L'extrait dans son contexte

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous. Il aura donc suffi de quatre cambrioleurs, d'un monde-charge et d'une disqueuse, pour qu'en sept minutes, huit joyaux de la Couronne de France disparaissent du musée du Louvre.

pense que les Français, ce matin, ils ont tous un peu l'impression, enfin je crois, une grande majorité. Les Français d'avoir été cambriolés, et de même que Notre-Dame, quand elle brûlait, c'était notre église qui brûlait, même si on n'était pas catholique, se faire voler des bijoux au Louvre de façon aussi rocambolesque, c'est effectivement, ça affiche mal. Ce qui est sûr, c'est que nous avons failli et donné une image déplorable de la France.

Nous avons failli, reconnaissez ce matin le ministre de la Justice, Gérald Darmanin. Et pendant que certains, en particulier à droite et à l'extrême droite, dénoncent une blessure à l'âme française, une humiliation pour notre pays, nous allons essayer de comprendre les questions de fond que soulève ce cambriolage spectaculaire. L'État français a-t-il vraiment failli ? Ou y a-t-il une part d'instrumentalisation politique dans le débat qui monte ces dernières 24 heures ? Faut-il y voir le symptôme d'une France en déclin, désormais incapable de protéger son patrimoine ? Ou plutôt le... Résultat de décennies d'abandon de la culture par la puissance publique. Et puis, même si à ce stade, toutes les pistes restent ouvertes, comment comprendre l'audace de ces acteurs de l'ombre qui ne reculent devant rien pour s'approprier notre patrimoine commun ? On a une heure pour en débattre. Bienvenue danser ce soir. C'est ce soir avec Laure Adler. Bonsoir Laure. Bonsoir. Et avec Arthur Chevalier. Salut Arthur. Salut

Kevin.

Alors tous les deux, vous êtes particulièrement concernés, je le sais, par le débat de ce soir. Laure, en tant qu'ancienne conseillère culturelle de François Mitterrand, tu connais très bien les enjeux de la politique culturelle et patrimoniale de la France. Je pense qu'il y a des personnes qui connaissent mieux. Bien entendu, bien entendu, mais je le précise. Et Arthur, historien spécialiste de Napoléon, je sais que t'es particulièrement touché, même révolté par le vol de ces bijoux qui y sont liés. à l'histoire des premiers et seconds empires. Une émotion que vous partagez, Eric Anceau. Bonsoir.

Bonsoir. Effectivement, je suis effondré.

Bienvenue à vous. Vous êtes un spécialiste de Napoléon III, professeur à l'université de Lorraine. aussi bien en tant qu'historien qu'en tant que citoyen. Et hier sur le réseau social X, vous soulignez, je vous cite, une triste métaphore, la couronne de l'impératrice créée à une époque où la France rayonnait, retrouvée brisée dans le caniveau, cabossée à l'image de la France de 2025. Depuis hier, on entend aussi des voix qui relativisent la portée symbolique de l'événement, mais tout de même une France dépossédée de ses joyaux. J'imagine que vous aussi, Natacha Polony, vous y voyez une forme de métaphore. Bonsoir à vous. Bonsoir. Et bienvenue, vous qui dénoncez depuis longtemps la perte de souveraineté de la France dans tous les domaines, ainsi qu'une forme d'irresponsabilité généralisée. Je rappelle que vous êtes éditorialiste à Marianne et fondatrice d'une nouvelle revue qui sera en kiosque début décembre et qui s'appelle l'Audace. Pour ce débat, on tenait également à avoir avec nous une femme de gauche et pas n'importe laquelle, une ancienne ministre de la Culture. Bonsoir Aurélie Filippetti. Bonsoir. bienvenue à vous alors je précise de gauche parce que sur l'échiquier politique depuis hier c'est surtout la droite et l'extrême droite qui semble s'emparer du sujet pour autant vous aussi vous dénoncez les récents arbitrages financiers du ministère de la culture et vous dites qu'on priorise certaines choses qu'on ne devrait pas forcément prioriser le patrimoine

va y revenir et en tout cas depuis hier et à la une de tous les médias du monde, ce qui, à certains égards, rappelle l'incendie de Notre-Dame de Paris, un sujet que vous connaissez bien. Jérémy Patry-Elethus, bonsoir à vous. Bonsoir. Vous êtes député Horizon du Calvados, vous avez dirigé l'établissement public chargé de la restauration de la cathédrale. Il y a à peine un mois, vous alertiez dans la tribune sur l'état critique du patrimoine français. Le patrimoine, expliquez-vous, c'est ce qui nous unit. Il doit donc demeurer, envers et contre tout, une grande cause nationale. Mais alors, avec quel financement à l'heure de la crise budgétaire ? On en débattra également avec Stéphane Coréard. Bonsoir à vous.

Bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes critique d'art, commissaire d'exposition. On peut vous lire notamment dans le Journal des Arts. Vous, vous soulevez aussi la question des financements privés des musées et le fait que les mécènes, aujourd'hui, préfèrent financer des expositions prestigieuses plutôt que des vitres blindées. Et ça fera aussi partie du débat ce soir. Merci en tout cas à toutes et à tous d'avoir accepté notre invitation. Je commence par un rapide. tour de table. Je comparais l'émotion, la sidération et aussi le retentissement international de cette affaire à l'incendie de Notre-Dame de Paris en 2019. Est-ce que c'est une sorte de remake de cet incendie qu'on est en train de vivre ?

Oui, d'une certaine façon, et on voit l'attachement à la fois des Français, mais également à l'échelle internationale à notre patrimoine. Donc d'une certaine façon, c'est assez rassurant, même si dans les deux cas, c'est une catastrophe incroyable. Moi, ce que je crains, et je pense que ça va être, on va aborder ça dans l'émission, Notre-Dame, on a débloqué des moyens pour reconstruire. Là, à mon avis, les trésors que nous avons perdus sont irremplaçables, et je crains que nous ne les retrouvions pas, puisque, ce compris en fait les malfaiteurs, les malfrats, ce sont des parures qui peuvent se débrouiller. démonter très facilement et se vendre, se revendre. Et donc, on va en parler. Bon, en tant qu'historien du Second Empire, je suis extrêmement choqué, puisque ce sont en partie des régaliats et des pièces qui, dans notre histoire, ont marqué et restent marquantes pour ceux qui s'intéressent à l'histoire de France.

Aurélie Philippetti, vous disiez que ce sont des pièces qui appartiennent à tous les Français. Je pense que c'est peut-être une des premières fois où vous serez d'accord avec Gérald Darman, qu'on entendait dire finalement que ce sont tous les Français qui se

sont faits cambrioler. Oui, mais c'est la responsabilité du gouvernement. Je ne dirais pas que c'est la responsabilité de l'État, c'est la responsabilité du gouvernement. Et ce gouvernement a fait des choix en matière de politique publique culturelle qui se sont traduits malheureusement par des priorités qui ont été données à des opérations tapas. des opérations bling bling, des opérations voulues comme des opérations de prestige, au détriment d'un travail de fond sur la sécurité, sur des choses beaucoup moins vendables, que ce soit pour des mécènes ou dans les médias, mais dont on savait qu'elles étaient indispensables. Et ça s'appelle le schéma directeur des travaux du Louvre qu'il fallait faire et qui n'a pas été réalisé, c'est dénoncé. par un rapport de la Cour des comptes apparaître, qui a relevé un grand nombre de manquements dans la gestion publique par le ministère de la Culture et par l'établissement public du Louvre depuis cinq ans, depuis les cinq années sur lesquelles ils ont exercé leur

rapport. On va revenir sur la question des responsabilités, mais Natacha Polony peut-être sur la portée symbolique de cet événement.

La portée symbolique est tellement gigantesque qu'il y a des commentaires dans le monde entier. Des commentaires assez peu amènes de certains qui expliquent que c'est à l'image de la France, d'autres qui sont très sincèrement effondrés pour nous. Et vous demandez à n'importe quel Français aujourd'hui, il vous exprimera sa consternation. Parce que comme l'a dit Eric Anceau, ce ne sont pas seulement des bijoux, c'est l'histoire de France. Donc oui, c'est notre patrimoine. Et notre patrimoine va mal. Et derrière ce cambriolage particulièrement spectaculaire, il y a tous les jours des cambriolages de petites églises, de musées. Ça se multiplie et nous voyons bien à quel point la puissance publique n'est pas... suffisamment présente face à cette multiplication, c'est-à-dire que nous avons un train de retard. Donc il y a à revoir totalement notre gestion du patrimoine, notre capacité tout simplement à orienter, c'est-à-dire que nous n'avons plus d'argent, la puissance publique, l'État n'a plus d'argent à cause de choix économiques consternants, et donc nous sommes là à regarder les trains passer, alors même que nous avons expliqué au monde entier que ce n'était pas grave de ne plus avoir d'industrie, puisque nous avions du tourisme. Mais le tourisme, ça... sur ce patrimoine, c'est-à-dire ce qu'ont créé nos prédécesseurs. À défaut de créer quoi que ce soit, au moins protégeons cela. Stéphane Correa.

Oui, disons qu'il y a des points communs avec Notre-Dame. C'est un bâtiment emblématique connu dans le monde entier, un trésor national qui disparaît. Néanmoins, je ne suis pas sûr que les bijoux soient aussi connus. que la flèche de Notre-Dame ne l'était, donc ça ne laissera pas une cicatrice, en tout cas visible, sans doute, dans le paysage parisien. Néanmoins, je trouve qu'à bien des égards, c'est pire que ce qui s'est passé à Notre-Dame. D'abord parce qu'il y a un côté pied-niquelé, c'est quand même jamais que quatre personnes, deux scooters, un chariot élévateur, une disqueuse, c'est-à-dire que c'est des moyens ridicules, finalement, pour un résultat maximum. Et en pleine journée. Et en pleine journée. Et je voudrais quand même aussi rappeler que, effectivement, là où c'est pire, c'est que Notre-Dame, on a pu la reconstruire. En tout cas, au moins, pour les générations suivantes, elle sera... plus ou moins à l'identique de ce qu'elle était, des moyens considérables, vous l'avez rappelé, ont été mobilisés. Là, si on ne retrouve pas ces bijoux, eh bien, ils n'existeront plus. Donc, dans ce sens-là, c'est pire, parce que je rappelle quand même, on dit souvent que l'État est son propre assureur, ça veut dire que l'État n'assure pas. Parce que ces bijoux qui valent sans doute des dizaines, des centaines de millions d'euros, si on pouvait les évaluer, si vous les faites dérober des bijoux chez vous, votre assurance, si vous êtes couvert correctement, va vous les rembourser. Or là, l'État ne va pas faire un chèque au Louvre de centaines de millions pour qu'il fasse ou refaire des bijoux ou qu'il achète d'autres trésors pour que ce patrimoine national ne se déprécie pas. Donc dans ce sens-là, c'est pire.

Jérémie Patrie, il a étudié. – Oui, alors,

je vais essayer de parler, je n

'ai plus beaucoup de voix, mais c'est vrai que notre patrimoine, c'est notre héritage commun le plus précieux. C'est ce qui nous réunit au-delà de nos différences politiques. Je ne suis pas sûr qu'il faille instrumentaliser cette question, parce qu'on ne découvre pas le sujet des vols. Il y en a eu des vols, il y en a eu en 2010 au musée d'art moderne de Paris. Ce qui est sûr, c'est que notre patrimoine manque de moyens. Et il faut développer des moyens importants, au-delà des financements publics. On n'a jamais mis autant d'argent. On pourrait polémiquer avec Philippe Eti, mais la vérité, c'est qu'on n'a jamais mis autant d'argent dans notre patrimoine en termes de fonds publics. Et il faut développer d'autres sources de financement. Je l'ai écrit à plusieurs reprises dans différentes tribunes. Il faut aujourd'hui que le patrimoine devienne une grande cause nationale. Il y a un moyen de le faire, c'est de réallouer les budgets du ministère de la Culture. Il y a un deuxième moyen de le faire, c'est de mettre un moratoire sur des projets culturels. C'est-à-dire ouvrir des musées, investir régulièrement dans des nouveaux équipements culturels alors qu'on n'a pas les moyens dans notre pays. D'assurer la protection incendie de la galerie des glaces ou la sécurité du musée du Louvre, ça pose des questions. Bien sûr qu'il faut d'autres musées culturels et qu'il faut que chaque président de la République, chaque ministre de la Culture ait des grands projets culturels. Mais il y a une question. Est-ce qu'on a encore les moyens dans notre pays d'ouvrir et de financer de nouveaux équipements ? à coût de centaines de millions d'euros, alors qu'on n'a pas aujourd'hui les moyens de financer la sécurité incendie de nos monuments et la préservation de la sécurité. Il y a une vraie question qui se pose.

Mais un pays, ça évolue, monsieur le député. Un pays, ça crée absolument tous les jours, dans différentes disciplines qui ne sont pas d'ordre patrimonial. Donc pour conserver notre patrimoine et protéger notre passé, nous ne pouvons pas en ce nom-là. budgétaires et financiers, arrêter la créativité.

Je n'ai pas dit qu'il fallait arrêter les budgets de création, bien sûr que non. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, madame Adler, mais il faut se poser la question de la soutenabilité. Quand on crée un projet au Louvre d'un milliard d'euros, quand on a un projet à 500 millions d'euros pour refaire l'Opéra de Paris, c'est des chantiers formidables, magnifiques. Mais est-ce qu'on est capable ensuite d'assurer la sécurité, la soutenabilité de ces projets ? C'est une vraie question aussi d'allocation de moyens. Oui, mais pensons

à l'avenir.

Nous ne pouvons

pas figer notre propre vision de notre propre pays uniquement dans la réassurance symbolique et réelle de nos biens les plus précieux soient-ils. Et Aurélie Filippetti le sait mieux que quiconque. Il y a beaucoup d'établissements publics dans le ministère de la Culture et dans le budget de la Culture qui effectivement ont des coûts absolument extraordinaires. La Bibliothèque nationale, le Louvre, mais d'autres aussi. Mais il faut aussi que ça s'accompagne d'une autre politique de création constante. Alors,

effectivement, le Louvre, il faut le rappeler, il faut le dire aux Français, c'est à peu près 100 millions d'euros par an de subventions publiques. 100 millions d'euros, c'est énorme. C'est l'une des plus grosses subventions avec la BNF pour le ministère de la Culture. Pour un budget de

323 millions d'euros.

Bien sûr, donc une partie est faite aussi de ce qu'on appelle les ressources propres, la billetterie, etc. et une partie de mécénat. Mais 100 millions d'euros, c'est énorme. Et donc ça nécessite aussi qu'on puisse rendre des comptes à un moment donné. Et je crois que ce soir, les gens ont envie qu'on leur explique ce qui s'est passé. Quand on dit qu'il n'y a pas d'argent dans la culture, évidemment moi je suis de celles qui pensent qu'il faut toujours donner plus à la culture parce que de toute façon... ça revient positivement pour le pays et que ça fait partie de notre souveraineté. C'est pas seulement le rayonnement, c'est aussi ce qu'est profondément la France, ce qui l'a fait vivre, ce qui fait sa force, ce qui fait son unité aussi. Parce que tous les Français sont fiers de ce patrimoine et sont fiers du Louvre. Donc qu'est-ce qui se passe dans la culture ? Quand moi j'étais ministre de la culture, la partie culture du budget, en dehors de l'audiovisuel public, cher aussi à notre cœur, mais c'était 3 milliards d'eux. Aujourd'hui, si on prend l'ensemble de ce qui est dépensé par l'État, uniquement l'État, pour le ministère de la Culture, c'est 7 milliards. Et ça, c'est d'après la Cour des comptes. Qu'est-ce qui s'est passé ? En 2018, donc à la fin du mandat de François Hollande, début du mandat de Macron, on était à 4 milliards. Où sont les 3 milliards de plus ? Ce n'est pas le ministère de la Culture qui les gère. Il se trouve que c'est un programme qui s'appelle le programme d'investissement d'avenir PIA. C'est-à-dire que c'est géré par quelqu'un auprès du Premier ministre qui, en fait, va donner de l'argent là où il veut. On a réintroduit l'arbitraire, on a réintroduit du discrétionnaire dans la politique culturelle. Cet argent-là, il aurait été... mieux employés, à être budgétés d'abord, parce que ça veut dire contrôlés par le Parlement, donc par tous les Français, et investis là où on en avait besoin. D'une part sur la création, évidemment, cher Laura Adler, bien sûr c'est important, et d'autre part sur le patrimoine et sur l'entretien de notre patrimoine. Sur le Louvre, par exemple, très concrètement, la Cour des comptes a identifié, et on le savait depuis quelques années, il y avait un besoin d'environ 400 à 500 millions d'euros d'investissement. sur des choses évidemment qui ne sont pas très sexistes, si j'ose dire. La sécurité, on le voit, les circulations, le flux des gens, parce que le Louvre est un musée qui est en... sur occupation, il y a à peu près 10 millions de visiteurs pour un musée qui avait été conçu pour 4 millions de personnes. Donc vraiment des travaux de base. Ça c'était 400 à 500 millions d'euros. Que fait Emmanuel Macron l'année dernière ? Il veut faire un projet de prestige. Donc qu'est-ce qu'il dit ? On va faire le Louvre Renaissance. Le Louvre Renaissance, c'est 600 millions d'euros de plus. Pour faire quoi ? Pour faire une nouvelle entrée ? dont la pertinence n'est peut-être pas contestable, mais c'est peut-être moins urgent que la réfection du bâtiment lui-même. Et puis déplacer la Joconde, l'isoler, la mettre dans une salle complètement à part, au mépris de tout ce qu'est un musée universel. Un musée universel, c'est un musée qui couvre toute l'histoire de l'art, des arts et des époques. Et donc là, on a une logique de chef-d'oeuvre isolée qui s'oppose à la logique d'un musée qui vient pour finalement participer à l'éducation. populaire qui vient donner à tous une vision de ce que c'est que l'art et que l'histoire des arts dans le monde. Et ça, c'est 600 millions d'euros qui se rajoutaient à ces 400 ou 500 millions d'euros. Donc évidemment, on arrive à des sommes astronomiques. Un milliard, un milliard cent. Mais est-ce que ça, c'était vraiment la priorité ? Pour moi, la priorité, c'était les travaux de base, le schéma de base, la sécurité, la qualité des lieux, la qualité de la visite. Comment on fait pour que les gens, finalement, ils retiennent quelque chose, que ça leur serve, que ça les nourrisse, que ça leur serve aussi dans leur citoyenneté, bien entendu. C'est ça qu'on veut et c'est à ça que sert l'argent public et la subvention publique. à des musées. Sinon, effectivement, c'est la porte ouverte à la privatisation de nos musées. Et on n'aura plus ces objectifs, ces missions de service public.

On n'est pas sur un débat sur la réorganisation du Louvre, mais à la limite, l'idée de faire en sorte que la Joconde soit dans un lieu à part... peut s'entendre dans la mesure où justement ça peut permettre, je suis d'accord avec vous sur les coûts, mais ça peut permettre de faire en sorte que tous les visiteurs qui ne viennent que pour la Joconde soient orientés par là, ce qui permet de mieux traiter... tous les autres visiteurs et en particulier tous les jeunes, les scolaires qui peuvent venir tirer profit réellement de ce dont vous parlez et qui est tout à fait juste, qui est le patrimoine, l'histoire de la peinture. Parce que ce qu'il y a de terrible dans ce cambriolage, outre la profonde tristesse qu'on peut ressentir en effet à l'idée que peut-être on ne retrouvera jamais ces bijoux, qu'ils seront perdus, c'est aussi de se dire que derrière, la question est de savoir Comment nous perpétuons la mémoire de tout cela ? Ce n'est pas le tout d'avoir des vitrines avec des bijoux si... Personne ne vient les voir, si on vient les voir sans comprendre exactement comment ils s'inscrivent dans une histoire. Donc la question c'est celle du rapport de la France à son passé et de la façon dont on le transmet aux jeunes. Parce que, cher Laura Adler, bien sûr qu'il faut que la culture soit vivante. Mais la culture ne sera pas vivante si elle est détachée de cette dimension de transmission véritable d'un passé. C'est-à-dire pas juste venir voir des beaux objets, mais comprendre réellement en cours. ces objets nous racontent ce que nous sommes aujourd'hui. Et je crains que ça, ce soit un des sujets qui est en général laissé sous le boisson. Eric Anso, sur cette question-là.

Oui, je rejoins les deux intervenantes précédentes, c'est-à-dire que la crise que nous vivons, qui est vraiment dramatique, a plusieurs causes. Le fait du prince est l'une de ses causes, à mon avis, mais il y a bien d'autres raisons. Qu'on isole la Joconde, pourquoi pas ? Mais alors l'historien va rappeler, et vous avez à côté de vous un livre qui s'appelle La nouvelle histoire de France, mon collègue Dominique Poulot, qui est le grand spécialiste des musées, nous donne un chapitre très éclairant sur les musées, et où il évoque le fait que la Joconde, en fait, jusqu'à ce qu'elle ne soit volée... au Louvre, en 1911, n'était pas tant connue que ça. Et c'est le vol qui l'a popularisé et qui a montré l'attachement des Français à cette œuvre d'art lorsqu'elle est revenue en 1913. Alors là, il y a eu de multiples visites autour de cette joconde. Et aujourd'hui, la salle d'Apollon, qui est l'une des plus visitées, où se trouvent ces fameuses vitrines avec les régalias et les bijoux de la couronne, a été souillée, a été pillée. Et il faut quand même rappeler... ce que sont peut-être ces régalias, si je puis avoir la parole de minute, pour montrer, pour souligner à vos téléspectateurs l'importance quand même de ce qui a disparu. Vous avez la couronne de l'impératrice Eugénie, et je rappelle que c'est notre dernière souveraine, jusqu'en 1870. Cette couronne a été retrouvée sur le trottoir. Alors il se trouve qu'elle ne l'a jamais portée, puisque Napoléon III et Eugénie étaient des souverains très modernes, et que cette couronne, il l'avait forgée, comme la couronne d'ailleurs de Napoléon III, on la voit sur ce tableau. de Winterhalter sur le petit coussinet qui est à côté de sa main pour l'exposition universelle de 1855 où la France voulait prouver qu'elle rayonnait par rapport à l'Angleterre, qu'elle pouvait égaler l'Angleterre. Vous connaissez tous les fameux bijoux de la couronne britannique. Par contre, vous voyez que sur la tête, elle porte un diadème de perles et de diamants et parmi les pièces qui ont été volées, qui ont été dérobées, vous avez ce diadème qui est d'une valeur. Inestimable. Et je distinguerai deux choses, parce que la question m'a été beaucoup posée depuis hier par les journalistes, c'est le coût, la valeur marchande. C'est pas tellement la valeur marchande ici qui est en cause. Vous avez quand même, je le rappelle, 8000 diamants qui ont été dérobés hier. Vous avez une cinquantaine de rubis, une cinquantaine d'émeraudes et 250 perles. Mais c'est pas ça. C'est que ces perles et ces diamants ont été assemblés par les meilleurs orfèvres de l'époque pour en faire la parure de notre dernière souveraine. Et je pense que les Français ont très très bien compris ce qui se passait là et qui est tout à fait dramatique. Nous ne retrouverons plus probablement jamais ce diadème. Comme les autres pièces dérobées. Oui,

je pense aussi que ce qui fait que cet événement est un retentissement mondial et que peut-être on se gausse de la France, c'est qu'on ne va pas faire le débat sur la réorganisation du Louvre, qui serait très technique. Néanmoins, ça me semble emblématique d'un moment de notre histoire où on est entre deux modèles et on n'arrive pas à choisir. Et ça, c'est l'histoire de la France qui a du mal avec peut-être ce qu'elle est en train de devenir. C'est-à-dire qu'on voudrait effectivement faire un musée pour 10 millions de visiteurs et on voudrait en même temps faire un musée pour les chercheurs, pour les étudiants, pour les amoureux du patrimoine. à la fois Disneyland et, si vous voulez, la Sorbonne, dans le même lieu. Ben non, en fait, ce n'est pas possible. Et nous, on ne sait pas choisir. Et on se met en concurrence, si vous voulez, avec des gens qui font des Disneyland, et qui le font très bien, et qui le font dans le monde entier. Et on se dit, il faut faire de l'attraction touristique, il faut faire des millions de visiteurs, il faut faire beaucoup de billetteries, il faut faire du spectacle. Et puis, en même temps, on ne veut pas renoncer aux 200 000 m2 et quelques du Louvre, à ces milliers d'oeuvres que ces gens ne vont pas voir. Voilà, et on reste au milieu du guet. Et je crois que, en fait, notre problème, c'est effectivement un problème de politique culturelle très grave, c'est de savoir ce qu'on veut faire. On peut aussi dire, ben non, en fait, nous, on ne veut pas faire Disneyland, on veut continuer avec notre musée universel, qui est un musée pour les chercheurs, un musée où toutes les œuvres ont le droit de citer et pas en fonction de leur notoriété, de leur valeur financière et autre. Ou alors, on peut dire, ben non, en fait, on va faire un petit Disneyland et ça, ça va nous rapporter de quoi, par exemple, financer notre modèle. Ou alors, il peut dire aussi, voilà, mais en fait, on ne sait pas choisir. Et c'est cette incapacité à choisir, je pense, qui nous met dans une situation de fragilité.

J'ajoute qu'il y a une autre problématique qui est extrêmement importante en ce moment, puisque nous sommes lundi soir, va être inauguré un nouveau musée au cœur de Paris, la Fondation Cartier. Il y a la Fondation Vuitton, il y a la Bourse du commerce. Il y a une appropriation depuis une bonne décennie des grands et des puissants riches de ce monde qui ne peuvent pas... En ce moment, à l'exposition Richter, il y a une exposition qu'aucun musée en France ne pourrait faire faute de moyens. Donc il y a une double vitesse et j'aimerais bien avoir votre...

Vous avez raison, le problème c'est qu'ils le font largement avec de l'argent public. Puisque le mécédat c'est 50 ou 60% d'argent public. C'est bien là qu'il faudrait éclaircir les

problématiques de l'État et des missions de l'État. On parle de l'argent qu'il faut trouver pour rénover le

Louvre. Parce que ces bâtiments comme le Grand Palais, le Louvre, le Centre Pompidou... C'est des centaines de millions d'euros qu'il faut trouver. Cet argent, on sait le trouver pour des fondations privées. La fondation Vuitton a coûté 600 millions d'euros d'argent public aux contribuables. Au moins. La fondation quartier dont vous parlez, c'est 230 ou 250 millions d'euros de travaux. Donc ça va coûter pareil 150 millions. Si on met ces deux fondations ensemble, on rénove le Louvre et on n'a pas besoin d'aller chercher de l'argent. Ailleurs, on n'a pas besoin d'avoir des directeurs de musée, des présidents qui aujourd'hui sont des VRP, qui vont quémander. Je vous rappelle quand même que le centre Pompidou vient d'accepter 50 millions d'euros de l'Arabie Saoudite contre un procédé qu'on appelle de naming à minima, c'est-à-dire qu'il y aura des salles qui auront les noms de l'Arabie Saoudite, voire même une aile, peut-être même des espaces dédiés à l'Arabie Saoudite. C'est le centre national d'arrêt de culture, c'est le musée national d'art moderne. Je ne connais pas d'autres musées nationaux qui ont leur sein. font de la place à un autre pays, qui est plus un pays comme l'Arabie Saoudite, je ne jette pas la pierre, si je puis dire, sans faire de mauvais jeu de mots, à l'Arabie Saoudite, mais enfin, c'est un pays, en tout cas, dont les positions démocratiques sont discutables. Est-ce que cet argent, on doit le prendre là, ou est-ce qu'on doit le prendre à Vuitton ou à Cartier ? C'est ça la question.

Justement, Natacha Polony, symboliquement, la Louvre, ce n'est pas rien, parce que c'est devenu un musée national dans les années 1790. 1793. 1793, c'est la date exacte. Napoléon y a beaucoup contribué, vivant de nom. Le premier directeur du Louvre a été d'une certaine façon notre premier ministre de la Culture. C'était la première fois qu'une administration dédiée à la culture a été créée au monde. Le ministère de la Culture a été une exception française. Au 19e siècle, Versailles a été transformé en musée dédiée à toutes les gloires de la

France. C'est magnifique. La

force publique s'est faite, guide de la politique culturelle en France. C'est une tradition française. Et est-ce qu'au fond, on n'assiste pas là, qu'on le veuille ou non ? à la fin de quelque chose, à la fin d'une époque, symboliquement. Les Lumières s'éteignent, on le sait. Les Lumières, c'était aussi une lecture de l'art, une lecture de la science, une lecture de la société portée par cette modernité. Est-ce que là, on n'est pas en train d'assister au retrait de la France, de cette spécialité

Disons que je ne vais pas vous dire que ça y est, nous nous effondrons, tout est fini.

Mais vous aimez l'expérience publique.

Je ne voudrais pas... que nous allions vers la direction que vous tracez là. Mais c'est un risque. Pourquoi ? Parce que si la France a pu rayonner à travers son art, à travers sa culture et si elle a pu justement porter au plus haut cette conception de la culture, parce que je pense que ça fait partie de ce que la France a pu apporter au reste du monde, si elle a pu le faire, c'est parce qu'elle était puissante. C'est parce qu'elle rayonnait d'abord en termes économiques. ce qui lui permettait de rayonner en termes militaires, etc. Donc, notre affaiblissement, c'est ce que j'esquissais tout à l'heure, est d'abord un affaiblissement sur l'ensemble de ce qui caractérise une puissance. Je soulignais tout à l'heure que nous avons fait le choix de devenir une puissance, un pays de service et de tourisme, plutôt qu'un pays qui a une industrie. Ça signifie quoi ? Nous avons renoncé à ce qui allait avec. Cette culture que vous signalez, c'est les ingénieurs, les savants, les chercheurs. Tout ça, nous avons petit à petit reculé là-dessus en nous disant que ça suffira de vivre sur ce patrimoine et de faire venir les touristes. Sauf que quand on supprime la machine à créer, à inventer, c'est-à-dire toute cette puissance de production, petit à petit, on s'affaiblit sur le reste. Et si nous voulons perpétuer cette création, cette création culturelle, il faut d'abord... Et avant tout, perpétuer cette capacité à penser le monde, à agir dessus, à produire. C'est-à-dire que c'est parce que nous avons des ingénieurs, des savants, que nous avons aussi des créateurs. Donc tout doit être pensé ensemble. C'est un état d'esprit un peu. Mais bien sûr, c'est comme une architecture de cathédrale. Vous avez la clé de voûte, vous avez les arcs boutants. Donc si on pense la préservation de la culture... Sans penser la création, ça ne marche pas. Si on pense la création sans penser la production de richesses qui permet d'avoir l'argent pour financer tout cela, alors on n'a plus rien. Et c'est ça qui est en train de nous arriver, malgré l'énergie qu'il peut y avoir dans le pays, les richesses culturelles que nous avons. Peut-être juste

répondre à ce qui a été dit, parce qu'on n'a jamais mis autant d'argent public dans la culture. Oui,

mais est-ce qu'il y a un manque de cohérence de la politique culturelle ? Je vous relance et je vous laisse la parole. Ce qui a été dit globalement par... par les différents invités, c'est finalement un manque de vision et de cohérence des politiques culturelles. Est-ce que c'est ça le problème ? On pose les

termes tels qu'ils sont. On n'a jamais mis autant d'argent dans la culture, on n'a jamais mis autant d'argent dans le patrimoine. 400 millions d'euros, c'est du jamais vu. Mais ce n'est pas suffisant. Moi, je pense effectivement qu'il faut sortir de cette dialectique. Quand vous êtes de droite, vous soutenez le patrimoine. Quand vous êtes de gauche, vous soutenez la création. On le voit à l'Assemblée. Les amendements à chaque fois de la gauche, c'est pour baisser les subventions du patrimoine et la droite, la création. Je le vois moi à l'Assemblée. Non, non, la gauche n'a jamais,

jamais baissé le budget du patrimoine. Je vais vous laisser répondre. En tout

cas, ils ont augmenté. Là,

pardon, dans le budget 2026, c'est Mme Rachida Dati qui baisse de 8% le budget du patrimoine du ministère de la Culture. 8%. Moins 4% la création, moins 8% le patrimoine.

J'ai pas dit que toute la gauche était... Je voulais mettre les subventions du patrimoine. Je dis qu'il faut sortir de cette dialectique, et Laure Adler le posait bien, pour considérer qu'il faut que le patrimoine soit un lieu de création et qu'on puisse tous ensemble considérer que le patrimoine est une grande cause nationale. Et considérer que dans notre pays, qu'elle est fracturée. Le patrimoine peut être un projet politique pour faire nation et pour assembler les Français. C'est un objectif politique qui doit nous réunir au-delà de la fracture politique. Ce que je veux dire quand même, c'est qu'on n'a jamais mis autant d'argent dans le patrimoine, 400 millions d'euros. Sauf qu'il y a 45 000 monuments historiques en France et qu'on a besoin de sources de financement complémentaires. Dire que c'est Disneyland, le projet du Louvre ou de Versailles, c'est faux. Un touriste sur deux vient en France pour des questions de patrimoine. Donc on répond simplement à l'attrait des touristes français pour notre patrimoine. On est effectivement aujourd'hui dans une situation où il y a 10 millions de touristes au musée du Louvre. 8 millions à Versailles, mais pas parce que c'est Disneyland, parce qu'il y a un attrait, et c'est aussi la richesse de notre pays, pour notre patrimoine. Comment on concilie la restauration, la sécurisation de ce patrimoine avec des enjeux de sécurité, de préservation, de parcours de visiteurs, c'est le véritable enjeu. Un exemple au Louvre, pour le nouveau projet de sécurité et de sécurisation, il faut déployer 634 km de fibres optiques et de réseaux de sécurité. Comment vous conciliez ça avec un musée qui accueille 10 millions de touristes et qui est fermé une journée par semaine ? Donc il y a des vrais enjeux de conciliation. Je voulais le dire. Et enfin, juste pour répondre à l'adresseur de Mécénat, comme ça j'aurais répondu à chacun des intervenants. Je ne crois pas qu'il faille opposer, en ces temps quand même de disette budgétaire et financière, le financement privé et le financement public. Je ne sais pas

du tout ce que je voulais faire. Je n'ai pas dit que c'était Disneyland. J'ai dit qu'on pourrait choisir de faire Disneyland. Néanmoins, quand vous mettez un endroit dans la salle de la Joconde pour que les gens puissent faire des selfies avec la Joconde, on n'est quand même pas très loin de Disneyland. Ça, c'est un autre débat. Et moi, je n'ai rien contre l'argent privé, pas du tout. Je ne suis pas fonctionnaire, qui plus est. Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a une sous-administration de cette manne fiscale. de cette non-rentrée fiscale. Tout à l'heure, Aurélie Filippetti disait à mon avis très justement qu'en tant que citoyen, je suis content que les députés dont vous faites partie contrôlent le budget de l'État et les allocations que ça finance. Mais là, c'est pas le cas. Ça a été encadré le métier. Il n'y a pas de loi sur le marché public. Il me semblait avoir calculé à l'époque que la fondation Louis Vuitton ne va pas se concentrer là-dessus, mais je crois qu'il a coûté 70 fois plus cher au mètre carré que la Philharmonie. Je ne sais pas. Il y a un marché public dans un cas, donc je sais qu'il y a des procédures. Et dans l'autre cas, il n'y a pas de marché public. Je ne sais pas pourquoi ça a coûté 70 fois plus cher. Et ensuite, ça rayonne et ça fait de la concurrence au musée public qui, plus est, débauche des fonctionnaires, des anciens fonctionnaires du public qui sont à la retraite. Les meilleurs, généralement. de salaire par trois, ce qui fait que ces anciens fonctionnaires coûtent deux fois plus cher à l'État quand ils travaillent pour les entreprises privées que quand ils travaillent pour le bien commun. Donc là, j'ai écouté, je suis désolé, je suis surpris. Justement, pardon,

j'aimerais mettre les pieds dans le plat parce que moi, j'ai été commissaire d'une exposition produite par le Grand Palais et la Villette il y a quelques années, quatre ans, et j'ai pas du tout eu l'impression qu'on a manqué d'argent. On a travaillé dans des conditions exceptionnelles. Et c'était... Fantastique, on a pu faire une exposition splendide, c'était pour le bicentenaire de la mort de Napoléon. Donc vraiment, là, l'État était totalement à la hauteur. Mais la vérité, et ma question est pour vous Aurélie Filippiti, puisque vous avez été ministre de la Culture, on a un peu l'impression que quand on fait des expositions fastueuses à Paris... exposition au Grand Palais, elles sont pleines. Les gens se ruent pour les voir. Des cars viennent de province pour visiter ces expositions. Et dans le même temps, des tonnes de musées en province sont vides. Vides et donc ne gagnent pas d'argent. Il y a des tonnes de châteaux. Par exemple, je vous prends le musée de la Malmaison, qui n'est pas si loin que ça. Il est infiniment moins fréquenté pendant ces expositions temporaires que n'importe quelle exposition temporaire au Louvre ou même au château de Versailles d'ailleurs. Est-ce qu'il n'y a pas un problème d'articulation ? entre la politique culturelle qu'on fait à Paris ou dans les grandes villes et sur le territoire ? C'est une question vraiment honnête. Alors,

d'abord, c'est une question qui n'est pas nouvelle. C'est-à-dire que l'opposition entre Paris et, entre guillemets, la province, et en gros Paris qui capterait l'essentiel des ressources du ministère de la Culture... Non, c'est parce que je l'ai sous-entendu. Mais parce qu'en fait, évidemment... À Paris, il y a les établissements qui ont, notamment le Louvre, l'Opéra de Paris, la Bibliothèque nationale, la Comédie française, c'est-à-dire le musée d'Orsay, les établissements qui ont les plus grosses subventions du ministère de la Culture. Mais il faut rappeler aussi que les collectivités locales, elles financent une grande part de l'ensemble des financements publics culturels. Puisqu'on estime que c'est à peu près 70% de l'ensemble des subventions publiques qui viennent des collectivités locales. Et ça, c'est valable pour tout le territoire, tout le territoire français. Évidemment, à Paris... On donne beaucoup. La ville de Paris, c'est 180 millions d'euros pour la culture. Mais Marseille, Lyon et surtout les territoires aussi ruraux, etc. Et le ministère de la Culture, par ailleurs, il y règle l'ensemble des territoires. Et cette politique, elle fonctionne. C'est-à-dire que là où je tique un peu, c'est quand vous dites nos musées sont vides en province. Ça, c'est faux.

Il n'y a pas de fréquentation des musées en France.

Ça va dépendre évidemment de plein de choses. Et ça va dépendre surtout de la dynamique qu'on peut créer dans un écosystème. local, qu'il soit rural, qu'il soit urbain, qu'il soit périurbain, ça dépend d'une dynamique, d'un écosystème. C'est ça qui fait en fait la force de notre pays. C'est qu'on a réussi, et ça, ça remonte à la création du ministère de la Culture, qui remonte bien sûr pour la Ve République à André Malraux en 1959, mais qui remonte même à Jean Zé au moment du Front populaire, puisque c'est lui qui crée le ministère de l'Instruction publique et des Beaux-Arts. Et il lit les deux à ce moment-là. Et il y a eu une formidable... la continuité d'ailleurs républicaine entre la droite et la gauche, pendant des décennies, sur l'idée que la culture, c'était vraiment l'intérêt national du pays. Et que c'était, pour des raisons différentes, certains étaient plus sensibles à la question de la transmission du patrimoine, etc. Mais on était tous quand même soudés par cette idée-là et par cette fierté, il faut bien le dire. Et ça a fonctionné. Ça a fonctionné. C'est-à-dire que la démocratisation culturelle, quoi qu'on en dise, elle a fonctionné. Bien sûr, c'est jamais assez et on veut toujours faire plus, mais quand même, ça a fonctionné. On touche aujourd'hui, par l'éducation artistique, une bonne partie des enfants dans les écoles françaises. Pratiquement, je dirais, chaque enfant de France... J'aimerais que ce soit vrai, mais c'est presque vrai. Chaque enfant de France, il va une fois dans sa scolarité aller dans un musée ou à un concert ou voir une pièce de théâtre grâce à l'école et au lien entre l'école et le monde de la culture. On a cet idéal-là. Simplement, il faut voir que c'est évidemment... C'est jamais acquis. Et il faut continuer à investir de l'argent public parce que le privé vient en complément. Le privé a toute sa légitimité. Les fondations et le mécénat ont toutes leurs places. Mais elles ne pourront jamais et elles ne devront jamais se substituer à ce qui est la mission de service. publics de la culture. Et ça, c'est irremplaçable. Et c'est ça, aujourd'hui, que l'on a le droit de remettre en cause quand on voit l'allocation des budgets, que ce soit le ministère de la Culture ou l'État en général, la manière dont les choix sont faits. Moi, j'estime que c'est notre responsabilité de dire, bah oui, aujourd'hui, il s'est passé quelque chose, alors allons voir comment ça s'est passé, pourquoi, et surtout, pourquoi on n'a pas mis l'argent là ? dans ce qui est peut-être moins visible, ce qui est peut-être moins glamour, mais qui est indispensable pour l'avenir, pour le moyen terme. Et pourquoi on l'a mis ailleurs ou pourquoi on veut le mettre ailleurs dans des opérations de prestige qui ne sont pas forcément les plus utiles et les plus indispensables. Aujourd'hui, dans

le projet de Louvre-Renaissance, il y a 80 millions d'euros pour la sécurité. 80,

ce n'est pas assez. Aujourd'hui, la vidéosurveillance au Louvre, j'ai découvert ça avec... Il faut faire mieux. Il n'y a pas de vidéosurveillance dans les ailes des collections permanentes partout. Par exemple, 60% seulement dans l'aile Sully, dans l'aile Richelieu, c'est-à-dire là où il y a les collections. Permanent du Louvre. Pourquoi ? Parce qu'on concentre tout sur les collections temporaires. Ça aussi, c'est une logique qu'on doit peut-être repenser. On fait des expositions temporaires, des flashs comme ça, qui vont attirer beaucoup de monde parce que ça fait événement. Mais alors là, on va mettre les moyens, sécurité, communication, muséographie, énorme. Et on délaisse les collections permanentes. L'historien

va rejoindre l'ancienne ministre. Je suis désolé. Une vraie rupture qui est intervenue depuis une vingtaine d'années. Depuis une vingtaine d'années, il y a une vraie rupture. Et moi, je n'opposerais pas du tout, comme ça a pu être fait tout à l'heure, la création qui serait plutôt à gauche et le patrimoine qui serait plutôt à droite. Non, mais ça a pu être fait. On nous a dit qu'à l'Assemblée, n'est-ce pas ? Dépassé cette dialectique. Oui, mais regardez, historiquement parlant, vous avez des régimes, je reviens au Second Empire, qui soutenaient à la fois la création et le patrimoine. Et je m'empresse d'ajouter que le premier ministère de la Culture, digne de ce nom, c'est à la fin du Second Empire, le ministère des Beaux-Arts, Jules Richard et le ministre, sous Émile Olivier. Et donc, les deux sont possibles. Natacha Polony le disait tout à l'heure, pour mener cette politique culturelle, il faut des fonds. Et bien évidemment, c'est la santé économique du pays qui va permettre de dégager des budgets. pour la culture. Le Second Empire a été une époque de rayonnement économique et rayonnement culturel. Les débuts de la Ve République l'ont également été. Et aujourd'hui, malheureusement, nous sommes en crise. Alors, attention, il n'y a pas un seul facteur. Mais quand

vous dites depuis une vingtaine d'années, il y a eu une rupture, ça veut dire que cette question budgétaire, elle se pose depuis une vingtaine d'années ?

On augmente le budget chaque année quand même, il faut le dire. Oui, mais attendez, attendez. Laissez

juste...

La question budgétaire n'est peut-être pas la bonne.

Et quand vous nous sortez les choses... sur la sécurité. Moi, je vous renvoie à ce qui se passe dans les musées américains, les musées anglais, les musées scandinaves. Et ce sont des modèles politiques, économiques très différents. Et ils arrivent à assurer la sécurité de leurs œuvres d'art. Ce qui n'est pas le cas en France. On a combien de musées, monsieur le député, qui ont été pillés depuis le début de l'année ? Et pas n'importe quel musée. Le musée de

Limoges en septembre. Je suis d'accord avec vous. C'est une question de réallocation des ressources. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de budget dans le ministère de la Culture. On a augmenté les budgets depuis 2012. C'est ça que je veux dire. On a augmenté les budgets. Maintenant, il faut réallouer les moyens.

Vous dites qu'il n'y a jamais eu autant d'argent pour le patrimoine. Mais j'ai envie de vous dire qu'il n'y a jamais eu autant de patrimoine. Parce que chaque année, on fabrique du patrimoine. La création d'aujourd'hui, c'est le patrimoine de demain. Je voudrais juste dire ce petit paradoxe, c'est qu'en France, on est très attaché au totem de l'inaliénabilité, c'est-à-dire le fait que les œuvres qui sont rentrées dans les collections publiques n'en ressortent jamais. Là, elles sont sorties par la fenêtre. Donc, à un moment donné, comme ce patrimoine ne fait que grandir, que les collections nationales ne font que grandir, que donc le coût de leur conservation, de leur restauration, de leur présentation ne va faire que grandir, qu'est-ce qu'on va laisser aux générations suivantes ? Moi, je ne suis pas un partisan forcené du fait de vendre des collections publiques. Je dis juste que si... Si ces bijoux ne reviennent pas, je regrette peut-être qu'on n'en ait pas vendu un pour financer la sécurité de tout le Louvre. Parce que là, on en a perdu huit. Donc c'est peut-être paradoxal de le dire comme ça. Néanmoins, je trouve que c'est bien d'être attaché à ce dogme de l'inalienabilité. Vous avez remarqué, je l'ai dit deux fois alors que c'est très difficile.

Mais dans

ce cas-là, il faut qu'elle soit réelle, déjà. Et puis il faut aussi se poser la question, parce que le Centre Pompidou, par exemple, qui va bientôt fêter ses 50 ans, on n'a pas fait de nouveau musée d'art contemporain. Oui, mais on n'aura pas fait de nouveau musée d'art contemporain. Donc dans le même bâtiment, finalement, il y a maintenant 150 ans d'art moderne et contemporain. Et demain, peut-être 200 ans. Est-ce qu'il faut faire des musées tous les 100 ans qui abritent la création des 100 ans ? Ou est-ce que, par exemple, il faudrait reverser 50 ans les 50 premières années du Centre Pompidou au musée d'Orsay, par exemple, qui lui-même pourrait en reverser peut-être 50 au Louvre, etc. Est-ce que c'est des vases communiquants ? Ou est-ce qu'on est condamné à faire engraisser le mammouth, si je puis dire ? pour reprendre une formule célèbre, éternellement. Moi, je dis en tant que citoyen et en tant que contribuable, je me pose la question. On a 45 000 monuments historiques, il faut des moyens complémentaires.

Un exemple, juste une idée, la taxe de séjour. Aujourd'hui, les touristes, quand ils viennent en France, ils viennent pour notre patrimoine et notre culture, il n'y a pas un euro de la taxe de séjour qui vient financer le patrimoine. On a parlé du droit d'entrer à notre roi de Paris. On peut en être pour ou contre, mais il va falloir mobiliser des moyens de financement complémentaires à ceux du budget de la culture. Et Aurélie Philippetti l'a bien dit. Aujourd'hui, le principal financeur de la culture, ce sont les communes. Les communes aussi ont des problèmes financiers. Et donc, on va devoir, dans notre pays, si on veut faire du patrimoine une grande cause nationale, mobiliser des financements complémentaires, des financements privés, des financements liés au tourisme. Mais il va falloir être créatif, imaginatif, parce que si on pense qu'on va restaurer 45 000 monuments historiques et financer... la sécurisation de nos monuments et de nos grands opérateurs, c'est se leurrer. Et je voudrais juste terminer en disant quand même, Philippe Eti, juste, il y a une hyperconcentration des dépenses du ministère de la Culture dans les grands opérateurs. Il y a un vrai enjeu. Là-dessus, vous n'étiez pas d'accord. Je suis d'accord, mais c'est un lac mystrique. Le Louvre est

un... Excusez-moi, mais c'est vrai que depuis tout à l'heure, on se concentre sur le Louvre, le Beaubourg, etc. Mais nous avons en effet dans toute la France des petits bâtiments qui font partie de notre patrimoine, qui font partie de notre histoire et qui sont en train de s'écrouler au point qu'on a été obligés d'inventer une loterie pour les financer. Et il va falloir réfléchir. à différentes manières, et ça existe. Alors l'Espagne a résolu le problème de certains monuments historiques en en faisant des hôtels, des paradors. Je ne suis pas certaine que ce soit un modèle que nous puissions répliquer pour la France, mais il y a en tout cas d'autres moyens qui sont en effet en train d'être réfléchis. Le problème c'est que nous avons... Un patrimoine absolument gigantesque. Ce patrimoine, ce ne sont pas seulement les musées, les œuvres d'art, ce sont les monuments. Pour les monuments

historiques, il y a la loi Malraux depuis 1963 qui s'applique dans absolument toute la France et qui permet, par exemple, aux propriétaires de châteaux de défiscaliser les travaux qu'ils font dans leur château. C'est un mécanisme très important et qui fonctionne très bien. Même à Paris, il y a des églises, pour le coup, je le sais très bien, on a plus de 90 monuments culturels que l'on doit restaurer, et ça coûte énormément d'argent, donc bien sûr, il faut... absolument plus d'argent pour toutes les communes, je suis absolument d'accord là-dessus, pour entretenir notamment le patrimoine cultuel qui est du ressort des communes grâce à la loi de 1905, pour tous les bâtiments jusqu'à 1905. Et ça, effectivement, il faut des ressources et il faut des ressources nouvelles pour financer cela. Ça n'empêche que... On ne peut pas non plus dire, oui, le Louvre, par exemple, le Louvre-Lens, les réserves du Louvre, elles sont à Lens. Et ce sont des réserves qui avaient été, voilà, avec le Louvre-Lens, il y a les réserves du Louvre qui sont à Lens. Eh bien, ce projet, il a été fait, à l'époque, on l'avait fait avec le président de la région, à l'époque Nord-Pas-de-Calais, Daniel Percheron, la région avait payé 60 millions d'euros, le Louvre et le ministère de la Culture, 60 millions d'euros. Et le budget, il avait été tenu. Et on a réalisé ce projet dans les temps et dans le budget imparti. Comme quoi c'est possible. On n'est pas obligé d'avoir des budgets qui s'envolent sur tous les travaux culturels. C'est une question aussi de pilotage des politiques publiques. C'est juste ça que j'essaye de dire. C'est que là, on a un véritable problème de pilotage des politiques publiques culturelles et de priorité donnée à ces politiques publiques culturelles. Je dirais

même plus loin. Effectivement, on ne peut pas d'abord aujourd'hui dire à nos compatriotes que c'est des problèmes budgétaires. Il faut mettre toujours plus d'argent sur la table. très bien que ça ne doit pas être possible. Là, il y a aussi, on pourrait parler du problème de la gestion du risque, finalement, parce que d'abord, je voudrais quand même dire qu'il y a le fait de voler des œuvres d'art, c'est très dommageable, si on vole une sous-pierre au musée de Limoges, qui dépend, soit dit en passant, de Sèvres et du mobilier national. C'est un musée national, à Limoges. Certes, c'est pour des collectionneurs de porcelaine, il y en a, etc. Là, on parle de bijoux. Ce qui est plus grave, et je vous rejoins, c'est que ces bijoux, ils sont invendables, évidemment, en l'état. Donc peut-être qu'ils vont aller faire le plaisir d'un esthète malhonnête qui va les garder sur sa table de chevet. Mais il est aussi fort vraisemblable que tout ça soit dispersé et que les verres soient retaillées, leur leur fondu, etc. Donc il me semble qu'il y a quand même le problème, déjà, de la protection des œuvres d'art et puis il y a le problème de la protection des objets précieux. Et quand je dis qu'il y a un problème de gestion des risques, c'est que je pense que ce qui s'est passé hier, c'est justement exactement la rencontre entre deux gestions des risques. Une qui est efficiente, à mon avis, c'est celle des cambrioleurs. Parce qu'ils prennent zéro risque. Je veux dire, c'est plus facile de cambrioler le Louvre et de voler ses bijoux que de voler une bijouterie de quartier. Je ne parle pas de la marque quartier, je parle d'une petite bijouterie. D'accord ? Qui est mieux gardée, avec des vitres blindées, avec des vitrines apparemment mieux sécurisées, etc. Donc eux, en fait, il n'y a pas de violence, il n'y a a priori pas d'armes. Leur risque est, à mon avis, très faible, je ne suis pas spécialiste, il faudrait demander à Gérald Darmanin, mais je pense que le risque est très faible à partir du moment où il n'y a pas d'armes, il n'y a pas de menaces, il n'y a pas de violences, il y a juste une petite effraction, je dirais. Donc eux, à mon avis, ils gèrent très bien les risques, ils savent où sont les choses précieuses, qu'ils peuvent voler sans trop de risques. De l'autre côté, du côté du Louvre, en revanche, je ne suis pas sûr, je ne suis pas un insider, mais que la gestion des risques ait été aussi performante. Parce qu'est-ce qu'à un moment donné, on s'est dit, est-ce qu'on pourrait mettre des barreaux peut-être à ces fenêtres ? Est-ce qu'on pourrait changer ces fenêtres, mettre des fenêtres anti-

Parce que là, c'est vrai, on a un discours très intéressant sur la puissance publique, l'argent qu'on devrait mettre dans la culture. Mais ce que disent les gens ce soir, c'est l'État, c'est toujours plus d'argent pour de moins en moins de résultats. C'est ça la vérité. Il voit que depuis 24 heures, tous les services de l'État se félicitent. Tout le monde a très bien fait son travail. Enfin, c'est une plaisanterie. C

'est une plaisanterie. Là, j'exprime vraiment une indignation

de citoyen. Parce que c'est un vrai problème de responsabilité. Et aujourd'hui, les gens, dans la vraie vie, ne parlent pas. Et surtout, on a l'impression que

personne n'est responsable de ce qui s'est passé. Et qu'à un moment donné, ça se divise. Et c'est ça le problème. Vous avez entièrement raison sur la question de l'évaluation des risques. C'est pour ça que je soulignais tout à l'heure, en début d'émission, que les cambriolages... augmente, qu'on voit de plus en plus d'objets qui sont volés. Par exemple, c'est cet or natif au muséum d'histoire naturelle. Donc on sait qu'il y a une augmentation du risque. Et ce qui paraît complètement dingue, c'est que personne n'a... A rappelé

que dès son arrivée, elle avait soulevé cette question de la sécurité. C'est tout

à fait vrai. Et en effet, on peut parfaitement comprendre. Je ne vise personne. Je veux dire, à titre... Mais quand il y a une telle faillite, à un moment donné, il faut qu'il y ait un responsable qui dise... Ce n'est pas forcément moi qui ai mal agi, mais il faut qu'il y ait une action, une prise de responsabilité, une démission. La ministre répondait une enquête administrative.

Oui d'accord, chacun a un moment de l'enquête administrative. Pardon, mais il y a un moment

où un chef, c'est quelqu'un qui dit la faute est sur moi. C'est tout franchement. Je crois

bien connaître les principes et les valeurs de la République pour les enseigner au quotidien à mes étudiants. Et parmi les principes républicains, il y a celui de la responsabilité. des responsabilités des hommes et des femmes politiques et des hauts fonctionnaires. Même si la directrice du musée, même si la directrice de la sécurité, permettez-moi d'avoir un certain doute, ne sont pas responsables, elles doivent proposer leur démission au gouvernement. Nous sommes en République. Dans aucun autre pays du monde, et c'est ça qui indigne nos compatriotes, une telle chose ne se produit. Et en France, nous avons des responsables qui restent en place et qui se satisfont et qui rejettent la balle aux autres. La gauche à la droite, la droite à la gauche.

On peut réjouir de l'enquête administrative. Vous savez que pour Notre-Dame, le ministre de l'époque, on n'avait pas demandé. Donc on peut quand même saluer que la ministre de la Culture ait demandé... sur l'affaire du vol d'hier, une enquête administrative. Mais l'enquête

administrative, elle est déjà écrite. Ça s'appelle le rapport de la Cour des comptes. Là, il va sortir. Et dans ce rapport, il y a absolument tout sur l'incurie qui a été la gestion de cette situation depuis 5 ans.

Vous auriez demandé la démission de votre présidente.

Alors, écoutez, franchement, si la gauche avait été au pouvoir et que le Louvre avait été cambriolé en pleine journée un dimanche matin à 9h30, un samedi matin, à 9h30, avec la gauche au pouvoir, il y a beaucoup de gens qui auraient demandé notre tête. Et pas seulement celle de la présidente du Louvre, mais la ministre elle-même. Alors ça, j'en suis absolument certaine. Et donc, ça aurait été la curée. Donc, je n'aurais pas l'inélégance de faire ça, parce qu'en tant qu'ancienne ministre, je pense que ce n'est pas mon rôle. Je laisse les autres le faire. Mais si ça avait été la gauche, qu'est-ce qu'on n'aurait pas entendu ? Eric Anzo, très court, et Laure, qui attend son tour.

Ce vol est sans précédent, monsieur le député. Sans précédent au Louvre. Il y a eu 5 ou 6 vols et celui-ci est le plus important. Au moment du vol de la Joconde, au moment du vol de la Joconde, la première chose, c'est que le ministre a donné sa démission. Le directeur du musée du Louvre a donné sa démission. Le vol

de la Joconde, c'est 1911. Et la Joconde est revenue. Je voudrais parler de la nouvelle définition de ce mot étrange qui s'appelle musée. Vous avez cité un historien des musées. Moi, je voudrais citer la trilogie d'un grand historien de l'art qui s'appelle Christophe Pommian et qui a passé sa vie à écrire l'histoire du musée parce que dans notre civilisation, les musées n'ont pas toujours existé. C'est la fin du 15e siècle, puis l'apogée à partir du 16e, notamment en Italie, etc. Mais le musée, c'est quoi ? Le musée, c'est un lieu où on se rassemble, toutes générations confondues, toutes classes sociales réunies, pour pouvoir communiquer, entre générations et entre classes sociales, l'admiration d'un récit de notre nation, notamment. Et moi, je voudrais dire à quel point il faut continuer à aller au Louvre, parce que vous y trouvez des agents. qui enseigne à des jeunes générations. À chaque fois que j'y vais, j'ai emmené tous mes enfants, j'ai emmené tous mes petits-enfants, je continue à le faire. C'est aussi un refuge réel et symbolique contre les incertitudes du monde. Mais je me demande si la logique de la définition du musée aujourd'hui n'est pas en train de se transformer radicalement. avez pris le métro ces derniers jours, vous avez vu les grandes affiches sur le musée d'Orsay dans le métro ? ça vous dit venez passer vos vacances, là c'est les vacances qui commencent, les vacances scolaires, venez passer vos vacances au musée d'Orsay. Donc on demande tout au musée, on demande tout au musée du Louvre, de faire de la pédagogie, de faire de l'enseignement de l'histoire de l'art, d'accueillir des familles, d'accueillir des étrangers, de faire des millions et des millions d'entrées, il y a une spectacularisation. Oui, j'ai réussi à le dire, du musée. Est-ce qu'il ne faut pas redonner une définition plus serrée de ce que ça veut dire un musée aujourd'hui, du bonheur qu'on y espère, de ce qu'on va y trouver et de ce qu'on peut développer dans l'avenir ? Stéphane Correa. Oui,

mais vous avez participé vous-même à cette confusion tout à l'heure. Vous avez dit qu'il y a un nouveau musée qui ouvre, c'est la Fondation Cartier. La Fondation Cartier, c'est une fondation d'entreprise. Et ça n'est pas un musée. Vous avez parlé de la fondation du ton. Exactement, mais j'oppose les deux. Le musée, c'est la nation. La collection Pinot, qui est non loin du Louvre, elle revendique le nom de musée, puisqu'il y a écrit à l'entrée une collection de trois musées. C'est une entreprise privée. D'accord ? Qui vend des oeuvres, qui en achètent et qui en exportent. Je n'ai rien contre

ça. Mais ce ne sont pas des musées.

On est d

'accord. Et d'ailleurs, s'ils avaient

le service public comme objet, ce serait inquiétant, puisque c'est des entreprises privées. Elles doivent avoir des intérêts privés comme objet. Non, mais non. Non, ce n'est pas une fondation. Non, non, la collection Pinot, ce n'est pas une fondation. C'est une collection. Les autres sont des fondations. Mais est-ce que vous ne trouvez pas que les privés rentrent ? Une lumière d'espoir par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure, et je voulais rebondir là-dessus, c'est qu'aujourd'hui, je vous conseille d'aller dans les musées de province, ce qu'on appelle la province, parce que c'est là que l'histoire de l'art se fait. Je peux vous dire qu'en ce moment, partout... En France, il y a des expositions fabuleuses qui sont faites sans la pression du marché, avec une grande rigueur scientifique, peut-être moins de moyens, peut-être des scénographies moins spectaculaires, mais en tout cas des propos et des œuvres de très grande qualité. Et qui ont des enjeux de technologie. Et donc, il faut aussi que le public soit plus curieux, comprenne et comprenne cette différence. Parce que, vous l'avez dit aussi tout à l'heure, les moyens de la Fondation Vuitton ou de la Fondation Cartier n'ont rien à voir avec ceux des musées publics. Donc aujourd'hui, qui écrit l'histoire de l'art ? Vous avez parlé de l'exposition Richter. L'exposition Richter qui est en ce moment à la Fondation Vuitton. qui vient d'ouvrir, c'est un récit qui, en tout cas, est celui d'une entité privée. D'accord ? Et aucun musée ne pourra faire une exposition comparable. Donc l'histoire de l'art est en train d'être écrite pas. Mais c'est pour ça que le musée doit se

redéfinir. Je

suis bien d'accord. On est d'accord. La question, c'est de savoir qui écrit l'histoire de l'art. Absolument. Et que fait le ministère de la Culture ? Parce que je ne voudrais pas être désagréable avec Heroli Philippetti, que j'aime beaucoup, mais il y a eu une enquête il y a quelques années dans le monde sur l'histoire du ministère de la Culture, et notamment... à partir de Jack Lang, dans lequel un de ses prédécesseurs, Jean-Jacques Ayagon, disait que le ministère de la Culture n'est plus qu'un bibelot posé sur la cheminée. Alors quand je lis ça, si vous voulez, en tant que citoyen, je suis très inquiet. Parce que je me dis quels sont les moyens, en fait, aujourd'hui, du ministère de la Culture pour définir une politique et la faire appliquer.

je pense que, déjà, premier point, vous avez tout à fait raison de distinguer la question du patrimoine culturel et de l'histoire de l'art avec... Le principe du marché de l'art, dans lequel vous avez des grands acteurs qui ont fait monter la cote de certains artistes et qui ensuite voient ces artistes rachetés par des musées publics, ce qui permet de faire monter encore la cote, parce que c'est ça qui est en train de se passer. Donc ça, c'est une problématique spécifique. Mais derrière, Laure, vous évoquiez le fait que vous avez toujours emmené vos enfants au Louvre, etc. C'est-à-dire que, et vous avez prononcé ce mot qui m'intéressait, le mot de nation. C'est-à-dire qu'il y a un moment donné, où il faut se poser la question de notre récit national, à travers notamment notre histoire de l'art. On n

'y

va pas au

musée, on y va pour ressentir quelque chose de profond. Nous avons un président de la République qui,

quand il était candidat, a eu cette phrase absolument extraordinaire, il n'y a pas de culture française, il y a des cultures en France. Pardon, mais ce dont nous sommes en train de parler depuis une heure, c'est de ce qui fait la France, c'est-à-dire la concrétisation de notre histoire à travers des éléments. tout à fait matériels qui sont le patrimoine architectural, artistique. Tout ça, ça se transmet. C'est pour ça qu'il y a un lien, en effet, entre l'école et les beaux-arts et que si nous devons absolument protéger ces objets parce qu'ils risquent de disparaître, mais nous devons aussi protéger les enfants. qui doivent comprendre ces objets. Et là aussi, je pense qu'il y a de quoi s'inquiéter, parce que l'état de l'éducation nationale et de la transmission du récit national est à peu près le même que celui du Louvre et de ses mesures de

sécurité. Aurélie Philippetti, sur cette notion de transmission du récit national par les musées, c'est... Il

faut se rappeler que le Louvre, on le disait tout à l'heure, c'est un enfant de la Révolution et du siècle des Lumières. Et ça, on doit vraiment en être fier. C'est cette vision universaliste. Le musée... c'est-à-dire un musée qui embrasse toute l'histoire de l'art et des arts, quels que soient d'ailleurs les artistes. Léonard de Vinci n'était pas forcément français. Mais je n'ai pas dit qu'il y avait que des Français. La culture française, elle se nourrit du monde entier. C'est une vision de la culture qui repose sur cette notion que tout le monde est capable d'apprécier la qualité d'une œuvre d'art et de l'histoire de l'art, évidemment à travers des médiations. Cette vision-là d'un musée universel, c'est ça le Louvre. Et à mon sens, c'est ça qui y est. mise en cause, mise en péril par ce projet pharaonique de transformation et d'isolement de la Joconde dans une salle à part, etc., ce n'est pas anodin si aujourd'hui, évidemment, avec ce cambriolage, on reparle de cette question de finalement qu'est-ce qu'on doit faire de l'argent public dans un contexte où, évidemment, l'argent public, il est rare. Et moi, je pense que... cet argent public il doit être investi non seulement effectivement sur ses travaux de fonds de base qui ne se qui se voit pas forcément mais aussi sur l'éducation artistique pour que Il y ait encore plus d'enfants, encore plus de jeunes et de moins jeunes, et des gens évidemment de notre pays qui viennent s'approprier le Louvre. Il ne faut pas que le Louvre ce soit un musée où on a 70% de touristes étrangers. Je suis très attachée à ce que les Français soient les premiers à puissent venir au Louvre et avec une bonne qualité de visite. Mais ce n'est pas anodin. Ce cambriolage arrive à un moment où finalement on était dans une dérive totale sur ce que c'est que ce... Ce musée, ce que c'est que ce projet, ce musée du Louvre, il appartient à tous les Français. C'est peut-être notre capital commun le plus précieux aujourd'hui. Donc on a le droit tous de s'intéresser, de nous intéresser à son avenir. Je

ne crois pas que ce soit une dérive. Ça révèle effectivement peut-être l'articulation entre les musées qui sont des lieux qui disent quelque chose de notre identité, notre histoire, notre patrimoine, qui sont des lieux qui disent quelque chose de notre nation et qui sont en même temps... des lieux d'attractivité touristique. Mais c'est pas l'un contre l'autre. Excusez

-moi de vous couper. Mais c'est pas l'un contre l'autre. Le succès de nos musées, parce que le Louvre, c'est quand même le premier musée du monde. Pardon, on l'a pas dit ce soir. C'est le premier musée du monde. Et pourquoi ? Parce qu'il avait cette vision universelle. Sortir la joconde, c'est en fait un objet commercial. Madame

Filippetti, quand vous avez 10 millions de visiteurs et 10 millions de touristes, ça révèle effectivement la nécessité. d'articuler ce que représentent les musées pour notre pays, pour notre nation, pour nos visiteurs français. Madame Adler l'a dit, c'est des lieux où on peut forger notre citoyenneté, découvrir l'histoire, découvrir les arts. Et en même temps, c'est aujourd'hui des lieux de grande pression touristique. Et c'est ça ? Mais oui, mais ce n'est pas en sortant

la Joconde qu'on va régler ce problème. C'est le problème de tous les grands musées du monde. On ne va pas sortir les Botticelli du musée des offices. On ne va pas sortir Van Gogh du musée d'Orsay pour faire comme ça des petits flashs instagrammables. Ça, c'est contraire à l'idée du musée. Il faut qu'on s'accroche à ça. Il y a des traditions qui sont bonnes. Et cette tradition-là d'avoir une exigence... élevé dans notre idéal de ce que c'est qu'un musée, je pense qu'elle est très bonne. Eric Ansou, s'il vous plaît.

Oui, on voit bien les questions qui d'abord sont très centrales. Il s'agit de culture, mais la culture est chère au cœur des Français. Et nous avions évoqué la nation et le récit national. Alors juste avant le gros pavé que vous avez à côté de vous, j'ai publié une histoire de la nation française où j'évoque les politiques qui ont été menées par nos présidents et nos ministres de l'éducation nationale par rapport à ce récit national dans l'éducation. Et sous le premier quinquennat du président Macron, Il y avait Jean-Michel Blanquer qui a voulu réintroduire du récit national. Et il l'a fait avec des inspecteurs généraux. Indéniablement, il est revenu. Les musées ont été placés également au cœur de la problématique. Mais le problème, ce sont les priorités nationales. On essaie de faire un budget constant, voire en réduisant les budgets. Et le nombre d'heures de l'enseignement de l'histoire est réduit. Et on s'en prend aux enseignants. Et je vois qu'on va réduire le nombre d'enseignants. Attention, loin de moi l'idée. De fait qu'il y a des économies à faire au budget de l'éducation nationale, mais peut-être pas sur le terrain, dans le corps enseignant, peut-être regarder du côté des ministères. Et je renvoie nos téléspectateurs vers un livre absolument formidable de l'un de mes anciens étudiants, Joachim Lefloc Imad, qui montre qu'il y a un chaos en ce moment à l'éducation nationale, qui est celui qu'on retrouve aussi à la culture. Et toutes les problématiques se rejoignent ici, sont les mêmes.

On entre dans les 100 dernières minutes de l'émission, mais il y a quand même une question que je me pose en vous écoutant. On se rend bien compte du caractère central du patrimoine, de la culture, de sa préservation, de la transmission. Dans le récit que la France se fait d'elle-même. Et parmi les différentes pistes qui ont été évoquées sur l'origine de ce vol, il y a effectivement une commande d'un richissime collectionneur qui voudrait pouvoir admirer chez lui ou chez elle les bijoux de la couronne française. Il y avait cette idée également de trafiquant de bijoux de pierres précieuses. qui les auraient volés pour les revendre. Et puis il y avait aussi cette piste, et je reste avec vous, Eric Anso, de l'ingérence étrangère, d'une opération de déstabilisation.

Oui, alors je ne suis pas devin, j'ai vu que le président Hollande évoquait cette piste possible. C'est une piste possible parce que n'oublions pas que les voleurs, dans leur fric-frac, ont cherché d'abord à casser une autre vitrine, qui est celle où se trouvent le régent d'une part et le sensi de l'autre, qui sont deux des plus beaux diamants mondiaux. Alors comme je l'ai entendu, ce ne sont pas les plus gros, mais ce sont parmi les plus beaux. Le symbole, bien évidemment, était encore plus fort que ce qui a été volé. Et donc peut-être effectivement une puissance étrangère. Peut-être un collectionneur fou. Et notre ami Arthur Chevalier, qui n'est pas un collectionneur fou, mais qui connaît très bien le premier empire. C'est lui ! Non, non, 'il y a sur les deux empires, et en particulier le premier, des collectionneurs qui sont prêts à tout dans le monde, des milliardaires, pour s'approprier et avoir chez eux. Les trésors qui ont été un James Bond. Voilà, exactement. Ou bien, effectivement, tout simplement, le recel et la vente des pierres précieuses.

Natacha Polony, dérober les joyaux de la couronne française, est-ce que ce n'est pas le meilleur moyen de déstabiliser la France ?

Alors, c'est une potentialité. Je vais vous dire, dans ma tristesse infinie, je préférerais savoir que ces bijoux vont rester intacts plutôt que de me dire que des sagouins vont aller les retailler pour les vendre de façon sordide. Mais ça, c'est une considération purement personnelle. Après, ingérence étrangère ou pas, l'enquête le dira. J'espère que cette enquête n'arrivera pas trop tard. En revanche, tout ce que nous avons dit depuis le début de cette émission, à savoir la question de la responsabilité, la question du récit national, tout ça va en sorte. C'est-à-dire que ce que raconte cette histoire, c'est la façon dont nous nous considérons en tant que république. Tout cela nous appartient collectivement. Il y a un principe de hiérarchie et de sens de l'État qui doit faire en sorte que, contrairement à l'habitude, le poisson ne pourrisse pas par la tête et que donc chacun assume ce qui s'est passé et que derrière, on réfléchisse à la manière de recréer de la richesse, de recréer la possibilité pour la France de préserver son passé pour pouvoir penser son avenir. Un dernier mot, Stéphane Neucorère

C'est sûr en tout cas que ça montre aussi qu'on demande... aujourd'hui au président de ces musées d'être des véritables multitâches. C'est-à-dire qu'ils doivent être des grands scientifiques, ils doivent être des grands financiers, des grands commerciaux, ils doivent être aussi des grands managers. Ils ne sont pas tout ça à la fois. Donc je pense qu'à un moment donné, il faut choisir. Et puis il faudrait aussi qu'il y ait une politique de ressources humaines. Je suis désolé, c'est moins glamour au ministère de la Culture parce que je pense qu'il n'y a que les syndicats qui parlent de... justement du fait qu'un musée c'est d'abord une conservation des collections. Je voudrais bien savoir qui est nommé parce qu'il est un bon conservateur de collections. Je pense que le président du Louvre est choisi par le président de la République lui-même. Je ne suis pas sûr que ce soit ça son premier critère. Vous êtes un peu dur,

honnêtement, parce que les processus de sélection des prochains établissements pour les musées... sont vraiment très honnêtes et en général, les personnes qui entrent en

fonction... Non, c'est pas ça que j'ai dit. C'est une grande conservatrice. C'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que quelqu'un qui a bien conservé son patrimoine pendant 5 ans, par exemple, je ne suis pas sûr qu'à la fin, on lui dise « vous êtes extraordinaire et on va vous nommer un plus grand musée ». C'est tout ce que je dis. C'est pas ça qui est mis en avant. C

'est ça le problème, c'est que pour faire campagne, entre guillemets, les conservateurs ou conservatrices, aussi brillants soient-ils ou soient-elles, sont obligés, effectivement, de trouver des projets qui sont un peu vendeurs. Et c'est ça, cette dérive commerciale dont on parlait, y compris... justement ces processus de sélection. Parce que l'aspect, la qualité strictement scientifique ou pédagogique, c'est pas ça qui va séduire au premier chef le président de la République. Actuisez-vous

tout à l'heure. Allez, il est l'heure de conclure. Merci beaucoup à toutes et à tous. Aurélie Filippetti, merci beaucoup. Jérémy Patrier-Léthus, merci également à vous d'être venu débattre. Eric Anceau, je renvoie donc à cette nouvelle histoire de France qui est à mes côtés. ce pavé que vous avez mentionné plusieurs fois dans l'émission. C'est par 800 éditions. Natacha Polony, on continue à vous lire dans Marianne et je renvoie également à votre revue L'Audace dont le premier numéro sortira en kiosque début décembre. Le 1er décembre. Merci à vous. Et en librairie. Et Stéphane Coréard, on retrouve vos critiques dans le Journal des Arts. Merci beaucoup pour votre éclairage ce soir. Laure Arthur, merci à tous les deux. Merci à vous. On se retrouve demain aux alentours de 22h50 pour un nouveau numéro de C'est ce soir.