L'extrait dans son contexte

Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voix compte sur LCP Canal 8. Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage et de débat en direct de l'Assemblée nationale avec à mes côtés ce soir Lou Frittel, journaliste à Paris Match. Bonsoir Lou. Bonsoir. Et merci d'être là ce soir aux côtés de Laurent Guimier. Bonsoir Laurent. Bonsoir Adeline.

Très très bien. C'est

parti pour le sommaire avec à la une, Aro sur les PFAS. Les autorités sanitaires demandent que la présence de ces polluants éternels soit mieux contrôlée. Le problème, c'est qu'il y en a désormais partout. Dans l'eau, dans les sols, dans notre alimentation, dans nos objets du quotidien et dans nos corps. Et on va en parler ce soir avec Nicolas Thierry, député écologiste à l'origine de la loi sur les PFAS. Bonsoir. Et merci d'être là aux côtés de Juliette Duquen, journaliste et autrice pour le Média Carnet d'Alerte. Bonsoir Juliette. Olivier Andrault, chargé de mission alimentation et agriculture à l'UFC Que Choisir est également avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Et merci d'être là. Et bonsoir, Annick Dufis. Vous êtes la mère du village de Malandry, dans les Ardennes. L'eau du robinet est interdite à la consommation chez vous depuis maintenant trois mois. Vous allez tout nous expliquer. On parlera aussi d'écologie ce soir dans les offres de Lou. Oui, un fonds de commerce électoral qui ne fonctionne plus tant, c'est même plutôt l'inverse. Quelle histoire avec Laurent Guimier ?

Faites attention aux montres que vous portez. Certains voient des Rolex partout. C'est la mésaventure qui est arrivée à Louis Boyard, l'insoumis.

Vous nous raconterez ça tout à l'heure. Dans la deuxième partie de Chaque Voix Compte, place à la question qui fâche, faut-il taxer davantage les héritages ? Bataille d'amendements depuis lundi en commission des finances. Le débat est rouvert alors que Yael Broun-Pivet s'en est prise il y a quelques jours à ses héritages qui tombent du ciel. Nous en débattrons avec Aurélien Lecoq, députée LFI du Nord, Marie-Christine Dalloz, députée droite républicaine du Jura et Jean-René Cazeneuve, députée... ensemble pour la République du Gers. Nous attendons vos questions ou vos réactions en flashant le QR code qui s'affiche ici sur votre écran. Voilà pour le menu du soir. Installez-vous confortablement, chaque voix compte, c'est parti. 4 lettres pour décrire des particules dont on ignore encore le nombre et l'impact réel sur notre santé. PFAS, substances paires et polyfluoroalkylées. On les surnomme aussi les polluants éternels, c'est comme ça qu'on va le dire ce soir. Polluants éternels parce que leur décomposition lente dans le corps humain et dans l'environnement. L'ANSES, l'agence de sécurité sanitaire, a rendu ce matin deux nouveaux rapports pour demander une meilleure surveillance de ces composés chimiques qui ont... tout envahi autour de nous. On en trouve dans des emballages alimentaires, dans des poêles anti-adhésives, des vêtements imperméables, des cosmétiques. Deux minutes pour comprendre avec Marion Becker.

sont présents partout, dans l'air, les sols, l'eau de nos rivières et de nos robinets, dans nos aliments. Accusés de provoquer des cancers, du cholestérol, de perturber le système hormonal et la fertilité, les PFAS, ces polluants éternels toxiques. Pour l'ANSES, l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation et de l'environnement, il est urgent de mieux les surveiller. Pendant deux ans, elle a compilé et analysé 2 millions de données sur près de 250 PFAS et en a tiré un rapport de 700 pages. La photographie la plus précise à ce jour de leur pollution. Sa première recommandation, c'est de restreindre l'utilisation de ces polluants éternels pour limiter leurs émissions, comme dans les poêles anti-adhésives ou les vêtements imperméables. L'ANSES recommande ensuite d'identifier les plus préoccupants parmi les milliers de composés PFAS pour mieux les surveiller et mesurer leur contamination. Car les données manquent cruellement sur les teneurs de ces polluants dans les matériaux et dans l'environnement. Aujourd'hui, seuls 4 PFAS sont réglementés et donc recherchés dans certains aliments, oeufs, viandes, poissons. L'ANSES recommande d'en chercher une vingtaine dans la quasi-totalité de notre nourriture. Pour l'eau, la mieux surveillée, ce sont 20 PFAS qui sont scrutés. Là encore, il en faudrait encore plus pour savoir si l'eau que nous buvons est sans danger pour notre santé. Je

vous pose la question à tous les trois. Il était temps, non

Juliette Duquesne, vous connaissez le sujet par cœur. Quand Nicolas Thierry parle du fait que les Etats-Unis ont découvert et ont alerté sur l'épiphase il y a déjà un quart de siècle et que nous, on n'en parle que depuis quelques années, pourquoi ? Parce qu'on a été ignorant sur le sujet ou parce qu'on n'a pas voulu s'en préoccuper avant ?

Oui, c'est intéressant. Moi, quand j'ai commencé à enquêter sur l'eau en 2017, c'est vrai qu'on parlait peu des polluants éternels et que c'est au fur et à mesure qu'on s'est rendu compte en cherchant de plus en plus de polluants qu'au final, dans notre eau, il y avait beaucoup plus de polluants qu'on ne croyait. Alors, ce n'est pas parce que les pesticides, on en parle depuis bien plus longtemps, mais ce n'est pas d'ailleurs certains pesticides, certains petits pépifs sont originaires des pesticides, mais ce n'est pas pour ça qu'on les a plus retirés. Mais en tout cas, pour revenir à votre question, je ne sais pas forcément exactement pourquoi il y a un gros décalage. à ce point-là entre les Etats-Unis et la France, mais c'est vrai que le sujet a mis du temps à émerger, et c'est grâce à des associations, notamment UFC Que Choisir, Génération Futur, qui ont vraiment fait un travail pour alerter la société civile sur ce sujet-là, et beaucoup d'associations aussi locales, un peu partout en France, et on voit que des pays sont bien plus en avance, les Etats-Unis, le Danemark, qui a déjà interdit 23 pesticides qui sont à l'origine de PFAS importants, donc oui, il y a des pays qui sont bien plus en avance. que nous, d'autant plus qu'il y a l'épiphase et après, tout le cocktail chimique qui part dans la nature et qui a un impact considérable pour la biodiversité, et ce cocktail chimique, après, qu'on retrouve en partie, même si c'est de façon moindre, dans l

'eau du robinet. Olivier Andrault, quand vous lisez les deux rapports publiés ce matin par l'ANSES, vous vous dites que vous êtes enfin entendus

effectivement. Vous savez que l'UFC Que Choisir teste la présence de Pifas dans les produits du quotidien depuis de nombreuses années. On l'a mis en évidence dans des poêles anti-adhésives, bien sûr, mais aussi... Dans le téflon Le téflon, on l'a mis en évidence, mais aussi dans des vêtements anti-déperlants, dans des produits du quotidien, très bannaux. Vous allez le trouver, par exemple, dans ces barquettes micro-ondables, dans plein de produits. Et nous l'avons mis en évidence tout récemment dans l'eau du robinet. Nous avons fait une trentaine de prélèvements à travers toute la France. Alors, en ciblant parfois, on a bien sûr regardé ce qui se passait dans des grandes et moyennes villes de France, et puis aussi dans des collectivités territoriales qui se trouvent. à proximité de fleuves pollués par l'épiphase et dans lesquels on va chercher l'eau pour fabriquer de l'eau du robinet et puis aussi à côté d'industries. Fabricant des PFAS. Et qu'est-ce qu'on constate ? C'est que tout d'abord, des PFAS, quand on cherche, on les trouve. Il y en a partout. Ça, c'est le premier renseignement. Deuxième renseignement, c'est que selon l'approche que l'on prenne, soit l'approche française actuelle, ou bien des approches plus sévères, je pense notamment aux États-Unis, au Danemark, dans la Flandre, ou au Danemark, on a des résultats qui sont radicalement différents. Sur la trentaine de prélèvements que nous avons faits, selon l'approche française... RAS, rien à signaler. Alors qu'en revanche, si on prend l'approche beaucoup plus sévère, beaucoup plus précautionneuse du Danemark, et si l'on applique au TFA, une molécule sur laquelle on va revenir tout à l'heure, qui est notamment une molécule de dégradation de pesticides, si on la recherche et si on applique la norme qui s'applique actuellement aux pesticides, eh bien on aurait 80% de non-conformité sur la trentaine de prêts. Mais vous voulez

dire qu'aujourd'hui on cherche avec un filet dont les mailles sont trop larges ?

'est ça, c'est-à-dire des fois on cherche pas. Et quand on cherche, on a effectivement des mailles qui sont particulièrement larges. Il faut rappeler, en revanche, qu'il y a des recommandations très claires pour inciter les pouvoirs publics en France à être beaucoup plus sévères. Le rapport de l'ANSES, on va y revenir, notamment sur le TFA, sur pas mal de produits quotidiennes, les produits alimentaires, votre documentaire en a parlé. Et puis aussi... précédemment, au Conseil de santé publique de France, qui a recommandé aux autorités françaises d'être beaucoup plus sévères sur les normes à appliquer sur l'épiphase.

Oui, l'ANSES explique que l'enjeu, c'était d'abord d'identifier l'épiphase, c'est-à-dire, avant de contrôler, il faut savoir de quoi on parle, d'identifier l'épiphase qu'il faut surveiller plus particulièrement, et sa synthèse porte aujourd'hui sur 142 substances, sur 142 polluants éternelles. Est-ce qu'aujourd'hui, Nicolas Thierry, on va parler dans un instant de votre proposition de loi ? Est-ce qu'aujourd'hui, on a les moyens de contrôler 142 polluants éternels

laboratoires sont en train de s'adapter, mais l'UFC Cochazier en parlerait mieux que moi, mais il y a une adaptation en cours, ce qui n'est peut-être pas le cas il y a quelques années. Aujourd'hui, c'est possible, mais après, il faut rappeler qu'on parle d'une famille de substances où il y a probablement plus de 10 000 substances. Donc on est au tout début de ce qu'on va découvrir. Il faut rappeler, pour ceux qui nous écoutent, ce que sont les pifaces. Ce sont des substances extrêmement persistantes, des chaînes carbone-fluor. Quand elles sont rejetées dans l'environnement, il n'y a aucune bactérie pour les dégrader. Et quand vous l'avez dans le corps, pour faire simple, aucun enzyme dans votre corps n'est capable de les éliminer. Ce qui veut dire que vous les accumulez et que tous les seuils qu'on peut fixer en termes de santé publique sont un peu caduques. Puisqu'en réalité, comme vous ne les éliminez pas... Avec le temps, il s'accumule.

s'accumule où, pardon

Il s'accumule partout dans le corps, tout simplement, dans votre sang, partout. Dans le sang,

dans des organes ?

Oui, il faudrait demander à des médecins pour être précis. En tout cas, on fait le lien aujourd'hui entre l'épifas et un certain type de cancer, pas que des cancers d'ailleurs, des maladies cardiovasculaires, une hausse du cholestérol. On pense même que l'épidémie d'obésité au niveau mondial serait en partie liée au pifas. Il y a des études en cours. On est face à un scandale sanitaire qui est probablement comparable en termes d'intensité à ce qu'on a pu connaître sur le chlordécone, sur l'amiante, mais à l'échelle planétaire. Donc on est face à une pollution inédite et certains scientifiques à parler de nouvelles limites planétaires quand ils parlent d'Epiface.

vous allez voir que les Français se sentent peu ou mal informés sur ce sujet. Souvent, quand on leur demande, est-ce que vous savez ce que c'est Epiface ? Ils n'ont pas la réponse. Voxpop, préparé ce soir par Alicia Rogue et Eva Billion.

Est-ce que vous savez ce que c'est les pifas ? du tout ? Non. Ça ne vous évoque rien ? Non.

Je connais les polyuns internels qu'on peut trouver un peu partout, dans l'eau aussi. Je fais attention. J'essaie de consommer quand même le plus possible du bio. Mais c'est vrai que quand je vois un aliment, je me pose toujours des questions.

Non, pas spécialement. Je fais confiance aux entreprises de distribution d'eau pour gérer ce genre de problème.

Je la filtre mon eau. J'ai une carafe d'eau avec un filtre que je prends du robinet, évidemment. Parce que je ne veux pas acheter des bouteilles en plastique.

Étant étudiante, je n'ai pas énormément d'argent. Du coup, ça va plus passer par essayer de ne pas utiliser certains instruments, certains aliments, ce genre de choses. Mais ça reste limité parce que justement, c'est un peu partout. Il faudrait prendre plein de mesures qui ne sont pas forcément possibles quand on n'a pas tant d'argent.

Moi, je sais que j'en ai entendu parler grâce à TikTok. Et c'est un peu malheureux, je trouve. Enfin, ce n'est pas malheureux, c'est une bonne chose d'apprendre ça sur les réseaux. Mais le gouvernement n'en parle pas forcément, donc c'est un peu dommage.

vous voyais sourire, Olivier Andrault, pendant ce reportage. Que vous inspirent les témoignages de ces consommateurs qui sont soit un peu informés, soit pas du tout, et qui se disent, en fait, je fais confiance ?

En fait, consommer, ça devrait être simple. On ne devrait pas avoir en permanence à se poser la question, quand je tends la main vers un produit qui est dans un grand magasin, est-ce qu'à travers mon acte, je ne suis pas en train d'induire un risque sur la santé de mes enfants ou un risque ailleurs sur la planète ? Et donc, c'est clairement aux autorités de mettre en place des dispositions pour que consommer, ça redevienne un acte simple. Je voudrais quand même citer quelques éléments qui figurent dans le premier rapport de l'ANSAS qui a été cité, et notamment le niveau de contamination qu'on va trouver, puisqu'on se pose la question où est-ce qu'on va trouver l'épiphase. On a parlé des... types de produits de consommation dans lesquels ils sont volontairement ajoutés. Et donc on peut se poser la question, est-ce que c'est absolument indispensable de rajouter des pifaces dans du fond de teint longue durée, des crèmes, des lotions, du mascara ou du rouge à lèvres résistant à l'eau ? Voilà, c'est des questions. Même chose, est-ce qu'on a absolument besoin de produits déperlants, des vêtements ou des traitements, par exemple, de notre canapé avec des pifaces ?

Mais à tout le monde, on a besoin de savoir qu'il y en a dedans. D'ailleurs, vous parlez des produits cosmétiques. Jamais sur un mascara, vous trouverez écrit « contient des pifaces ».

Ça veut dire qu'il faut les interdire à la base. Mais ensuite, le problème, c'est que les pifaces sont maintenant largement présents dans l'environnement, que l'on continue actuellement, légalement, à en disperser à dose massive, à travers, par exemple, l'utilisation de pesticides. Donc, vous imaginez, la surface agricole française, c'est gigantesque. Et donc, du coup, on va les retrouver, notamment, dans notre alimentation. L'ANSES indiquait qu'il y a une présence, notamment... Dans leur viande, les œufs, le poisson, les produits de la mer, le bœuf. Exemple s'agissant des œufs, dans 60% des œufs qui ont été testés, on a des valeurs qui dépassent les recommandations, 60%.

Juliette Dugain. Oui, c'est vrai que l'épiphase, ce qui est compliqué, c'est qu'il y a des origines très diverses. D'ailleurs, c'est difficile de savoir la principale source de pollution d'épiphases. Les pesticides sont une source très importante, notamment avec le TFA qu'on retrouve dans beaucoup d'endroits et qui sera peut-être, on ne sait pas encore, prise en compte dans les polluants, dans les épiphases qui seront interdits peut-être, enfin les épiphases qui sont compris dans la loi. Certains vont être interdits l'année prochaine, on ne sait pas encore si le TFA va faire partie. Le seuil de toxicité sera connu au niveau européen en décembre. Je fais beaucoup de conférences sur l'eau un peu partout en France. On sent que... montrent une défiance de la part des Français sur la thématique de l'eau. Le sujet de l'eau, même si ce n'est pas la source de pollution la plus importante, c'est plus dans les aliments, mais on retrouve de plus en plus d'un cocktail chimique dans l'eau, dont l'épiphase, et on sent que les Français commencent à se dire, est-ce que je peux boire l'eau ? Je n'avais pas cette question-là il y a quelques années, lorsque je faisais des conférences sur ce sujet-là. Là, de plus en plus, et on se rend compte que du coup, il y a beaucoup d'endroits où on va mettre des mesures pour de plus en plus dépolluer l'eau, parce qu'il faut savoir que l'épiphase, certains pifas... vont pouvoir être retirés avec du charbon actif, ce qui est utilisé un peu partout en France, mais certains pifaces ne partent pas avec le charbon actif, donc on met de plus en plus un peu partout en France, alors c'était réservé au début à la région parisienne parce qu'il faut beaucoup de densité pour le mettre en place, on met en place des systèmes d'osmose inverse avec des membranes, c'est un système qu'on utilise pour dessaler l'eau de mer, donc on va consommer et ça consomme énormément... On met dans les usines de

traitement de l'eau ?

Voilà, pour enlever tous les polluants... l'osmose inverse enlève tous les polluants, sauf le tritium. On va mettre ce système d'osmose inverse pour dépolluer les eaux. Ca coûte de l'argent, ça consomme de l'énergie, donc ça va renforcer le changement climatique.

C

'est pour

ça que c'est réservé aux grandes agglomérations. Je vous propose d'aller dans les Ardennes, parce que ça fait partie des zones les plus touchées. Tout le monde n'est pas égal sur le territoire français. Les Ardennes. Là-bas, la pollution de l'eau potable dans le département a déclenché une crise sanitaire hors normes. Début de l'été, l'eau du robinet est interdite à la consommation dans 17 communes, dont la vôtre, Annick Dufis. Bonsoir. Merci d'être avec nous en direct. Vous êtes la maire de Malandry, un village de 79 habitants, où on ne peut plus boire l'eau du robinet depuis le 10 juillet. Comment font les habitants, d'abord ?

bonsoir. Oui, nous avons donc eu une injonction le 10 juillet, une injonction préfectorale de ne plus consommer l'eau du captage, notre captage, en eau de boisson. Donc les habitants ont reçu l'information avec stupeur et sidération et nous avons donc adopté une méthodologie pour leur fournir de l'eau. Nous leur fournissons un virement bancaire pour... deux litres d'eau par jour par habitant et pour six mois.

ces deux litres d'eau, c'est pour l'eau à consommer ? Ils ont quand même le droit de faire la vaisselle ou de prendre une douche ou de cuire des pâtes, par exemple ?

Oui. L'arrêté préfectoral précise que c'est uniquement pour l'eau de boisson.

D'accord. Donc ils utilisent quand même l'eau impropre à la consommation pour se doucher.

Oui, pour faire cuire des aliments comme les pâtes, le riz, les légumes. Ils utilisent ce qui donne source à beaucoup de questions de la part des habitants qui sont très très angoissés, qui ne comprennent pas pourquoi on ne peut pas la boire, mais on peut faire cuire des pâtes qui sont gorgées d'eau et les consommer.

Est-ce que la source de la pollution a été identifiée

il semble à peu près avéré, parce que c'est la justice qui va le confirmer, mais que notre pollution vient de boues papetières. Il y a dans le département Limitrof une papeterie qui a fermé en novembre 2024 et qui serait à l'origine de la pollution. C'est-à-dire que c'est une usine à papier qui

a épandu des boues pendant des années dans le département d'à côté et ça a pollué jusqu'à Vossol.

et puis dans notre département aussi, parce que la papeterie avait donc des bouts qu'il fallait épandre, elle a confié les bouts à la chambre d'agriculture. La chambre d'agriculture a pris un prestataire pour distribuer les bouts aux agriculteurs. les agriculteurs en ont mis en bout des pendages et on soupçonne fortement un enfouissement aussi quand le tonnage était trop important.

crois que vous-même, Madame le maire, vous avez décidé de faire analyser votre sang pour rechercher la présence de pifas dans votre corps. Qu'avez-vous découvert ?

alors avec mes deux collègues voisins qui sont aussi impactés par les PFAS, nous avons fait une analyse de sang. Pour pratiquer l'analyse de sang, nous nous sommes adressés à un biologiste d'un laboratoire de Lyon. Nous avons cerné les PFAS que nous avions dans l'eau. C'est ceux-là qu'on voulait être analysés dans notre sang. Les résultats sont tombés six semaines après l'analyse, six semaines, c'était très très long, ça nous a interrogé aussi le fait de ne pas les avoir rapidement. Et puis, quand nous les avons eus, nous sommes allés consulter un autre biologiste, parce que nous ne connaissons pas la façon de décoder nos résultats. Donc, ce qui est important, c'est les sept PFAS, les PFAS à chaîne longue, comme les PFOA ou les PFOS. Alors, les résultats sont suivants les normes américaines, puisqu'en France, il n'y a pas de normes, et les normes allemandes aussi. Et donc, on sait qu'entre 0 et 2 microgrammes par litre, il n'y a pas de danger. Entre 2 et 20, il y a un suivi pour les populations sensibles. Et au-dessus de 20, il y a des risques appris pour la santé. Et donc, vous êtes à combien, vous ? Moi, je suis à 133 microgrammes par litre. êtes inquiète pour votre santé ? et puis il faut quand même dire que dans les deux villages voisins, mon collègue qui était le moins impacté a le moins de PFAS dans le sang. Celui, moi je suis au milieu, donc ça correspond. Et la commune de Villy la plus impactée de France, le maire a 184 PFAS dans le sang. Il se trouve que des habitants font des analyses de sang aussi, et dans la commune de Villy, une famille, qui veut rester anonyme, a eu un taux pour la dame de 274 pifas dans le sang. Qu

'est-ce qui est mis en œuvre en ce moment pour essayer dépolluer l'eau et pouvoir reboire l'eau du robinet ? Vous avez espoir de pouvoir en reboire un jour ? Non,

pour l'instant il y a des études menées par la communauté de communes des ports du Luxembourg dont nous dépendons. Nous avons testé un pilote avec du charbon actif. Là, ça a fonctionné un peu, mais au bout de deux mois, deux mois et demi, on voit que le charbon actif commence à saturer, donc ce n'est pas très probant. Nous essayons de trouver aussi des solutions d'interconnexion avec d'autres réseaux, mais l'EPIFAS crée trois problématiques. Une problématique environnementale, une sanitaire et une financière pour les petites communes. Merci en tout cas, madame Annick Dufis,

d'avoir témoigné ce soir dans chaque voix-compte sur... Pardon, mais on est hallucinés, Nicolas Thierry.

Il y a deux remarques en plus, ce que dit madame Le Maire, c'est qu'elle parle du PFOS et du PFOA. sont deux PFAS qui sont interdits depuis longtemps, c'est-à-dire que PFOA 2020, PFOS 2009, et on l'en retrouve encore dans le sang. Ça, c'est la première remarque.

D'où l'appellation polluant éternel. Exactement.

Et la deuxième remarque, c'est qu'effectivement, la pollution viendrait des bouts d'épandage. Donc ça viendrait d'une papeterie. On ne l'a pas évoqué là, mais c'est aussi vrai partout en France, les bouts d'épuration. C'est-à-dire qu'on utilise comme bouts d'épandage. Donc là, vous avez une formidable machine. à recycler les pipasses, parce qu'en fait, ça, effectivement, c'est épandu sur les chambres pour l'agriculture, ça se retrouve dans le sol, dans les aliments... Au départ, pardon,

je ne suis pas spécialiste en papeterie, mais ces bouts d'épandage, elles servent d'engrais

tout ça a été pendu potentiellement dans des champs agricoles, en effet. Et là, dans le cas des Ardennes, les 17 communes, ça serait lié à des bouts de la papeterie qui seraient mis sur des champs agricoles. Et vous avez donc un cercle vicieux qui se met en place. Et c'est vrai pour les bouts d'épuration également. Et là, le rapport de l'ANSES, il y a un trou. Et même en termes de réglementation, c'est un angle mort, les bouts d'épuration, qui ne sont absolument pas traités. Et un autre

point essentiel qu'a évoqué cette dame, en tant que maire et responsable de sa collectivité, il y a la problématique du financement de la dépollution. Et donc là, vous voyez qu'on est dans le contraire du principe pollueur-payeur, qui est un principe structurant. L'usine, elle a fermé de toute façon. Et là, maintenant, c'est le principe polluer-payeur. Donc ça veut dire que ce sont les collectivités territoriales qui sont déjà face à un mur d'investissement par rapport aux pollutions en pesticides. Encore une autre thématique. Mais là, maintenant, il y a l'épiface. On a dit à plusieurs reprises qu'il est beaucoup plus difficile de les filtrer. Donc, ça veut dire qu'inévitablement, les consommateurs doivent savoir que l'eau va coûter beaucoup plus cher. Elle a déjà augmenté depuis les deux dernières années et ça va continuer. Il est important donc d'arriver à mettre en place un mécanisme. Et je suis très content que M. le député soit ici. présent ce soir, parce que le mécanisme, il existe. Il est présent dans la loi qui prévoit justement de pouvoir mettre en place une redevance sur les activités polluantes.

Justement, Nicolas Thierry, vous êtes à l'origine de la proposition de loi sur l'épiphase qui a été adoptée en février dernier. Où en sont les décrets d'application ? Je vais

vous dire les choses de manière très transparente sur la taxe, précisément, parce que c'est là qu'est le sujet. La loi a été promulguée fin février. J'ai aucune nouvelle jusqu'à septembre de la part du ministère. Et j'ai découvert par voie de presse qu'à priori, la taxe ne serait pas appliquée cette année. On parle au bas mot de 60, 80 ou 100 millions d'euros de recettes pour l'Etat. Vous

pouvez rappeler pourquoi porter cette taxe ? L'idée, c'est que

quand les grands industriels, on ne parle pas des PME, on parle des grands industriels, producteurs de pifas, rejettent des pifas dans l'eau, 100 euros pour 100 grammes, ils sont taxés. Et le fruit de cette taxe devait aider les petites communes pour dépolluer. Là, j'apprends que le ministère n'a rien fait de leur propre aveu en me disant qu'on n'a pas anticipé, le temps a filé, etc. Et là, ils proposent de modifier le contenu de la loi, ce qui nécessiterait un amendement au PLF pour espérer que la loi, que la taxe soit appliquée en 2026. Et là, j'apprends aujourd'hui que les industriels font pression sur Bercy pour que la taxe... ne rentre en oeuvre qu'en 2027. Donc là, on va se battre pour ça, mais là, vous voyez, on est dans un cas très concret où on peut ramener de l'argent de manière très légitime pour les caisses de l'Etat pour aider les petites communes. Et à la fois, on a un exécutif, une nouvelle fois, qui est extrêmement fébrile devant quelques industriels.

Je voudrais qu'on parle aussi de l'information des consommateurs, parce qu'il y a quelques jours a été lancée une carte interactive inédite pour connaître les polluants présents dans l'eau potable de chaque rue de France. Vous rentrez votre adresse et vous savez si l'eau qui coule à votre robinet contient ou non des pifas. Je précise que ce sont les associations Génération Futur et Data for Good qui ont créé cette carte, qui est consultable sur le site moneau.fr. La voici, cette carte. Vous pouvez choisir quel polluant vous voulez repérer dans l'eau de votre robinet. On voit là aussi qu'il y a beaucoup d'inégalités territoriales. À compter du 12 janvier 2026, la surveillance des PFAS dans l'eau. potable deviendra obligatoire, et c'est important de le préciser parce qu'en l'état, cette carte est pleine de zones grises. Ce sont des zones où les pifaces n'ont pas été mesurées depuis au moins un an. Ça va dans le bon sens, Juliette Duquen, ce genre de carte

? Ce genre de carte va vraiment dans le bon sens, qu'on puisse identifier, avoir une meilleure information, mais comme ça vient d'être dit depuis tout à l'heure, le plus urgent, c'est d'interdire les pifaces parce qu'il reste déjà très longtemps. Le consommateur se dit en

attendant de les interdire, je vais me les interdire tout seul, je vais arrêter de boire l'eau du robinet si elle contient des pifaces. Oui, mais ce qui est compliqué... c'est que

quelle eau on boit ? Après, on ne sait plus quelle eau boire, parce que l'eau en bouteille, ce n'est pas forcément mieux. En plus, il y a plein de plastique, ça coûte beaucoup plus cher. Ce qui est intéressant en France, c'est qu'en 1954, il n'y avait que 25% des logements qui avaient l'eau courante et les WC. On a mis 1 million de kilomètres de tuyaux sous nos pieds. On a réussi à gérer toute la pollution de l'eau domestique. On se retrouve aujourd'hui avec une pollution chimique, avec l'épiphas et les pesticides, qui est considérable en France, et avec une eau, même si ce n'est pas la principale source de pollution. il faut quand même dire que c'est l'alimentation avec une vraie problématique, alors qu'on sait que mettre des mesures de prévention, c'est-à-dire interdire l'épiphase, mais on sait que, par exemple, pour les pesticides, il y a plein de mesures qui sont mises en place pour ne pas polluer autour des captages d'eau, ça coûte jusqu'à 87 fois moins cher que de mettre des mesures curatives après. Mais le problème, c'est que la gestion de l'eau, il y a des intérêts privés, il y a beaucoup d'une gestion. privés de l'eau, donc on va avoir plus d'intérêt à dépolluer l'eau plutôt que mettre des mesures préventives avant. Et tout à l'heure, j'ai dit qu'on ne sait pas pourquoi ça a mis autant de temps à sortir en France, et quand même en grande partie parce qu'il y a beaucoup de lobbying aussi sur ce sujet, un lobbying considérable pour ne pas avancer.

Je voudrais qu'on zoome, si vous voulez, sur cette carte des PIFAS. Si on zoome à l'est, on voit toute une zone rose ou rouge autour de Lyon. C'est la fameuse vallée de la chimie qu'on appelait auparavant le couloir de la chimie. Les équipes de LCP se sont rendues à Pierre-Bénite, au sud de Lyon. L'eau du Rhône, à cet endroit, affiche des taux de pifas 36 000 fois plus élevés que la normale. Reportage sur le terrain, signé Maïté Frémont et Raphaël Lézambard.

le bassin lyonnais, la vallée de la chimique.

Cet habitant

de Pierre-Bénit, nous l'avions rencontré il y a un an. Il cultive ses légumes ici, au pied d'une usine chimique depuis 25 ans. Sauf que la terre de son potager est ultra contaminée par un polluant invisible. Déconseillé par l'Etat donc de consommer ses légumes.

moi, le jardin, je ne lâcherai pas. Moi, je continue à manger. Vous savez, regardez, on est pollués. Si ils nous ont pollués, on est pollués depuis la naissance, en quelque sorte.

Des riverains dans l'incompréhension. Trois ans maintenant qu'une enquête journalistique a révélé à ses habitants que l'usine chimique située en plein cœur de leur ville aurait pollué massivement leur terre, leur air, leur eau et même leur sang.

sent ça depuis deux ans. Mais qui

savait vraiment? Les habitants cherchent à comprendre pourquoi leur sol de leur terrain de foot a-t-il pu être 86 fois plus pollué que la norme définie par l'Organisation mondiale de la santé. Comment l'eau du Rhône, où l'usine aurait déversé ses polluants, a pu être contaminée à plus de 36 000 fois la norme ?

On a fait les études sur seulement une dizaine de personnes à Pierre-Bénite, les études sur le sang. dont tu faisais partie, la seule personne qui est un retraité de l'usine, il a 400 fois la norme de PFOS. Il en a son troisième cancer.

Quelles conséquences les PFAS peuvent-elles jouer sur la santé de ses habitants ? Au sud de Lyon, là où la pollution au PFAS a été rendue publique pour la première fois en France, les riverains sont toujours en attente de réponses concrètes. Depuis ce reportage, il y a un an, il leur est toujours déconseillé de consommer les œufs dans leur poulailler, de manger les poissons qu'ils pêchent autour de chez eux ou encore de boire l'eau du robinet pour près de 200 000 d'entre eux. Et même si l'usine affirme ne plus rejeter de pifaces, ces polluants n'en restent pas moins éternels, ils ne vont pas se dégrader dans la nature.

qu'on voit, c'est qu'on laisse quand même les consommateurs se débrouiller tout seuls avec leurs méfiances, leurs inquiétudes, leurs interrogations. Olivier Andrault, je vous voyais réagir pendant le reportage.

Effectivement, parce que le risque, c'est de voir certains consommateurs se détourner d'une manière irrationnelle de l'eau du robinet, qui pourtant reste globalement, mis à part ces cas qui sont dramatiques, mais qui reste un produit extrêmement surveillé. Je voudrais rappeler quand même à nos téléspectateurs que... 95% de la plupart des polluants chimiques sont d'abord apportés par l'alimentation solide. Donc ça veut dire qu'on n'est pas malheureusement dans une situation où le consommateur peut consommer les yeux fermés. On peut lui dire que par exemple, il y a certains produits qu'il ne faut pas consommer trop souvent. Poisson douce, ce n'est pas une bonne idée. Poisson gras, pas trop souvent. Les abats, effectivement, il faut éviter. On en est arrivé là, ce type de recommandation. En tout cas, il est absolument... indispensable, et là, nous sommes absolument aux côtés de monsieur le député, pour que les dispositions de la loi sur l'épiphase, qui est une avancée extraordinaire, soient appliquées de manière pleine et entière le plus rapidement possible.

Nicolas Thierry, c'est aux politiques, là, d'agir

ne faut surtout pas faire reposer la situation sur le comportement individuel, parce qu'on met les gens dans une situation impossible. Donc c'est bien aux autorités, aux politiques, de réagir. et de prendre la mesure de ce qui se passe. On est face à un scandale sanitaire d'une ampleur absolument inédite et il faut des mesures d'ampleur et d'exception. Mais surtout, ne pas culpabiliser les gens, c'est bien aux politiques, à l'État et aux collectivités, aux pouvoirs publics de réagir.

bien, merci à tous les trois d'avoir été ce soir sur le plateau de Chaque Voix Compte. Merci aussi à vous, Annick Dufis, d'avoir été en direct des Ardennes ce soir dans Chaque Voix Compte. Tiens, on va se demander justement la place que prend l'environnement, que prend l'écologie dans le futur budget. C'est dans les hoffs de Lou ce soir, Lou Frittel. Lou Passade, au mouvement de fond, l'écologie, apparemment, ne fait plus tellement

rêver. Ne vous en déplaise à vous, Nicolas Thierry, et à Anne-Marie de Tondelier, qui vient de se déclarer candidate à la présidentielle.

dis oui, je déplore la situation de l'écologie.

En tout cas, écoutez ces deux études que je vais vous citer. D'abord, un sondage IFOP, qui est paru début octobre, en cas d'alliance... PS, PCF aux législatives, ça ferait 17% de législatives, avec les écologistes en plus, ce serait 19%, c'est seulement 2 points de plus. Ensuite, cette étude parue hier dans Le Monde, signée par la Fondation Jean Jaurès, seuls 5% des Français se sentent proches des écologistes, c'est 6 points de moins. qu'en 2020. La désirabilité de leur projet, elle perd 13 points. Le gouvernement ne s'y est pas trompé dans le budget 2026. Ce qui est prévu, c'est plutôt la division par deux du budget du fonds vert. C'est la diminution des aides pour l'acquisition de bornes électriques, la baisse de 500 millions d'euros de MaPrimeRénov', l'augmentation des taxes sur les énergies renouvelables. Bref, pour les écolos, c'est pas vraiment la panacée d'ailleurs. Vous n'y êtes pas trompé non plus. 25 sur 28 députés de votre groupe ont voté la censure de Sébastien Lecornu.

Mais pardon, Lou, se mettre à dos les écolos, ça ne fait pas très nouveau monde. Si on se souvient bien, Emmanuel Macron, lors de la dernière campagne présidentielle, il avait promis que son quinquennat serait écologique ou ne serait pas.

Vous avez bien entendu, c'était en 2022, c'était sur le port de Marseille. Il avait également promis un Premier ministre chargé directement de la planification écologique. Il y a eu une tentative, ce fut Elisabeth Borne, mais surtout Amélie de Montchalin, nommée ministre de la Transition écologique en charge de cette planification. Ça a duré un mois. Pourquoi ? Parce qu'Amélie de Montchalin a été battue aux législatives, la forçant à démissionner du gouvernement. Et en même temps, ces législatives ont permis l'entrée de 89 députés du RN à l'Assemblée. et un concept, celui d'écologie punitive. Vous voulez dire que ce sont les députés Rassemblement national qui ont imposé cette idée d'écologie punitive ? On ne va pas jouer au jeu de l'oeuf ou de la poule, mais en plus, le RN a aussi varié sur les questions écologiques. Mais force est de constater que nous avons changé de paradigme. Depuis 2022, nous sommes revenus progressivement sur un certain nombre de dispositions écolo, certaines qui avaient été prises par Emmanuel Macron durant son premier quinquennat. Dernièrement, on peut citer la suppression toujours en cours des zones à faible émission ou encore la tentative de moratoire sur l'éolien, la loi Duplon, qui a fait scandale cet été. Et ces deux termes, toujours écologie punitive, ils sont même assénés au centre maintenant. Confère par exemple Priska Thévenot, qui est députée EPR. et ancienne porte-parole du gouvernement. Voilà ce qu'elle nous dit. Ce qui nous différencie, nous, c'est-à-dire EPR, de la gauche, c'est que nous ne nous inscrivons pas dans une démarche punitive. Alors que pour la gauche, si les politiques écologiques ne causent pas de mal aux gens, c'est qu'elles empruntent le mauvais chemin. C'est pas un peu simpliste comme raisonnement, Lou ? D'ailleurs, les Français, ils en disent quoi ? On ne peut que constater une forme de désamour. Alors qu'en 2023, l'IFOP plaçait l'écologie 9e dans les préoccupations des Français, aujourd'hui, c'est la 14e place. Aux yeux d'une partie d'entre eux, nous sommes allés trop loin et trop vite dans la transition écologique, augurant des mouvements tels les Gilets jaunes en 2018. mais plus récemment, les gueux d'Alexandre Jardin ou encore les mobilisations agricoles d'ampleur à l'hiver 2023 et à l'hiver 2024. La traduction électorale de ce changement de paradigme, on l'a vécu, c'était aux européennes de 2024. Regardez ce visuel qui s'affiche à l'écran. En 2019, la tête de liste Yannick Jadot captait 13,48% des voix, c'est-à-dire plus de 3 millions des voix. Et en 2024, Marie Toussaint, elle, passait péniblement les 5%. 1,3 million de voix, c'est divisé par 3. Le résultat, il est tangible au niveau européen. Les européennes, elles ont consacré les mouvements de droite nationaliste, populiste et conservatrice en Europe, lesquels aujourd'hui détricotent progressivement le pacte vert européen. entre autres impulsé par Emmanuel Macron. Il a souffert, Nicolas Thierry, pendant votre chronique.

30

secondes.

En fait, c'est très intéressant parce qu'en effet, ce que vous décrivez là, ça va au-delà de la France. C'est un moteur. C'est un mouvement européen. Exactement, on le constate dans beaucoup de pays et vous avez raison de faire le lien entre le recul de l'écologie et l'extrême droitisation des esprits. Et ça, ça va avec aussi une défiance envers la science, envers les institutions, envers les journalistes. Et on est dans cette dynamique-là. Mais c'est une vague nationale populiste qui entraîne de submerger même l'Europe, voire au-delà. On voit ce qui se passe aux Etats-Unis également. La France, malheureusement, n'est pas un cas isolé et il va falloir lutter fort pour inverser la tendance. Monsieur le député, vos 30

secondes sont écoulées. Merci encore à vous trois d'être venus parler des... à tous les trois d'être venus parler ce soir des polluants éternels. A suivre la question qui fâche, faut-il taxer davantage les héritages ? On va en parler avec nos trois prochains invités, mais avant cela, c'est Quelle histoire ? Et c'est Laurent Guimier. Ce soir, Laurent se transforme en maître des horloges. Enfin, non, vous voulez nous parler plutôt de montre, de la montre du député insoumis Louis Boyard.

Oui, ça s'est passé avant-hier, en plein après-midi, sur le réseau social X, une vidéo propulsée par plusieurs comptes influents de l'extrême droite en étant en direct de l'Assemblée après la motion de censure. Des députés défilent au micro et regardez au second plan, on voit le député LFI Louis Boyard qui enlève sa montre avant de passer à l'antenne. Alors tout de suite, complot. C'est louche. Jean Messia, l'ancien fidèle d'Éric Zemmour, poste une vidéo avec cette remarque. Avant de s'en prendre aux riches, Louis Boyard préfère enlever discrètement sa montre de luxe. Vous

dites que cette vidéo a été propulsée. Elle a circulé tant que ça ?

Elle a même fait le tour du monde, Adeline. Le président argentin en personne, Javier Milley, y est allé de son commentaire contre, je cite, ce député français incarnant l'hypocrisie de la gauche. Alors... aux grands mots, les grands remèdes. Louis Boyard choisit de réagir dès hier sur les réseaux sociaux et de façon assez efficace. Regardez.

Voilà, j'ai été grillé. Apparemment, j'aurai une Rolex. Ça a fait des millions de vues. Le président de l'Argentine, Javier Milley, partage ça. C'est le bras droit de Donald Trump à l'international. Et du coup, désolé de vous décevoir, mais j'ai pas de Rolex. J'ai 7 montres. Elle coûte 295 euros. C'est mes amis qui me l'ont offert pour mon anniversaire des 25 ans. Merci les gars. Je l'apporte sur plein de vidéos, juste avant les interviews ou les plateaux, comme je parle avec mes mains, que je peux cogner sur des tables ou autre. J'ai pris l'habitude de l'enlever. C

'est assez efficace. Le député désamorce la polémique en révélant le prix de la montre et la raison pour laquelle il l'a enlevé. Fin de la séquence de crise.

Comment un chef d'Etat étranger en est-il venu à s'intéresser à la montre d'un député français ?

C'est toute la puissance des réseaux sociaux et parfois le risque des réseaux sociaux. Mileï lit les messages d'un journaliste argentin installé en France depuis 30 ans. Ce dernier a partagé la vidéo initiale. De Boyard à Mileï, il n'y a que deux tweets. Mais si M. Boyard réagit au quart de tour, ce n'est pas uniquement pour répondre avec gourmandise. argentin. Il sourit dans sa vidéo, mais l'objectif, je pense, est sérieux. Il faut conjurer ce que j'appelle le syndrome de la Rolex.

Vous venez de nous expliquer que Louis Boyard avait pas une Rolex, mais une Tissot à moins de 300 euros.

Oui, mais quelle que soit la couleur de la montre ou la couleur politique, la montre un peu chic et parfois même la cravate, ce sont des objets qui sentent le souffre en politique. Le publicitaire Jacques Seguela le sait très bien. Vous vous en souvenez, en 2009, le président Sarkozy était accusé d'être bling bling. Écoutez ce que disait Seguela.

peut-on reprocher à un président d'avoir une Rolex ? Enfin, tout le monde a une Rolex. Si à 50 ans, on n'a pas une Rolex, on a quand même rentré sa vie.

Effectivement, il y a eu un effet boomerang. Cacher ces montres que je ne saurais voir, on ne plaisante pas avec le signe extérieur de luxe ou de richesse. Mais si Louis Boyard a réagi aussi rapidement, c'est peut-être aussi, au fond, Adeline, parce que les insoumis eux-mêmes... ont joué avec les montres de leurs adversaires.

C

'était en 2023, au mois de mars. Emmanuel Macron était en pleine interview au Trésor et il a enlevé sa montre pendant l'interview. Regardez la réaction de Clémence Guettet, la collègue LFI de Louis Boyard, à l'époque. Je cite, elle dit... Même expression, montre de luxe.

Qu'est-ce qui s'était passé après, alors ?

Énorme polémique, parce qu'on parlait d'une montre à 80 000 euros. C'est monté assez loin et assez haut. Et donc, à ce moment-là, l'Elysée, comme Louis Boyard, réagit et tord le coup à la fake news. Non, le président ne portait pas de Rolex. Deux, comme Louis Boyard, on sort le ticket de caisse. C'est une belle en rose, en partenariat avec le groupe de sécurité de la présidence de la République. 2400 euros au maximum. C'est quand même une belle montre, je ne conteste pas. Trois, comme Louis Boyard, l'entourage du président emploie exactement le même argument, et ça, c'est piquant quand même, il n'a pas enlevé sa montre pour la cacher, mais parce qu'elle venait de taper brutalement contre la table. C'est exactement la même chose. Alors, moralité, et j'en arrête là, je m'arrête là, Louis Boyard ne porte pas les mêmes montres que le président de la République, mais quand il est accusé à tort, il n'a pas de problème pour porter les mêmes éléments de langage.

Merci. Laurent, on passe à la question qui fâche. Et j'accueille sur ce plateau Marie-Christine Dalloz, députée LR du Jura. Bonsoir et merci d'être là, aux côtés de Jean-René Cazeneuve, député ensemble pour la République du Gers et Aurélien Lecoq, député de la France Insoumise du Nord. Bonsoir à tous les trois. Héritage, c'est un parfum entêtant qui flotte à l'Assemblée nationale depuis quelques jours, alors que les députés ont donc commencé à examiner le budget 2026, revient avec insistance ce débat sur la taxation de l'héritage. En commission, les députés se sont d'ailleurs penchés sur de nombreux amendements. visant les droits de succession. C'est Thibaut Enoch qui ose poser ce soir la question qui fâche.

La question qui fâche ce soir va faire trembler les murs, ceux que se transmettent les Français de génération en génération. Le pavé est jeté par la présidente de l'Assemblée.

Moi, je pense qu'il faut taxer davantage les héritages, notamment des héritages en rebond, c'est-à-dire des héritages qui, comme ça, passent de génération en génération. Vous savez, le truc qui vous tombe du ciel, il y a un moment où ça suffit.

Une question tombée du ciel en plein débat budgétaire. et qui divise les parlementaires.

Le sens politique de Mme Braun-Pivet est égal à zéro. Je crois que ça traduit une déconnexion totale des réalités françaises. À

partir d'un certain seuil, je pense qu'il y a moyen d'avoir une contribution plus forte. Bien évidemment, c'est un sujet sensible.

députés partagés, mais tous prudents. Et pour cause, la taxation des successions est très impopulaire auprès des Français. 74% la jugent déjà trop élevée.

C'est ridicule. Les gens ont travaillé toute leur vie, ils ont mis de côté, ils ont acheté leur petite maison et puis on va les taxer encore en plus alors qu'ils ont été taxés toute leur vie. Je ne pense pas qu'il soit juste d

'empêcher. des gens de transmettre leur patrimoine. Voilà. Et c'est pas parce que j'en ai beaucoup à recevoir, croyez-moi.

c'est bien là le paradoxe, car trois quarts des successions en ligne directe ne sont en réalité soumises à aucune imposition. Dans ce débat autant psychologique qu'économique, les experts nous lèguent pourtant des chiffres éclairants. Les successions représentent désormais les deux tiers du patrimoine des Français. Une rente qui connaît un effet boule de neige, car la progression des prix de l'immobilier est bien plus forte que celle des salaires. La reproduction sociale est aussi en question. Sur l'ensemble des 500 plus grandes fortunes de France, la proportion d'héritiers s'établit à 43%. L'enjeu est d'autant plus important qu'un phénomène inédit se profile, ce qu'on appelle la grande transmission. Dans les 15 prochaines années, plus de 9 000 milliards d'euros de patrimoine détenus par les générations âgées vont passer entre les mains de leurs descendants. Alors la question qui fâche ce soir est la suivante. Faut-il taxer davantage les héritages

poserai même la question d'une autre façon, si vous voulez bien. Faut-il taxer davantage ce que l'on reçoit sans l'avoir gagné ? En fait, c'est plus qu'un débat politique, c'est même philosophique. Quand on parle de taxer l'héritage, d'abord, de quel héritage parle-t-on ? Jean-René Cazeneuve.

Ce reportage l'a très bien expliqué, il y a un grand paradoxe, c'est que 85% des Français ne paient pas de taxes au moment des héritages, et pourtant 75% des Français sont contre l'augmentation des droits de succession. Pourquoi ? Il y a une valeur. sentimentale affective très importante qui est attachée à ça. C'est la grand-mère qui vous lègue ses meubles, c'est effectivement la maison de campagne qui a été héritée, donc il y a une valeur affective extrêmement forte. Donc il faut... probablement, je crois, touchés à ce sujet, parce que, vous l'avez dit, il y a une accumulation de richesses, on peut aussi dire que les choses ont changé, on hérite beaucoup plus tard, ce qui pose aujourd'hui un problème. Il y a aussi de nouvelles formes de familles, de familles recomposées où tout ça n'a pas été prévu par la loi. Donc moi, je crois qu'il faut faire évoluer notre fiscalité sur le sujet, mais en étant extrêmement prudent. Mais la prudence,

vous la fixez à quel seuil ?

mais on est déjà... Je sais bien, il y en a qui vont augmenter les seuils. On est déjà en marginal, aujourd'hui, à 45%. C'est le taux, à ma connaissance, le plus élevé d'Europe. Donc on est déjà sur un taux marginal qui est extrêmement important. Donc, imaginez qu'on puisse passer à 55, 60, c'est du confiscatoire, ça, ça ne passera pas. Aurélien

Lecoq, je vous vois sourire. Ce qui est important dans l'impôt, c'est le consentement à l'impôt aussi.

La première chose qu'il faut commencer par dire, c'est ce que vous avez dit, c'est que la plupart des Français, non seulement ne paient pas d'impôts sur l'héritage, mais surtout n'héritent de rien. 67% des Français n'ont pas d'héritage, ou un héritage... inférieurs à quelques milliers d'euros. Ils ne sont donc pas concernés. Mais vous

comprenez qu'eux ont peur quand même d'être taxés. On peut montrer quand même les taux d'imposition aujourd'hui, les taux de taxation sur l'héritage. Quand vous héritez de 8000 euros, vous êtes quand même taxés de 5% ?

Non, parce que vous avez un abattement de 100 000 euros par enfant. C'est-à-dire en ligne directe. C'est la majeure partie de l'héritage et par enfant. C'est-à-dire que, et je voudrais rassurer là-dessus tout le monde, Les personnes qui ont une maison de famille, la maison des parents, celles pour lesquelles on nous dit que les parents ont travaillé toute leur vie et qu'ils veulent céder, celle-là, en général, dans la majeure partie des cas, n'est pas imposée ou très peu imposée. Si vous avez une maison à 200 000 euros et que vous avez deux enfants, il n'y a aucun frais de succession dessus. Et personne ne propose de changer cela. Donc, je le redis, ce ne sont pas celles et ceux qui touchent... peu, qui ont des petits héritages ou qui ne touchent rien, qui doivent être impactés. Pourquoi on parle de l'héritage et pourquoi c'est important ? Parce qu'il y a une infime partie de la population, 0,1%. Les 0,1 % les plus riches de ce pays ont, eux, des héritages qui sont 180 fois l'héritage médian. C'est ça, l'héritage qui tombe du

ciel ? Un héritage

en moyenne pour cela de 13 millions d'euros. C'est 180 fois ce que la personne médiane touche. Et ces héritages de 13 millions et de plus, ils sont taxés en réalité à moins de 10 %. parce qu'il y a tout un phénomène d'évitement possible. Et je termine juste par là en disant pourquoi c'est un problème. Un, c'est un problème parce que si sur les hyper-riches, on ne fait rien, dans les 30 prochaines années, c'est 180 milliards qui vont manquer aux finances publiques. C'est la fameuse grande

transmission dont parlait Thibaut Henoch dans le reportage qu'on

vient de voir. Et enfin... C'est aujourd'hui le principal problème des inégalités des reproductions des richesses. On parle souvent des salaires pas assez hauts, mais entre les plus pauvres et les plus riches, l'écart de salaire est de 1 à 14. On parle ensuite des patrimoines, on en a beaucoup parlé ces derniers temps. Entre les plus pauvres et les plus riches, l'écart de patrimoine va de 1 à 162. Pour l'héritage, entre les plus pauvres et les plus riches, on va de 1 à 2 000. Rendez-vous compte que les 9 derniers milliardaires, les 9 personnes qui sont devenues milliardaires en France, 7 sont des super-héritiers. Ils ne doivent donc pas leur fortune. Marie-Christine

Dallos-Fulmin, je voudrais lui donner la parole.

épuisés de ce débat... On l'a depuis lundi matin en commission des finances, et moi, cette vision égalitariste, tout le monde, la même chose, le même revenu, le même patrimoine, je ne supporte plus. Je ne crois pas que ce soit ce que veulent les Français, mais ils demandent aussi une justice fiscale. J'entendais mon collègue. Moi, je voudrais vous donner deux chiffres. En 2011, les recettes... des droits de succession en France, c'était 7 milliards d'euros. Je rappelle qu'en 2012, quand François Hollande est arrivé, la première mesure qui a été prise, c'est justement d'augmenter les droits de succession et de limiter les abattements en transmission directe. Et en 2023, on est passé de 7 milliards à 16,6 milliards. Qu'on arrête de nous dire qu'aujourd'hui, ce n'est pas une recette importante. C'est 16,6 milliards en 2023. Pas suffisamment par rapport à ce qu'elle devrait être. Bien sûr, on peut tout imaginer. Je suis désolée. Il y a un moment donné, en France, je crois qu'on est dans les pays, à part l'Espagne, je crois, et puis je ne sais plus quel autre pays, mais... On est dans les pays les plus taxés au niveau héritage. Il y a des pays que vous citez souvent en exemple, monsieur le représentant de la France insoumise. Vous parlez pas de la position réelle ? Vous citez souvent la Norvège, la Suède, l'Autriche. Ces pays-là, c'est zéro droit de succession. En France, une moyenne... Mais vous, c'est ce que vous proposez

? Je n'ai pas

dit zéro. Je dis qu'on reste à l'état actuel, mais on ne bouge pas. Il y a un amendement de la France insoumise après l'article 3 qui m'a terrifiée. ça veut dire qu'ils taxaient à partir de 329 000 euros. Vous cédez un patrimoine immobilier. vous avez un seul enfant, alors bien sûr, on peut imaginer 4 enfants, ça passe bien, vous avez un seul enfant, vous avez un patrimoine immobilier, à partir de 329 000 euros, vous étiez taxé à 36,2%.

Madame,

c'est pas vrai ce qu'elle dit ? Non, non, mais attendez, c'est le patrimoine constitué pendant une vie professionnelle. Une

maison atteint facilement 329 000 euros, on l'avait vu d'ailleurs ces dernières années, quand vous allez sur la côte atlantique.

Il faut juste, parce qu'on ne peut pas laisser penser... qu'une tranche d'imposition... Je suis désolé, c'est un peu complexe, mais il faut que tout le monde comprenne bien. C'est comme ça que ça fonctionne. Lorsque vous dites qu'un patrimoine à 320 000 euros est taxé à 36%, c'est pas le cas. Pourquoi ? Parce que le principe d'un barème, c'est d'abord qu'il y a un abattement de 100 000. Dans notre proposition de barème dont vous parlez, nous proposons de porter cet abattement à 120 000. Donc déjà, sur vos 320 000, il y a 120

000

sur lesquels vous ne payez rien. D'accord ? Donc on est ensuite sur 200 000. Et ensuite, ces 200 000, ils ne sont donc pas dans la tranche à 36 %. Ils passent d'abord dans la première tranche, puis la seconde. Donc on taxe... à 36%, uniquement la partie qui est au-dessus, en réalité, de plus de 400 000 euros. Eh bien, je suis désolé que les personnes qui lèguent plus de 400 000 euros, il est normal qu'elles y participent. Pourquoi ? Parce que leurs enfants n'ont pas participé à produire cela.

Ils ont peut-être vu leurs parents peiner à le gagner. C

'est bien pour cela qu'il y a une transmission possible qui est très peu imposée pour les transmissions. pour celles de 90% des Français et que pour les ultra-riches, ceux qui transmettent notamment plus d'un million d'euros, oui, ce n'est pas normal qu'on soit riche de père en fils et que dans notre société, pour devenir riche, il faut bien choisir ses parents ou naître avec une cuillère en argent dans la

bouche.

Vous faites des mathématiques, mais vous n'écoutez pas les Français. Les Français nous disent avec insistance qu'ils ne veulent pas qu'on touche... à cet héritage, pour des raisons qui sont... J'explique la réalité pour que vous ne la dévoyez pas. Il y a aussi un moteur qui est extrêmement important. Vous travaillez aussi l'aider. Et si on vous dit... Je raisonne aux limites. Si on vous dit que vous ne pouvez léguer rien, 100%.

Qu'est-ce que vous

faites ? Bien sûr, je raisonne aux limites. Qu'est-ce que vous faites ? Vous arrêtez de bosser, vous consommez ce que vous avez. Vous n'avez pas ce moteur. Après moi, le déluge. Vous n'avez pas ce moteur. C'est un moteur extrêmement important pour notre économie, puissant que de se dire je travaille parce que je vais aider mes enfants et mes petits-enfants. C'est normal, c'est naturel. Ça me paraît assez humain. Et puis, dernier point. Monsieur, je vous ai écouté. on parle de ces très gros patrimoines, et c'est un vrai sujet, ça nous interpelle tous. Personne ne peut rester indifférent, mais c'est patrimoine économique. C'est pas des gens qui lèguent 1 000 maisons, c'est des gens qui lèguent une entreprise. Et donc là, on se pose la question, si on a une taxation trop forte sur les entreprises, d'abord, ça met en difficulté... Oui, alors là,

on est dans le pacte d'Utreil. Exactement. Le pacte d'Utreil, niche fiscale créée en 2003 pour faciliter la transmission d'une entreprise. Les gros

patrimoine, c'est ça. Et si on les taxe trop, on a évidemment un risque de fuite. Avec le pacte

du trait, il y a déjà une grosse exonération sur la transmission des entreprises. On attend un rapport de la Cour des comptes qui a calculé que la perte de la recette fiscale avec cette niche s'élèvera l'année prochaine à 4 milliards d'euros. Est-ce que le pacte du trait n'a pas raté sa cible ?

veux bien répondre. Bien sûr que non. C'est extrêmement important le patrimoine économique, industriel de notre pays reste en France. Si vous avez une imposition trop importante, on peut discuter du seuil, mais si vous avez une imposition trop importante, ça oblige ceux qui... hérite de l'entreprise à vendre une part significative de cette entreprise, ils vont le vendre au... celui qui va leur proposer le plus d'argent, et donc c'est un risque que notre patrimoine économique... De voir le

patrimoine partir à l'étranger.

Je

voudrais qu'on dise un petit mot du plan épargne retraite. dont disposent aujourd'hui 11 millions de Français. Il se trouve qu'un amendement a été adopté en commission cette semaine pour obliger les titulaires d'un plan épargne retraite à le liquider dès leur départ à la retraite pour limiter justement les transmissions sans fiscalité. L'objectif, c'est d'éviter que le PER ne soit conservé jusqu'au décès du titulaire pour permettre... d'échapper à l'impôt sur le revenu, à ceux qui héritent, entre guillemets, du plan épargne-retraite. Vous, Aurélien Lecoq, vous vouliez carrément interdire le plan épargne-retraite. Encore une fois, 11 millions de Français en ont souscrit. À qui vous parlez quand vous voulez interdire un plan épargne-retraite

Je veux dire les choses clairement sur le plan épargne-retraite. L'objectif pour nous, c'est pas de dire que tous les gens qui ont un plan épargne-retraite aujourd'hui doivent le fermer, voir leur économie confister, etc. Ce n'est pas l'objectif. Ce que nous disons avec le plan épargne-retraite, c'est d'une part qu'une infime partie des gens qui ont des plans épargne-retraite aujourd'hui... l'utilise à des fins successorales. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que l'argent qui est mis dedans est défiscalisé au moment du dépôt, c'est tout l'intérêt du plan épargne-retraite et c'est pourquoi les gens l'ouvrent. Mais au décès, si l'argent qui est dedans n'a pas été utilisé, alors à ce moment-là, il est transmis sans être fiscalisé. C'est-à-dire que c'est de l'argent sur lequel aucun impôt n'aura été payé à aucun moment. Et nous ne trouvons pas ça normal. Pourquoi ? Parce que ça concerne les utilisateurs les plus riches du pacte d'Utreil, pas les 11 millions. Les personnes qui font un PER, qui font un plan épargne-retraite, parce qu'ils ont peur d'avoir une trop petite retraite, ces personnes-là, en réalité, quand elles arrivent à la retraite, elles dépensent l'intégralité de ce qu'il y a dans le plan épargne-retraite. Ou elles en prennent un petit peu pour... Attendez, je viens sur le deuxième. Il y avait deux histoires. Le premier amendement, c'est de la suppression. L'amendement... sur la succession et le fait de devoir le liquider avant la retraite, c'est pour éviter justement que les plus riches, qui ont des plans épargne retraite... ne paie pas d'impôts à la succession. Maintenant, je viens sur le fond du plan épargne retraite. Il faut

laisser parler un peu les autres. Il y avait

deux questions. Juste d'un mot. Juste d'un mot rapidement. Pourquoi nous contestons le principe du plan épargne retraite et que nous ne disons pas qu'il faut le faire ? Mais vous

venez de l'expliquer. Non, le plan

épargne retraite, on en conteste le principe parce qu'il sert à développer une retraite par capitalisation. C'est-à-dire que d'un côté, on détruit... Il sert à se

rassurer peut-être pour ces vieux jours qui on estime qu'on n'a pas gagné assez d'argent. D'un côté, on détruit

la retraite. pour tout le monde. Tout le monde a peur de ne plus avoir de retraite parce qu'on repousse l'âge sans cesse, parce que les pensions diminuent. Et à côté de ça, on pousse les gens à la capitalisation qui met en danger... Je compte

sur vous, un petit mot. Le plan de retraite, s'il y a 11 millions de Français qui en bénéficient, c'est pas 11 millions de riches. Faut arrêter de stigmatiser les gens qui ont mis de l'argent de côté, éventuellement pour le retraite, et s'ils n'en ont pas besoin, qu'ils le transmettent à leurs enfants. Où est le péché originel dans cette vision-là ? Moi, je ne comprends pas. Et j'ai une vraie... Je pense qu'il faudra faire une question qui fâche toute entière

consacrée au plan épargne-retraite. Merci à tous les trois d'avoir été ce soir sur le plateau de chaque voie-compte. Vous pouvez rester là, c'est Bourbon Express, c'est le journal de l'Assemblée nationale. On va savoir tout ce qui s'est passé au Palais Bourbon grâce à Marco Pommier. Marco, bonsoir. Dans le Bourbon Express, on va commencer par la première vraie bataille de cette session parlementaire. Que s'est-il passé ?

Oui, une bataille express autour d'une proposition de loi pour reporter les élections provinciales en Nouvelle-Calédonie. Mais cet après-midi, une heure après l'ouverture des débats, l'Assemblée a rejeté le texte.

257, contre 105, l'Assemblée nationale a adopté la motion de rejet préalable. En conséquence, la proposition de loi est rejetée.

Rejeté avec les voix des députés du camp présidentiel, de la droite et du RN, qui étaient pourtant favorables au report des élections en Nouvelle-Calédonie. C'est

quoi ce micmac ?

C'est ce qu'on appelle le vote à front renversé pour accélérer l'examen du texte dans le parcours législatif. Ils l'ont déjà fait, le coup, avec la loi Duplon, au point que ça s'appelle faire une Duplon. Et pourquoi ils ont fait ça ? Pour contourner, disent-ils, l'obstruction parlementaire de la France insoumise. Le groupe avait déposé plus de 1 600 amendements au texte. puisqu'il aurait fallu un mois pour tout examiner. On a regardé de près à quoi ressemblaient les amendements. On remplace le 28 juin, date du report des élections, par le 22 décembre, le 23, le 24, jusqu'en juin. Ca a agacé la ministre des Outre-mer. Elle s'est adressée directement aux Insoumis.

Retirez vos amendements. Ayons ce débat. Conviction contre conviction. De quoi avez-vous peur ? Du processus démocratique ?

du côté de la France insoumise, on a dénoncé l'attitude du bloc central.

Voici venu le grand chantre de la démocratie. Ils ne veulent pas débattre, pas discuter, pas argumenter, pas prendre la peine d'entendre une voix qui ne leur convient pas. Alors ils activent un 49-3 parlementaire. Motion de rejet sur leur propre texte. Depuis la loi Duplon, on connaît la chanson. CMP, vote final sans amendement ni débat.

ça réagit pendant ce temps-là en plateau, mais vous l'avez entendu, le texte file directement en CMP, en commission mixte paritaire entre députés et sénateurs, avant un dernier vote des deux chambres.

Et pendant ce temps, notre marathon budgétaire continue en commission des finances. Où en est le compteur de Marco, le compteur des amendements ?

J'ai fait le point juste avant d'entrer sur ce plateau, il en reste Adeline 264. Au départ, il y en avait plus de 1500 à examiner sur ce budget 2026. Et parmi les votes du jour, un amendement... défendu par vous, Jean-René Cazeneuve, pour taxer davantage les GAFAM, ces géants du numérique, avec un taux passant de 3 à 15%. En attendant, le débat se poursuit ce soir en commission des finances. Les débats devraient finir dans la nuit. Ensuite, le texte filera dans l'hémicycle à partir de vendredi, où tout sera rediscuté. On

continue, Marco, avec une petite devinette.

Oui, pour vous, si je vous dis que M. Métro va devenir M. Train, vous me répondez ? Castex. Jean Castex, bien sûr. Bravo. Ancien patron, actuel patron de la RATP, ancien Premier ministre. Aujourd'hui, le Parlement a largement validé sa nomination à la tête de la SNCF. Son nom avait été proposé par Emmanuel Macron. Entre les deux, c'est un aller simple sans correspondance. Et ce matin, l'amoureux des trains avait un peu de mal à respecter les temps, à rester à l'heure.

Monsieur le Premier ministre, en trois minutes, s'il vous plaît. Oui,

rien que ça. Bon, si je réponds à tout, je ne sais pas là, je gêne. Mais moi, je peux faire ça toute la nuit, si vous voulez déjà dire, dernière fois. La gestion des travaux. Je dois vous couper, monsieur le Premier ministre. Je suis désolé. Je suis désolé aussi. De toute façon,

je sais très bien qu'avec monsieur Dufault, vous pouvez passer des nuits et des nuits à parler du train.

Oui, je l'attends, voilà. Quand on aime les rails, on ne compte pas les heures.

Jean

Castex

en route pour succéder à Jean-Pierre Farandou, l'actuel ministre du Travail.

Et on voulait finir avec un anniversaire qui a été fêté hier à l'Assemblée nationale. Un

bel anniversaire, Adeline. Il y a 30 ans, le 21 octobre 1945, 33 femmes faisaient leur entrée à l'Assemblée. 80

ans, précisément. 80

ans. Des ouvrières, des avocats, des institutrices, des journalistes, 33 pionnières. Et à l'époque, c'était une nouvelle donne dans le paysage politique. Regardez comment un journaliste en parlait.

Tixier, SFIO. Dans la cour du palais, M. Édouard Heriot, président du Parti radical. M. Louis Marin. Et puis des femmes, des communistes et des socialistes.

avez remarqué, on présentait les hommes, mais on ne présentait pas les femmes. Hier, l'Assemblée a donc rendu hommage à trois de ces femmes, Gabrielle Péry, Mathilde Gabrielle Péry, Germaine Pérol et Germaine Poinceau-Chappuy. Trois plaques ont été inaugurées hier dans l'hémicycle en présence de leurs descendants, mais aussi de Yael Broun-Pivet, la présidente de l'Assemblée.

Donc 33 femmes en 1945, 80 ans plus tard, ça a un peu bougé. 208 femmes députées aujourd'hui. Oui, c'est beaucoup

mieux. Encore loin de la parité, Yael Brown-Pivet, première femme présidente de l'Assemblée nationale, peut en témoigner. Et pour elle, le combat continue.

faut que les femmes s'engagent, il faut qu'elles osent, il faut qu'elles se présentent aux élections. La nation, aujourd'hui, telle qu'elle est, c'est 50% de femmes, 50% d'hommes. Donc il faut continuer ce combat, ardemment. Il n'a pas de couleur politique, il n'est pas, il est multigénérationnel. Mais rien ne serait pire aujourd'hui que se dire c'est bon, Yael Brown-Pivet, elle est élue présidente de l'Assemblée nationale. le combat est gagné, ce n'est pas vrai.

Un combat qui se mène dans les têtes, mais aussi dans les lois.

Merci, Marco, et merci à nos trois députés d'avoir été ce soir sur le plateau de Chaque Voix Compte. Merci, Laurent, merci, Lou. On vous lit demain dans Paris Match, avec à la Une, cette semaine, demain, en kiosque de Paris Match. Nicolas Sarkozy et Carla Bruni. Leur confidence avant incarcération. L'épreuve. Chaque voix contre revient demain à 19h30. Cette émission est bien sûr rediffusée à 23h30 et en replay sur le site de lcp.fr. Dans un instant, c'est évidemment Débat Doc avec Jean-Pierre Gratien. Je vous souhaite une excellente soirée et je vous dis à demain.