L'extrait dans son contexte

pas vraiment montré de volonté de mettre la pression sur Moscou, en tout cas jusque-là. Nous en parlons ce soir avec Jean-Yves Le Drian. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'avoir accepté cette invitation. Vous êtes ancien ministre des Affaires étrangères, ancien ministre de la Défense et vous êtes émissaire spécial de l'Elysée sur la question liée au Liban. Un mot sur la Chine pour débuter cet entretien. Que peut-on espérer de Pékin sur le dossier ukrainien quand on sait que la Chine n'a même pas condamné l'invasion russe en Ukraine ?

économique en achetant le gaz, le pétrole. Oui, mais

en ne livrant pas d'armes létales, mais en condamnant les agitations de menaces nucléaires menées par Poutine, très clairement, et même lors de la venue de Xi Jinping ici à Paris. Et d'un autre côté... Dans la confrontation à venir potentielle déjà en route entre les Etats-Unis et la Chine, la Chine a sans doute intérêt à avoir une Union européenne qui tienne debout.

C'est

plus intéressant pour la Chine d'avoir une Europe qui tienne, même s'il y a tous ces enjeux de concurrence déloyale que l'on connaît, sur lesquels, je pense, le président Macron va pouvoir s'exprimer avec le président Xi. Mais avoir une Europe qui tient, un autre partenaire, qui ne soit pas rallié aux États-Unis et qui puisse, dans ce contexte-là, jouer un rôle autonome, c'est aussi la manière... qu'a la Chine d'apprécier l'Europe et de rencontrer l'Europe. Les Européens parlent avec les Chinois. La visite du président Macron est la visite de la France, mais elle est aussi la visite des Européens. Je

voudrais qu'on écoute le président Macron qui s'exprimait sur l'ordre international.

sommes confrontés au risque de désagrégation de l'ordre international qui a apporté la paix au monde pendant des décennies. Dans ce contexte, le dialogue entre la Chine et la France est plus que jamais indispensable.

Jinping, le maître du jeu, on ne peut pas faire sans lui.

Non, on ne peut pas faire sans lui et il a intérêt aussi à faire avec nous, comme je le disais tout à l'heure. Et la France a un rôle particulier dans cette affaire parce qu'il y a une longue histoire de la relation entre la France et la Chine et que le président Macron est aussi porteur des intérêts européens.

Alors c'est vrai qu'on essaie de se faire entendre en ce moment sur la scène internationale, notamment dans le règlement du conflit en Ukraine. Les Américains Steve Whitkoff et Jared Kushner se sont rendus à Moscou pour discuter d'un éventuel plan de paix dont on ne connaît même pas le contenu, on ne sait même plus le texte sur lequel les Américains discutent. avec les Russes. Est-ce que déjà, sur le principe, c'est normal que ça se passe comme ça

Non. Le balancier des... L'interrogation des déclarations, des initiatives du président Trump concernant l'Ukraine finit toujours au même endroit. Ça revient toujours au point fixe. Et le point fixe, c'est la connivence avec Moscou. Elle s'est manifestée là encore. On ne sait pas de quoi ils ont parlé. Mais comme lui est pressé et que Poutine a le temps, je rappelle que Poutine est là jusqu'en 2036, donc il y a le temps. et que par contre le président Trump a les échéances rapides, en particulier des militants américains, à ce moment-là, il est prêt à céder beaucoup de choses, même s'il considère la Russie d'abord comme un... terrain de coopération et d'action économique. La Russie, c'est d'abord un territoire avec qui il faut faire du business, plutôt qu'une menace sécuritaire sur les Européens. Parce que la menace russe, elle est sur les Européens. Et on

va en parler dans un instant de la menace de Vladimir Poutine, mais encore un mot sur les Etats-Unis. Donald Trump a assuré hier que Vladimir Poutine voulait... vraiment mettre la fin à la guerre en Ukraine au lendemain du, je cite, très bonne rencontre à Moscou. On apprend dans Derch Spiegel aujourd'hui qu'il y a eu un appel téléphonique entre le président français, ses homologues et Volodymyr Zelensky et qu'à un moment donné, le président français a expliqué qu'il était méfiant vis-à-vis des Américains et qu'il existe, je cite, un risque que les Etats-Unis trahissent l'Ukraine sur la question des territoires sans qu'il y ait de garantie claire en matière de sécurité. L'Elysée a dit, on n'a pas dit trahir, mais est-ce qu'on n'est pas en train de se rendre contre ? jour après jour, qu'il ne faut plus compter sur les Américains. Est-ce que le président l'a compris, à votre avis

J'en suis activement convaincu qu'il y a ce risque et cette menace. Je suis aussi convaincu que Poutine ne bougera pas. Il a quatre objectifs qu'il a toujours affichés, qui sont toujours là, qui sont à la fois l'annexion du territoire de Donbass, à la fois le changement de régime, à la fois la démilitarisation de l'Ukraine et à la fois le fait que l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN. Et sur la table, il y a toujours ces quatre sujets, en particulier deux sujets. les territoires et les garanties de sécurité. Et ça c'est au centre et c'est des éléments que le président Trump n'intègre absolument pas. Donc il faut continuer et Poutine ne changera pas. Donc il faut continuer à soutenir l'Ukraine, même sans les Américains, ce qui est d'ailleurs aujourd'hui le cas. Mais Jean-Yves

Le Drian, est-ce qu'on l'a vraiment intégré, en vérité ? Est-ce que les Européens ont vraiment intégré ? Car à un moment donné, le mot qui est utilisé est assez fort quand on parle des Américains, trahir, même si encore une fois il est modéré du côté de l'Elysée. Est-ce qu'on l'a intégré ? Quand on voit qu'aujourd'hui Washington a suspendu une partie des 100... sur le géant pétrolier russe Lukoil, alors que l'Europe a validé la suspension des importations en 2027. Il

y a eu un moment clé dans la prise de conscience des Européens qui... se poursuit aujourd'hui progressivement, mais je crois très fermement. Ce moment clé, c'est en février 2025 de cette année, lorsque les États-Unis ont voté avec les Russes sur l'affaire ukrainienne. Ils étaient peu nombreux. Il y avait avec eux les Chinois, les Iraniens, la Corée du Nord. Bref, cet ensemble-là, c'est une rupture avec l'atlantisme historique que nous avons connu depuis la dernière guerre mondiale. Et donc cette prise de conscience des Européens, elle est là. Et les Européens s'incrustent dans les négociations de paix. On

y arrive ?

Oui, on y arrive. On l'a fait à plusieurs reprises. Les Européens jouent leur partition. avec force, avec détermination, avec, je crois, beaucoup de vigueur, pour être, d'une certaine manière, les empêcheurs de capitulation. Les Européens, aujourd'hui, ce sont des empêcheurs de capitulation. Ce que veulent les Américains et ce que veulent les Russes, c'est la capitulation.

La capitulation de l'Ukraine. Pardon de vous le dire comme ça, Joël Le Drian, mais est-ce que ça peut déraper ? Quand on entend Vladimir Poutine qui se montre très menaçant en disant « si les Européens nous attaquent, si les Européens veulent la guerre, on est prêt ». Quand on entend les chefs d'état-major des armées, pas simplement en France, en Europe, dire une guerre avec la Russie, c'est possible dans 3 ou 4 ans. Quelle est la lecture que vous faites de cela ? Est-ce qu'il y a une forme d'inquiétude aujourd'hui avec l'expérience qui est la vôtre sur l'issue de la relation, en tout cas de la tension, du conflit entre les Européens et les Russes ?

Il faut toujours prendre ce que dit Poutine au sérieux. Il faut aussi intégrer le fait qu'un des éléments de la guerre psychologique qu'il mène, c'est de faire peur, de tétaniser, d'influencer les opinions européennes, de fragiliser les Européens, voire de les disloquer. Mais il faut le prendre au sérieux. Et le meilleur moyen de le prendre au sérieux, c'est de se renforcer militairement parlant. C'est ce que font les Européens. Les opinions

sont prêtes ? Les armées européennes sont prêtes ?

Les armées européennes sont en train de se mettre en situation d'être force de dissuasion. Pour éviter la guerre, il faut être fort. Et pour être fort, on ne l'est pas encore suffisamment. Je pense qu'il y a une accélération considérable qui se fait et une prise de conscience qui se fait. Le discours du chef de la majeure de l'armée française était fait en ce sens. Cette prise de conscience a lieu. On se rend beaucoup plus robuste par rapport à des déclarations belliqueuses de Poutine pour dire, nous, on est là, on est fort et on a nos opinions derrière nous. Et si on a ce moment-là, je pense. Et si on n'a pas de tous, il y a certains qui sont complices de Poutine. Mais globalement, oui, et ça passe par la sécurisation de l'Ukraine. D'abord, notre première ligne de défense, c'est l'Ukraine.

Comment est-ce qu'on répond à cette guerre qui a déjà commencé, qui est la guerre hybride, qui est la guerre de l'influence, la guerre de la désinformation, qui est la guerre des sabotages ? Des survols de pays de l'OTAN ? En

étant vigilant, en le déclarant publiquement, en indiquant aux Russes qu'on sait ce qu'ils font,

et

éventuellement en essayant d'y parer de manière discrète, mais c'est, je crois, ce qui est fait aussi.

on y part de manière discrète ?

Je pense.

Une dernière question rapide. Le journaliste français Christophe Glez a été condamné à 7 ans de prison ferme en deuxième instance. C'est évidemment la douche froide pour ses proches qui pensaient qu'il y avait un apaisement des relations entre la France et l'Algérie. Le président a dit qu'il allait évidemment se préoccuper du sort de ce journaliste. C'est

une consternation. 7 ans de prison. pour ne pas avoir un passeport de journaliste, mais avoir un passeport de tourisme, quand même. Et j'espère que le président Tebboune, dont je connais l'affection pour le football, sera conscient. qu'il faut revenir sur cette situation et accorder la grâce à notre ami journaliste pour éviter que le droit soit de nouveau bafoué en Algérie, puis que finalement, la planète football, elle est très populaire en Algérie.

Il

y a des relations de football entre la France et l'Algérie historiques depuis longtemps, rien qu'au nom de cela.

L'appel est lancé, Jean-Yves Le Drian. Très vite, on va parler du budget avec les experts de C dans l'air. L'issue paraît désormais de plus en plus difficile pour Sébastien Lecornu. Quel regard vous portez sur ce qui se passe à l'Assemblée ?

Il faut absolument qu'il y ait un budget pour la France en raison de ce que je viens de dire

sur

l'enjeu de défense.

Merci beaucoup Jean-Yves Le Drian d'être venu sur ce plateau. On retrouve les experts de C dans l'air. Nous allons voir pourquoi Edouard Philippe a décidé de ne pas voter le budget. Vous allez voir, ça change tout. A tout de suite.