L'extrait dans son contexte

dans le débat consacré à l'Ukraine. Volodymyr Zelensky a été une nouvelle fois reçu à l'Elysée par Emmanuel Macron au lendemain d'une réunion diplomatique en Floride entre Marco Rubio, le secrétaire d'État américain, et une délégation ukrainienne en présence de Jared Kushner, le gendre de Trump. Steve Witkoff, l'émissaire de Trump, rencontre Vladimir Poutine demain. Le président français a réitéré son soutien à Zelensky et à tous les efforts de paix, a-t-il dit. forte pression à la fois avec la longue progression de l'armée russe à l'Est et en raison du scandale de corruption qui a entraîné la démission de son bras droit. La semaine qui s'ouvre s'annonce cruciale pour l'Ukraine, a affirmé la chef de la diplomatie européenne, Kaya Kalas, avant une réunion des ministres de la Défense à Bruxelles. On va revenir sur cette nouvelle rencontre entre Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky. Les Européens parviendront-ils à faire entendre leur voix dans le futur plan de paix ? Quel est le bilan des tractations entre... américains et ukrainiens en Floride. Qu'attendre de l'entrevue entre Steve Wittkopf et Vladimir Poutine ? L'Ukraine a-t-elle son mot à dire ? Voilà les questions que nous allons poser à nos invités. Claude Blanche-Maison est avec nous. Bonsoir, monsieur l'ambassadeur, ancien ambassadeur de France en Russie, auteur de « Fragments d'un parcours aventureux ». Et c'est aux éditions Temoris. Bienvenue à vous. Virginie Pironon est avec nous ce soir. Bonsoir Virginie, grand reporter à la rédaction internationale de Radio France. juste d'Ukraine. Vous avez passé trois semaines notamment avec des soldats de l'artillerie sur le front de Pokrovsk. Vous allez nous raconter ça. Bienvenue en tout cas. Marc Semo est avec nous ce soir. Bonsoir Marc, journaliste, collaborateur au Monde et à Challenge. La géopolitique en sans question, comprendre le monde de demain. C'est aux éditions. Talandier. Merci d'être là. Nous avons avec nous ce soir Christophe Gomart. Bonsoir. Vous êtes eurodéputé PPE, vice-président de la Commission de sécurité et de défense du Parlement européen, général de corps d'armée et également ancien directeur du renseignement militaire. Bienvenue dans le débat. Avant de démarrer ces discussions, je vous propose de faire un point en image avec Ludovic de Foucault sur cette rencontre entre Emmanuel Macron et Vladimir Zelensky à Paris.

Après plusieurs heures d'entretien, y compris avec d'autres dirigeants comme le Premier ministre britannique, les présidents français et ukrainiens se présentent face à la presse. Emmanuel Macron a un message clair, la paix ne se fera pas sans l'Ukraine, sans les Européens, sans les alliés de la coalition des volontaires et le chemin est encore long.

n'y a pas aujourd'hui à proprement parler un plan qui soit finalisé. Sur la question des territoires, il ne peut être finalisé que par le président Zelensky. Sur la question des actifs gelés, des garanties de sécurité, de l'accession à l'Union européenne, des sanctions européennes, il ne peut être finalisé qu'avec les Européens autour de la table. Donc nous sommes encore à une phase préalable.

Interrogé sur les affaires de corruption qui secouent le gouvernement à Kiev et qui ont provoqué la démission du bras droit du président Zelensky, Emmanuel Macron répond.

Est-ce que notre rôle est de donner des leçons, nous, à l'Ukraine ? Pas vraiment, il a pu nous arriver d'avoir d'ailleurs des scandales de ce type. Une démocratie doit s'honorer de savoir les régler avec une justice indépendante. Je note que vous n'aurez jamais de problème de corruption en Russie et que c'est ça qui devrait émouvoir beaucoup. parce qu'il n'y a pas d'entité indépendante qui gère ces sujets-là.

Alors qu'une délégation ukrainienne a rencontré les responsables américains à Washington, alors que l'émissaire du président Trump part en Russie, Volodymyr Zelensky rappelle que la question la plus compliquée reste celle des territoires.

Le problème des Russes, c'est qu'ils ne veulent pas s'arrêter malgré les pertes. Pour la Russie, c'est une question de territoire. C'est pourquoi nous exigeons des garanties de sécurité car pour nous la question centrale c'est les gens. C'est d'abord une question de population. Nous devons garantir à nos citoyens qu'ils ne seront pas de nouveau agressés.

la question épineuse des avoirs russes gelés, le président de la République a renvoyé vers Bruxelles. Les 27 devront se mettre d'accord avant le Conseil européen prévu les 18 et 19 décembre prochains.

Claude Blanche-Maison, pourquoi cette venue de Zelensky ce lundi ? La France réitère-t-elle son soutien à l'Ukraine à un moment clé des négociations

Oui, j'ai écouté tout à l'heure leur conférence de presse, très courte, très rapide. Je trouvais que c'était une réunion quand même intéressante parce que ça a permis au président Macron de remettre un peu les pendules à l'heure. D'abord, il a dit, bien sûr, le traditionnel, je félicite le président des États-Unis. pour les efforts qu'il fait pour la paix. Mais il est dit aussi que les États-Unis se sont emparés de la tâche de la médiation entre l'Ukraine et la Russie. Ce n'est pas exactement ce que fait Trump, mais on peut faire semblant de croire qu'en effet, il voudrait être un médiateur. Le médiateur, il fait quoi ? Il fait la navette entre les parties hostiles, l'une à l'autre, jusqu'à ce qu'il arrive à les mettre d'accord. Et effectivement, en le qualifiant de médiateur, je trouve qu'il a dit juste parce que ce n'est pas du tout ce que fait Trump. En effet, les rumeurs qu'on entendait depuis hier, depuis quelques jours, c'était que finalement Trump et Witkoff allaient tordre le bras de Zelensky et allaient lui imposer leur solution, qui est la solution russe, effectivement. Et ça n'est pas si simple. Et le président a développé. De toute façon, ça n'est que le début d'un processus. Ce que font les États-Unis, c'est utile, parce qu'ils rapprochent les points de vue sur certains sujets, mais évidemment... Sur la question territoriale, il n'y a que l'Ukraine qui peut décider et nous suivrons l'Ukraine quoi que dise l'Ukraine. Et puis sur les questions qui touchent à l'Europe, il n'y a que les Européens qui peuvent décider. Par conséquent, il faudrait bien qu'à un moment donné, il y ait une conférence avec les Ukrainiens et les Européens à la table de négociation. Et c'est très exactement, je crois, ce qu'il fallait dire. Donc on est au début d'un processus qui va durer. J'ajoute que le président, dans deux jours, sera à Pékin. qu'on dit qu'il en parlera de ce sujet, M. Xi Jinping. Et bien sûr, parce que ça intéresse les Chinois. Les Chinois ne veulent pas déplaire ouvertement et publiquement à Poutine, mais ne sont pas les alliés de Poutine. Les Chinois, ils veulent que ce conflit s'arrête pour des raisons économiques, etc. Et il est possible qu'ils demandent aussi un coup de main aux Chinois pour conseiller à l'ami Poutine d'arrêter le massacre. et par conséquent d'arrêter de faire un cessez-le-feu comme on le lui propose depuis des mois.

Marc Semot, Zelensky est fragilisé par ce scandale de corruption. Est-ce que c'était d'autant plus important que la France et d'ailleurs le reste de l'Europe, parce qu'il y a eu des discussions avec Steve, avec Keir Starmer également, pendant qu'ils étaient à l'Elysée, d'autant plus important d'organiser cette visite aujourd'hui ? Oui, c'était important au niveau de la parole performative.

Oui, Zelensky est profondément affaibli. On peut souligner, comme l'a très bien fait d'ailleurs le président français, que s'il y a ce scandale des corruptions, c'est parce qu'il y a des organismes indépendants à même enquêter contre la corruption, qui sont soutenus par la société civile, ce qu'on ne voit pas en Russie. En même temps, Zelensky avait fait une loi en juillet pour limiter le pouvoir de ce parquet anticorruption et de ce bureau anticorruption qu'il a dû retirer sous la pression de la rue des Européens. Mais le problème au-delà de ça, c'est quand même de voir à quel point on est dans une situation. beaucoup plus difficile en tant qu'Européens. Par trois fois déjà, Steve Witkoff avait fait des plans qui étaient totalement alignés sur les positions russes. Là, ça a été beaucoup plus loin. À chaque fois, les Européens ont réussi à faire pression, à remonter un peu dans la barque et tout. Mais là, ça a été terrible. Ils n'étaient pas invités en Suisse, là où la délégation américaine et les Ukrainiens ont discuté du plan. Ils ont fait « je tape l'incruste » en mettant le pied dans la porte. Ils ont tout et pour tout, ils ont vu une heure. Marco Rubio, ce qui n'est pas très bien. C'est le mérite d'avoir eu lieu. C'est le mérite d'avoir eu lieu. Mais on est quand même dans une situation où les Américains font une pression maximum sur Zelensky. Ils en ont les moyens, y compris à cause de ce scandale, donc des tournements de fonds à propos du secteur énergétique. Donc ils ont des très lourds moyens de pression. On n'a pas l'impression là-dessus que les Européens, au-delà des mots, tout ce qu'a dit le président Macron sur le fait qu'on ne peut pas discuter des territoires sur l'Ukraine est tout à fait juste, mais ils n'ont pas vraiment les moyens de l'imposer. Parce qu'il y a un moment où, si... Si on n'a pas les Américains avec nous à bord, qu'est-ce qu'on a comme moyen ?

Je vais vous faire réagir Christophe Gomart sur ce que vient de dire Marc Semon. Mais avant ça, je voudrais qu'on écoute quelques réactions d'Ukrainien sur Zelensky. Est-ce qu'il est toujours populaire ou pas

Je pense que malgré tout ça, le président peut encore faire des choses bien. Il y a toujours un espoir, même dans les pires moments.

Pour moi, le plus important, c'est déjà d'arriver à une trêve et après, changer de président. Avant, je le soutenais tout mon coeur, Zelensky. Maintenant, plus du tout. Et pas seulement à cause de la corruption.

Virginie Pironon, vous qui avez passé trois semaines justement en Ukraine, quel impact ce scandale a-t-il en Ukraine ? Quelle est la position des Ukrainiens ?

Alors ça a fait la une de tous les journaux, évidemment. Pendant une semaine, on n'a parlé que de ça. Ça a scandalisé vraiment les Ukrainiens qu'au plus fort de la guerre, il puisse y avoir ce schéma de corruption au plus haut sommet de l'État. Maintenant, quand on parle d'affaiblissement aujourd'hui du président Volodymyr Zelensky, c'est vrai oui et non. Parce que c'est-à-dire que les mesures qu'il a fini par prendre, c'est-à-dire ? Finir par licencier André Yarmak, son plus proche conseiller, qui travaillait à ses côtés depuis six ans. Les journaux ukrainiens disaient, et je disais encore aujourd'hui, c'était la télécommande de Volodymyr Zelensky. Vraiment, c'était son cerveau droit. C'est vraiment ce qu'on dit. Il a énormément hésité à le limoger. Finalement, c'est ce qu'il a fait. Et du point de vue intérieur, finalement, les Ukrainiens respectent ça. peut le voir aussi comme la démocratie ukrainienne est vivante. Il ne faut pas oublier que c'est une démocratie qui est jeune, qu'elle est en temps de guerre, qu'il ne peut pas y avoir de nouvelles élections, parce que c'est la loi martiale, donc il ne peut pas y avoir d'élections présidentielles tant que la guerre durera. Mais au final, des mesures ont été prises. Donc il reste légitime ? Il reste légitime. Maintenant, les Ukrainiens attendent le pouvoir au tournant. Il faudra qu'il y ait des procès derrière, qu'André Yermak soit peut-être jugé, s'il lui aussi a trempé dans ce scandale. Enfin voilà, c'est ce qui se dit en ce moment en Ukraine là-dessus. Et Zelensky finalement ressort plutôt la tête haute du point de vue intérieur.

Christophe Gomart, est-ce que vous pensez que l'Europe parvient ou parviendra à imposer sa voie

C'est compliqué, mais votre... Non, mais le général a raison. Bien entendu, sur le champ de bataille... L'Europe pèse peu, pour ne pas dire pas du tout. Mais il n'y a pas que le champ de bataille. Il y a aussi la diplomatie. Et

le

général a également raison de dire que Trump et Poutine sont d'accord pour écarter les Européens de la solution de ce conflit. Ça, il a tout à fait raison. Mais si l'Europe décide de ne pas signer l'accord, si un jour il y a un accord entre Poutine et le président des États-Unis, l'accord ne pourra pas s'appliquer. Parce qu'effectivement, si l'Europe ne signe pas, Zelensky ne signera pas non plus. Et nous maintiendrons nos sanctions, quelle que soit la position américaine. On sait que la position américaine, c'est de permettre de reprendre du business et du gros business entre les États-Unis et la Russie. Il n'y a que ça qui n'intéresse. Le reste, le respect du droit international, etc. Les États-Unis s'en moquent. En tout cas, l'administration Trump s'en moque. Par conséquent, effectivement, on voit bien que Vitkov est porteur de positions qui sont très proches de celles des Russes. On va voir ce qui se passe demain, demain soir. Effectivement, s'il n'a pas pris à bord les amendements ukrainiens qui ont été présentés en Suisse et qui ont été présentés encore jusqu'à ce matin, eh bien, tout simplement... On ne sait pas encore s'il va les prendre en considération ou pas. S'il les prend en considération, c'est Poutine qui dira non. Et s'il ne les prend pas en considération, c'est évidemment Zelensky qui dira non, avec l'appui des Européens qui ont une arme quand même absolue qui est... Nous ne signerons peut-être pas, c'est un peu ce qu'a suggéré le président tout à l'heure, nous ne signerons pas si nous n'avons pas participé à la négociation. Notamment toutes les clauses qui constituent à statuer sur la sécurité en Europe, et la clause qui paraît-il aurait disparu, qui dit quelque chose sur l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne, et qui dit qu'en attendant l'adhésion, il faudrait réduire les droits de douane à zéro, ça, ça ne concerne quand même pas les États-Unis et la Russie.

La vraie question n'est pas là, parce que l'Europe qui ne signe pas, on l'imagine mal. En revanche, la vraie question qui va se poser, c'est celle, si les Ukrainiens refusent de signer, notamment parce qu'ils considèrent que c'est une paix honteuse, et c'est quand même un cas de figure qui peut se produire, notamment sur la question de la cession des territoires, notamment si les États-Unis insistent. toujours sur le fait que dans le plan, il y a cette clause comme quoi elles devront évacuer les territoires, y compris les territoires des oblastes annexés par la Russie, que les Russes ne contrôlent pas encore, ce qui serait catastrophique d'un point de vue stratégique et qui serait dévastateur politiquement pour Zelensky. Donc si on est dans ce cas de figure, est-ce que les Européens d'abord... soutiendront les Ukrainiens dans leur refus d'accepter le plan. On peut imaginer que oui, d'après ce qu'a dit Emmanuel Macron. Mais regardons les rapports de force en Europe. Vous avez effectivement des pays mobilisés, qui sont les pays nordiques, les baltes, les polonais, les allemands. Vous avez la France qui joue un rôle moteur dans cette force de réassurance. Mais en même temps, si vous regardez les choses très concrètement par rapport à la France dans le soutien à l'Ukraine. Elle va donner 120 millions. En termes d'aide financière à l'Ukraine, la France a quasiment disparu. Les Allemands donnent des milliards. Son autre atout était militaire. La France a été au cœur de la force de réassurance dans le cadre de ses garanties de sécurité. Mais en même temps, on voit qu'en France, par exemple, après les propos qu'a tenus le général Fabien Mandon sur les sacrifices nécessaires, le débat qu'il y a eu dans le pays, que même en France, il y a quand même une... une partie de l'opinion publique assez inconsistante qui doute. Donc tout ça mis bout à bout fait que dans les mots, oui, mais dans les faits, on voit mal comment les Européens pourraient très concrètement remplacer les Américains, alors que c'est vraiment leur moment de vérité. Et est-ce qu'ils seront capables d'avoir un moment churchillien ?

peu de maisons, ils vont être capables d'avoir un moment turcilien en amont ? On ne peut

évidemment pas remplacer les Américains sur le plan militaire, la question n'est pas là. C'est la question qui va se poser à un moment. Il se trouve qu'il y a aussi une négociation diplomatique qui est en cours, en effet. Et cette semaine est probablement une semaine essentielle et cruciale. Mais si un certain nombre de parties prenantes, notamment à la sécurité en Europe, aux sanctions contre la Russie, ne veulent pas signer, même si ça ne concerne pas tous les pays de l'Union européenne, ce n'est pas grave. Ceux qui ne veulent pas signer ne signeront pas. Et par conséquent, l'accord ne pourra pas s'appliquer. Et ça, je pense que les Américains en sont conscients. Par ailleurs, puisque je parlais des Chinois tout à l'heure, je ne suis pas absolument sûr que les Chinois soient ravis de ce que dit M. Vitkov, à savoir que pour avoir l'accord des Russes, il faut absolument reconnaître des jurés, des jurés, pas seulement de facto, l'annexion des territoires que les Russes veulent annexer. Et là-dessus, effectivement... C'est complètement monstrueux, naturellement, puisque même en Corée, on n'a pas fait ça. Donc la reconnaissance des jurés, ça ne peut venir que dans l'esprit d'un homme d'affaires pressé, comme M. Witkoff, mais certainement pas de quelqu'un qui connaît les relations internationales. Steve Witkoff,

qui n'a absolument jamais mis les pieds en Ukraine, qui ne s'est toujours déplacé qu'à Moscou, qui a eu des heures et des heures d'entretien avec Vladimir Poutine, ce qui fait dire aux Ukrainiens aujourd'hui que... Et Trump et Winkoff ne connaissent pas l'Ukraine, ne connaissent pas ces territoires, ne sont jamais venus, ne savent même pas ce que sont les régions de Donetsk et Luhansk. Et quand on va là-bas en reportage et qu'on va par exemple dans une ville comme celle de Slovyansk, où j'ai passé plusieurs jours, on voit tous les stigmates de cette guerre qui dure depuis 2014. Et vous imaginez, les Ukrainiens, ils tiennent le front là-bas depuis 11 ans. Donc rendre pour eux ces territoires, c'est une ligne rouge. Et si ça reste... telle qu'elle, aujourd'hui, dans cet accord de paix en 28 points, ce sera un non définitif. Christophe

Goma, allez-y. Le problème, s'il s'agit de soutenir l'Ukraine dans son refus du plan, ça va être compliqué. Parce que ce n'est pas uniquement une question d'armes. Déjà maintenant, l'essentiel des armes, elles sont payées par les Européens. Le problème, c'est, notamment sur le renseignement aérien, le vrai risque aujourd'hui. C'est que Poutine décide, campe sur son maximalisme, y compris dans sa négation de la nation ukrainienne, et que dans cette logique-là, de plus en plus, Trump, et c'est là-dessus que compte Poutine, se dégage du conflit, se désengage, lâche le conflit, et aujourd'hui, ça va être compliqué pour les Européens.

Christophe Gomart, vous pouvez réagir là-dessus, justement.

je suis d'accord avec l'ambassadeur Claude Blanche-Paison. La diplomatie est à l'œuvre, et c'est très bien, et c'est tant mieux. Maintenant, le jour où si les Européens ne signent pas et que les Américains ont signé, les Américains se retirent, je crains fort que les Européens ne soient pas en mesure de suffisamment aider et soutenir les Ukrainiens en matière de renseignements en particulier, en termes de munitions, dans pas mal de domaines. Donc je crains fort malheureusement que... En dépit de la non-signature des Européens, l'accord de paix ou le cessez-feu est quand même lieu malgré tout. Et c'est ça la grande difficulté des Européens. Mais sans les Ukrainiens également,

général ? Sans les Ukrainiens également ?

Je crains fort, malheureusement, qu'à la fin, les Ukrainiens soient obligés de signer. Il y a une vraie pression, je pense, sur Volodymyr Zelensky, suite au scandale des corruptions. Je reste persuadé que les Américains en savent beaucoup plus que ce qui est dit aujourd'hui. Et si son premier conseiller est tombé, pourquoi demain, Zelensky lui-même ne tomberait pas ? Donc je ne sais pas ce qu'il y a derrière. Je m'aventure un peu en disant ça, mais on peut quand même se poser la question. Donc je reste persuadé que les Américains... peuvent encore mettre la passion sur Volodymyr Zelensky pour qu'il signe.

une pression sur Volimir Zelensky en raison de ce scandale de corruption. Et puis il y a le terrain, l'armée russe qui a réalisé au mois de novembre sa plus grosse progression sur le front en Ukraine depuis un an. Ça c'est selon l'analyse par l'AFP des données fournies par l'Institut américain pour l'étude de guerre, le ISW, qui travaille avec le Critical Threat Project, le CTP. En un mois, la Russie a pris, selon ces données, 701 km² aux Ukrainiens. C'est la deuxième avancée la plus importante. – Sous-titrage Société Radio-Canada perdent, donc ils ne confirment pas en tout cas ces chiffres. Quel est l'état d'esprit des soldats justement sur le front, Virginie ? C

'est vrai que vous parliez de coupions, parce que les Russes ont annoncé la prise de coupions, et puis après on s'aperçoit que c'est toujours plus compliqué que ça. Qu'est-ce que c'est que prendre une ville ? Est-ce que c'est juste planter un drapeau, arriver dans une ville qui est déjà totalement dévastée, repartir ensuite avant que les autres ne rentrent à nouveau dans la ville ? C'est toujours extrêmement compliqué. Et il y a la première problématique à Pokrovsk. Aussi, avec la ville de Pokrovsk, on sait, et ça les Ukrainiens ne le demandent pas, que les Russes... sont entrés dans la ville. La bataille de Pokrovsk, elle dure déjà depuis un an. Donc effectivement, les Russes envoient, ils ont changé de tactique depuis un an environ, ils envoient, on a même eu du mal à traduire ça de l'ukrainien, ce qu'ils appellent les nyepotrib. Les nyepotrib, ce sont des Russes dont personne n'a besoin en fait. Donc toute la lie de la société, tous ceux qui sont envoyés à la guerre comme ça, comme chair à canon, on les envoie comme ça par groupe de deux ou trois occupés des positions dans la ville de Pokrovsk. Et derrière... l'armée russe envoie les groupes d'élites qui, elles, viennent, grâce à ces hommes, peuvent prendre des bâtiments et comme ça, s'installent durablement dans la ville. Ça, c'est pour la ville de Pokrovsk. Mais maintenant, ce qui est intéressant là-bas, c'est tout le nœud logistique qu'il y a autour. Et c'est cette fameuse route E50 qui mène vers les villes de Paposrad et de Dnipro. oui, je pourrais commenter éventuellement. Et ça donne aussi vers le nord, donc les villes de Slovyansk et de Kramatorsk, dont on parlait tout à l'heure, qui sont donc dans l'oblast de Donetsk. Effectivement, si les Russes... arrivent à prendre cette route, ça va poser un énorme problème de logistique aux Ukrainiens. Et c'est vrai qu'ils avancent, mais pour l'instant, j'ai rencontré le commandant de la... Parce que 700 km²

en un mois, c'est vrai que ça devient une avancée plus

significative. Le problème, c'est qu'ils grappillent et que les Ukrainiens manquent cruellement d'hommes. C'est ça que me disent les gens sur le front et les soldats. Nous, on tient, mais tant qu'on n'a pas suffisamment de main d'œuvre, de soldats sur le front, ça va être difficile de tenir. À un moment, ils ne tiennent plus cette pression qui leur est infligée par la Russie. Mais pour l'instant, avec les moyens qu'ils ont, ils arrivent à tenir. Et Pokrovsk, ça fait quand même... Un an que cette bataille dure et les Ukrainiens quand même donnent énormément de fil à retordre à la Russie. Alors c'est vrai que petit à petit... Mais y a-t-il une pression tout de même sur les Ukrainiens pour qu'ils signent un accord

de paix

parce que la Russie avance ? C'est évident que Poutine profite de ce moment, profite, on l'a dit, de cet affaiblissement de Zelensky, de ses affaires de corruption. Et il sait que c'est maintenant qu'il doit mettre la pression avec le plan de paix qui est en train d'être négocié par les Américains.

Général Christophe Gomart, votre réaction à cette progression des Russes, est-ce que la pression sur Kiev est d'autant plus forte aujourd'hui ?

ça a été très bien dit par votre journaliste. C'est que les Ukrainiens manquent d'hommes. Et c'est l'un de leurs problèmes. C'est qu'en dépit de l'utilisation d'énormément de drones, à la fin des fins, c'est quand même les hommes qui tiennent le terrain. C'est les hommes qui sont dans les tranchées, c'est les hommes qui avancent ou qui reculent. Et la grande difficulté des Ukrainiens aujourd'hui, c'est le manque d'hommes. C'est une population qui est passée de 41 ou 42 millions au début de la guerre en 2022 à une trentaine de millions aujourd'hui. Donc 10 millions d'Ukrainiens ont quitté le pays et sont en dehors des frontières ukrainiennes. Donc on voit bien, au-delà de ça, que c'est compliqué pour les Ukrainiens de recruter, même si l'Ukraine n'a pas mobilisé la jeunesse de 18 à 25 ans pour préserver l'avenir et permettre la construction du pays à la fin de la guerre. Mais oui, il y a une vraie pression sur l'armée ukrainienne.

Et ils ont besoin du renseignement américain également, Christophe Gomart. C'est aussi ça qu'utilise Trump dans les négociations ?

Oui, je le penserais. Les Européens, bien sûr, peuvent fournir du renseignement. Les Français fournissent du renseignement, les Anglais également. Mais le renseignement qui est très utile aujourd'hui aux Ukrainiens, c'est le renseignement américain. On l'a vu au moment où ils avaient fermé leur renseignement pendant quelques jours, c'était il y a peut-être un peu moins d'un an. On a bien vu à ce moment-là, effectivement, que les Russes en ont profité pour avancer un peu plus. qu'il ne le faisait auparavant. Donc le renseignement américain est extrêmement utile et important, en effet, pour les Ukrainiens.

font un chantage explicite, apparemment, d'après ce qu'on entend dans les discussions qui mènent avec les Ukrainiens là-dessus, en faisant explicitement planer la menace. Christophe

Gomart le rappelait à l'instant. Effectivement, l'Ukraine est passée en quatre années de guerre de 40 millions à 30 millions de personnes qui vivent aujourd'hui en Ukraine. Et il ne faut pas oublier précisément, effectivement, il y a eu les morts, il y a les personnes qui sont parties vivre ailleurs, notamment en Europe. Et puis, il y a toutes les personnes qui vivent dans les territoires occupés. Et quand on parle aujourd'hui de négocier ces territoires, c'est ça que les Ukrainiens ne cessent de rappeler. Ces territoires, ce n'est pas avant tout des bouts de terre. Certes, ce sont des territoires, mais sur ces territoires vivent des gens. Et ces gens-là, ce sont des Ukrainiens. Il y a des Ukrainiens qui vivent encore sur ce territoire. Ce sont aussi des gens qu'on va laisser tomber si on donne ces territoires à la Russie. Et ça, ils ne veulent pas l'oublier. Et aujourd'hui encore, dans ces territoires-là, il y a des gens qui, chaque jour, sont torturés par l'armée russe, par les soldats, sont empêchés de vivre tout simplement et vivent dans des conditions absolument effroyables. Donc c'est très important aujourd'hui pour les Ukrainiens de ne pas laisser tomber cette partie de la population.

Peut-être juste un élément complémentaire. Tout ce qui vient d'être dit est tout à fait exact et ça touche le front terrestre. Mais à côté du front terrestre, il y a la mer Noire. Et la mer Noire, elle est contrôlée depuis des mois par l'Ukraine. Et les Russes en sont furieux. Il y a deux jours, ils ont encore eu deux navires, des pétroliers, heureusement vides, comme ça il n'y a pas eu de marée noire, qui ont été touchées par des drones ukrainiens. Fabrication ukrainienne, 100%. Pas des armes venues de je ne sais où et payées par les Européens. Fabrication ukrainienne. Et ils ont frappé également Novorossirsk, qui est le port le plus moderne de la mer Noire, qui est un terminal pétrolier. Et aujourd'hui, ils contrôlent tous les mouvements sur la mer Noire. Par conséquent, de ce point de vue-là, les Russes auraient avantage à cesser le feu, parce que ça voudrait dire qu'ils ne pourraient plus avoir des bateaux touchés. par les Ukrainiens et qui demanderait naturellement aux Turcs de rouvrir les détroits pour que des bateaux de guerre russe puissent rentrer à nouveau dans la mer Noire. peut faire réfléchir, ça.

mot sur la réunion en Floride qui a eu lieu hier à Miami, la délégation ukrainienne avec Rostem Umerov, qui est donc celui qui a remplacé le bras droit de Zelensky, André Yermak, après sa démission, avec les Américains, en l'occurrence le secrétaire d'État américain Marco Rubio, mais il y avait aussi Jared Kushner, le gendre de Trump, et puis Steve Witkoff. Steve Witkoff qui mène en ce moment même, d'ailleurs toujours à Miami, des discussions avec la délégation ukrainienne. On va écouter Marco Rubio.

Il

ne s'agit pas seulement de mettre fin à une guerre, il s'agit de mettre fin à une guerre de manière à créer un mécanisme, une voie à suivre qui permettront aux Ukrainiens d'être indépendants et souverains, de ne plus jamais revivre une guerre. Il faut reconstruire le pays et entrer dans une ère de progrès économique extraordinaire. L'Ukraine a un énorme potentiel économique et d'énormes opportunités de prospérité. Évidemment, on ne peut pas réaliser cela au milieu d'une guerre comme celle-ci.

apprend à l'instant, Emmanuel Macron a discuté de l'Ukraine avec Donald Trump à l'instant. Marc Semo, sur Marco Rubio, finalement, lui, ce qu'il souhaite, c'est qu'il y ait tout de même des garanties de sécurité en

Europe. Marco Rubio, c'est la diplomatie américaine, c'est un républicain, républicain à l'ancienne, fidèle relativement aux engagements qui ont toujours été ceux des États-Unis, et qui, effectivement, rappelle cette vérité fondamentale. Tout ce qui se joue maintenant, c'est de permettre à l'Ukraine libre, qui contrôlera 80% de son territoire, d'avoir sa souveraineté, de choisir ses alliances, d'avoir les moyens de se défendre. Le problème, c'est que dans tout ce processus, Marco Rubio a été presque autant tenu à l'écart que les Européens et les Ukrainiens. C'est-à-dire, quand Steve Wittkopf discute avec le Kremlin, avec le conseiller diplomatique de Poutine, révélation de l'agence Bloomberg, expliquant comment, selon lui, il fallait que Poutine parle à Trump et les propositions qu'il devait faire pour qu'elles soient les plus efficaces. Quand ensuite il négocie directement à Miami avec Kirill Dimitrieff, on est dans un autre monde. Aujourd'hui, à la place des diplomates, je suis désolé, monsieur l'ambassadeur, mais le monde de Trump vient... Il y a bien une concurrence entre les deux. Il y

a bien une concurrence entre Marco Rubio et

Steve Whitkoff. Il y a plus qu'une concurrence. La dernière réunion, elle se passe à Miami, dans le golfe de Steve Witkoff, où Marco Rubio vient. Mais ce qui est fascinant, c'est que du côté russe, il se passe exactement la même chose. C'est-à-dire, ce n'est plus Sergei Lavrov, on n'en entend plus parler, il est apparemment sur la touche, mais c'est Kyril Dimitriev, qui est très proche de Poutine, il a épousé une amie de sa fille, qui est le patron du fonds souverain russe, qui a été formé dans les meilleures universités américaines. Et ce sont deux businessmen qui discutent ensemble sur un plan dont l'idée maîtresse est celle de permettre de faire de fructueuses affaires après paix aussi bancale soit-elle, dans le cadre les métaux rares, l'Arctique, le spatial. Donc on est dans un tout autre univers. Et là-dessus, Marco Rubio, qui dit des choses de bon sens, qui dit ce que sont les fondamentaux classiques de la diplomatie américaine dans une telle crise, et malgré tout... Celui qui a le moins l'oreille de Donald Trump. Est

-ce que vous êtes d'accord ? Malgré la concurrence qui existe, finalement, ils se font doubler, ces diplomates, par ces hommes d'affaires.

C'est une très bonne description de la querelle. D'ailleurs, quand on les voit, Rubio et Huitkov, se regarder sur la photo, on voit qu'ils se détestent au plus haut point. Donc effectivement, c'est très réjouissant, parce qu'il n'est pas absolument certain qu'au finish, ce soit... Les hommes d'affaires qui l'emportent. Et effectivement... Voilà, il a l'air d'en douter

Marc, c'est bon. Mais ça serait dans l'intérêt de l'Europe que ça ne soit pas les hommes d'affaires qui l'emportent.

C'est pour ça que je le dis. Et bizarrement, Lavrov a disparu. Alors on a dit des choses diverses et variées. Je crois plutôt que Lavrov, il en a un peu assez. Il préférait se retirer. Mais que Poutine ne veut pas qu'il se retire. Parce qu'ils ont trop de secrets en commun, évidemment. Et qu'il veut le garder. Et le garder à son poste. Simplement, il ne joue plus aucun rôle dans la négociation de ce sujet. Et maintenant, c'est un vice-ministre des affaires étrangères, un adjoint de Lavrov, qui va dans les différentes réunions où on négociait. C'est en effet Dimitriev qui a, lui, l'oreille de Poutine et qui fait ce que fait Vitekov de l'autre côté. Donc tous les deux, ils peuvent s'entendre demain matin, sur le dos naturellement des Ukrainiens et sur le dos des Européens. Le Sénat pourrait aussi avoir son mot à dire, et je ne suis pas absolument certain que le Sénat aille dans le sens de

Wittkov. De fait, Trump est sur l'expression d'une opinion américaine qui est globalement pour l'Ukraine, d'une partie du Sénat, mais cela ne suffit pas parce qu'en même temps, il y a toute une idéologie dans cette fascination qu'il a pour Poutine et récéproquement. C'est cette idée que le monde appartient à des grands États civilisations qui ont vocation à régner dans leur zone d'influence. Et le pendant de l'Ukraine, c'est le Venezuela pour Trump.

Christophe Gomart, Emmanuel Macron qui a donc à discuter, on l'apprend à l'instant, de l'Ukraine encore avec Donald Trump. Donc là, il y a encore une nouvelle tentative de la part d'Emmanuel Macron et donc des Européens à exister dans ces négociations. On a déjà vu qu'il y avait deux niveaux de négociations entre Américains et Russes. Donc il y a les diplomates d'un côté et les hommes d'affaires de l'autre. Et là, il y a ce troisième niveau qui est celui avec les Européens. Encore une fois, est-ce qu'ils vont réussir, vous qui êtes députés européens, à s'immiscer véritablement, à avoir un impact ?

Ici, au Parlement européen, à Bruxelles où je suis en ce moment, on parle tous les jours de l'Ukraine, à peu près, et il y a des résolutions qui sortent d'un soutien à l'Ukraine permanent, et c'est très bien. Là où ça achope, et c'est un peu la discussion de ce que vient de dire Marco Rubio, c'est que ce qui, de mon point de vue crucial, c'est que l'Ukraine reste indépendante et souveraine et puis choisir elle-même sa voie. La récupération des territoires, aujourd'hui, me paraît compromise, au moins pour les 10 ans à venir, parce que je ne vois pas comment militairement on peut renverser, faire repousser les Russes. Mais ça, c'est un point de vue personnel et sur le plan militaire. Pour moi, ce qui compte, c'est que l'Europe, en effet… pousse une architecture de sécurité qui comprenne l'Ukraine, mais également qui discute avec la Russie. Parce que si nous, Européens, ne discutent pas avec la Russie, je ne vois pas comment on peut exister ou plus là-dedans. On discute finalement, nous, avec les Américains et les Ukrainiens, ce qui est très très bien, mais on ne discute pas avec la Russie. La Russie discute avec les Américains, mais pas avec les autres. Les Américains discutent un peu avec tout le monde, mais plus avec la Russie qu'avec les autres. Donc on voit bien que tant qu'on n'arrive pas à mettre tout le monde autour de la table, Européens, Américains, Russes et Ukrainiens... on aura du mal à arriver en effet à une solution apaisée et qui satisfasse, j'allais dire, tous les acteurs.

Virginie Perron, mais Zelensky a demandé plusieurs fois d'ailleurs de voir Vladimir Poutine.

Oui, mais ça n'a jamais donné... Non, mais parce que Vladimir Poutine, depuis le départ, ne veut pas lui donner l'importance, ne veut tout simplement pas lui donner l'importance. Vladimir Poutine, il peut discuter avec Trump, et il l'a fait, il s'est rendu à Anchorage. On parlait de la souveraineté de l'Ukraine. Effectivement, ce plan en 28 points, c'est ce qui a beaucoup choqué les Ukrainiens quand j'étais sur place, c'est qu'en fait, ça foulait du pied précisément leur souveraineté. Le fait de dire, il faut réduire votre armée... Au départ, c'était de 800 000 hommes actuellement à 100 000 hommes.

100

000, c'était vraiment au ras des pâquerettes. Aujourd'hui, on est à 600 000, ce qui est un peu plus raisonnable. Mais on ne leur permettrait pas non plus, toujours selon ce plan, de poursuivre leur chemin vers l'OTAN. Et les Ukrainiens me disaient, mais on s'est battus sur la place Maïdan. Rappelez-vous, tous ces morts pour l'indépendance, la souveraineté.

On les laisse aller vers l'Union européenne. Oui, d

'accord, mais bon, ça fait quand même beaucoup d'obstacles. Il y a aussi quelque chose qui a

énormément choqué les Ukrainiens, qui est l'amnistie.

C'est l'amnistie

pour tous les crimes commis.

Ça veut

dire les crimes commis par les Russes, parce que les Ukrainiens n'en ont quand même pas commis beaucoup. y compris le fait que Vladimir Poutine, inculpé par la Cour pénale internationale pour prendre de guerre, ne serait plus poursuivi.

Mais pour en revenir sur les territoires, est-ce qu'ils sont prêts, les Ukrainiens, à négocier sur cette ligne de contact, c'est ça dont on parle dans les discussions entre Zelensky et les Européens, et donc à céder une partie de ces territoires de l'Est à la Russie, ou en tout cas à ce qu'il y ait une sorte de gel ? autour d'une ligne, autour de cette ligne de contact, ça serait ça qui ferait partie de la négociation sur les territoires ? Effectivement,

on comprend bien qu'à un certain niveau, au niveau des négociateurs, à un moment il faudra lâcher quelque chose, c'est évident. Et Volodymyr Zelensky l'avait déjà laissé entendre entre les lignes, ils ne feront pas revenir la Crimée, c'est une évidence aujourd'hui. Ils ne feront pas revenir certains territoires qui sont occupés par la Russie, effectivement, depuis 2014. C'est une évidence. Et peut-être qu'on va arriver à une situation, à une carte qui sera gelée et l'Ukraine aura perdu 20% de son territoire. C'est une très forte possibilité parce qu'à un moment, il faut bien que cette guerre s'arrête. Et en Ukraine, tout le monde en est conscient. Maintenant, faire passer ça auprès de la société, auprès des gens. Je me suis rendue dans le cimetière de Lviv. J'avais très envie d'y aller en reportage parce que ce cimetière aujourd'hui, il est plein. Il n'y a plus de place. Les autorités vont en ouvrir un nouveau. On n'a plus de place pour enterrer les morts et les militaires. Aujourd'hui, alors qu'il y a des négociations, les hommes continuent à mourir sur le front. Ils se battent depuis 11 ans. Comment vous faites passer ça auprès de la population ukrainienne ? Il y avait une femme qui était là, qui pleurait son frère, qui est mort en août dernier. Elle disait qu'on ne peut pas négocier la dignité de ces hommes qui sont morts. On ne peut pas négocier leur mort. Les femmes, nous, aujourd'hui, on va aller s'engager. Parce que si on ne se bat pas pour notre pays... Dans quelques années, il n'y aura plus d'Ukraine. Ils en sont là. Donc du côté de la société, ça va être très difficile.

l'ambassadeur, justement sur ces discussions autour de la ligne de contact, c'est là-dessus que ça... Parce qu'on a parlé des garanties de sécurité, ça c'est vraiment un des volets très importants avec ce que disait Marco Rubio, une éventuelle participation américaine tout de même. On ne sait pas encore comment,

mais... Et puis l'autre question, ce sont effectivement les territoires. On était prêt à une discussion à partir du moment où on partait de la ligne de contact. Mais le problème, c'est que les Russes demandent plus et ils exigent d'avoir la totalité. de l'oblast de Donetsk, qu'ils n'ont pas été capables de conquérir avec leur armée. Ils disent, s'il vous plaît, messieurs les Ukrainiens, retirez-vous gentiment de cette partie de l'oblast que nous n'avons pas pu conquérir et on va naturellement martyriser les gens, violer tout le monde, etc., comme partout ils sont arrivés d'ailleurs. Donc effectivement, c'est impossible. Et c'est ça qui a bloqué. Si les Russes avaient accepté qu'il y ait une négociation... À partir de la ligne de contact actuelle, la négociation se serait ouverte sur le CSEE. Mais comme toujours, ils en veulent plus, ils en veulent davantage, et ça fait capoter toute négociation. Il y a par ailleurs, évidemment, le deuxième gros sujet qui n'est pas résolu du tout, qui sont les garanties de sécurité pour l'Ukraine libre, comme ça a été dit tout à l'heure, où il faut les garanties de sécurité tout à fait sérieuses, qui soient américaines et européennes, les deux. Pour la sécurité des Européens,

en plus ? Et en plus, bien

entendu. Donc c'est très important. Alors effectivement, il y avait le projet anglais et britannique de mettre des troupes sur le territoire. Il y a aussi des études d'état-major de mettre des troupes et des avions, surtout, de l'autre côté de la frontière ukrainienne, dans tous les pays voisins. Parce qu'effectivement, il s'agit de dissuader les Russes de faire une nouvelle agression ultérieurement après le cessez-le-feu. Donc ça peut aussi marcher si on est juste derrière la frontière. Mais ça,

ça peut se négocier. La vraie question reste. malgré tout, celle du déploiement de forces en Ukraine même, qui serait le parallèle avec ce qui se passe en Corée, y compris dans le nombre d'ailleurs, parce qu'on évalue plus ou moins à 25 000 hommes. Mais le seul problème, c'est que ça se ferait après un cessez-le-feu. Et les Russes ont déjà dit que c'était hors de question. Et que donc, ce point qui est fondamental au-delà du symbole même n'est pas simple. Est-ce que, comme le suggérait par exemple Elitenenbaum de l'IFRI dans une tribune dans le monde, est-ce qu'il ne faudrait pas à un moment décider, par exemple, d'employer cette force avant à cesser le feu, pour bien montrer clairement la volonté des Européens ? Il nous faut le soutien des Américains, pas de raison technique et logistique, mais la volonté des Américains de considérer déjà d'abord que les Ukrainiens sont pleinement souverains sur ce qu'ils font sur leur territoire et que ce qu'ils jouent en Ukraine, c'est la frontière de l'Europe.

Christophe Gomart, là-dessus, justement, il faudrait même aller au-delà de dire qu'il faut d'abord un cessez-le-feu.

C'est très complexe parce qu'on sent que les pays européens, et la France en particulier, sont gênés aux retournures. Parce que déjà, pour réunir les 25 000 dont parlait Marc Semo à l'instant, je ne suis pas convaincu qu'on y arrive très facilement. Parce que les Britanniques, eux, qui avaient lancé l'idée, eux, ils ont dit « mais nous, on va être sur les mers ». Ils ne sont pas forcément prêts à mettre des soldats à terre. Les Italiens, le ministre de la Défense italienne a dit « mais attendez, il faudra entre 200 000 et 300 000, les Européens n'en sont pas capables ». Donc on voit… On a un vrai sujet sur cette coalition des volontaires, dont certains disent que c'est une coalition des attentistes. C'est-à-dire qu'en fait, on laisse passer le temps, mais les gens s'entraînent ensemble, on fait des tas de choses, mais personne n'est réellement décidé à aller mettre des gens en Ukraine. Ils sont prêts à en mettre. Partout, d'ailleurs, la France a des soldats en Roumanie, des soldats en Estonie, les Allemands en ont en Lituanie. On voit bien qu'on est capable de mettre des forces dans ces pays-là, mais aller les déployer en Ukraine, on franchit une ligne rouge. Est-ce qu'on la franchira ? C'est sans doute souhaitable pour montrer la détermination, mais je ne pense pas qu'on le fasse demain matin.

dernier mot, puisqu'il nous reste très peu de temps. Demain, il me reste 30 secondes, je vous donnerai le vol de la fin de Virginie Pironon. Demain, Witkoff va voir Poutine. Est-ce qu'il va venir avec un plan de paix amendé par les Européens ou est-ce qu'il va tout simplement revenir au tout premier plan et dire à Poutine qu'est-ce que tu veux ? Il y a tellement de rebondissements

dans ces négociations que Joker, est-ce qu'il va y avoir vraiment des avancées ? Comment il va arriver ? Qu'est-ce qu'il va dire ? Est-ce qu'il peut convaincre Poutine

de quelque chose sur l'ambassadeur ?

Oui, en général, c'est le dernier qui

a parlé qui a raison.

Mais puisque vous voulez savoir quel papier il va amener, je n'en sais absolument rien, mais il va certainement faire flinguer les amendements ukrainiens. C'est très facile. Il va dire « Ah ben les Russes ne veulent pas, donc on les enlève ». Il va lui en parler, bien entendu. Il va dire « Mais les Russes n'en veulent absolument pas, donc on les retire ». Ça revient au maire. Et donc on revient au point de départ. On revient à la version originale,

comme à chaque fois que Vytkoff a rencontré Poutine. C'est

pour ça que les Ukrainiens sur le terrain mettent beaucoup de distance avec ces négociations et attendent de voir ce qu'il en sortira. Mais pour l'instant, ils regardent ça de très très loin, notamment sur le terrain. Donc ils se disent quoi ? La guerre doit continuer ? Pour l'instant, non. Ils aimeraient que la guerre s'arrête, mais ils regardent ça avec beaucoup de circonspection. Et ils savent que ça ne va probablement, malheureusement, pas s'arrêter tout de suite pour eux. Merci

Virginie Perron d'avoir été avec nous ce soir, Claude Blanche Maison, merci Christophe Gomart, merci Marc Semo et merci à vous tous de nous avoir suivis, vous retrouvez l'émission sur YouTube et sur les réseaux sociaux. A demain.