L'extrait dans son contexte

La tribune présente le 18-19 d'Edwis Chevrillon.

Vous êtes bien dans le 18-19 avec mon invité, c'est Emmanuel Vargon, le président de la commission de régulation de l'énergie, la creux comme on dit. Bonsoir Emmanuel Vargon. Bonsoir Edwige Chevrillon. Merci Déclat, je crois que c'est la première fois que vous allez vous exprimer. Il faut dire que c'est tout récent qu'on a de l'actualité, pas sur l'énergie bien sûr, mais en tous les cas avec la volonté du Premier ministre, qu'il a dit à son ministre de l'économie et des finances, qu'il voulait une baisse sur les prix de l'électricité. en France. La première chose que demande le Premier ministre, en fait, c'est de lui faire des propositions. Est-ce qu'il faut un grand investissement ? Est-ce qu'il faut baisser la fiscalité ? Mais oui, si oui, laquelle ? Mais en même temps, il a été clair ce matin, Roland Lescure, il a dit quoi ? Moi, je veux bien qu'il y ait des moins quelque part, mais il me faut des plus de l'autre côté. Vous, vous réagissez comment ? Vous dites qu'il faut effectivement baisser le prix d'électricité et que c'est possible dans le contexte actuel.

Dans le prix de l'électricité, comme vous le savez Edwige, il y a la partie électricité elle-même, la partie réseau et puis la partie fiscalité. L'électricité elle-même, il se trouve qu'elle est vraiment orientée à la baisse. Les marchés sont très détendus, on est entre 50 et 55 euros par mégawatt-heure. Au moment de la crise, on était monté à plusieurs centaines, voire près de mille. Mais avant crise, on était entre 40 et 50. Donc on commence à retourner dans une zone qui n'est pas très loin d'avant crise sur les marchés. de gros. Et ça, c'est quand même encourageant et c'est grâce au fait que le parc nucléaire produit à plein. Et puis qu'on a aussi nos énergies renouvelables qui produisent aussi l'hydraulique, l'éolien, le solaire. Donc la partie prix de marché, elle est plutôt bien orientée. La partie réseau, c'est sous la responsabilité de la commission de régulation de l'énergie. Et elle est stable dans la période. Est-ce qu'elle va

rester ça ? C'est ça un peu la question. Parce que vous, vous allez vous prononcer. Ça sera le 1er février prochain. Déjà, vous avez des

choix très politiques, on est d'accord. Mais en même temps, vous avez la possibilité, ça s'appelle l'assise, c'est un peu technique, mais c'est de baisser. la taxe sur l'électricité et la faire remonter, par exemple, sur le gaz. C'est une des options possibles.

Église, je ne sais pas qui es-vous. Mais en tout cas, ce n'est pas le régulateur. Le vous, c'est vraiment le gouvernement et le Parlement. Les taxes, que ce soit la TVA ou les assises, c'est techniquement possible. D'ailleurs, l'assise avait été très fortement baissée pendant la crise. Au plus fort de la crise, ça a fait partie des aides que le gouvernement a apportées à toute la population, aux entreprises. Donc, c'est techniquement possible d'ajuster ces niveaux. Encore une fois, c'est aussi une question d'équilibre budgétaire complet, d'équité sur ces dépenses-là versus d'autres dépenses. Une question aussi...

D'énergie, c'est-à-dire est-ce qu'il faut favoriser l'électricité ? Est-ce qu'il faut favoriser et moins favoriser le gaz ? Ça, vous avez

une réponse, vous,

à la tête de

la creux. En tout cas, on a une politique, une vision collective d'aller vers la décarbonation. La décarbonation, c'est plus d'électricité, c'est aussi plus de gaz vert. Et donc dire qu'on essaye d'avoir des niveaux comparables entre l'électricité et le gaz, on peut imaginer que c'est un objectif de politique publique intéressant.

Alors l'autre possibilité aussi, puisqu'on est dans les plus et dans les moins, je reprends l'expression de Roland Lescure, c'est de dire là on attend, et je pense que vous encore plus que nous, on attend cette fameuse programmation pluriannuelle de l'énergie, la PPE. Qu'on attend, on attend, on attend. Il y avait une première version qui est arrivée. ça a traîné parce qu'il y a des gros enjeux, notamment sur les renouvelables. Certains disent, regardez, il y a beaucoup trop d'électricité, on en redira un mot, et donc en fait, on pourrait baisser les subventions aux énergies renouvelables, aux photovoltaïques et à l'éolien. Ça, c'est possible de le faire. Qu'est-ce que vous en pensez ?

D'abord, c'est parce qu'on a beaucoup de production qu'on a des prix de marché bas. Et ça c'est quand même très important, c'est parce qu'il y a beaucoup d'offres et une demande qui va progresser, mais dont on attend pour l'instant qu'elle progresse, que nos prix de marché sont bas. Et des prix de marché bas, c'est quand même de la compétitivité, notamment vis-à-vis de nos voisins européens. On a des prix de marché beaucoup plus bas que le reste de l'Europe, beaucoup plus bas que l'Allemagne. 30 à 35 euros par mégawatt-heure, presque 50 euros de différence avec l'Italie, avec les Anglais. Donc c'est vraiment un élément de compétitivité, donc c'est pas mal d'avoir une électricité abondante. Pour la suite, cette programmation est très importante, ça fait longtemps qu'on l'attend, qu'il faut donner de la visibilité et un cap. à la fois aux filières qui installent des énergies renouvelables, aux territoires, c'est souvent des projets de territoire, souvent des projets solaires ou éoliens, et à la fois pour le dimensionnement du système aussi, pour que nous, on puisse travailler sur les réseaux. Donc donner un cap, c'est vraiment urgent. Après, à quelle vitesse on doit aller ? Ça, c'est vraiment le cœur de la question. Je crois que le gouvernement souhaite avancer relativement vite. Je ne sais pas exactement à quelle échéance. Mais en tout cas, c'est important. Et après, sur combien tout ça coûte ? Actuellement, le soutien aux énergies renouvelables, c'est à environ 8 milliards d'euros sur le budget de l'État. C'est à la fois très significatif. Moi, j'aime bien le mettre en regard des 5 milliards d'euros d'exportation d'électricité par EDF.

Ce

n'est pas la même chose. D'un d'à côté, c'est le budget de l'État. De l'autre, c'est la balance commerciale. Mais quand même, on est un peu dans les mêmes ordres de grandeur. Est-ce qu'on peut optimiser ce soutien ? Oui, forcément, on peut toujours optimiser le soutien. Est-ce qu'on peut l'optimiser pour l'avenir ? Oui. Est-ce qu'on peut l'optimiser pour les contrats existants ? On a une question de rétroactivité qu'il faut qu'on traite.

Est-ce que ça veut dire, parce qu'au-delà de votre langage, évidemment, vous êtes obligés d'être prudentes, est-ce que ça veut dire quand même, quelque part, oui, on peut baisser les subventions à l'énergie renouvelable quand on voit que la demande, l'offre par rapport à la demande, c'est énorme en ce moment. Il y a un trop-plein d'énergie. Je crois que c'est 100 TWh, puisqu'on parle en TWh quand il s'agit de chiffres globaux.

Ça se pilote quand même un peu à long terme. Parce que cette année, oui, EDF, en 2024, EDF a exporté, je crois, 90 TWh. En 2025, on sera dans les mêmes ordres de grandeur. Donc c'est vrai qu'on a vraiment un surplus. D'abord, ce surplus, il sert à nos voisins. Ils sont contents. Et ensuite, on a beaucoup de... Oui, mais l'interpelle, elle est saturée, paraît-il. On a beaucoup de data centers disent, voilà, on veut s'installer. On a aussi envie d'être attractif pour gagner. ensemble la bataille de l'intelligence artificielle. Les voitures électriques, ça va finir par se développer. Mais c'est

pas

le cas

pour l'instant.

Le pilotage, la bonne question du pilotage, c'est à quelle vitesse on va entre l'évolution de la demande et l'évolution de l'offre. Et si on a... 5, 6, 10 projets de data center qui se concrétisent rapidement. Là aussi, ça se compte assez vite en gigawatt-heure, voire en terawatt-heure. Donc, est-ce qu'on peut, dans ce pilotage... Donc, on peut optimiser. On peut optimiser à la fois les volumes, aller à la bonne vitesse sur les volumes, et les prix, les charges pour le service public, donc les charges sur le budget de l'État. On a d'ailleurs plein de mesures techniques pour trouver la bonne manière de racheter. Sur l'éolien, sur le

photovoltaïque ? Oui, sur les deux. Et sur le grand éolien en mer, parce que là, visiblement, celui de Léron, je crois qu'on m'a dit qu'il y avait une offre qui avait été faite, mais qu'il n'y a pas eu de réponse de l'autre côté des industriels. Oui,

sur l'éolien en mer, le dernier appel d'offres, il y a un des deux parcs qui n'a pas trouvé preneur. L'autre, finalement, a été attribué. Et là aussi, ça fait partie de cette grande programmation de savoir à quelle vitesse on va sur l'éolien en mer.

Le trop-plein d'électricité, notamment nucléaire, fait qu'aujourd'hui, ou de l'électricité renouvelable qui est produite en ce moment, fait qu'aujourd'hui, il y a de quoi s'interroger sur le coût de cette politique sur les énergies renouvelables. En fait, moi, je serais plus

prudente que vous. Parce qu'une année donnée, vous avez beaucoup d'électricité. Mais l'année d'après, vous pouvez avoir de la sécheresse. Et vous pouvez perdre une partie très significative de l'hydroélectricité. En 2022, on avait aussi très peu d'hydroélectricité. En 2022, on a eu... la corrosion sous contrainte sur le parc nucléaire. Mais sans aller jusqu'à un événement aussi important, vous pouvez simplement avoir du grand carénage sur le parc nucléaire qui prend un peu plus de temps que prévu. Vous pouvez avoir un hiver plus froid. Et donc, à chaque fois, si vous ajoutez ces hypothèses-là, votre équilibre offre-demande redevient plus tendu. Donc, un peu de marge dans le système, c'est une bonne nouvelle.

Mais pas une baisse définitive, quoi. C'est ça que vous nous dites ? Non,

ce que je vous dis, c'est qu'il faut continuer à avoir des capacités supplémentaires. Il faut le faire à la bonne vitesse. Vous vous souvenez peut-être, il y a quelques mois, j'avais dit attention à ne pas aller trop vite quand même. C'est ce que je continue à dire, mais sans tout arrêter.

D'accord, ne pas tout arrêter. Est-ce que dans le cas du PLF, il faudrait une baisse des taxes sur l'électricité, justement, pour accélérer cette électrification ? Ce matin, le ministre de l'économie et des finances a annoncé un bonus, justement. Enfin, un bonus. est-ce qu'il faudrait une baisse des taxes sur l'électricité pour booster cette électrification ? Ça,

c'était

la question de tout à l'heure.

Vous n

'avez pas complètement répondu, c'est pour ça que je me permets de la poser. Parce que

les taxes, si vous voulez, c'est vraiment l'apanage du gouvernement et du Parlement. Levez l'impôt, décidez qui doit payer, qui doit contribuer, comment. Est-ce que c'est des taxes sur la consommation ou autre chose ? Ce n'est vraiment pas un sujet de régulateur. Oui, mais le principe même de baisser

les taxes, pas sur les modalités, ça relève de vous parce que ça guide justement la politique énergétique.

Non, ça ne relève pas de nous, parce que nous, on a un rôle de bon fonctionnement des marchés, on a un rôle de bonne application d'une politique énergétique, mais cette politique, heureusement qu'elle n'est pas fixée par le régulateur, qui est une autorité indépendante. Mais quand même, ce que je peux vous dire, pour essayer de répondre un peu à la question, c'est que, oui, on a besoin d'électrification, et ce besoin d'électrification, il nécessite que les gens puissent se projeter. Donc, le fait de garantir qu'il n'y aura pas trop d'à-coups... que les gens puissent se projeter, qu'avec nos différents mécanismes de marché et de taxes, on gardera une électricité abordable, ça je pense que c'est extrêmement important. Donc que le système s'organise entre les trois tiers, les prix de marché, les réseaux et les taxes, pour donner une bonne visibilité, pas trop d'à-coups et une garantie qu'on va rester, en tout cas dans des prix raisonnables, ça je pense que c'est important.

Est-ce que durablement

les prix d'électricité vont rester durablement bas ? Alors pour les 2-3 années qui viennent, ils sont bien orientés à des niveaux qui sont plutôt bas. Au-delà, c'est vraiment difficile de répondre.

Comme quoi quand même les prévisionnistes, d'autres organismes se sont quand même bien plantés, si vous me permettez cette expression un peu triviale.

En fait, ce qu'ils font de ma réponse, ce n'est pas les prévisionnistes, c'est les prix du marché à terme. Et c'est quand même encore les marchés à terme qui agrègent toutes les prévisions et qui font les hypothèses d'évolution des prix.

Il y a la question de savoir un peu le coût de l'électricité, justement. On voit que ça se passe mieux entre EDF et les industriels, les consommateurs, les industriels électro-intensifs, comme on dit. Il y a une question qui se pose beaucoup sur les PME, sur les ETI. même, on nous dit beaucoup, mais on est coincé. Est-ce qu'on pourrait imaginer, ce qui s'appelle, c'est toujours un peu technique chez vous, un contrat pour la différence, un CFD, où il y a une espèce de prix pivot qui est indiqué, et en dessous, ça compense, au-dessus, ça compense dans l'autre sens. Est-ce que c'est quelque chose qui est possible, ça ?

En fait, maintenant, EDF, mais aussi les autres fournisseurs, proposent des contrats à 4 ou 5 ans. Pour les entreprises, pour leur garantir un prix, c'est ce que vous dites, c'est-à-dire pour sécuriser un prix qui leur permet d'avoir au moins une partie de leurs besoins couverts à un prix prédéfini à l'avance. Et ces prix sont effectivement assez attractifs en ce moment. Simplement, comme les prix de marché sont plutôt orientés à la baisse, les acheteurs se disent « est-ce que c'est le bon moment de verrouiller un prix pour les 5 ans à venir ou est-ce que j'attends encore un peu ? » propose existe pas seulement pour les très grosses entreprises pour les électro intensifs mais aussi pour les PME pour les ETI mais il ya aussi une question de savoir à quel moment du point de vue de l'acheteur c'est le bon moment pour contracter ça

Le bon prix pour vous, c'est quoi ? Il y a toujours eu des questions, même ici même, vous avez fixé un prix sur le nucléaire qui n'était pas le même que celui du Crémont, il y a eu des batailles après l'ex-président d'EDF. Pour vous, le bon prix pour ces contrats, c'est quoi ? Pour les entreprises toujours et pour les industriels ?

qu'on sait, parce que ça on l'a calculé, c'est que le coût du parc nucléaire, aujourd'hui le parc existant, son coût de production est autour de 60 euros du mégawatt-heure. Donc quand on est en dessous de 60 euros du mégawatt-heure, on est dans une zone qui est vraiment favorable par rapport au coût du parc. Les prix de marché sont aujourd'hui en dessous. Ils sont aussi liés au fait qu'on a beaucoup d'énergie solaire, beaucoup d'énergie éolienne. Donc la zone de prix dans laquelle on est est pas trop éloignée des fondamentaux. Après... La question du prix, c'est une question compliquée, parce que c'est la question d'un côté de quel est le prix le plus bas possible pour les clients, et de l'autre, quel est le prix qui permet bien de couvrir tous les coûts chez tous les producteurs, à la fois le nucléaire, mais d'ailleurs aussi les énergies renouvelables, parce que ce sont des énergies de coût fixe. Donc là, on est dans une zone qui n'est pas très loin. Après, quel est le bon prix à l'euro près ? C'est difficile à dire.

Non, pas l'euro près, mais l'euro près, pardon. La fourchette, c'est... En tout cas, en ce

moment, on a des prix qui sont assez raisonnables. On est autour de 50 à 55 euros du mégawatt-heure sur les marchés. Ce sont des prix plutôt raisonnables.

Est-ce qu'on a besoin finalement des nouveaux EPR ? Est-ce qu'on en a besoin ? Parce qu'aujourd'hui, on voit bien que les centrales, on peut les prolonger encore. Certains disent même encore jusqu'à 70 ans. Et surtout que maintenant, elles tournent à plein. Finalement, comme on le disait tout à l'heure, on est à trop plein d'énergie nucléaire, non ?

Mais encore une fois, on ne peut vraiment pas raisonner. sur six mois ou même sur un an.

Aujourd

'hui, on a beaucoup d'offres et moins de demandes que prévues. Les prochains EPR, les six premiers... Leur date d'arrivée potentielle, c'est 2038-2040, c'est dans ces eaux-là. Donc d'ici là, on a beaucoup d'hypothèses dans lesquelles la demande aura fortement progressé. Il y a aussi un tuilage à faire entre les réacteurs existants qui vont être prolongés au maximum. L'autorité de sécurité nucléaire a dit depuis le début que la prolongation se verrait tranche par tranche, réacteur par réacteur, série par série, et qu'on le verrait au fur et à mesure des travaux. Donc c'est indispensable de préparer l'avenir. Deux

questions pour terminer rapidement. Vous avez vu ce que font les Allemands qui sont au secours de leurs industriels parce que justement, ils n'ont pas de nucléaire, ils ont beaucoup de renouvelables et puis ils ont du gaz. Et donc, le prix est 30 euros plus cher le mégatowatt-heure que pour nos industriels. Du coup, le chancelier allemand, il a mis un plan sur la table pour qu'en fait, le prix de l'électricité base d'une manière très substantielle. Je n'ai plus le chiffre en tête.

Absolument, j'ai vu le plan. allemands et ça montre bien le différentiel de compétitivité pour l'instant au service de la France. Alors là, dans le plan allemand, c'est encore un peu tôt parce que le chancelier a mis une copie sur la table, je crois qu'elle est en cours de discussion avec la commission aussi, donc tout n'est pas totalement finalisé. Mais ça permettrait de réduire une partie de la facture, mais pas toute la facture, plutôt 50% de la facture maximum. Donc je pense qu'on restera compétitifs même avec ce plan allemand.

Vous avez vu une des propositions du Rassemblement national, c'est de revenir aux tarifs. de mettre des tarifs, est-ce que vous y seriez opposé ou pas ? D'abord on fait

des tarifs réglementés pour tous les particuliers, donc on a toujours des tarifs réglementés, c'est le dernier prix administré. Les entreprises bénéficient vraiment de la concurrence et maintenant elles savent acheter, donc le tarif réglementé qui est un lissage sur deux ans, à mon avis, n'est pas très adapté aux grosses entreprises.

Et juste rapidement, vous avez fait un bilan sur les lignes de bonne conduite, est-ce que vous en êtes satisfait aujourd'hui ? été fait.

Oui, en fait, on avait pris un engagement vis-à-vis des consommateurs de faire un peu le ménage et la police auprès des fournisseurs pour être sûr que les fournisseurs se comportent correctement. Les fournisseurs ont tous joué le jeu sur les 20 fournisseurs nationaux qui sont rentrés dans la démarche. On en a 17 qui sont très largement au rendez-vous.

Oui, puis il y en a, il y avait un vilain petit canard qui reste. Merci beaucoup, Emmanuel Vargon. Merci à vous. On va voir un peu comment tout ça évolue. On attend cette PPE dans les prochains jours. Merci beaucoup.