisme ou du sadafisme, nous en resterons... l'élection des affaires civiles et des affaires criminelles, pour la première fois une circulaire la veille des élections municipales en lien avec le ministère de l'Intérieur, pour pouvoir soit mettre en place le référé fake news, qui nous permet désormais de pouvoir faire retirer en moins de 48 heures des propos différents sur tel ou tel candidat. On pense par exemple à des gens qui seraient de confession réelle ou supposée juive, nous l'avons vu lors des dernières élections, mais c'est aussi le cas. Pour ceux qui soutiendraient ou qui ne soutiendraient pas des projets, par exemple, de construction de lieux de culte ou qui s'y opposeraient et pour lesquels on pourrait se dire qu'il y aurait une sorte de fausse information et c'est aussi ça l'ingérence, à mon avis, islamiste parfois dans les élections qui nous concerneraient. Enfin, et je terminerai par là, Monsieur le Président, comme je vous l'ai dit, il me semble essentiel d'abord de voir le sujet. sous un angle administratif, mais on pourrait considérer que la formation des magistrats, du siège comme du parquet, devrait davantage prendre en place la question de l'entrisme et de l'islamisme. Moi, je constate que, et je l'ai dit à plusieurs reprises, au ministère de la Justice, la culture du secret au sens défense nationale est peu développée, c'est le moins qu'on puisse dire, et que par ailleurs, la formation des magistrats sur les ingérences étrangères ou sur l'entrisme ou l'islamisme est quasiment inexistante. C'est difficile de juger lorsqu'on ne connaît pas les mécaniques des frères musulmans, lorsqu'on ne connaît pas les mécaniques de l'islamisme politique. Le rapport commandé sur les frères musulmans demande à la demande du président de la République, du Conseil de défense, que tout le monde soit informé et formé. J'ai donc adressé ce rapport et un résumé de ce rapport à l'ensemble des magistrats dès sa sortie et nous mettrons en place à l'école nationale de la magistrature, à l'école nationale des greffes, formation continue et formation initiale, comme il y en a sur les violences faites aux femmes, comme il y en a sur les difficultés que le pays peut connaître sur d'autres sujets, des formations désormais obligatoires dans la haine en ligne contre les difficultés qui touchent le monde associatif pour le contrôle en effet par... notre État et surtout des moyens plus importants de formation pour pouvoir mieux juger les articles 40 ou les ouvertures d'enquête en ce qui concerne l'islamisme et l'islamisme qui vient toucher profondément notre pacte

Merci, monsieur le garde des Sceaux, pour votre propos liminaire, notamment ces perspectives de décret pour le suivi des articles 40 et de circulaires que vous venez d'évoquer. C'est effectivement des points très concrets. Avant de laisser la parole au rapporteur, j'aurais une question par rapport... Vous avez suivi et porté la loi dite séparatisme, celle de confortant le respect des principes de la République. On annonce... un projet de loi qui pourrait être sur l'entrisme, suite d'ailleurs au rapport qui a été remis en mai dernier sur le frérisme. Est-ce qu'en tant que garde des Sceaux, la question de la définition juridique de l'entrisme est quelque chose qui se pose ? Est-ce qu'il y a des travaux aujourd'hui qui sont en train d'être faits pour aboutir à une meilleure définition juridique de ce phénomène d'entrisme ? Attendez, on a un son qui est très mauvais, donc c'est en mettant pour le compte rendu, on regarde si le son est meilleur, parce que c'est effectivement, est-ce que vous pouvez, on va tenter de nouvelles liaisons. Est-ce que vous vous entendez mieux ? Ça y est, c'est beaucoup mieux. On vous entend très bien.

Merci. Je vous disais, M. le Président, qu'en effet, nous travaillons, j'ai demandé à la Direction des Affaires criminelles et des Grâces, de travailler sur l'écriture de ce qui serait une infraction pénale, en lien avec le projet de loi annoncé. Mais notre difficulté, c'est évidemment de mettre à jour le double discours, puisque le séparatisme n'était pas difficile à écrire, puisque nous voyons qu'il y a des actes de séparation de la communauté nationale. Par exemple, d'exiger des certificats de virginité à des faux médecins ou à des pseudo-médecins pour faire des mariages, évidemment c'est un acte factuel, il y a un certificat de virginité, on peut traduire cet acte devant la justice, on peut condamner la personne qui le fait. De même, nous pouvons tout à fait comprendre que c'était assez facile d'utiliser ce qu'on appelle la fatwa numérique, ce qu'a subi M. Paty, c'est quelqu'un qui a désigné... sur internet un agent public et il a quelque part armé idéologiquement le passage à l'acte du terrorisme ça désormais il ya cette mise en danger des agents public est donné dans la loi et l'infraction est facile à définir. En revanche, dans l'entrisme, comme vous l'avez dit vous-même, le double discours vise à se dissimuler et cette dissimulation est difficile de caractériser en infraction pénale, à la fois devant le Conseil constitutionnel, mais très certainement, après, lorsqu'on passera devant les tribunaux. Alors, ce qu'il faut absolument faire, c'est pour ça, M. le Président, que j'y insiste, c'est donner des moyens pour les services de renseignement et des finalités nouvelles pour nos services de renseignement pour eux. documenter l'entrisme. Je l'ai dit encore une fois, je ne voudrais pas parler à la place de M. Nunez, mais de mon point de vue, il manque une finalité de renseignement pour pouvoir mettre des gens sous technique de renseignement, pour pouvoir les géolocaliser, pour pouvoir avoir les comptes rendus de leurs échanges, pour savoir quelles sont les sources de financement. pour connaître effectivement le complot contre l'État, le complot contre les principes de la République. Et c'est sur la base de ces documents et de ces informations, quand on aura des techniques de renseignement, qu'on pourra incriminer les personnes. Donc bien sûr, on réfléchit, pour répondre à votre question, à une infraction pénale, mais il faut qu'elle soit basée sur des faits. Et ces faits, il n'y a que les services enquêteurs, et notamment la DGSI ou les renseignements territoriaux, la DRPP, qui peuvent les fournir. Donc moi, j'insiste. sur la finalité de renseignement supplémentaire qu'on va pouvoir donner au service pour pouvoir documenter les actions pénales de demain.

Merci pour votre réponse, monsieur le garde des Sceaux. Je vais laisser maintenant le rapporteur Mathieu Bloch vous poser ses questions. Monsieur le rapporteur.

monsieur le président. Monsieur le garde des Sceaux, merci d'avoir répondu à notre demande d'audition malgré la distance qui nous sépare aujourd'hui. Je vais revenir sur le sujet que vous venez d'évoquer. Monsieur le Gardesseau, vous disposez d'une double expertise unique pour nous éclairer, éclairer notre commission, celle de ministre de la Justice aujourd'hui, mais aussi celle d'ancien ministre de l'Intérieur. Au fil de nos auditions, nous constatons une difficulté récurrente pour les services judiciaires et de renseignements à poursuivre des comportements relevant d'ambiguïté volontaire, de stratégie d'entrisme ou de proximité assumée avec des organisations ou des proxys. étrangers hostiles, sans pour autant qu'un acte matériel évident ne permette d'engager une procédure pénale. Votre collègue actuel ministre de l'Intérieur, M. Nunez, a indiqué devant nous vouloir travailler une évolution législative pour mieux répondre à ces stratégies d'entrée. C'est ce que vous venez d'évoquer. Donc le cadre juridique semble totalement insuffisant. Il faudrait certainement introduire dans le code pénal un délit spécifique pour réprimer les situations d'antrisme. Mais la difficulté majeure, c'est comment définir l'antrisme finalement

le garde des Sceaux. Monsieur le garde des Sceaux, est-ce que vous êtes

suis là, vous entendez ?

Voilà, on vous entend à nouveau. En réponse à monsieur le rapporteur, nous vous écoutons.

Oui, monsieur le rapporteur, je ne pense pas que ce soit si difficile que ça, personnellement, de pouvoir définir l'entrisme et de l'objectiver à partir du moment, en revanche, où les services de monsieur le ministre de l'Intérieur, les services enquêteurs, je pense évidemment au premier lieu à la DGSI, mais c'est aussi le cas des renseignements territoriaux. ou de la direction des renseignements de la préfecture de police peuvent avoir les moyens techniques de documenter cet entrisme. Je prends un exemple assez évident. Il y a eu en France, il y a encore, mais il y a une procédure, une école de formation des ministres du culte religieux musulmans. Ils ne sont pas tout à fait ministres du culte, mais c'est pour besoin de la démonstration. Nous avions, nous, des informations, soit de services étrangers, soit de témoignages. que c'était un lieu du frérisme important en France de dissimulation et d'antrisme, on y apprenait des techniques d'antrisme. Nous n'avons, pour ma part, je n'ai jamais eu les techniques de renseignement, puisque quand on demande de mettre quelqu'un sous écoute téléphonique ou de perception des messages des réseaux décryptés ou d'avoir accès à un téléphone ou de géolocaliser des personnes. Le ministre de l'Intérieur demande au cabinet du Premier ministre, qui ensuite demande à la CNCTR, il y a plusieurs signatures, et ça ne correspondait pas aux finalités pour lesquelles le Parlement avait autorisé, c'est normal, ce sont des écarts

publics

individuels, n'avaient pas autorisé. ces techniques de renseignement. Et donc, nous n'avons jamais pu constituer, à l'époque où j'étais ministre de l'Intérieur, malgré les informations et en lien avec l'autorité judiciaire qui nous étaient remontées de manière tout à fait off, nous n'avons jamais pu documenter cela. Donc, pour répondre à votre question, monsieur le rapporteur, il faut fonctionner, me semble-t-il, comme contre le lutte contre le narcotrafic ou contre le terrorisme. On a des personnes qui sont soupçonnées. D'ailleurs, c'est quoi une fiche S ? Une fiche S, c'est quelqu'un qui est parfois soupçonné d'être en lien avec un réseau terroriste ou islamiste radical. Si vous êtes fiché S vous-même et que vous appelez cinq fois quelqu'un dans la journée pour lui demander de l'argent, il y a une forte chance que cette personne soit aussi fiché S. Ça ne veut pas dire qu'elle est islamiste radical, ça veut dire que potentiellement, elle est en contact avec des gens qui sont islamistes radicaux. Si on part de principe que la question n'est plus l'islamisme radical au passage au terrorisme, mais l'entrisme religieux, On inventera sans doute un nouveau fichier, une nouvelle fiche de suivi de renseignement administratif. On permettra d'avoir des techniques de renseignement. On arrivera à démontrer de vrai du faux. Quelle personne essaie de dissimuler son action pour lutter contre la République et quelle autre, en fait pas du tout. Et ça permettra de faire ce que fait en général le service de renseignement, de monter un dossier en lien avec l'autorité judiciaire, notamment le procureur de la République, qui ouvrira une enquête s'il considère en effet que ce qui a été fourni. par les services de renseignement, montre l'entrisme. Donc à mon avis, l'erreur, monsieur le rapporteur, pour être très simple, ce n'est pas de définir une infraction et d'essayer de la coller sur le code pénal, ça ne marchera quasiment pas, puisque par nature l'entrisme est fait par des gens très intelligents qui dissimulent. Il faut donner des moyens au service de renseignement de constituer cet entrisme, de montrer le complot, et ensuite de pouvoir transmettre à l'autorité judiciaire.

Monsieur le rapporteur.

Monsieur le Président. L'inspection générale de l'administration dans un rapport sur la loi CRPR recommande d'expertiser le recours aux incriminations d'abus de faiblesse pour pénaliser l'endocrinement dont peuvent être victimes des mineurs de la part de certaines mouvances islamistes. Que pensez-vous de cette préconisation ? Alors

Monsieur le rapporteur, vous m'entendez bien

c'est bon.

monsieur le rapportant, je suis tout à fait favorable. L'abus de faiblesse, c'est une action parallèle très importante pour lutter contre les mouvements séparatistes. Dedans, il y a aussi des mouvements de dérive sectaire. D'ailleurs, il y a une forme de dérive sectaire dans le séparatisme islamiste. Ce n'est pas le seul critère, mais c'en est aussi une. Je suis très favorable au fait que cet abus de faiblesse puisse toucher les femmes. et les mineurs, mais aussi les rapporteurs. Dans les fiches S, il y avait plus de 20% de personnes qui étaient touchées par une maladie psychiatrique. Donc, femmes, enfants, personnes sous dépendance, quelle qu'elle soit, l'abus de faiblesse, c'est effectivement une bonne infraction.

Merci, M. le Gardesseau. M. le rapporteur.

Merci monsieur le garde des Sceaux. Comment éviter que des mesures d'entrave prises à l'encontre d'associations ne soient contournées notamment par une réorganisation au niveau européen à l'image du CCIF reconstitué en CCIE à Bruxelles ou par la dévolution de leurs biens à une association similaire

C'est un point très important. Je pense à Baraka City, en effet, qui est allé à Londres et puis au CCIF qui est allé en Belgique. Nous n'avons pas une unité commune et parfois l'Europe elle-même ne nous aide pas. Je me souviens, quand j'étais ministre de l'Intérieur, avoir beaucoup interpellé Didier Renders, qui était le commissaire à la justice à l'époque, au budget. Je ne sais pas si vous le savez, mais il m'est arrivé notamment, je pense, à Grenoble, d'obtenir... la dissolution d'une association qui pourtant a été financée par des crédits de l'Union européenne. Donc il faut, M. Rapporteur, mettre dans les règles européennes, notamment le délibrement de budget. les critères de lutte contre le séparatisme que nous avons. Simplement, la France et l'Autriche sont les deux seuls pays les plus avancés dans cette lutte contre le séparatisme, mais notre modèle laïque nous pousse à cela. L'Autriche, il y a d'autres raisons. Nous nous heurtons très souvent, soit à des pays qui ont des religions dominantes tout à fait acceptées, sur un système non laïque. je pense à l'Espagne, je pense à l'Italie par exemple, soit des pays qui ont accepté une forme de communautarisme constitué à l'anglo-saxonne, je pense à la Belgique. Et donc la France est sans doute le pays qui est le plus avancé dans la lutte contre l'islamisme radical. Il doit malheureusement évangéliser ses voisins, et notamment ses voisins les plus immédiats, je pense à la Belgique, à la Grande-Bretagne et à l'Allemagne.

Merci, monsieur le rapporteur.

Merci, monsieur le président. Pouvez-vous, monsieur le garde des Sceaux, préciser le nombre de condamnations et de poursuites en cours pour délit de séparatisme ou délit d'entrave à l'exercice de la fonction d'enseignant depuis l'entrée en vigueur de la loi CRPR ? Comme je vous le disais, monsieur

le rapporteur, je ne suis pas capable de vous le dire parce que la DACG n'a pas les moyens, la clinique l'interdit, de pouvoir remonter ces informations, mais je le proposais à monsieur le président.

C'est à nouveau coupé, monsieur le garde des Sceaux. Vous deviez proposer au président. Est-ce que vous nous entendez ? C'est à nouveau.

nous entendez

? Voilà, on vous entend à nouveau et vous indiquez que vous alliez proposer au président.

je disais, président, vous, monsieur le président, je vous répondais tout à l'heure en disant, comme à monsieur le rapporteur, que je ne peux pas le fournir, mes services ne peuvent pas le fournir, puisque la CNIL nous interdirait de communiquer en lien avec le social d'instruction, mais que je proposais, on avait trouvé une solution pour réparer notre audition, de proposer un changement de décret en lien avec la CNIL pour pouvoir fournir ces informations dans les plus brefs délais. À mon avis, de ce que j'en vois, de ce que je vois passer dans les fiches d'action publiques depuis que je suis ministre de la Justice, je dirais quelques dizaines.

D'accord. Merci, monsieur le rapporteur.

Merci, monsieur le garde des Sceaux. Vous avez répondu à la plupart de mes questions dans le cadre de vos propos liminaires. Je pense que vous répondiez suite à l'envoi du questionnaire. Je vous en remercie vraiment beaucoup. Je veux juste terminer par une question très pratique. Quand une autorité fait un signalement au titre de l'article 40. Est-ce que la justice doit lui faire un retour ? Moi-même, j'ai été dans ce cas-là, j'ai actionné l'article 40, je sais qu'il y a eu des suites judiciaires, mais je ne sais pas si c'est du fait de mon article 40 ou d'autres. Je trouve que les autorités, quand on fait un article 40, on manque un petit peu d'informations du parquet, on ne sait pas trop ce qui se passe. Qu'en est-il réellement

avez parfaitement raison, monsieur le rapporteur. Je vais rappeler au procureur de la République l'importance de répondre à l'ensemble des justiciables qui les interpellaient, qu'ils soient victimes, qu'ils soient accusés ou qu'ils soient lanceurs d'alerte, si j'ose dire. Ils ne le font pas tous, parfois par manque de moyens, c'est tout à fait possible, ça dépend du parquet auquel vous avez adressé votre article 40, mais ils devraient le faire. Les choses vont changer, monsieur le rapporteur, puisque nous mettons en place à partir du début de l'année prochaine. un portail du justiciable, un peu comme Télérecours si vous avez fait une action en justice administrative qui permettra de suivre une forme d'impôt à la source appliquée à la justice, l'intégralité des relations que vous avez avec la justice, que vous avez déposé une plainte ou que vous avez fait un article 40, le portail numérique vous dira automatiquement ce qu'est devenu votre article 40 ou votre plainte. Vous avez parfaitement raison de demander des retours, on ne le fait pas toujours pour des raisons de manque de moyens et d'organisation. Le ministère de la Justice, c'est un ministère qui avait une préhistoire numérique. On essaye de le changer et ce sera le cas l'année

Merci, monsieur le garde des Sceaux. Nous revenons maintenant aux questions des collègues qui sont ici présentes avec madame Constance Legrippe. Pour commencer, madame Legrippe.

Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur le garde des Sceaux et merci des réponses très précises. et très complète, que vous avez déjà apporté aux questions précédemment posées, qui pour plusieurs d'entre elles recouvrent celles que je comptais vous poser, dont je ne vais pas revenir sur des sujets que vous avez déjà abordés, notamment celui de ce que pourrait être le contenu d'un futur projet de loi, qu'on pourrait qualifier de séparatisme 2, ou bien de projet de loi contre l'entrisme, et je partage. Avec vous, ça a été très clair dans ce que vous avez dit, la difficulté à cerner juridiquement et d'une manière qui soit parfaitement conforme à notre Constitution et à la déclaration des droits de l'homme. le sujet même de l'entrisme et ne pas se trouver avec un objet juridiquement parfaitement incorrect. Mais vous avez également, et je crois que ça va tout à fait en écho avec ce que nous a dit le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, lorsque nous avons insisté à raison, me semble-t-il, sur le besoin pour nos services de renseignement de disposer d'une finalité nouvelle représenter quelque chose comme des comportements ou des actes qui porteraient atteinte à la cohésion de la nation et qui pourraient peut-être ouvrir un champ nouveau pour le travail de nos services de renseignement, bien évidemment, et nous permettre d'avancer dans la lutte réelle, effective, efficace. contre les propagandistes et celles et ceux qui pratiquent l'entrisme. Je voulais vous poser deux questions un peu précises. La première, parce que vous avez évoqué la circulaire que vous apprêtez à prendre pour rappeler ce qu'est la laïcité, le 9 décembre. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur le contenu de cette future circulaire ? Et deuxième chose, même si ce n'est pas vous qui portez, je crois, les dossiers, Merci.

Merci, chers collègues.

sur le premier point, le ministère de la Justice n'a jamais adressé d'instructions à l'ensemble de ses services, pas simplement à l'autorité judiciaire, à ses 500 000 agents, pour rappeler les règles de la laïcité. Pourtant, la justice est un service public, un service public particulier, bien évidemment, mais un service public qui voit des dizaines de milliers de Français et d'étrangers venir dans ses services, qu'il s'agisse bien sûr des prisons. qu'il s'agisse bien sûr de la PJJ, comme je l'ai dit, ou de l'ensemble des tribunaux de France. Donc cette circulaire s'adressera à tous les agents, l'administration centrale, évidemment PJJ, l'administration pénitentiaire et l'autorité judiciaire. Elle visera à deux points rappeler les règles de la laïcité. Le premier point, c'est que tous les agents publics, quels qu'ils soient, quels que soient leurs statuts, y compris les stagiaires, y compris les collaborateurs à mi-temps du service public, doivent respecter intégralement le principe de neutralité, de neutralité religieuse, de neutralité politique, la laïcité ce n'est pas que la neutralité religieuse, et de pouvoir mettre en face de la personne quelqu'un qui ne peut pas être soupçonné d'avoir une sorte de biais, de prise à partie. notamment lorsque l'on a des questions extrêmement difficiles à trancher dans des litiges. Donc c'est un rappel strict et nécessaire de ce qu'on a pu voir ici ou là me remonter. Madame la députée, vous avez dû voir qu'en début d'année, j'ai fait modifier le règlement intérieur de l'École nationale de la magistrature afin de bien expliquer puisque nous avons eu deux cas. que les jeunes filles ne pouvaient pas venir couvertes d'un voile, même lorsqu'elles étaient étudiantes à l'École nationale de la magistration. Et puis, je rappelle d'ailleurs que les règles s'appliquent aussi, même si je ne suis pas le chef, aux avocats qui ont, je les salue d'ailleurs, changé un certain nombre de leurs dispositions pour interdire le fait de plaider, contrairement à d'autres pays européens, par exemple avec un voile islamique au tribunal. Je pense que c'est une très bonne chose qu'a fait la profession d'avocat. Et puis, la deuxième partie de ma circulaire, c'est de rappeler les devoirs de l'usager du service public. L'usager du service public, d'abord nous accueillons beaucoup de mineurs dans notre institution. On va rappeler que ces mineurs s'appliquent notamment lorsqu'ils sont en scolarité les mêmes obligations que lorsqu'ils ont dans la scolarité dite classique, les mineurs en prison, les mineurs confiés à la PJJ par exemple. Mais c'est aussi le cas de tous les usagers du service public, je pense notamment à ceux qui viendraient au tribunal. qui ont tout à fait le droit, et ça c'est la laïcité aussi, de pouvoir exprimer leurs convictions religieuses, tant qu'elles ne viennent pas perturber leur public. Et là c'est comme le bureau de vote, madame la députée Le Grip, le président de la séance, il a toute autorité pour faire la police de la séance. On retire notamment sa casquette ou son chapeau lorsque l'on est un homme et qu'on est devant le juge. Vous le savez bien puisque vous êtes avocate. J'ai eu quelques remontées, très peu nombreuses, il faut bien le dire. Vraiment, je ne se faisais pas du tout généraliser. Enfin, quelques remontées où les magistrats m'ont demandé directement quelle était la règle à suivre. Et je le rappelle dans cette circulaire que si l'expression religieuse est possible pour l'usager du service public, conformément à la laïcité. il ne peut pas être contraire à l'ordre public, ça ne peut pas être fait de la provocation, il ne peut pas créer un trouble, et donc le président du tribunal ou la présidente du tribunal doit pouvoir faire la police, quitte à mettre fin, par exemple, évidemment au dévouement de la séance. Pour cette autre question, alors moi évidemment je ne suis plus mis à l'intérieur et je m'occupe des dissolutions administratives, donc je me garderai bien de porter un jugement, mais de manière générale, je pourrais vous dire que tout ce qui soutient le MAS, madame la députée, tout ce qui est en lien, me semble-t-il, avec des réseaux ou des fronts qui se disent de libération de la Palestine et qui, en fait, souhaitent la destruction de l'État d'Israël. Je pense que ça n'a aucun droit de vivre sur le territoire de la République en tant qu'association. J'ai moi-même porté, vous vous rappelez sans doute du collectif Palestine-Bankra, des demandes de dissolution qui m'ont été refusées au début par le Conseil d'État. J'ai vu que M. Rotaillot ait poursuivi le travail, c'est une très bonne chose. Donc, sans apporter un œil... sur l'association que vous évoquez, je pense que tout ce qui en vient avec le Hamas ne doit pas pouvoir, comme en Allemagne, être permis de son territoire national.

Merci pour votre réponse. Je vous transmets les remerciements de ma collègue Le Grip qui opine, du chef, et je laisse la parole à Madame Tatiana Tanguy.

Merci Monsieur le Président. Monsieur le ministre, j'avais une question concernant la radicalisation, mais je voudrais avant tout vous dire que... Je partage votre appréciation quant au risque du séparatisme et de l'antrisme qui se manifeste à travers l'islam radical et que vous avez même qualifié d'ennemis culturels de la République. Et je voudrais ici dire que... que ce risque, il est présent à divers degrés à l'échelle nationale, y compris dans des territoires reculés comme dans le Finistère, dont je suis députée, car à Brest, nous avons eu un imam qui avait légitimé le viol des femmes non voilées dans ses prêches. Donc, le risque existe. Vous avez mentionné la loi dite séparatisme, de lutte contre le séparatisme, que j'ai soutenue et que j'ai votée et qui a permis de mettre en place un certain nombre d'actions concrètes pour contrer justement l'endoctrinement islamiste à travers des dissolutions d'associations, des fermetures et des suspensions de lieux de culte et également la fin d'accueil d'imams détachés qui étaient envoyés et financés par des États étrangers. On constate qu'il percite quand même une difficulté récurrente qui est celle de l'auto radicalisation sur les réseaux sociaux et aussi la radicalisation, le risque de radicalisation en tout cas des détenus en prison. Et vous avez souligné le travail réalisé par le service de renseignement pénitentiaire et j'aurais souhaité que vous nous en disiez un peu plus sur les moyens utilisés et les résultats obtenus. dans la lutte contre la radicalisation au milieu carcéral. Je vous remercie.

Merci, cher collègue. Monsieur le garde des Sceaux.

m'a entendu.

Monsieur le garde des Sceaux, nous sommes toujours...

Il faut que ça traverse l'océan. Vous nous entendez,

M. Gardessau. Vous avez pu entendre la question de notre collègue Tanguy concernant la radicalisation au milieu pénitentiaire, faire un bilan des actions qui ont pu être mises en œuvre pour surveiller cette menace.

Qu'est

-ce qu'il y arrive ? Ça veut dire qu'il faut que je repose la question ?

'est bon.

Vous nous entendez, monsieur le garde des Sceaux ? Oui, je vous entends, est-ce que vous m'entendez ? Voilà, donc nous allons pouvoir finir notre audition. Est-ce que vous avez entendu la question de notre collègue Liliana Tanguy concernant... J'ai entendu

la...

je vous laisse le choix d'y répondre.

Sur la question de la radicalisation et des moyens notamment du SNRP et de l'action dans...

Tout à fait.

Dans nos prisons, je m'excuse de ce problème de connexion. Merci d'abord de vos encouragements et de vos remerciements, madame la députée. Je pense qu'on le doit avant tout aux agents pénitentiaires et le travail qu'a fait mon antéprédécesseur, notamment Éric Dupont-Bretti, sur cette question de suivi des personnes radicalisées. Le double problème que nous avons, ce n'est pas un problème de moyens seulement, parce que les personnes qui sont considérées comme étant radicalisées en prison, c'est 347 détenus radicalisés islamistes, alors qu'ils ne sont pas condamnés pour des faits terroristes islamistes, ils sont condamnés pour des faits de droit commun, mais par ailleurs ils sont radicalisés. Et, pardon, 347, c'est les condamnés pour terrorisme islamiste. Et 346, c'est les radicalisés, alors qu'ils ne sont pas condamnés pour terrorisme islamiste, mais qu'ils sont radicalisés par ailleurs. Donc, ça fait, vous l'avez compris, à peu près 800 personnes à suivre. Et notre difficulté, comme je vous l'ai dit, madame... Madame la députée, c'est qu'il faut gérer à long terme. Et désormais, nous aurons la difficulté d'avoir des personnes qui sont de plus en plus de personnes féminines. Il y aura notamment le quartier spécifique de la prison de Rennes qui pourra les accueillir. Mais nous nous préparons à avoir davantage de personnes féminines. femmes, elles ne sont que 5% des détenus dans toute la France, 95% des détenus sont des hommes, 5% des détenus femmes, des détenus femmes de plus en plus importantes, en lien avec la radicalisation islamiste. Notre difficulté, j'en amène par là, c'est que les condamnations pour terrorisme islamiste... Elles étaient petites il y a encore 7 ou 8 ans avant que la loi ne change. Et donc nous avons beaucoup de sortants de prison du fait de l'ancien régime des condamnations plus petites. Et désormais, ceux qui sont condamnés pour le terrorisme passent plus de temps en prison. Donc il y a une sorte d'effet loupe qui fait que ceux qui sortent de prison, ils ont été moins suivis que les autres. Et donc on a besoin avec le ministère de l'Intérieur de faire beaucoup de suivis ensuite. dans le milieu dit ouvert, c'est-à-dire parmi la population. Jusqu'à présent, je touche du bois, il n'y a pas eu d'acte terroriste à ma connaissance de sortant de prison, parce que souvent nous les remettons pour une partie d'entre eux en prison par des actions et par des actions administratives. C'est le cas pendant les Jeux Olympiques par exemple. Nous avons 92 établissements pour accueillir ces personnes. Ça, c'est quand même très bien parce que ça montre que la quasi-intégralité, la moitié de notre parc pénitentiaire peut les accueillir. Nous avons un problème plus profond qui est de pouvoir avoir des liens complets et totaux avec le ministère de l'Intérieur pour les sortants de prison. Donc pour répondre à votre question, madame la députée, notre problème principal, là où on doit être très très bon, c'est quand la personne sort de prison, qu'elle rentre dans un milieu ouvert ou de suivi. que les ministères de l'Intérieur, la DGSI, les services de renseignement, mais aussi les psys, je rappelais que 25% d'entre eux ont des maladies psychiatriques, doivent avoir toutes les informations du service de renseignement pénitentiaire et des prisons. C'est ce que nous devons améliorer. Et puis on doit aussi expulser davantage les personnes qui sortent de prison et qui ne sont pas français, qui sont là pour terrorisme islamiste ou pour islamisme. Évidemment, les pays d'origine n'ont pas très envie de les reprendre, mais c'est un impératif. Ils n'ont pas vocation à rester sur le territoire national s'ils ne sont pas français.

bien, merci monsieur le garde des Sceaux pour votre réponse et pour vos réponses. Je vous remercie encore une fois de votre disponibilité dans un agenda contraint et au-delà des difficultés techniques d'avoir pris le temps d'échanger avec nous. Mes chers collègues, je vous remercie également. Cette audition était notre dernière audition. Nous nous retrouverons le mercredi 10 décembre prochains à 16h pour l'examen du rapport. Vous pouvez consulter ce rapport à partir de lundi à 14h, comme l'indique la convocation qui vous a été envoyée par le secrétariat de la Commission. La séance est levée.