L'extrait dans son contexte

Notre édition spéciale continue évidemment. C'est un débat 100% politique que je vous propose maintenant. Trois sénateurs, un républicain socialiste, un renaissance qui vont réagir à cette nouvelle donne proposée par le Premier ministre aux parlementaires. Le gouvernement proposera. Nous débattrons. Vous voterez avant de les accueillir sur ce plateau. Première réaction à l'Assemblée avec Flora Sauvage.

Après l'annonce de la suspension de la réforme des retraites, les réactions ne se sont pas faites attendre. Chez les socialistes qui avaient fait de la suspension immédiate de la réforme des retraites une ligne rouge, on salue l'ultime concession faite par Sébastien Lecornu.

La voici enfin ! C'est une victoire assurément pour les centaines de milliers de Français qui en bénéficieront chaque année. A ceux qui veulent tout ou rien et qui souvent n'offrent rien, j'hésite à le considérer en ces termes. En

accordant cette concession aux députés socialistes, Sébastien Lecornu s'épargne ainsi la censure du PS. Pour le RN, en revanche, la censure est toujours d'actualité.

Quel socialiste longera les murs demain parce qu'il n'aura pas voté la censure ? embobiné par une hypothétique suspension de la loi sur les retraites qui ne figure même pas dans le texte budgétaire, leur permettant de justifier le sauvetage de la Macronie. Le PS acheté à pas cher sera roulé dans la farine. Vous aurez le maintien de la réforme des retraites et le déshonneur.

A gauche, la France insoumise et les écologistes ont réaffirmé leur volonté de censurer le gouvernement. Mais à droite, Laurent Wauquiez, le patron des députés LR, ne veut pas s'associer à une motion de censure, privilégiant

le vote du budget. La France a besoin d'un minimum de stabilité. La France a besoin d'un gouvernement. La France a besoin d'un budget. Et pour ceux qui ici ne comprennent rien, notre priorité pour les semaines à venir sera simple. Il faut donner un budget à la France.

Après l'annonce de la suspension de la réforme des retraites, les taux d'emprunt de la France ont reculé sur les marchés financiers, le signe d'une baisse de tension sur la dette française.

on se demande s'il fallait sacrifier la réforme des retraites. Je vous présente nos invités, Rachid Temal, bonsoir, bienvenue. – Bonsoir. – Sénateur socialiste du Val d'Oise, Jean-François Husson, bonsoir et bienvenue. Vous êtes sénateur LR de Meurthe-et-Moselle, rapporteur général de la Commission des Finances. Jean-Baptiste Lemoyne, bonsoir et bienvenue à vous aussi. – Bonsoir. – Sénateur Renaissance de Lyon et Jean-Sébastien Ferjoux, directeur d'Atlantico. Il reste à mes côtés, éditorialiste pour sens public. Je reprends ce leitmotiv du Premier ministre dans son discours de politique générale. Il l'a dit… je crois, 7 ou 8 fois, le gouvernement proposera, nous débattrons, vous voterez. Rachid Temal, vous lui répondez quoi, chiche

Bien sûr. Bon, en cours, c'était la demande des socialistes, parce que l'idée, elle est simple. C'est que d'abord, nous sommes parlementaires, notre travail, c'est quand même de faire la loi, d'amender, et donc c'est ce qu'on appelle le Parlement. Et deux, je pense qu'aujourd'hui, il vaut mieux essayer de faire un budget, avec des avancées, en tout cas de notre point de vue, nous les socialistes, des avancées concrètes pour les Français maintenant. que celles et ceux qui sont dans le chaos. Ces dernières semaines, très honnêtement, le socle commun, ça a été un vecteur de chaos. Nous, les socialistes, nous avons fait un autre choix, c'est de proposer un budget, faire des propositions. Le Premier ministre a entendu nos propositions ce soir et donc nous allons maintenant travailler collectivement à ce que la France a un budget avec des mesures nécessaires pour les Français, dont la question de la retraite. – Oui,

dont on va évidemment longuement parler dans ce débat. Votre ancien collègue à l'air devenu macroniste vous a-t-il convaincu, Jean-François Husson

je pense qu'il faut d'abord essayer de refroidir un peu le moteur à la fois de nos assemblées et finalement du pays. Je note que depuis la dissolution, pardon d'y revenir, mais j'entends pas beaucoup de facteurs de stabilité. Le premier facteur d'instabilité, je le dis avec solennité et gravité, c'est la décision du président de la République qui dissout. Et qui, aujourd'hui, depuis ce moment-là, on en est à notre cinquième Premier ministre. Moi, je veux bien qu'on rejette la faute sur le Parlement, sur les oppositions, les majorités, rien du tout. Deuxième élément, aujourd'hui, on a des comptes publics à la dérive. Je demande une fois de plus. à ce que les responsabilités soient plus clairement établies. Ce n'est pas le fait du Saint-Esprit, ce n'est pas uniquement la crise sanitaire. On va arrêter parce que nos concitoyens sont à la fois désorientés. Décourage, ils expriment une lassitude et un ras-le-bol. La

France va emprunter 310 milliards d'euros sur les marchés l'année prochaine. C'est un des chiffres qu'on a appris en cette fin d'après-midi. Que restera-t-il du second quinquennat d'Emmanuel Macron, Jean-Baptiste Lemoyne, si la réforme des retraites passe par pertes et profits ?

Mais s'il y avait une réforme emblématique, c'était celle-là quand même.

– Attendez, vous savez, là, aujourd'hui, avec ce discours de politique général du Premier ministre… On assiste à un nouveau départ. Et ce nouveau départ, il était indispensable. Enfin, on est tous dans nos circonscriptions respectives. Je pense qu'on entend tous les mêmes choses. Moi, dans l'UE, dans tous les cas, je peux vous dire que les Iconais, ce qu'ils attendent, c'est un peu plus de sérieux de la part des hommes politiques. Un peu plus de sérieux et arrêter la foire d'empoigne. le cirque, le vaudeville. Voilà ce que j'entends. Donc, aujourd'hui, on a un Premier ministre, Sébastien Lecornu, qui a fixé une méthode, c'est-à-dire, eh bien, on débat au Parlement, eh bien, tant mieux, on va s'emparer de cela, ça va être de la coproduction législative, et puis, s'il fallait pour cela appuyer sur pause sur la réforme des retraites, eh bien oui, je n'ai aucun état d'âme de ce point de vue-là. – Jean-François Husson.

– Je suis surpris parce qu'il me semblait qu'au Parlement… On débat toujours, on aurait toujours dû débattre. Moi, très honnêtement, je ne comprends pas. Globalement, un exécutif, quel qu'il soit, il porte des projets. et notamment des projets de loi, c'est à l'exécutif à présenter une copie budgétaire. Ça y est, c'est fait. Enfin, parce qu'on a eu, à mon avis, une trop longue période d'inquiétude où on avait le sentiment, même les Français, qu'il fallait, au début de l'été, avoir des éléments du budget. Non, mais à force d'être dans l'instabilité et l'inconstance, finalement, on perd le fil conducteur. Et je considère, moi, qu'on va s'y mettre, mais on va s'y mettre dans un temps d'extrême urgence. – Oui, on est déjà

en retard sur les 70

jours. – Oui, c'est comme quand les comptes sont mauvais, il ne faut pas qu'on joue au premier de la classe. Là, c'est difficile, et moi je voudrais qu'on puisse avoir des débats au Parlement, dans les deux assemblées, sereins. Et on va s'occuper uniquement ici du Sénat, donc nous examinerons le projet de loi de finances après l'Assemblée, et en tous les cas, je souhaite… qu'on ait, je dirais, les meilleurs débats possibles, une contribution, parce qu'effectivement, les Français sont bousculés, mais ils nous demandent aussi de mettre de côté notre animosité, parfois, nos sensibilités, pour mettre le budget au service des Français et de la France en priorité. Eh bien, je peux vous dire qu'au Sénat, j'espère et je crois qu'on va tous s'y employer.

Oui, ce sera peut-être plus facile au Sénat qu'à l'Assemblée. Jean-Sébastien, vous aviez une question

? Une question qui s'adresse à vous trois, on voit bien que dans le dispositif annoncé par Sébastien Lecornu, finalement, avec, vous le répétiez, Thomas, le gouvernement proposera, nous débattrons, vous voterez, il y a une beaucoup plus grande liberté donnée au Parlement. Est-ce que vous faites confiance au président de la République pour se mettre en retrait, ce qu'il n'a en réalité pas su faire, y compris à la fois depuis 2024 comme 2022, en ayant perdu une majorité absolue ? – C'est peut-être d'abord Jean-Baptiste Lebrun qui va répondre, et puis ensuite je reviens vers vous,

Rachid. – Je crois que… Le président de la République, il l'a dit en renommant Sébastien Lecornu, il a dit carte blanche. Et on le voit avec le changement de méthode qui a été annoncé. – Dans la proposition

du gouvernement, il a quand même dû mettre un peu sa patte. – Il a parlé 3h30

dans le bureau à l'Elysée, c'est sûr que… – On a des éléments factuels. Il y a une déclaration de politique générale. Le Premier ministre, effectivement, fait une annonce majeure sur la forme. Je ne recours pas au 49-3. Et donc, de ce point de vue-là, on n'abrège pas les débats d'un coup d'un seul, comme on a pu le connaître ces dernières années à l'Assemblée nationale. Et deuxièmement, également… une annonce sur la mise en pause de la réforme des retraites. On s'arrête aux 62 ans et 9 mois à ce stade. Pour permettre effectivement de remettre ça sur la table, une conférence sociale, il faut savoir reconnaître quand une réforme est mal née. Et celle-là était mal née assurément. Donc le fait que vous voyez un élément que le président de la République avait pourtant porté dans le débat présidentiel de 2022 soit mis en pause, ça montre que… il laisse les coups des franches à son Premier ministre.

Rachid Temal, vous y croyez vraiment ? Vous connaissez bien Sébastien Lecornu. Est-ce que vous croyez qu'il a vraiment les coups des franches ?

tout cas, je crois que s'il veut pouvoir mener sa mission à terme, il est obligé de prendre son indépendance, en tout cas de son autonomie. Et d'ailleurs, on peut considérer que le discours le montre. Après, moi, j'ai envie de dire... Quel que soit le choix du président, ça m'importe assez peu. La réalité, c'est qu'avec le 49-3 retiré, qui posera d'autres problèmes, on aura l'occasion d'en discuter si c'était une bonne ou une mauvaise chose. Mais l'obligation là, pour le coup, c'est que comme il n'y a pas de majorité, que ce soit, je pense, à l'Assemblée, et il y aura la question de la commission mixte paritaire, de toute façon, il sera obligé de composer. Donc je ne sais pas comment le président pourra en lui entrer dans le jeu, sauf à essayer de faire obliger son groupe connaissant, mais j'y crois difficilement.

– Allez, on a titré ce débat, fallait-il sacrifier la réforme des retraites, et donc on va consacrer de longues minutes à cette question, et on commence par écouter le Premier ministre qui dit, ok, je suspends cette réforme des retraites, mais pas à n'importe quel prix, écoutons.

propose dans les prochaines semaines d'organiser le travail en accord avec n'importe quoi. Le coût de la suspension pour notre système de retraite est de 400 millions d'euros en 2026 et d'1,8 milliard d'euros en 2027. Cette suspension bénéficiera à terme à 3,5 millions de Français. Elle devra donc être compensée financièrement, y compris par des mesures d'économie. Elle ne pourra pas se faire au prix d'un déficit accru. J'ai pris des engagements. Ceux que les oppositions demandaient. J'en prends un supplémentaire. Et il doit être entendu par chacun. y compris, mesdames et messieurs les députés, par nos prêteurs sur les marchés financiers. Je n'endosserai pas un résultat qui mettrait en danger la crédibilité de notre pays et encore moins notre système de retraite tout entier.

Comment on rééquilibre les comptes, Rachid Temal, tout en suspendant la réforme des retraites

D'abord, il y a deux choses différentes. Sur la retraite, de toute façon… Il fallait le faire. Elle est mal née, mon collègue l'a dit, mais par ailleurs, je veux dire, c'était intenable cette situation-là. Donc il veut une majorité, il fallait en passer par là. – Qu'est-ce qui était

intenable ? Tous les pays d'Europe travaillent plus tard et plus longtemps que nous, je ne comprends pas bien.

Non mais ce n'est pas ça le sujet. – Un peu quand même. – Parce que cette réforme-là, par exemple, sur la pénibilité, sur les femmes, elle posait problème. – Oui, ça d'accord. – Donc il faut bien rouvrir le dossier. Il y a aussi la question de l'accélération de la loi Touraine. On peut aussi être en opposition avec ça. Donc toutes ces questions-là, de toute façon… Quoi qu'il aille, elles étaient réouvertes, ces questions-là, à l'occasion du débat de la présidentielle. Je rappelle que le gouvernement lui-même a varié dans ce débat-là. Il avait commencé par une retraite à points et il termine par la réforme Borne. Donc vous voyez, tout cela, il fallait le faire. Donc nous, ce que nous disons, c'est qu'il fallait suspendre cette réforme, qui est mauvaise, mais pour le coup, il faudra bien effectivement trouver des solutions sur la question de la retraite. Donc nous ne sommes prêts, nous faisons des propositions. Donc ouvrons ce débat-là. Le Premier ministre a dit « conférence sociale ». C'est une très bonne chose. Donc les partenaires sociaux pourraient faire des propositions et chacun verra quelles sont les réformes des uns et des autres et les propositions. Parce qu'on ne peut pas être un partenaire social qui dit il faudrait jusqu'à 65 ans et faire que les salariés à 60-62 ans ne sont plus aussi dans l'emploi. Donc c'est un débat qui est un peu plus complexe que de dire finalement il faudrait plus comme les pays européens. Voilà ce que nous disons à ce stade. – Alors vous parlez de la

conférence sociale, effectivement, écoutons l'extrait du discours de politique générale de Sébastien Lecornu sur ce point particulier.

propose dans les prochaines semaines d'organiser une conférence sur les retraites et le travail en accord avec les partenaires sociaux. Grâce à la suspension, cette conférence aura le temps de se prononcer avant l'élection présidentielle. Elle se posera à la question de l'ensemble de la gestion de notre système de retraite. Le gouvernement y est prêt. J'ai confiance dans la démocratie sociale, confiance dans la démocratie parlementaire. Si la conférence conclut... Le gouvernement transposera l'accord dans la loi et le Parlement décidera. Sinon, il appartiendra aux candidats à l'élection présidentielle de faire leurs propositions et aux Français de les trancher. Elle pourra rendre ses premières conclusions au printemps prochain.

Évidemment, ça nous rappelle la proposition de François Bayrou. Jean-François Husson, qu'est-ce qui n'a pas marché au conclave et qui pourrait fonctionner cette fois-ci ? Le contexte n'est plus le même, puisqu'il y a suspension de

la réforme. Le contexte n'est plus le même, mais la situation ne s'est pas améliorée. Et effectivement, moi j'ai l'impression que l'histoire se répète ou bégaye. On avait le conclave, là on a une conférence sur les retraites et le travail. Et le Premier ministre, moi je rends hommage. à l'idée, mais donner six mois, c'est mission impossible. C'est, à mon avis, mission impossible. Donc, je laisse, évidemment, je fais pleine confiance aux partenaires sociaux qui ont été méprisés pendant trop longtemps. Vous savez, tous les corps intermédiaires, les partenaires sociaux, les élus locaux. En fait, la start-up nation de l'époque, c'était, vous ralentissez la prise de décision. Finalement, vous êtes dans la lourdeur. qui ralentit les prises de décision à l'échelle du pays. Moi, je pense qu'il faut être un peu plus respectueux parce que finalement, cette pâte humaine, elle façonne, elle dialogue, elle prépare et elle décide. Peut-être un peu moins vite que dans une entreprise, mais enfin, c'est pas tout à fait la même chose que d'avoir un territoire dans sa diversité, avec des atouts, des inconvénients. Il faut être beaucoup plus attentif. Et de mon point de vue... Le sujet des retraites et du travail est un sujet qui nécessite davantage de temps. Souvenons-nous, les lois Pénicaud, au début du premier mandat, il avait fallu un certain temps. Mais le sujet de la retraite, il est symbolique de la nécessité d'avoir une vision grand-angle. Il faut arrêter de raconter des bobards aux Français. Le mécanisme tel qu'il existe aujourd'hui de la répartition nous amène droit dans le mur. Donc il faut... poser ces sujets, il faut accepter un dialogue et il faut proposer des solutions. Dans les solutions, il y en a un certain nombre.

– Je repense ce que vous disiez, pour vous entendre Jean-Baptiste Lemoyne, sur le délai effectivement, conférence sociale, six mois pour aboutir à un accord, est-ce que c'est trop court ? –

Je pense qu'il y a deux pas de temps différents. Il y a les six mois pour essayer d'avancer sur certains sujets irritants et qui sont assez circonscrits, mais on a une équation fondamentalement… comment dire, qui interpelle, c'est la démographie française qui fait que le système de la répartition tel qu'il existe aujourd'hui, on peut en faire des tonnes sur le système hérité de 1945, ça ne tient plus. Donc à partir de là, et ça va être l'enjeu des débats présidentiels, c'est... Quel système pour demain ? Et c'est pour ça que je dis que la réforme de 2023, elle est mal née parce qu'en vrai, c'était une réforme paramétrique qui n'avait rien de créatif à défaut du reste. Et moi, à l'époque, j'ai regretté qu'on n'ait pas plus d'innovation. Regardez, un certain nombre de fonctionnaires ont de la retraite par capitalisation avec la préfond, la capitalisation mutualisée. Pourquoi les Français ne pourraient-ils pas avoir également ce type de pilier ? Et donc c'est important, je pense, de repenser le modèle. Parce que sinon, je peux vous dire que dans 10 ans, tous les retraités et les futurs retraités, ils n'ont que leurs yeux pour pleurer. Donc il faut arrêter de faire croire aux Français que ce système, il tient, il prend l'eau de toutes parts. Et donc il faut le réinventer. Et ça, ce n'est pas en 6 mois. Ça, c'est un débat présidentiel.

Rachid Temal, est-ce que finalement, vous vous faites croire aux Français que ce système peut tenir éternellement sans rien changer

Moi, je ne fais rien croire. Je crois qu'il y a un débat qui est devant nous. Et d'ailleurs, le rapport du corps... – Il propose plein d'options. – C'est une orientation des faits. – Voilà, donc j'entends bien mes deux collègues qui, eux, ont une vision, on va dire, assez libérale, c'est leur droit. Moi, je propose… – Il faut regarder le réel. – Non, non, non. – Le réel, c'est que ça ne fonctionne plus. – La CGT… – Mais oui, voilà, alors je vais terminer, mais encore une fois, vous avez le droit, et donc le truc, c'est le cercle de la raison, connaître… – Non, non, non. – Mais si, d'ailleurs, ça me fait réagir. Donc c'est toujours, c'est comme ça, c'est la raison. Très bien. Moi, je propose… – C'est les chiffres. – Oui, on fera les chiffres. – Les chiffres. – Oui, par exemple, s'il y a plus, si les gens à 55 si le taux d'emploi est plus important, je crois qu'on aura aussi d'autres débats. Donc on voit bien que tout de suite, le débat n'a plus... Moi, j'attends d'une conférence comme celle-là, c'est une conférence de consensus. Je crois ce qu'il manque d'autres pays, c'est ce consensus sur ce qu'est la retraite pour un autre sujet. Parce qu'il y a plein de données, je crois qu'on peut avoir aussi un débat sur... quels sont les critères, de quoi nous parlons, parce que c'est ça qui, à mon avis, changera. Donc nous, les socialistes, nous ferons des propositions dans le cadre de l'élection présidentielle, bien évidemment, et les partenaires sociaux, et là je rejoins mon collègue Gusson, vont aussi travailler d'ici là, je crois que c'est une bonne chose. Ils ont plein d'idées, les partenaires sociaux, pour aussi un peu les entendre, ce qu'on n'a pas fait, effectivement, la Macronie depuis 2017. – Mais au-delà des partenaires

sociaux, est-ce que vous avez l'impression que les Français, parce qu'on vient de passer quand même quasiment tout un quinquennat sur les retraites, d'abord en braquant le pays et maintenant en essayant de le débraquer, mais qu'il y a encore, tout simplement… une écoute possible ? Parce que le débat, on l'a déjà eu. Moi, je veux bien qu'on le refasse pour une présidentielle. Il y a quand

même beaucoup de choses qui ont été dites. – Par exemple, comment vous expliquer, ne vais pas l'encher la pierre, mais le Medef, par exemple, qui dit qu'il faut, certains, jusqu'à 65 ans. Très bien. Et leur mandant ? Dans l'entreprise, le même, il dit ça. L'entreprise, quand vous regardez à 55 ans, 60 ans, qui reste encore dans l'entreprise ? C'est intéressant comme débat, ça, par exemple. Donc la question de comment on fait que... Ce sont des questions qui ont été posées déjà. Mais qu'on n'a jamais résolues. Et ça fait partie très largement de l'équation d'équilibre. Moi, je souhaite qu'on ait ce débat-là. La question de la pénibilité, quand vous êtes dans l'EHPAD, c'est souvent des femmes qui lèvent, etc., les personnes âgées, etc., à 55 ans, elles sont HS. On leur dit quoi ? Encore 10 ans ? C'est la question où se pose la pénibilité, la question des carrières pour les femmes. Il y a plein de sujets. On sait très bien que d'ailleurs sur notre pays, le jour où le chômage sera un peu moins élevé, ça aussi facilitera. Donc il y a beaucoup

d'éléments en fait. – Ça pose quand même, et je reste sur cette question des retraites, une question, Jean-Baptiste Le Monde, sur ce que pèse la parole de la France quand même vis-à-vis de ses partenaires. C'est-à-dire qu'on revient sur une réforme qui a été saluée par un certain nombre de partenaires, qui a rassuré des marchés. Et aujourd'hui,

on revient là-dessus, la parole de la France. – Non, mais attendez, ce qu'une loi a fait, une loi peut le défaire. Je crois que non, de ce point de vue-là, il ne faut pas être totémique. – Il ne faut pas non plus être aveugle à ce que disent les uns et les autres ailleurs en Europe. – C'est qu'en fait, moi j'ai l'impression, depuis que j'ai 15 ans, tous les 5 ans, J'entends parler des retraites. En 1993, réforme veille. Ensuite, on a eu… – Et c'est moins pire que l'immigration. L'immigration, c'est-il le 18 mois ? – On a eu des réformes après 2002-2007, 2013-2014, réforme touraine, qui d'ailleurs, au passage, était quand même assez hypocrite. On augmente la durée de cotisation, on ne touche pas à l'âge légal. – Enfin, il n'y a pas eu un million de personnes dans la rue, et les syndicats étaient d'accord, contrairement à votre réforme. – Tout ça pour dire que ce n'était pas la panacée. – Vous ne répondez pas vraiment à ma

question. Il n'y a pas de remise en cause de la parole de la France.

La trajectoire

de la France, elle va dans le bon sens. C'est-à-dire qu'on était à 5,8, on passe à 5,4 et on va passer en dessous des 5% de déficit. Donc l'important, c'est de garder la trajectoire.

Creusons un peu cette thématique-là, M. Husson, Sénateur Husson, sur la parole de la France et

sur ce point des retraites. C'est assez simple. J'étais il y a moins de 10 jours au Danemark à la conférence interparlementaire. Donc c'est les parlements nationaux qui se voient chaque semestre. On a parlé de ce sujet. La France est plutôt dans la seconde moitié, évidemment, sur l'âge moyen de départ à la retraite. Et au Danemark, après un débat assez important, objectif, engagement ferme, 2040, retraite à 110 ans, indexée sur l'espérance de vie. Globalement, aujourd'hui, je suis désolé pour mon camarade Rachid Temal, mais quand on a eu le débat il y a deux ans... On en pense ce qu'on en veut. Mais globalement, on nous a expliqué qu'il fallait la retraite à 102 ans, certains la demandant à 60 ans, alors qu'on a une espérance de vie qui augmente sensiblement, notamment en bonne ou en moins bonne santé, et qu'on a de moins en moins d'actifs cotisants. Et pour faire face... au déficit de nos comptes sociaux. On ne va pas continuer d'emprunter ou d'aller piquer, comme on l'a fait à un moment, dans le fonds de sauvegarde des retraites, etc. Il faut qu'on assume, parce que c'est ça le pacte social de la France. Moi, j'entends la libération, mais la libération, 46, c'est fini. Il faut effectivement se réinventer et il faut faire, je vais vous donner, on n'a pas eu l'après-fond, mais il y a mieux dans la fonction publique. Les fonctionnaires ont une garantie additionnelle obligatoire pour les primes sur lesquelles il n'y avait pas de cotisation retraite. C'est géré par les partenaires sociaux, la CGT autour de la table, il y a des actions. Donc il faut arrêter d'agiter le chiffon rouge. Un, on doit améliorer les choses. Deux, on doit dresser les comptes parce qu'il faut effectivement retrouver une France fière de réussir et qui attire la confiance des investisseurs. pour nous aider à relever la tête.

– On parle du budget plus généralement pour conclure ce débat. Un mot de réponse peut-être sur… Alors vous dites, il nous faut un système de retraite par capitalisation. – Je vais répondre

aux camarades du son. – Compagnons, compagnons. – Non, non, parfois camarades, compagnons, les deux me vont. Non, mais par exemple sur la durée de vie en bonne santé, on est bien d'accord que dans notre pays, c'est des études, il y a 9 années de différence entre un ouvrier et un cadre. – Ce que j'ai dit, j'ai parlé d'espérance de vie, il n'y a aucun problème, moi je parle en bonne santé. en bonne santé. Donc moi, ce que je veux dire par là, c'est que moi, je ne dis pas qu'il ne faut rien toucher. Moi, je suis pour, comme vous, une retraite bien pour tous les Français et un système qui fasse que nos comptes s'améliorent. Là, on est d'accord. La question, c'est comment on y va, comment on avance. Moi, par exemple, à titre personnel, la question notamment de la retraite à points m'intéresse. Je l'ai bien dit à titre personnel. Donc ça, on peut avoir des débats. Moi, je suis prêt à avoir tous les débats. Mais moi, je ne veux pas avoir des débats où on commence par nous expliquer le cercle de la raison, c'est comme ça. – Voilà, moi je dis, tout ça ne fonctionne pas aussi simplement. – Je crois qu

'on a entendu vos arguments. – Et on aura le débat avec le camarade du son. – Et notamment sur les réformes des retraites. On va élargir la question du budget avec cet avertissement, je cherche le mot du Haut Conseil des finances publiques, qui est une instance rattachée à la Cour des comptes. Jean-Sébastien, vous êtes penché sur le jugement de ce Haut Conseil.

– Oui, effectivement, c'est un avertissement poli. Mais quand même c'est faire sur l'état des finances publiques de la France, disons-le en résumé, on reste tout à fait dans le rouge. Pour l'année 2025, le Haut conseil des finances publiques considère que les hypothèses qui ont été faites seront plus ou moins tenues, respectées, à la fois en taux de croissance comme en trajectoire budgétaire. En revanche, pour 2026, clairement, le compte n'y est pas. Le Haut conseil considère que les hypothèses qui ont été faites sur la croissance sont trop optimistes et que les hypothèses qui ont été faites sur le niveau de réduction des dépenses publiques le sont aussi. Donc clairement, on est en train de sortir des engagements. que la France a pris vis-à-vis de ses partenaires européens et de la trajectoire budgétaire sur laquelle nous étions censés revenir. On pourrait atteindre 118% de dettes en 2026. Manifestement, il y a quand même toujours un vrai problème. Alors c'est dit avec une forme d'understatement peut-être très britannique pour ne pas rajouter de la crise à la crise, mais ça m'amène à une question. – Je constate quand même que la sincérité budgétaire, c'est un principe à valeur constitutionnelle. Est-ce que, là encore, les parlementaires, que vous êtes les uns et les autres, n'êtes pas un peu troublés par le fait que, bien souvent, on ait l'impression, quand on se pense dans les documents de la Cour des Comptes, du Conseil des Finances Publiques ou d'autres instants, qu'il soit souvent, exactement, souvent, quand même, ce principe à valeur. constitutionnel bien piétiné.

– Une trajectoire optimiste et incertaine, voilà les termes, cet understatement britannique dont vous parliez, les termes choisis par le Haut Conseil des Finances Publiques. Votre avis là-dessus ? Je commence avec vous, Jean-François Husson. L'insincérité de ce budget

? – Alors, je n'ose pas espérer qu'il y ait jusqu'à une insincérité, mais ça pose question. Si on prend 2025, on risque… Et j'espère que ce sera tenu d'atteindre l'objectif fixé. Et l'objectif fixé par le vote au Parlement, il a été détourné ensuite par des gels et surgel de crédit de la part de l'État. Et donc, ce que je vois arriver pour 2026... Ça vient d'être dit, premièrement, le premier objectif, ce qu'on avait dans l'accord avec l'objectif 2029, 3% de déficit, juste pour que chacun comprenne, à ce niveau-là, enfin, le stock de dette recule. C'est ça qui est le plus important. Sinon, on a effectivement toujours une dérive. Ce qui se passe, c'était normalement 4,6. Et puis on nous dit 4,7. Et puis le Premier ministre dit en dessous de 5. Donc de 4,6 à 5, vous avez 0,4 et on vient de 5,4. Ça veut dire qu'on a déjà lâché dans l'esprit la moitié de l'effort. Ça ne peut pas tenir. Parce que comment ça va se passer derrière ? Vous imaginez que l'année de l'élection présidentielle, youp la boum, on va dire, allez, on fait un gros effort, parce que comme ça, ceux qui arrivent, au moins, ils auront une situation. – Vous dites les

efforts qu'on ne fera pas l'année prochaine, on ne les fera pas non plus en 2027. – En tous les cas, ça va être de

plus en plus dur. Moi, je préférerais, je l'ai dit, je souhaite qu'on garde l'objectif. On voit si c'est possible de l'atteindre, mais il faut garder l'objectif. Et puis, soyons un peu plus ambitieux, on peut peut-être dépasser l'objectif. Nos voisins italiens viennent de le faire. Parce que nous, Français, on n'est pas capable de le faire. Gardons un peu, je dirais, l'esprit... et cocardier et volontariste ayant une ambition.

– Rachid Temal, j'ai souvent entendu dans la bouche de parlementaires socialistes, sur l'objectif des 44 milliards, qui était l'objectif initial de François Bayon, on n'y est plus là, on est plutôt autour de 30 milliards d'économies, le fait que ça allait casser la croissance. Mais si on ne les fait pas maintenant, il va bien falloir faire encore plus d'efforts dans les années à venir.

Ce ne sont pas les sénateurs ou députés socialistes qui lient au… ont sorti ça comme ça de leur chapeau. Et c'était l'OFCE notamment qui avait fait des études et qui démontrait que les propositions dont on savait tous qu'elles étaient irréalistes, d'ailleurs c'est pour ça que M. Bayrou a préféré sortir de la voiture, sortir de la voiture, ça allait casser la croissance, ça a des impacts négatifs. Juste, d'abord sur ça, il y a les dépenses, il y a les recettes. Moi je suppose qu'on parle les deux sujets en même temps. Et je crois que ma famille politique, quand je regarde... les années, la fin de Jospin ou Hollande, je crois qu'on a su prendre des décisions. Donc pour nous, ce n'est pas un tabou de réduire la dette et le déficit. Il n'y a pas de sujet. Mais dès lors, on joue sur tous les aspects.

– Si on ne le fait pas maintenant, est-ce qu'on va pouvoir le faire en année préjudiciaire ? – Il ne nous a pas échappé que les

solistes n'étaient pas au pouvoir. – Non, mais bon, le diabété,

ça nous a fait assez de mal. – Non, non,

regardez les résultats de M. Sarkozy, M. Jospin par exemple, ou M. Hollande, nous on est sûrs d'y réussir. Autrement M. Sarkozy qui a fait plus de 1 000 milliards de dettes. Mais juste là, quand on regarde bien… Moi, je veux bien recevoir des leçons, mais je crois que je parle sous le contrôle toujours de mon camarade. Je crois que la Macronie a perdu entre Mme Borne et M. Attal. Je crois que c'était combien de milliards ? Personne ne savait où vous étiez. Là, c'est de 2000. On est passé à 3004. Donc voilà, nous prenons notre effort. Mais leçon de grâce, je ne parle pas de vous, mais de certains, non. Non, quand on est incapable de retrouver les chiffres, il a fallu d'ailleurs que le Sénat fasse un gros travail entre le camarade du son et le président de la commission des finances, Claude Rénal, pour quand même se dire qu'est-ce qui s'est passé quand il y a eu le fameux dérapage des finances entre M. Attal et Mme Borne. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui on vote des budgets, soyez rassurés, notamment sur les questions de défense, que je suis plus particulièrement au Sénat. En fait, on vote des crédits et il n'y a pas les commandes en face. Puisque là aussi, Bercy, gel sur gel, etc. Donc moi, je préfère qu'on ait ce vrai débat. Sur la loi de programmation militaire, je rappelle que près de 20% des engagements sont gelés. On doit peut-être nous interroger. Donc ayons ce débat-là, et sérieusement, mais là-dessus, en ayant les dépenses et les recettes. –

Jean-Baptiste Loin, est-ce que finalement, notamment dans la période écoulée, les 8 années de pouvoir d'Emmanuel Macron, la France n'a pas vécu au-dessus de ses moyens, c'est acheter une croissance à crédit, en quelque sorte ?

– Moi, je pense qu'il y a une période très intéressante, 2017, 2018, 2019, où on a baissé le déficit, où on a baissé la dette, et ça s'est fait comment ? pour stimuler le travail, faire en sorte qu'il y ait plus de gens au travail, qu'ils travaillent plus longtemps, etc. Et ça a produit ses effets. – Mais après, il y a la crise Covid, et après, on ne voulait pas. – Il y a la baisse des

recettes de l'État. – Je me souviens parfaitement

des auditions en visio à l'époque, quand j'étais en charge du tourisme, où beaucoup de sénateurs de toutes obédiences me disaient, mais ah là là, comment dire, il y a un trou dans la raquette, il faut faire plus, etc. Donc on voit bien qu'à l'époque… Tout le monde voulait protéger du mieux possible l'économie française. Après,

il

y a encore d'autres éléments, effectivement, après 2022, qui peuvent interpeller. Mais ce que je veux dire par rapport au budget, puisqu'on va s'attaquer au budget 2026, dans quelques jours, c'est très clairement copie présentée par le gouvernement. C'est un point de départ, ce n'est pas un point d'arrivée. Puisque justement, la méthode, ça va être d'avoir ce vrai débat. Et moi, je dois dire d'ailleurs, au sein du groupe RDPI, avec une composante ultramarine forte, l'article 7 qui pique 350 millions d'euros à l'investissement ultramarin, c'est un sujet d'interrogation et même de préoccupation. J'ai regardé les articles liés aux collectivités locales. Je suis désolé, quand l'État ne compense plus les communes qui accueillent... des sites industriels à la hauteur de ce qu'elles doivent, c'est un risque pour ces communes. Donc la copie qui est présentée, elle mérite d'être peaufinée, discutée, améliorée. – Allez,

j'ouvre un tout dernier chapitre dans notre débat sur la question de la fiscalité, d'un rééquilibrage de la fiscalité, plus de justice fiscale. Alors je vous propose, tiens, pour commencer, de regarder ce tweet de Gabriel Zucman. C'était ce matin, avant le discours de politique générale du Premier ministre, il parlait de ce projet de loi de finances. Dans le projet que je viens de consulter, tout a été fait pour épargner Bernard Arnault et les milliardaires français. C'est donc aux autres catégories sociales qu'il est demandé de faire des efforts. Une fois de plus, nous dit l'économiste Zuckmann. Pourtant, Sébastien Lecornu a fait des annonces, ou en tout cas un principe sur la fiscalité des très riches. Il parle même d'une anomalie.

fiscalité des très grandes fortunes parmi nos compatriotes a pu interpeller un certain nombre d'entre vous. Là aussi, il faut reconnaître qu'il peut y avoir des anomalies. Nous croyons que réussir par son travail est une bonne chose. Nous voulons une société où il est bon de travailler, de réussir et d'innover. Nous voulons aussi être vigilants au consentement à l'impôt. Mesdames et Messieurs les députés, encadrez l'optimisation fiscale. en particulier celle qui passe par les holdings, est une première réponse. Nous demanderons à créer une contribution exceptionnelle des grandes fortunes que nous proposons d'affecter au financement des investissements du futur qui touche à notre souveraineté pour les infrastructures, la transition écologique ou la défense. Là encore, mesdames et messieurs les députés, le débat parlementaire aura lieu.

Rachid Temal, est-ce que tout est fait, je reprends les termes de Gabriel Gikman, pour épargner Bernard Arnault et les milliardaires français

ce projet de budget ? – Pas quand j'entends le nouveau Premier ministre. Mais moi, je dis d'abord, moi, quand des Français prennent des risques, développent des entreprises et gagnent de l'argent… je n'ai pas de soucis, je n'ai pas de problème, puisque ça génère de l'emploi, etc. Là où on peut avoir un débat, c'est qu'ils ont des succès, c'est une bonne chose, et la question c'est, il faut contribuer à l'auteur de ses capacités. Et donc ce qu'on dit simplement, c'est qu'au moment où il faut faire des efforts, tout le monde doit faire des efforts, on dit, ceux qui ont plus de capacités, il faut contribuer plus. Donc, à part cela, nous l'avons dit comme principe au niveau des socialistes. – Est-ce que la réponse

qui a été donnée

par le Premier ministre, elle vous semble suffisamment claire ? – Moi très honnêtement, je n'ai pas aujourd'hui là où on se parle, mais d'autres le diront mieux que moi, je n'ai pas là les chiffres, on ne les a pas à ce stade, de ce que ça veut dire concrètement de recettes supplémentaires pour le budget de l'État. Et c'est à ce moment-là que je vous dirais, moi je ne suis pas fétichiste de telle ou telle mesure, je veux juste que pour tous les Français, les gens se disent bon, finalement dans un monde compliqué, chacun participe un peu plus en fonction de ce qu'on a. Et donc je crois que c'est ça le sujet aujourd'hui. – Jean-Sébastien ?

– Justement, pour rebondir sur vos mots, dans un monde compliqué, est-il réaliste d'imaginer qu'on parvienne, je ne vous parle pas du débat philosophique sur l'intérêt de le faire, mais simplement d'un point de vue pragmatique, qu'on parvienne à toucher les très très grandes fortunes qui pour l'essentiel sont composées de patrimoine professionnel ? à périmètre européen égal. Parce que si on garde les mêmes traités fiscaux, le même environnement fiscal mondial, est-il réaliste de s'enfermer dans ces débats-là ? Parce que de toute façon, ces fortunes-là, quoi qu'il en soit... – Rachid, un mot de réponse. – Alors d

'abord, nous, on a toujours dit que le débat, il était et français et européen. Parce qu'effectivement, on ne vit pas dans un monde où rien n'existe. Mais d'autres pays ont des capacités de le faire. Je voudrais demander l'américain ou d'autres. Donc nous, ce qu'on dit, c'est qu'au prétexte qu'il y a du travail fait en européen, on n'arrête rien, on ne fait rien. Et moi, j'en ai assez de dire, quand c'est des Français, on leur dit... Il faut faire, il faut faire. Et quand c'est des grandes portiers, on dit, vous savez, c'est compliqué, ils peuvent partir. Moi, je crois que l'esprit patriotique, il peut aussi être celui des grands chefs d'entreprise. Parce que, accessoirement, ils bénéficient aussi de l'argent public. Je ne parle même pas des aides. Le fait qu'on ait des capacités de former des gens, de la recherche, des moyens qu'on met le public. Ça favorise aussi des entreprises, notamment, donc je pense qu'ils peuvent aussi contribuer de ce point de vue-là. Mais j'entends le débat européen. Parce que

c'est vrai qu'il y a plusieurs pays d'Europe qui font beaucoup pour attirer, au contraire, les capitaux. Il y a eu la Suède il y a quelques années. En ce moment, il y a l'Italie. Est-ce que ce n'est pas le pire moment pour envoyer ce message aux plus riches en France ? D'autres pays européens leur disent «

venez à nous ». On peut concilier des principes très simples. tout le monde doit contribuer aux efforts, petits revenus, petits efforts, grands revenus, grands efforts. En même temps, il faut également assumer qu'on ne veut pas toucher à de l'argent qui serait productif pour l'outil de travail. Je le dis parce que le concours l'épine de la fiscalité, j'ai parfois entendu des choses, par exemple, en disant il faut remettre en cause le pacte d'Utreil. Pardon, moi je vois sur un territoire comme Lyon, on a des entreprises familiales, patrimoniales, qui s'inscrivent dans le temps long et qui ont besoin de ces outils pour tout simplement être transmises, pouvoir passer d'une... Et donc, je dis attention à ce que nous faisons. Le diable peut être dans les détails. Jean

-François Husson, votre avis ? On parlait tout à l'heure de conférences sociales et du travail. C'est le moment d'en parler. Il faut avoir une fiscalité et des charges qui encouragent et favorisent le travail. Il faut redevenir plus attractif. Mais pour redevenir plus attractif, ça ne dépend pas que de la seule volonté française. Moi, j'entends le sujet des prélèvements. Je me souviens, on a eu un ministre pendant un certain temps de l'économie et des finances qui nous a expliqué. Et de bonne foi qu'il allait y avoir une contribution mondiale. Et on y était quasiment arrivés. Vous voulez me dire, elle est où, là, cette contribution mondiale ? Donc on peut continuer, comment dirais-je, d'espérer avoir des contributions. – Oui, mais est

-ce que vous retenez ou vous faites vôtre le terme de Sébastien Lecornu quand il parle d'anomalie à propos de la fiscalité des très riches ? notamment l'histoire des holdings familiales, qui permettent à certains... – Vous n'allez pas...

Enfin, on peut au moins reconnaître au Sénat... et à l'Assemblée nationale, mais au Sénat, on s'est battus pendant 7 ans pour obtenir davantage de justice fiscale là où les banques pratiquaient de la fraude à l'arbitrage aux dividendes. Il a fallu se battre pendant 7 ans. Donc au moins, reconnaissez au Sénat, et ça a été fait, à l'unanimité en scrutin public. Il a encore fallu se battre après parce que les banques ne lâchent pas l'affaire. On va avoir la même chose avec les entreprises. Mais moi, je voudrais qu'on inverse un peu les rôles. Oui, bien sûr, je le dis, il faut un effort collectif et équitablement réparti, un peu à due proportion des richesses. Mais ne cherchons pas toujours l'égalité parfaite. Ça, c'est un espèce de miroir aux alouettes pour cacher parfois nos impossibilités ou d'autres incertitudes. Ce qu'il faudrait pouvoir faire, c'est créer davantage de valeurs ajoutées dans nos territoires. Mais excusez-moi. Là où la France, dans le meilleur des cas, on va mettre 3 milliards de plus sur le budget de la défense, l'Allemagne. qui a des comptes, évidemment, en bonne santé, va mettre 126 milliards d'investissements pour la défense et les infrastructures. On ne joue pas tout à fait dans la même cour. C'est pour ça qu'il faut… – Non, on ne met pas tout, on ne met pas tout. – C'est pour ça qu'il faut… – Non, de plus, j'ai dit. – Mais oui, on ne compte pas que l'Allemagne, il faut… – Non, non, c'est 126 milliards. – Non, mais 413 milliards, nous, sur 5 ans. – Ce n'est pas un reproche. Je dis juste qu'on ne joue pas dans la même catégorie. Et donc, il faut faire attention et il faut favoriser. D'abord, est favorisé le travail dans les entreprises. Dans la conférence sociale, je voudrais bien que ce sujet des... de l'emploi des taxes et des charges soit mis également sur la table en toute transparence.

Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à ce débat. Je vous dis à bientôt sur Public Sénat. Pour ceux qui disent, il y a beaucoup d'hommes autour de cette table. On a évidemment invité des sénatrices, des députés, mais ça a été compliqué aujourd'hui de mettre un peu de parité dans ce débat. Je vous dis à demain, 18h-22h, pour un nouveau Sens Public. Vous pouvez retrouver nos débats sur publicsénat.fr, nous réécouter en podcast. Et puis demain, c'est le président du groupe socialiste ici au Sénat. Patrick Cannaire qui sera l'invité. Doriane Mancini sur ce plateau. Il sera à 8h du matin. Belle soirée.