L'extrait dans son contexte

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Bonjour à tous, ravi de vous retrouver en direct sur Public Sénat pour cette émission spéciale consacrée à la crise politique inédite que traverse la France. À cette heure-là, habituellement, à toutes les semaines, le Parlement interroge, interpelle le gouvernement, mais de gouvernement, il n'y a plus. Alors le Premier ministre démissionnaire Sébastien Lecornu est lancé aujourd'hui dans les négociations de la dernière chance à Matignon. Une sortie de crise est-elle possible ? Un nouveau Premier ministre va-t-il être nommé ? Si oui, dans quel camp ? Est-ce que la dissolution est encore au bout du chemin ? La France aura-t-elle un budget à Noël ? Nous allons tenter de répondre ou du moins à défaut de débattre de ces sujets pendant une heure et demie. Tout au long de cette émission, je serai accompagnée de Quentin Calmet qui se trouve salle des conférences. Quentin, avec de très nombreux invités politiques à votre micro.

Tout à fait. Bonjour, Tam. Nous avons invité à ce micro tous les présidents de groupes politiques du Sénat, dont certains étaient dans le bureau de Sébastien Lecornu, le Premier ministre démissionnaire, il y a quelques minutes. Ils répondront à nos questions dans cette émission.

Merci, merci beaucoup Quentin, à tout à l'heure. Et sur ce plateau, j'accueille Corinne Narassiguin, bonjour. – Bonjour. – Vous êtes sénatrice socialiste de Seine-Saint-Denis, également sur ce plateau. Xavier Jacovelli, bonjour. – Bonjour. – Vous êtes vice-président du Sénat, président de démocrate et progressiste. Vous siégez au groupe RDPI, ici au Sénat, le groupe des sénateurs macronistes. Et Valérie Boyer, bonjour et bienvenue. – Bonjour. – Vous êtes sénatrice Les Républicains des Bouches-du-Rhône. Alors nous sommes à quelques heures de la fin de ces consultations. Le Premier ministre va s'exprimer. exprimé ce soir à 20h. Mais ce matin, il a débuté par un point d'étape. On l'écoute.

'ai de bonnes raisons de vous dire que, parmi les bonnes nouvelles, l'ensemble des consultations que j'ai pu avoir avec la présidente de l'Assemblée nationale, madame Brune Pivet, avec le président du Sénat, Gérard Larcher, avec l'ensemble des formations politiques de l'UDI, de l'IOT, des Républicains, de Place Publique, du Modem, d'Horizon de Renaissance et d'autres, qu'il y a une volonté d'avoir pour la France un budget avant le 31 décembre de cette année. Et cette volonté... crée un mouvement et une convergence évidemment qui éloigne les perspectives de dissolution. Enfin ça ne suffit pas, il faut évidemment que ce budget comporte un certain nombre de paramètres qui permettent à la France d'avancer.

justement des points de crispation demeurent écoutés du côté des socialistes qui sont sortis avec une impression mitigée de cette consultation.

moment où nous nous parlons, nous n'avons aucune assurance sur la réalité de cette suspension. Elle a été évoquée par la seule ministre de l'éducation, Elisabeth Borne, auteure aussi de cette réforme. Mais personne à ce stade ne nous garantit le fait que ce serait le cas.

Énième fois, un Premier ministre issu du camp du président de la République serait une ultime provocation. Il ne tiendrait pas une minute, ils le savent, on le sait, tout le monde le fait, donc on va arrêter de faire semblant. La seule solution aujourd'hui, c'est un Premier ministre de gauche et écologiste. Comme nous avons été très clairs là-dessus dès le début et que finalement, lui qui ne veut pas de démission du président ou de dissolution, on a été obligés assez rapidement d'examiner cette hypothèse et donc il nous a été demandé d'expliquer comment ça marcherait.

– Voilà pour cette réaction de la journée, Corinne Narassignan, la dissolution n'est pas encore à l'ordre du jour, nous dit Sébastien Lecournier. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ? Est-ce qu'à l'issue de la réunion avec le Premier ministre, vous pouvez dire ça, vous qui venez d'avoir une réunion de groupe avec Patrick Caner, qui était justement à cette réunion ?

Oui, alors ce que je peux vous dire, c'est ce que nous, nous avons dit. Nous avons dit au président de la République, qui est que pour nous, et au Premier ministre démissionnaire, qui est que pour nous, la seule solution, c'est de nommer un gouvernement de gauche. Savoir s'il y a des solutions ou pas, je n'ai pas de réponse à vous donner, puisque la décision n'appartient qu'au président de la République. Mais nous, nous pensons qu'il y ait une possibilité de sortir de la crise avec un gouvernement

de gauche. Vous êtes d'accord avec cela, Xavier Akoveli

ce que je pense, c'est qu'il faut absolument un gouvernement pour sortir dans la situation dans laquelle nous sommes, que ce soit de gauche, de droite, de centre, peu importe. Moi, le qui ne m'intéresse pas, c'est le quoi surtout. Et effectivement, quand je vois des hypothèses de revenir sur la question de la réforme des retraites, qui était une réforme certes impopulaire, mais indispensable pour préserver notre modèle social et notre système de retraite par répartition, je suis plutôt inquiet sur la suite, effectivement. Donc moi, encore une fois, si c'est la gauche, on verra. Moi, je n'ai pas de problème de prévention. et pas de problème de personne, contrairement à d'autres. – Vous ne dites pas qu'il faut censurer un gouvernement de gauche ? – Moi ce que je veux, c'est sortir de cette situation aujourd'hui qui va pénaliser les Français au quotidien, qui va pénaliser les entreprises sur les investissements publics, enfin des collectivités territoriales pour les investissements publics, les entreprises pour les investissements tout court, et donc forcément l'emploi, le chômage qui va remonter, enfin je ne veux pas faire des prévisions catastrophiques, mais en fait la réalité c'est que c'est ça. Et quand on voit… que rien qu'avec les intérêts de la dette qui vont augmenter l'année prochaine avant même une dégradation potentielle et probable, c'est 8 milliards de plus que nous allons payer. Donc on a besoin aujourd'hui d'être raisonnable et de se mettre autour d'une table et de se dire que la priorité pour les Français et pour la France, c'est de trouver un accord, un compromis pour faire un budget pour les Français. –

Valérie Boyer, vous êtes d'accord avec cela, il y a la situation économique actuelle, le budget qu'il faut absolument avoir avant Noël, et puis après ça, il y a d'autres échéances, il y a les municipales, l'heure n'est pas la dissolution, il faut arriver à tout prix. à avoir un gouvernement qui tienne vaille

que vaille. Il faut absolument avoir un gouvernement qui tienne, un budget pour la France. Ça, c'est ce que nous disons depuis le début. En ce qui nous concerne, il est bien évident que... D'ailleurs, on a mis les cartes sur table, puisqu'on avait donné à Sébastien Lecornu une feuille de route. Alors, évidemment, ce n'était pas un accord à l'Allemande qui fait deux en page avec des détails, etc. Mais on s'était engagé sur un certain nombre de points pour dire, nous, nous sommes d'accord pour participer à un gouvernement. À condition. À condition, voilà. les choses étaient claires et c'était carte sur table. Aujourd'hui, on en est toujours là, avec quand même la menace de la dégradation de la note de la France, avec les Français qui, à 70%, trouvent qu'il y a trop d'immigration, qui veulent plus de sécurité. qui veulent à 80% que l'assistanat cesse au profit du travail, que le travail rapporte plus. Donc voilà, sur ces axes-là qui sont essentiels, et puis qu'on retrouve notre souveraineté industrielle et alimentaire, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Donc tout ça est essentiel aujourd'hui, il y a une urgence. Je pense que les Français le savent. Vous n'êtes

pas du tout prête à un compromis pour essayer de trouver un moyen, j'allais dire de tenir, parce que ça peut être ça la discussion actuellement. La compromission,

non, la négociation, oui. Je pense que l'urgence absolue, c'est d'avoir un budget. Ce n'est pas de revenir sur une réforme qui a été très difficile, très douloureuse, mais qui est nécessaire pour faire avancer le pays. Qu'est-ce qu'on veut ? On veut que la France s'enfonce encore dans la dette, dans la spirale du déclin, et qu'un jour on soit complètement en faillite et qu'on ne puisse plus rien payer ? – Je pense que les Français en sont conscients de ça, et ils veulent vraiment des gens qui prennent des mesures qui soient courageuses et nécessaires. On ne peut pas continuer à se regarder tomber comme ça.

– Valérie, vous voyez, vous faites allusion à tout le débat qui est en train de naître sur la suspension de la réforme des retraites. L'actuel ministre démissionnaire de l'Éducation nationale, ex-première ministre à l'origine de la réforme, se dit prête à la suspendre. Regardez ce qu'elle a dit hier à nos confrères du Parisien, si c'est la condition de la stabilité du pays. On doit examiner les modalités, les conséquences concrètes d'une suspension jusqu'au débat qui devra se tenir lors de la prochaine élection présidentielle. Dans le contexte actuel, pour avancer, il faut savoir écouter et bouger Corinne Narassiguin. C'est un début de bouger pour vous du côté de l'exécutif ? Ça n'a pas l'air d'être nécessairement concerté ? Vous demandez un engagement clair avec également, en plus du gel de l'âge, un gel de la durée de cotisation.

Oui, alors on entend bien que c'est effectivement une avancée significative, le fait qu'Elisabeth Borne elle-même mette ce sujet enfin sur la table, alors qu'elle n'avait voulu rien entendre, parce qu'il ne faut pas oublier que la réforme des retraites était déjà une réforme qui était passée au 49-3, donc qui n'avait pas trouvé de majorité parlementaire à une époque où il y avait une majorité à droite au Parlement, donc c'était avant la dissolution de l'année dernière, donc il faut quand même avoir ça en tête.

En plus, on sait que l'abrogation de la réforme des retraites, en tout cas, ça peut passer au niveau de l'Assemblée nationale, puisqu

'il

peut y avoir

sauf au fond. Il n'y a rien de concret. Vous êtes d'accord pour suspendre la réforme des retraites, Xavier Iacovelli ? Malgré ce que cela... coûte parce qu'il faut faire ce geste aussi pour apporter un esprit de compromis, d'apaisement ? –

Moi je l'ai dit, et je l'ai dit depuis un bout de temps, je pense que ce n'est pas de la compromission de trouver un compromis. Trouver un compromis, c'est faire un pas vers l'autre à chaque fois. Que ce soit avec les LR, que ce soit avec les socialistes, avec les écologistes et le Bloc central, on a besoin de trouver ce compromis parce que les Français n'ont donné de majorité à personne. Et c'est ça la réalité. Et les Français, en plus, nous demandent de nous mettre d'accord. Après, moi j'ai envie de dire chiche. Schism, on fait une nouvelle réforme des retraites. Mais dans ce laps de temps, on ne suspend pas. La suspension de la réforme des retraites, c'est 13 milliards l'année prochaine, entre les manques à gagner sur les recettes, notamment sur la question des impôts des travailleurs, et... sur les nouvelles retraites. Rien que pour les nouveaux retraités sur 2026, c'est 6 milliards de plus avant même toute suspension. Donc on voit bien qu'il y a une irresponsabilité à se dire qu'on suspend et à prendre le reflet. Moi, je suis un réformateur, vous savez. Je n'ai pas de problème à dire que la réforme que nous avons faite en 2023, que nous avons portée, et on le savait, elle ne serait pas suffisante. Parce qu'il aurait peut-être fallu aller plus loin sur la question du temps de travail, sur la question des cotisations. Donc on sait qu'elle va... Elle n'est pas suffisante. Vous voulez bien remettre la réforme sur le tapis, mais pour être encore plus... Non, je n'ai pas dit ça. Je dis qu'il faut remettre la réforme sur le tapis, mais en attendant, on ne suspend pas. C'est ça qui est catastrophique. La suspension va faire en sorte que nous allons aggraver les finances publiques. Moi, je n'ai pas peur du débat. Et le Parlement aura... Et on s'engage. Pourquoi est-ce qu'on ne s'engage pas collectivement de se dire qu'on fait une nouvelle réforme des retraites sans passer par le 49-3 ? Et donc le pouvoir sera au Parlement. Et le Parlement décidera de la réforme nécessaire. – Pour faire une vraie nouvelle réforme,

il faut d'abord abroger celle qui est en place aujourd'hui, parce qu'il faut revenir à 62 ans, il faut arrêter la loi du durée de cotisation. – Mais vous dites quoi aux

petits retraités qui ont été revalorisés grâce à la réforme de 2023 ? On leur dit, hop, on vous supprime votre revalorisation, parce que c'est ça la suspension, c'est pas seulement l'aggravation des dépenses publiques, c'est aussi l'aggravation des pensions de ceux qui ont été revalorisés grâce à cette réforme. Et comment vous expliquez tout ça ? Comment vous trouvez déjà 13 milliards dès 2026 ? Bien

sûr qu'il faut prendre le sujet dans sa globalité. Le but que nous poursuivons, c'est justement de ne pas pénaliser ceux qui ont des petites retraites, ce n'est pas pénaliser les femmes, ce n'est pas pénaliser ceux qui ont des carrières pénibles. Mais aujourd'hui, il faut suspendre et il faut pouvoir compenser par rapport à ceux qui ont des petites retraites. Et on sait aussi qu'il faut sortir de cette... que tout doit passer par la réduction des dépenses. Il faut aussi accepter d'aller chercher des nouvelles recettes. C'est ce que vous refusez de faire. – Et c'est la grande différence, c'est que moi je pense effectivement qu'il ne faut pas aggraver les prélèvements. – Il y a des nouveaux financements à trouver, y compris avec une suspension. – La justice

fiscale, ce n'est pas l'augmentation de l'impôt pour tous. La justice fiscale, c'est peut-être d'augmenter les impôts pour tous. – Mais nous n'avons jamais parlé d

'augmentation d'impôt pour tous. – C'est augmenter

des impôts pour certains. – De nouvelles économies, c'est possible aussi. – Des nouveaux économies, je pense que c'est indispensable. Je suis à la commission des affaires sociales et quand on voit les auditions que nous pouvons faire sur la question du médicament, sur les gâchis que nous faisons dans le médicament, parce qu'on refuse aujourd'hui de faire le médicament à l'unité, on voit les dépenses incongrues aujourd'hui dans l'hôpital parce qu'on a bureaucratisé depuis, pardonnez-moi, mais depuis le gouvernement Sarkozy, on a bureaucratisé l'hôpital public, ce qui fait qu'on a moins de médecins qui font du temps médical et la tarification à l'acte a été... catastrophique aujourd'hui pour notre hôpital public. Quand on a plein de dépenses aujourd'hui qu'on peut réduire à budget constant, on pourrait faire beaucoup plus de services publics et donc ça veut dire qu'on peut réduire, avec le même service, on peut réduire les finances de l'État. Honnêtement, je pense qu'il faut qu'on soit responsable là-dedans et qu'on ait un peu

une gestion de bon sens. – Valérie Boyer, mais cette réforme de retraite, elle reste extrêmement contestée aussi du côté des Français qui ont eu l'impression que d'un point de vue démocratique, ça a été une réforme problématique. Puis on voit qu'aujourd'hui, c'est aussi un totem politique. Est-ce qu'il faut donner ce geste-là pour arriver à se remettre autour de la table ?

Ce n'est pas une question de se remettre autour de la table. L'homme malade de l'Europe, c'est la France. Le pays malade de l'Europe, c'est la France. Avec une dette abyssale, avec une note qui va encore se dégrader. Avec un taux de prélèvement obligatoire qui est le plus élevé de l'OCDE. Donc on ne peut pas ponctionner encore plus fiscalement. Aujourd'hui, ça ne peut pas être Nicolas qui paye en permanence, parce que Nicolas, il n'en peut plus, il est pressurisé de tous les côtés, et ce n'est pas possible de continuer comme ça. Ça, je pense que les Français en ont conscience. Donc pas question pour nous d'augmenter les impôts. Cette réforme des retraites, elle n'était pas facile, mais on n'est pas dans les 30 glorieuses. C'est fini ce temps-là. Et puis c'est vrai qu'on a fait une réforme des retraites sans parler de démographie, sans parler de politique familiale, sans voir les choses dans leur globalité parce que le climat social ne le permettait pas et parce qu'il n'y avait pas de projet non plus à ce niveau-là. Donc aujourd'hui, on ne peut pas continuer à regarder notre pays tomber. Ce n'est pas possible, avec des dégradations de tous les côtés. Le plus fort taux de prélèvement obligatoire, des services publics qui n'en peuvent plus. Une réforme des retraites qui est nécessaire, qui est une des rares réformes à mettre à l'actif de ces dernières années, qui a été faite dans la douleur. Mais arrêtons de mentir aux Français. À un moment donné, est-ce qu'on a les moyens de passer sur les conférences ? – Je précise juste qu

'elle a été dans la douleur parce que les LR de l'Assemblée nationale n'ont pas souhaité voter cette réforme. Parce qu'il n'y aurait pas eu le 49-3 si on avait eu le concours des LR à l'Assemblée nationale, contrairement au Sénat.

– Allez, on va tout de suite se rendre au sol. Des conférences, rejoindre Quentin avec son premier invité à votre micro, c'est François Patria, le président du groupe RDPI. –

Bonjour François Patria, merci de nous avoir rejoints en direct ici au micro de Public Sénat. Un mot déjà de ce qui se disait en plateau, cette idée proposée par Elisabeth... qui a fait la proposition de suspendre la réforme des retraites, celle qu'elle avait pourtant elle-même portée en 2023. Comment faut-il comprendre cette initiative ? Est-ce que vous la soutenez, vous ?

'abord, avant de vous parler des retraites, un seul mot. La seule priorité et l'urgence, c'est d'avoir ici, au Parlement, un budget lundi soir. Il faut que nous ayons un budget. Ça passe par un accord de non-censure. L'accord de non-censure doit reposer sur un nombre de compromis de part et d'autre. Celui des retraites est mis aujourd'hui en avance. Moi, je suis quand même très sceptique quant à revenir aujourd'hui sur la réforme des retraites parce que c'est un message envoyé à la fois aux Français. qui diront qu'on peut aller jusqu'au bout, on met le doigt dans la mécanique, on reviendra dessus. C'est le seul moyen aussi de rattacher

les socialistes à cet accord de non-censure. C'est un

accord à court terme. Parce qu'on sait très bien, le ministre de l'économie et des finances l'a dit ce matin, cette réforme, même si aujourd'hui on gèle la réforme des retraites, c'est plusieurs millions, centaines de millions cette année et plusieurs milliards ensuite. Donc moi je veux bien qu'aujourd'hui on trouve des compétences, mais à ce moment-là, il faudra que les gens de l'opposition actuelle trouvent les millions et les milliards à compenser, et pas seulement par des impôts. Donc moi je suis aujourd'hui, je dis, je suis pour le... qu'on trouve un accord. Je pense même que d'ici ce soir, il y aura un accord, je pense, à 60% qui aura un accord de trouver et qu'on aura un Premier ministre demain ou après-demain. Tout cela pour avoir un budget. Mais toucher à la réforme des retraites me paraît aujourd'hui très dangereux parce que très coûteux, c'est un message envoyé aux Français et aux marchés qui, demain, nous coûtera très cher.

Donc, Sébastien Lecornu qui doit s'exprimer ce soir aux 20h de France 2, qu'est-ce qu'il peut annoncer, qu'est-ce qu'il doit annoncer selon vous ? Cet accord à 60% sur quoi et avec qui ?

Parce que je pense que les gens ont évolué, que la pression que leur a mis le chef de l'État en leur disant soit vous trouvez un compromis. soit je dissous demain et de nature à faire réfléchir les parlementaires qui sont beaucoup plus souvent obsédés par leur agenda politique que par l'intérêt national.

D'accord. Et alors, vu que vous en parliez, vous êtes un proche d'Emmanuel Macron, un de ses soutiens de la première heure. Qu'est-ce que vous savez de son état d'esprit ? D'ailleurs, est-ce que vous lui avez parlé ces derniers jours ?

Non, je n'ai pas échangé avec le président. Il est très seul, vous le croyez ? Non, le président de la République consulte. Qu'est-ce qui se passe dans sa

tête ?

Attendez, je ne suis pas psy. Je ne suis pas psy. Vous le connaissez ? Je le connais, je sais qu'aujourd'hui, ce qu'il souhaite, c'est que la France ait un budget, ce qu'il souhaite, c'est qu'il y ait de la stabilité, ce qu'il souhaite, c'est que le Parlement joue son rôle. Je m'explique. Aujourd'hui, parce que les parlementaires à l'Assemblée nationale sont incapables... de s'entendre pour trouver des compromis, ont fait reporter la responsabilité à l'Elysée. Moi, je dis aujourd'hui, c'est au Parlement que ça se passe, c'est au Parlement de trouver des compromis. Le chef de l'État, il a dit qu'il en tirerait toutes les conséquences.

Une démission de sa part, comme l'a souhaité, semblait évoquer Edouard Philippe, c'est envisageable.

Ça fait partie des autres surprises majeures de cette semaine que je conteste formellement. Oui, ça vous a surpris déçu de la

part d'Edouard Philippe

? Non, je ne suis pas dans ce genre de réflexion. Je pense que ces propositions aujourd'hui, venant... de membres éminents, de chefs de partis du socle commun, ne sont pas de nature aujourd'hui à apaiser les choses, sont de nature à les dramatiser un peu. Je défends totalement l'hypothèse qu'Emmanuel Macron... ne puisse pas démissionner, bien entendu, et je ne le souhaite pas. –

Une dernière question, si vous me le permettez. La rumeur qui court ces dernières minutes, ce serait la nomination à nouveau de Sébastien Lecornu. Qu'est-ce que cette hypothèse pourrait évoquer, selon vous ? –

Écoutez, ça ne me choquerait pas. –

Son entourage qui dément à l'instant. –

Ça ne me choquerait pas, dans la mesure où il aurait suivi. – C'est une bonne option, selon vous. – S'il a trouvé un accord. S'il a trouvé un accord, pourquoi ne pas le mettre en place lui-même ? Pourquoi ne pas le mettre en ordre lui-même ? Apparemment, son entourage dément

cette hypothèse. Écoutez,

les démentis, les démentis, moi, je vous donne mon sentiment.

Son entourage dit qu'il faut arrêter avec les fausses d'informations. C'est des informations qui évoluent très, très vite, François Batrien. Merci beaucoup d'avoir accepté de répondre à nos questions. Merci. Tam, c'est à vous.

Merci, merci beaucoup, Quentin. Effectivement, on ne sait plus trop. Sur quel pied danser, puisqu'il y a, je ne sais pas, 10 minutes, on entendait dire que l'hypothèse que Sébastien Lecornu soit reconduit, malgré le fait qu'il avait dit qu'il ne le souhaitait pas, était possible. Et maintenant, son entourage est en train de démentir. Je vous propose qu'on essaye plutôt de parler du coup d'accords qui sont tout aussi hypothétiques, mais sur l'hypothèse tout de même d'avoir un gouvernement, un Premier ministre de gauche. Vous le souhaitez, Corinne Narassiguin ? Même si c'est pour 24 heures, même si c'est pour quelques heures, à quoi cela servirait ? Je crois que c'est la

logique. On a déjà essayé de toute façon. Normalement, Emmanuel Macron aurait dû le faire déjà il y a plus d'un an, c'est-à-dire après les élections… À l'issue des législatives. À l'issue des législatives de 2024, puisque c'était la gauche qui avait eu la préférence des Français, même si personne n'avait de majorité. Et puis il y avait le deuxième message, c'était qu'il ne voulait pas du RN au pouvoir, c'était le deuxième message des Français, et que donc il ne fallait pas chercher une stabilité gouvernementale en s'appuyant sur le Rassemblement national. Donc la chose la plus logique, ça aurait été de nommer un Premier ministre de gauche l'année dernière. Il ne l'a pas fait, il a essayé d'abord un Premier ministre LR, puis un Premier ministre Modem, et ensuite un Premier ministre proche de lui, macroniste. Le premier a été censuré, le deuxième a perdu un vote de conscience et le troisième a été contraint de démissionner parce que ça a été la cacophonie chez les Républicains, 14 heures après avoir été nommé. Donc il n'a même pas eu le temps de faire une déclaration de politique générale. Donc on voit bien que là, on est au bout de tout ce qu'on peut essayer à droite, ça n'est plus raisonnable. Il faut que la gauche… puissent avoir la possibilité de gouverner. Et nous, nous proposons une méthode que personne n'a vraiment essayé aujourd'hui, et nous la proposons depuis le début, c'est-à-dire nous engager à ne pas utiliser le 49.3 pour redonner toute sa place au Parlement. Oui, Sébastien Lecornu. Mais ça n'est pas la même chose. C'est-à-dire que quand on dit pas de 49.3, ça veut dire qu'il faut accepter de mettre... tous les sujets sur la table. Or, lorsqu'il nous l'avait dit la semaine dernière, tellement de choses se sont passées depuis qu'on a l'impression que c'était il y a un mois, mais il ne voulait pas discuter de la réforme des retraites et il ne voulait pas non plus de discuter de possibilités de vraies nouvelles réformes, de nouvelles réformes fiscales non plus dans le budget. Or, vous savez très bien, ici on est sur Public Sénat, on a beaucoup d'autres freins parlementaires qui font que si le gouvernement ne met pas les textes sur la table, notre pouvoir d'initiation... d'amendements est extrêmement faible et donc la différence c'est que nous non seulement nous engageons pas de 49-3 mais nous nous engageons à mettre tous les sujets sur la table pour aller chercher dans la discussion dans la négociation parce qu'on est capable voilà de on a besoin de faire ce qui n'a pas été fait depuis un an c'est à dire de chercher des vrais des vrais compromis parlementaires, des compromis dans le meilleur sens du terme, c'est-à-dire au service des Français, au service de l'intelligence générale, sur des propositions qui sont majoritaires dans le pays. Valérie Boyer, ça serait un changement de méthode ? Est-ce que ça peut s'entendre

Écoutez, moi, je note que pour nous, suspendre ou revenir en arrière sur la réforme des retraites n'est pas possible parce qu'il faut arrêter de mentir aux Français. C'est financièrement intenable. Je note que deux courants politiques sont d'accord pour cette réforme, c'est-à-dire le RN et la gauche. Peut-être s'entendront-ils là-dessus, mais ce sera sans nous en ce qui concerne cette réforme. Ce n'est pas possible. Il y avait eu d'autres personnes

au niveau du... de l'Assemblée nationale lorsque le texte est... Non, il y avait

eu des demandes d'évolution. Il y a eu quelques LR ? Oui, dont certains sont partis, d'ailleurs, parmi les plus virulents. Il y a eu quelques demandes d'évolution, bien évidemment, sur un certain nombre de choses. Je pense notamment à la carrière des mères de famille, effectivement. Mais aujourd'hui, l'urgence, c'est quand même le budget et arrêter cette dégringolette financière. On ne peut pas continuer de cette façon. c'est l'urgence. Puis je pense que les Français, ils ont envie aussi des points que je disais tout à l'heure. En tout cas, nous avons clairement mis les choses sur la table. Il n'y a pas eu de bisbille au sein des LR. Il est normal de réagir quand on fait partie d'une équipe. A fortiori, une équipe où on n'est pas une équipe gouvernementale, où on n'est pas... Tous sur le même schéma. Tous de la même couleur politique. Parce que ce n'est pas parce que Bruno Retailleau a été ministre de l'Intérieur qu'il est devenu pour autant macroniste. Il était là dans une mission très particulière. Eh bien, la moindre des choses, c'est de jouer carte sur table et pas de... Même si ça crée une sorte d'instabilité, même si... Oui, mais comment voulez-vous retrouver la confiance des Français ? Quand tout est basé sur le non-dit, le mensonge ou même les trahisons. Ce n'est pas possible. Je crois qu'à un moment donné, il faut être clair. Les Français ont bien conscience qu'on est dans une situation financière, sociale. Sur tous les plans, c'est très difficile aujourd'hui. On a beau se tourner, il n'y a aucun thème qui est facile. Néanmoins, on a la volonté d'avancer sur un certain nombre de sujets. C'est la raison pour laquelle on avait joué carte sur table en toute transparence avec des propositions. Maintenant, je pense que ces propositions, elles sont nécessaires parce qu'on s'adresse directement aux Français. Et c'est vrai que l'envie des Français, elle est très différente de la composition actuelle. Dans tous les sondages, ils nous disent toujours la même chose. Moi, il y a une chose que je ne comprends pas. C'est pourquoi le président de la République... ne fait pas un référendum sur un certain nombre de sujets. Il avait promis de s'adresser directement aux Français. Je pense qu'il serait temps qu'il donne la parole aux Français sur des sujets qui sont majeurs, qui préoccupent les Français, qui nous permettraient d'avancer tout en ayant la perspective d'un budget. –

Parce qu'on ne peut pas s'en passer. – Ce serait possible cela, quand on voit le niveau d'impopularité du président de la République, actuellement de… – Non, je crois que c'est à moi la question. – Je crois que la question est pour moi. – Oui, mais je vais répondre quand même. Ce

n'est pas une question de popularité, pardon. Ce

n'est pas une question de popularité, excusez-moi. C'est des questions qui doivent être posées aux Français. –

Donc, puisque Valérie Boyer a répondu à la question qui m'a été posée, je vais répondre à une question qui ne m'a pas été posée, et notamment sur la question… – On ne

va pas y arriver.

Non, je plaisante. Moi, je voulais répondre sur… Corinne, sur l'article 40, qui est un élément, un article de la Constitution,

un article

40 et 45, qui contraint les parlementaires, qui oblige les parlementaires à ne pas aggraver notamment la dette de la France, et la charge de la France, et notamment l'article 40. Mais en fait, ça veut dire que dans ce que vous proposez, de contourner cet article 40 et cet article 45 qui est en fait le cavalier, c'est-à-dire de ne pas parler des choux quand on parle des carottes, entre guillemets. Et donc en fait on contourne les articles de la constitution et donc en fait la volonté c'est d'aggraver aujourd'hui les prélèvements et les impôts sur les Français. Donc je vais juste essayer de finir. Donc moi c'est ça qui m'inquiète en fait de contourner. Qu'on s'engage à ne pas aller au 49.3 qu'on laisse. entre guillemets, plein pouvoir au Parlement pour essayer de trouver un accord. Mais encore faut-il qu'on ait tous envie de faire un pas vers l'autre, parce que comme personne n'est majoritaire, il faut bien qu'on trouve un compromis pour in fine voter un budget sans passer par le 49-3. Juste un exemple, parce que c'est quand même important que les Français se rendent compte. a environ 400 milliards de dépenses pour les retraites, 400 milliards par an. On a, en cotisation retraite, qui repose uniquement sur les salariés, on a 260 milliards. La différence, c'est quoi ? La différence, c'est la dette. La différence, c'est effectivement la CSG qui est prise pour compenser. Donc ça veut dire que n'importe quel foyer français, quand il a 400 euros de dépenses et qu'il n'a que 260 euros de recettes, qu'est-ce qu'il fait ? ils s'endettent, ils s'endettent avec des taux d'intérêt qui aujourd'hui continuent d'augmenter. Et donc c'est ça qu'il faut expliquer aux Français. L'argent, il n'est pas gratuit et ce n'est pas en augmentant les impôts sur les Français qu'on arrivera à trouver une solution. Donc il faut qu'on puisse dépenser moins, dépenser mieux et faire en sorte de soutenir la croissance et l'emploi qui est le seul vecteur aujourd'hui de création de richesse.

On entend tous les points de divergence qu'il y a entre vous trois. Est-ce qu'il y a des points de convergence ? Puisqu'on ne voit pas comment réellement pouvoir avancer… On a tous envie d'avoir un budget. C'est un point de convergence. Un autre point de convergence qui peut permettre d'avancer. Je pense qu

'on a tous envie, en tout cas au Sénat et à cette table, on a tous envie de retrouver de la stabilité. Parce que nous, notre boulot de parlementaire, c'est de voter la loi, c'est de voter un budget pour faire en sorte de protéger et de développer notre pays. Honnêtement, aujourd'hui, ça fait plus d'un an qu'on est tous bloqués, quelle que soit la famille politique. Mais il y en a qui jouent et qui prolifèrent sur le chaos, les extrêmes, extrême gauche, extrême droite. Et puis il y a tous les partis dits de gouvernement qui aujourd'hui sont bloqués parce qu'on est incapable de nous mettre autour d'une table. Et moi, si je pose la question d'ailleurs à Corinne et au PS, c'est comment est-ce que le PS veut, sans le NFP, parce que le LFI, vous ne voulez plus travailler avec eux, comment vous voulez faire pour trouver une majorité en appliquant un projet qui… était avec la LFI, qui est votre projet que vous avez fait électoralement avec la LFI, ce que je peux comprendre d'un point de vue électoral, mais qui est irréalisable et qui est de toute façon aux antipodes de ce que nous, nous pouvons accepter.

Alors, je ne veux pas préjuger justement de ce que peut être le débat parlementaire lorsqu'il doit avoir lieu devant les Français. Et c'est là où on peut tous être d'accord en temps de parlementaire, c'est qu'il faut pouvoir aller au bout de ce débat parlementaire. Il faut que tous les sujets puissent être mis sur la table. Moi, je n'essaie pas de dire qu'il faut contourner la Constitution, que ce soit l'article 40 ou l'article 45, mais justement, alors, pour donner des exemples… Le budget, si on a un gouvernement qui n'est pas de gauche et qui met sur la table un budget dans lequel il n'y a aucune possibilité de quoi que ce soit sur une imposition des très hauts patrimoines, quelque chose qui ressemble de près ou de loin à la taxe Zucmane. L'article 45 empêcherait de déposer un amendement qui permettrait d'introduire des nouvelles recettes. pour aller chercher des recettes fiscales sur les très hauts patrimoines, c'est-à-dire des gens qui ont plus de 100 millions de patrimoines. On ne parle pas de tous les Français, on parle de vraiment quelques centaines de personnes. Je ne suis pas sûr que l'article

45 nous empêche de créer une recette supplémentaire, notamment dans le projet de loi de finances. Mais bon, ça c'est peut-être un peu trop technique pour un peu tôt.

Et par contre, l'article 40, effectivement, nous empêcherait sur les dépenses de prendre des mesures qui sont celles les plus attendues par les Français, par exemple, sur la question du pouvoir d'achat. Et donc sur la question de la relance d'une économie de la demande. Et donc ça... On devrait dire que c'est possible de mettre tous les sujets sur la table dans le budget.

Est-ce qu'on peut partager ? Honnêtement, on a tous exercé, avec nos familles politiques, des responsabilités gouvernementales. Les trois parties qui sont représentées ici. Est-ce qu'on peut simplement être objectif et se dire... On ne peut plus aggraver le déficit de la France. Aujourd'hui, on n'a plus les moyens. Non mais attends, juste, je voudrais venir. Non mais ça veut dire qu'on ne peut pas se dire qu'à budget constant, à minima, même pas de réduire à budget constant, peut-être faisons en sorte de compenser et de faire peut-être plus de charges sur un poste et moins de charges sur l'autre pour compenser à budget constant. Ça, ça serait le minima. Mais on n'en est même pas là. Là, vous proposez, en gros, d'alourdir la fiscalité. – Mais oui, mais

sur une toute petite partie. – Mais oui, mais on n'a plus les moyens. – Mais la commandant de l'affaire, ça est difficile. – Mais on n'a pas les moyens. – En réalité, c'est quand même cette politique-là. – Comme ça, ils vont

partir.

– Moi, j

'ai pas de problème à réfléchir à une imposition supplémentaire sur les revenus. Moi, j'ai pas de problème avec ça, j'ai pas de totem avec ça. Je dis juste que la justice fiscale, il faut effectivement… Mais je prends un autre exemple qui va pas forcément plaire à Valérie Boyer. Sur la question des allocations familiales. Moi, j'estime que les hauts revenus, les plus hauts revenus, aujourd'hui, n'ont pas besoin d'avoir 37 euros par mois parce qu'ils ont deux enfants. – Le problème

de la France, ce n'est pas les dépenses, c'est les recettes.

– Donc honnêtement, je préférais que ces 37 euros aillent aux familles. notamment dès le premier enfant, plutôt que de donner 37 euros à des familles qui n'en ont pas besoin, qui ne sont même pas compte qu'ils ont 37 euros de plus par mois. Je suis d

'accord avec mon

collègue. Nous n'avons pas de politique familiale en France et je trouve lamentable qu'on en soit là aujourd'hui. Je pense qu'il faudrait aller beaucoup plus loin. Et tout à l'heure, quand on parlait de la réforme des retraites, je déplorais qu'elle ne se soit pas accompagnée d'une politique familiale. Vous savez très bien que le nombre de cotisants par rapport au nombre de retraités est en train de se réduire. On va arriver à 1 pour 1. On est à 1,7 aujourd'hui. Donc effectivement, cette politique familiale est catastrophique. Je note que depuis François Hollande, elle est catastrophique. Et notre taux de natalité dégringole. Et il y a une grande violence qui est faite aux femmes. Une grande violence qui est faite aux femmes aujourd'hui, aux femmes françaises. C'est de choisir entre travailler ou avoir des enfants. Et ça, il faut y mettre un terme. Ce n'était pas le cas de la France qui résustait jusqu'à présent. Et aujourd'hui, ça fait partie des sujets qu'on n'arrive pas à aborder, compte tenu des blocages que nous avons et qui, pour moi, sont absolument prioritaires. – On ne peut pas parler de la réforme des retraites sans parler de cette politique. – Les familles ne font pas d'enfants parce qu'ils ont des allocations. – Ne soyez pas réducteurs, c'est absolument pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il n'y a aucun accompagnement aujourd'hui pour nos jeunes sur le logement, sur la politique familiale. – Allez, on va à

nouveau nous rendre salle des conférences où se trouve Quentin. Quentin, votre invité, le président du groupe Union centriste, le président de l'UDI, Hervé Marseille.

Bonjour Hervé Marseille. Bonjour. Merci de nous avoir rejoints ici en direct en salle des conférences sur Public Sénat. Alors où en sont les centristes ? On a vu que vous n'étiez pas à la réunion du Bloc central hier à Matignon. Pourquoi y a-t-il une telle défiance au sein du Bloc central, notamment pour vous les centristes

Tout simplement parce que les conditions dans lesquelles les choses se sont faites le week-end dernier... sans qu'on sache quel était le budget. D'ailleurs, on ne le sait toujours pas, puisqu'il n'a pas été déposé. Je ne sais pas ce qu'il y a dedans, ni le PLFSS. Quelles étaient les orientations du Premier ministre ? Nous n'avions pas été incorporés dans le gouvernement. Pas de ministre centriste, ça qui est aussi coincé. Voilà, comme dirait mes petits-enfants, on était vénères. Et donc... Vous préférez

claquer la porte. Pour nous énerver déjà, il en faut beaucoup. Vous êtes centriste, donc vous êtes le point aussi de gravité du bloc central.

Tout ça n'était ni fait affaire. Moi, j'ai revu hier le Premier ministre. L'homme est charmant, je le connais bien et on n'a pas de mal à échanger. Donc je lui ai dit tout ce que je pensais. Et alors, l'UDI rejoint à nouveau le bloc central ? On n'a pas quitté le bloc central. On travaille avec les uns les autres, avec nos amis de LR ici. au Sénat, comme avec d'autres. Bon, après, maintenant, qu'est-ce qui va se passer ? Je vois qu'il se passe. On est en train de tramer quelque chose autour des retraites. ne sais pas de quoi il s'agit. Visiblement, c'était une forme de suspension-décalage, sans qu'on soit informé de quoi que ce soit. Tout ça se fait avec des députés à l'Assemblée nationale. Qu'est-ce que vous feriez s'il y avait cette

suspension

?

Est-ce que ce serait une ligne rouge pour l'UDI ?

Je

n

'aime pas parler de ligne rouge. Simplement, les raisons pour lesquelles on a voté la réforme des retraites, dans de grandes difficultés, souvenez-vous. valent toujours. Tout ce qu'on a dit et qui justifiait la réforme des retraites n'a pas changé. On a une démographie malheureusement déclinante et il faudrait travailler plus. Et on a un système qui est défaillant. Donc si on commence à détricoter cette réforme, écoutez, en tous les cas, nous, pour le groupe centriste, nous sommes hostiles à cette réforme. Elle se fait déjà

sans nous. Oui. Donc, qu'est-ce qui peut se passer désormais ? Est-ce que, par exemple, la rumeur qu'on a pu entendre, qui a été démentie par les proches de Le Cornu, d'un Le Cornu 2, renommé par le président de la République, c'est quelque chose... qui auraient vos faveurs ou qui même seraient dans les tuyaux ? Qu'est-ce que vous en savez ? D

'abord, je n'en sais rien. Je ne sais pas ce que décidera le président de la République. C'est sa prérogative et sa responsabilité. Mais je trouve que ce n'est pas un bon signal. Après tout ce qui s'est passé, que vont penser les Français s'ils vont penser qu'il y a eu une thérapie de couple pendant 2-3 jours et qu'on met à la porte M. Bruno Le Maire qui repart en Suisse. On remet un ministre centriste. On va repeindre les murs, changer les... maintenant c'est reparti. Ce n'est pas comme ça qu'on va faire tourner les choses, surtout avec une réforme de retraite qui serait la pire angulaire et qui justifierait que tout le monde dise que Paris vaut bien une messe. Retour à la case

départ, quelle sortie de crise,

comment sortir de l 'impasse politique ? Il appartient au président de la République de prendre ses responsabilités, il a dit qu'il le ferait. Dissolution. Soit il dissout, soit il nomme quelqu'un d'autre sur la base des consultations menées par Sébastien. Quelqu'un de gauche, il faut essayer la gauche à matinée. Écoutez, moi, le président, il choisit qui veut. Si c'est la gauche, ça sera sans nous. Mais il y aura un gouvernement de gauche et puis on verra ce que ça donnera.

Edouard Philippe qui parle du fait qu'il pourrait démissionner le président de la République des élections présidentielles anticipées. Comment vous avez vécu cette déclaration hier ? Écoutez,

parmi les hypothèses, on sait très bien qu'il peut y avoir un nouveau gouvernement, sinon une dissolution ou le départ du président. Quelque chose me dit que le président, il n'a pas franchement envie de partir uniquement parce qu'il y a un communiqué de presse. et qu'on lui dit « ça serait bien que vous ne restiez pas là ». Et surtout que vous attendiez qu'on vous le demande, parce qu'il faudrait qu'on fasse des débats en attendant. Je pense que le président, ce soir, il doit choisir entre dissolution ou un gouvernement. – Donc vous n'attendez

rien de la prise de parole de M. Lecornu au 20h. – Pour vous, il faut maintenant que le président… – Le 20h,

il y a des prises de position tous les jours, donc il y en aura une de plus ce soir, on va bien voir. Et donc, en tous les cas, moi, je n'avais pas cru comprendre que le but ultime de tout ça, c'était de suspendre la réforme des retraites. On ne parle plus d'économie, on ne parle plus du budget, on ne parle plus de rien, on ne parle plus que de la suspension de la réforme des retraites. C'est quand même lunaire, c'est quand même lunaire.

– On entend votre réaction, merci. Merci Hervé Mincey pour cette réaction en direct au micro de public. C'est Nathan, c'est à vous. –

Merci, merci beaucoup Quentin. Alors on est dans un moment où on essaye de voir les différents accords qui pourraient se dessiner, quelle pourrait être la couleur du prochain Premier ministre, si ce n'est pas le même. Parmi les possibilités, écoutez ce qu'a dit hier l'ex-porte-parole du gouvernement, Sophie Prima.

Il revient au Premier ministre de constituer son gouvernement et de le présenter en confiance à ses partenaires. Et ensuite, on verra, en fonction des possibilités, il y aura peut-être des hommes de gauche. Il y aura peut-être des hommes de

gauche. Vous pouvez gouverner avec le Rassemblement national.

ça dépend pour quoi faire. S'il y a un contrat de gouvernement avec des idées et des mesures qui ne sont pas orthogonales à nos convictions, eh bien, travaillons ensemble. Donc ça peut être avec le Rassemblement national. Mais nous n'avons pas que des désaccords avec le Rassemblement national.

– n'avons pas que des désaccords avec le Rassemblement national. Depuis, Sophie Prima, soyons parfaitement honnêtes, a écrit sur X, « De tout temps opposé à l'union des droites, je n'ai jamais changé de position. L'esprit de mon propos était d'indiquer qu'à ce moment épineux de notre vie politique, nous avons un impératif besoin de trouver une voie pour donner un budget à la France. » Valérie Boyer, est-ce que c'était une bévue ? Est-ce que c'était un lapsus révélateur ? Est-ce qu'il y a plus de points de ressemblance aujourd'hui entre LR et le RN que des points de dissemblance ? Je prends des textes de l'année dernière, les ZFE, les énergies renouvelables, des sujets sur l'immigration, sur l'AME, il y a quand même un certain nombre de choses sur lesquelles vous êtes en accord, vous le reconnaissez. – De

la même façon que le parti socialiste et le RN souhaitent la suspension ou l'abrogation de la réforme des retraites. Donc effectivement, il y a tellement de sujets variés… – Toute la question étant de savoir si ça peut aller… Tout à fait. Je note quand même que sur des sujets extrêmement importants... Le Rassemblement national n'a pas voté, notamment par exemple sur le RSA et les 15 heures, il n'a pas voté. Sur la réforme des retraites, il n'était pas d'accord. Et sur un certain nombre de sujets, ils ne le sont pas. Et quant à l'union des droites, sur une autre chaîne, on a un député très en vue médiatiquement qui a quand même injurié Brune Retailleau. Et donc, ça me semble très compliqué. Mais en revanche, c'est la raison pour laquelle je pense... que le la méthode que nous avons proposé les républicains avec carte sur table sur un certain nombre de sujets en disant voilà nous ce que nous proposons pour sortir la france de l'ornière pour arriver à un budget pour apporter de la stabilité est-ce qu'on peut se mettre d'accord sur les thèmes que nous avons proposé jusqu'à dimanche soir au premier ministre on a joué en toute transparence je pense que c'est la seule façon et je Je note aussi que Bruno Retailleau, qui venait d'être nommé ministre d'État, ministre de l'Intérieur, il ne s'est pas accroché à son poste. Il a dit, moi, dans ces conditions où il n'y a pas la confiance, je ne peux pas rester. Et je le comprends et je partage totalement cette attitude. Je note que nous sommes aujourd'hui parfaitement clairs sur ce que nous souhaitons. Et nous avons joué avec tout le monde. Enfin, d'abord, on n'a pas joué, on a posé. on a posé ce contrat de gouvernement sur des sujets qui rassemble la majorité nationale. Et on est prêt à travailler là-dessus parce qu'on veut de la stabilité pour notre pays. Après, s'il y a des questions vraiment importantes, ce que je crois profondément, nous réclamons des référendums que le président de la République avait promis. Pourquoi il ne joue pas là-dessus ? Pourquoi il ne propose pas aux

Français ? Xavier Iacovelli, est-ce que si on va jusqu'au bout de l'histoire, qu'on arrive à une éventuelle dissolution, ce n'est pas ce qui va nous arriver ? le Rassemblement national qui a de fortes chances d'obtenir la majorité, peut-être pas une majorité absolue, mais qui en tout cas sera bien devant. Est-ce que c'est à ça qu'on doit se préparer aujourd'hui ?

oui, c'est un vrai risque, mais comme c'était le risque à la dernière dissolution, on a eu ce risque. Et c'est d'ailleurs pour ça que le Front républicain s'est formé, non pas sur un programme, mais parce que nous estimions collectivement que la démocratie était en danger, que les valeurs qui étaient celles de la France étaient en danger, et qu'il fallait mieux se rassembler contre les candidats du Rassemblement national plutôt que de laisser, en tout cas, les électeurs un peu perdus dans un choix. entre le bloc central et la gauche, et d'un autre côté, le Rassemblement national.

– Le résultat, la crise politique sans fin depuis un an.

– Encore une fois, le fait de faire un front républicain n'a pas mis le couteau sous la gorge aux Français. C'est in fine les Français qui ont décidé et qui ont voté massivement, effectivement, pour un front républicain. Massivement, mais pas au point de donner une majorité à un des deux blocs qui composent ce front républicain. Moi, je note, et franchement, j'ai été très surpris des propos de… Sophie Prima, parce que c'est quelqu'un que je respecte beaucoup. Elle a rétropé

d'aller entre temps. Elle a rétropé d'aller.

Mais en fait, c'est symptomatique aussi un peu de cette ligne qui bouge. Et les poutres, pour reprendre les propos d'Edouard Philippe, les poutres continuent à bouger. Et donc, moi, je suis très inquiet. Bruno Retailleau, qui refuse d'appeler à voter, non pas une candidate LFI. Honnêtement, une candidate LFI, ça serait très dur aujourd'hui d'appeler à voter une candidate LFI. Mais là, on parle d'une candidate PS, plutôt modérée. D'accord ? face à une candidate... Pas une voix à la gauche. Honnêtement, je n'ai jamais été chiracien, je n'ai jamais été gaulliste, mais honnêtement, on en est loin maintenant du gaullisme et du chiracisme. Donc, honnêtement... Moi, je suis très inquiet, effectivement, de cette évolution des valeurs de la droite républicaine qui avait toujours maintenu des digues, y compris sur le fond, qu'on soit d'accord après sur un certain nombre de textes. Ça arrive, c'est des représentants du peuple, le Rassemblement national. Donc on peut tomber d'accord sur un certain nombre de priorités, un certain nombre de textes. De là à se dire que potentiellement, on peut avoir un accord de gouvernement avec eux ou qu'on préfère voter pour le Rassemblement national plutôt que pour un parti de gouvernement comme le PS. même si je combats aujourd'hui un certain nombre d'idées du PS, honnêtement, ce n'est pas à la hauteur d'un parti comme les LR.

Ce n'est pas à la hauteur d'un parti comme LR ? – Écoutez, je pense qu'il ne faut pas non plus caricaturer les propos et aller très loin. Il y a des accords, on le voit bien localement, partout en France, à gauche, avec LFI. Donc on n'a pas de leçons à recevoir de ce côté-là. Quand on voit combien ce parti est vraiment sorti de toute façon, les lignes qu'on pourrait se fixer, rouge, vert, jaune, tout ce que vous voulez, qui souffle sur les braises de l'antisémitisme, qui veut faire sécession, etc. Donc de ce côté-là, je pense qu'à un moment donné, ça suffit. – Corinne, le mot de la fin sur

ce sujet, et sur le fait que vous souhaitiez couper ? – Réellement, avec l'EFI ? – Oui, en fait. – Même si ça peut être très compliqué en termes arithmétiques pour la gauche ? –

Les choses sont très claires, il n'y aura plus d'accord programmatique possible avec la France insoumise, parce qu'il y a des différences qui sont aujourd'hui très fortes. – Même par les mairies ? – Il y a une demande… – Programmatique pour le risque euro aussi. – Moi je pense que… – C'est pas la même chose. – Quand il y a des accords techniques sur les risques du rassemblement national dans certaines circonscriptions qui peuvent être envisageables. Mais il n'y a pas de possibilité d'avoir un accord national. avec la LFI, parce que nous, contrairement à vous, nous faisons la différence entre l'extrême droite et le reste du spectre politique. – La preuve que non, parce qu'aujourd'hui vous avez toujours bossé avec. – Moi je souhaite ardemment évidemment que Cathy Bourdon soit élue dans le Tarn-et-Garonne dimanche, et qu'y compris les électeurs de droite prennent la bonne décision, comme ils l'avaient prise souvent après la dissolution l'année dernière au deuxième tour, puisque bien que déjà le reste… Les Républicains avaient refusé de participer au Front Républicain au deuxième tour l'année dernière. Les électeurs, eux, ont fait le bon choix. Et donc, faisons confiance aussi à la démocratie. Je suis désolée.

Les accords électoraux, notamment l'an dernier, avec l'extrême-gauche, ont été partout. Et puis aujourd'hui, on voit aussi ces accords électoraux qui se reforment localement pour les municipales. Donc, il faut être clair

aussi. On verra pour le mois de mars. Merci beaucoup à tous les trois. d'avoir participé à ce débat. On va repartir en salle des conférences, rejoindre Quentin. Quentin, votre invitée est la présidente du groupe communiste Les Kanakis, c'est Cécile Kukerman. Oui,

tout à fait, Tam. On continue avec les réactions des présidents du groupe politique ici au Sénat. Bonjour, Madame Kukerman. Bonjour. Vous êtes donc la présidente du groupe communiste ici au Sénat, avec la particularité d'avoir été reçue il y a quelques minutes. par le Premier ministre démissionnaire. Comment ça s'est passé ? Vous l'avez trouvé comment, vous, Sébastien Lecornu ?

– Écoutez, tout d'abord, je crois que chacun peut le comprendre. Il est dans une position particulière. D'abord, finalement, il n'a de légitimité à l'heure où nous parlons que parce que le président de la République lui a confié cette tâche-là, qui est une tâche d'ailleurs assez surprenante. – Un grade, vous diriez

?

– Je ne sais pas. Je laisserai ceux qui l'ont accepté la qualifier. Mais bon, voilà, il écoute, il entend. Et comme il nous a dit, il doit remettre une synthèse au président de la République, dans tous les cas. Et je crois que c'est important. de le rappeler. Aujourd'hui, la responsabilité de ce qui va se passer demain dans notre pays est du ressort du président de la République. C'est Emmanuel Macron qui aujourd'hui a entre les mains l'avenir du pays. Que ce soit une nomination

à Matignon, que ce soit une dissolution ou une démission comme c'est évoqué par son... La question de

la stabilité dans notre pays, d'un budget avant le 31 décembre... Et dans les mains d'Emmanuel Macron.

Mais quand vous rentrez dans son bureau, M. Lecornu, est-ce qu'il vous parle ou est-ce qu'il est uniquement en train de prendre des notes ? Est-ce qu'il y a des échanges ? Et il vous dit un peu le fond de sa pensée ? Comment ça se passe concrètement ? Non,

mais on est dans des échanges comme toujours et comme avec tout ministre. Donc oui, on discute. Ce n'est

pas la première rencontre. On ne discute

pas de tout et de rien. On discute du fond, y compris de la situation de crise institutionnelle dans laquelle nous sommes et qu'il va nous falloir dépasser. Et ensuite, il prend effectivement énormément beaucoup de notes. Donc il ne vous dit rien de ce que lui

pourrait proposer au chef de l'État ? Non, parce que

comme il nous l'a dit, Il ne propose pas, il fera une synthèse de ce que nous avons dit. Et donc, il répète ce que nous venons de dire. Et à partir de là, il remet sa copie, j'oserais dire, au chef de l'État ce soir.

Qu'est-ce que vous avez porté, vous, comme solution, les communistes, dans son bureau ? Est-ce que vous lui avez dit, autour de la gauche, maintenant, à Matignon ?

Vous savez, ça fait un peu plus d'un an, j'ai l'impression parfois de me répéter, j'en ai fait quelques-unes, des déplacements à Matignon, quelques-uns. Nous, nous lui avons redit, d'abord, dans un pays démocratique, on respecte le pouvoir et le suffrage des urnes. Donc, il faut appeler. Un Premier ministre issu de la gauche, parce que c'est ce qu'ont décidé les Français lors de l'élection législative de juin et juillet dernier. Deuxièmement, nous avons redit qu'il y a eu une vraie cassure démocratique au moment de la réforme des retraites imposée par 49.3, alors qu'une grande partie, non pas de l'opinion, mais de nos concitoyens n'y était pas favorable. Donc il faut la suspendre. Vous avez aussi plaidé pour la suspendre. Et donc nous demandons l'abrogation de la réforme des retraites. Qui passe par un temps de suspension, mais qui doit nous amener à l'abrogation de la réforme des retraites. Et nous avons demandé et réitéré plus de justice fiscale et sociale, n'ayant pas de... Après, on peut discuter des modalités. Mais entre discuter des modalités... et de remettre en cause nos objectifs, de cela, il n'en est pas question.

J'ai une dernière question. S'il y avait une dissolution, que le chef d'État ne choisissait pas de nommer quelqu'un de gauche à Matinou, qu'il y avait une dissolution demain, est-ce que vous êtes sûr à gauche de ce qui se passerait en termes de circonscription, d'alliance avec le NFP ? C'est un retour à ce qui s'est passé l'année dernière avec le NFP ou est-ce qu'il y aurait une nouvelle donne à gauche, peut-être avec LFI à l'écart ?

Vous savez, je crois qu'en politique, le réel s'impose toujours à nous. Et qu'en fait, les conséquences de l'annonce d'une dissolution et de la déflagration que cela peut donner dans la société, personne ne la connaît, personne ne la maîtrise. Il n'y a pas

une tentative d'éloigner la LFI à gauche ? Comment vont réagir

les femmes et les hommes ? Est-ce que notre objectif... Parce que s'il y a une alliance de dissolution, et tous, collectivement, d'empêcher le Rassemblement National au pouvoir dans notre pays. Et de cela doit dépendre notre stratégie. Aujourd'hui, et à l'heure actuelle, les communistes, nous avons eu des rencontres avec le Parti Socialiste et Europe Écologie Les Verts. Pourquoi ? Parce que notre objectif aujourd'hui n'est pas la démission d'Emmanuel Macron. Notre objectif aujourd'hui est d'obtenir un Premier ministre de gauche. Si cela ne l'obtenons pas, nous verrons demain. d'autres réunions très certainement, et nous prendrons les décisions qui sont les nôtres pour répondre aux besoins et aux attentes des Françaises et des Français.

Merci. Merci Cécile Kermann d'avoir répondu à toutes ces questions. Notre micro en direct, Sam, c'est à vous.

Merci Quentin pour cette nouvelle interview. Et le débat politique se poursuit sur Public Sénat. Mes invités pour cette deuxième partie, Alexandre Ouizy, bonjour. Bonjour. Vous êtes sénateur socialiste de l'Oise avec nous également. Jean-François Husson, bonjour. Bonjour. Sénateur Les Républicains de la Meurthe-Moselle, rapporteur général du budget. Également avec nous, Lord Arcos, bonjour. Bonjour. Sénatrice Les Indépendants de l'Essonne et Pierre Barros, merci et bienvenue pour ce débat. Vous êtes sénateur communiste du Val d'Oise. Ensemble, nous allons continuer à parler de la crise politique. On va commencer par l'une des premières victimes potentielles de cette crise. Je veux parler de la loi de finances, le budget pour l'année prochaine. Écoutez ce matin le Premier ministre des missionnaires.

'ai de bonnes raisons de vous dire que, parmi les bonnes nouvelles, l'ensemble des consultations que j'ai pu avoir avec la présidente de l'Assemblée nationale, Mme Broun-Pivet, avec le président du Sénat, Gérard Larcher, avec l'ensemble des formations politiques de l'UDI, de l'IOT, des Républicains, de Place publique, du Modem, d'Horizon de Renaissance et d'autres, qu'il y a une volonté d'avoir pour la France un budget avant le 31 décembre de cette année. Et cette volonté... crée un mouvement et une convergence, évidemment, qui éloigne les perspectives de dissolution. Enfin, ça ne suffit pas. Il faut évidemment que ce budget comporte un certain nombre de paramètres qui permettent à la France d'avancer. Tout le monde s'accorde à dire, en tout cas dans les rendez-vous que j'ai eus hier, que la cible de déficit public doit être tenue en dessous de 5% du déficit, et c'est-à-dire en clair... entre 4,7% et 5% de manière définitive. En tout cas, je vous rends compte de ce qui m'a été dit par les différentes formations politiques qui témoignent d'ailleurs d'un chemin de responsabilité.

-François Husson, êtes-vous d'accord avec l'idée qu'il faut absolument un budget pour Noël ? Et très pédagogiquement, quel serait l'impact si nous n'avons pas de budget présenté le 13 octobre la semaine prochaine ?

je dis et je répète depuis plusieurs semaines que si nous voulons servir la France, il faut lui donner un budget avant le 31 décembre et que ça doit être notre seule priorité. Pour une raison simple, c'est que d'abord, nous n'honorerions pas les mandats pour lesquels nous sommes élus. Et dans le vent contraire que nous affrontons, la classe politique et les institutions, je pense qu'il faut à la fois faire face et montrer qu'on est tous animés d'un esprit de responsabilité, de convergence, et j'ose dire de concorde. Parce que ça veut dire qu'il faut qu'on dépasse nos différences et que le choix qu'ont fait les Français d'avoir une grande variété de représentations à l'Assemblée nationale, ce qui complique les choix majoritaires puisqu'on en est loin, par le jeu des deux chambres et par le travail des deux chambres et les bonnes volontés, nous devons répondre à cette contradiction, une grande diversité d'opinions. et être capable de nous montrer d'accord et cohérents pour donner à la France et aux Français les moyens d'être, je dirais, dotés d'un budget pour l'année prochaine.

Alexandre Ouizi, on a entendu le Premier ministre démissionnaire ce matin, il y a des conséquences économiques, sociales en matière d'emploi. Si la crise politique se poursuit, est-ce que vous l'avez en tête ? Est-ce que c'est l'une des raisons pour lesquelles il faut à tout prix, aujourd'hui, éviter une dissolution qui empêcherait le budget de pouvoir être débattu ?

D'abord, en effet, et je partage cela avec M. Husson, je crois qu'il est essentiel que le pays ait un budget pour avancer. Je crois qu'en fait… Ce point-là fait consensus au sein de la classe politique. La question qui se pose… –

Je ne crois pas, si le Rassemblement national appelle par exemple à la dissolution, c'est bien parce qu'ils estiment qu'il faut d'abord une dissolution et que le budget peut passer après, qu'il peut y avoir une loi spéciale, etc.

– Alors entendu, en tout cas chez les socialistes, vous avez raison, il est entendu qu'il faut que le pays ait un budget. Maintenant, ce qui fait le cœur de la discussion, c'est quel budget nous donnons au pays. Et nous, ce que nous disons depuis des mois, et d'ailleurs nous en avons fait la démonstration, je rappelle que les socialistes sont la seule opposition de l'histoire de la Ve République à avoir accepté un accord de non-censure l'année dernière. Nous, ce que nous disons, c'est que cela appelle des compromis. Donc la stabilité, oui, mais il faut du changement dans la politique qui est conduite. C'est pour ça qu'on a proposé un contre-budget, dont les principales mesures sont aujourd'hui, je crois, bien connues. Un changement sur la justice fiscale. clair, important, massif, pour montrer que les plus riches de ce pays contribuent à la solidarité fiscale et à la solidarité nationale. Un changement aussi dans le paramétrage de l'effort qui est demandé, parce que l'effort, disons, au schéma Bérou, c'est un effort qui est… absolument trop dur qui casse l'économie qui casse la croissance on a entendu ce matin les premiers bouger du premier ministre sur le sujet la question de la réforme des retraites avec la question de la réparation démocratique qui a eu lieu avec une réforme qui a été adoptée très brutalement là aussi on a entendu des choses ce matin donc vous voyez l'idée la question maintenant c'est de voir si nous parvenons à faire ce compromis nous nous disons aujourd'hui que le point d'appui nécessaire de tout ça parce que le pays demande du changement, c'est que la gauche soit au gouvernement, mais nous savons que nous n'avons pas la majorité absolue dans la Chambre. Donc nous sommes prêts à des compromis à partir de ce que nous portons.

des compromis pour avoir un accord de non-censure avec les macronistes ?

Je crois que, honnêtement, aujourd'hui, il y a, quand j'entends les Républicains, je ne comprends pas ce que disent les Républicains, et je pense que pas grand monde dans le pays, en ce moment, et je ne dis pas ça pour vous faire injure, M. Husson, j'ai beaucoup de respect pour le rapporteur général du budget que vous êtes ici, mais c'est absolument incompréhensible ce qui est en train de se passer, c'est-à-dire que sur le sujet des socialistes à Matignon, vous avez, et de la réforme des retraites par exemple, pour vous donner un exemple, vous avez Julien Dive à l'Assemblée qui fait un tweet pour contredire le président du parti Retailleau. en disant mais nous c'est nous qui déciderons et puis la réforme des retraites, d'ailleurs il y avait eu des voix

LR qui étaient allées contre la réforme

des retraites. Donc en fait aujourd'hui les LR c'est l'auberge espagnol, personne n'y comprend vraiment grand chose à ce qui se passe sans leur sein. Et puis par ailleurs il y a eu des actes politiques des LR ces dernières 24 heures qui sont pour nous des actes politiques terribles. C'est-à-dire quand, c'était évoqué je crois dans le plateau juste avant, quand le président des LR appelle à faire battre le

candidat socialiste

en soutien. du RN, franchement M. Husson là-dessus j'aimerais vous entendre, je vois bien qu'ils sont partis dans autre chose, peut-être une alliance de revers avec le RN, enfin que sais-je, ils sont dans un autre monde, ils n'ont plus rien à voir finalement avec nous. Donc peut-être qu'en effet c'est avec ceux qui ont fait front républicain, c'est-à-dire avec les macronistes et l'Assemblée nationale, que peut-être un compromis est possible, à eux de le montrer aussi. On entend des premières voix, pas des moindres quand même, une ancienne première ministre qui accepte de dire que la réforme qui porte son nom, elle

est prête pour une suspension. apporter de l'apaisement.

Juste sur ce point, M. Ovis, Madame Borne a été démentie par des tweets qui ont été interceptés, des conversations sur la boucle Renaissance, où les autres députés Renaissance n'étaient absolument pas au courant de ce qu'elle disait. Donc il y a aussi de la friture qu'elle aurait sorti à titre personnel et que beaucoup de députés Renaissance trouvaient qu'en effet abroger une réforme qui est peut-être la seule sur laquelle ils peuvent espérer avoir un bilan, en tout cas côté Renaissance. sens macroniste, je pense qu'elle a aussi parlé en son nom, donc les cafouillages ne sont pas, les fritures ne sont pas que à droite, c'est un peu compliqué. – Il y en a aussi dans le cycle commun,

on voit que c'est quand même extrêmement compliqué actuellement. – Vous comprenez que pour nous, socialistes qui

parlons d'une seule voix, aujourd'hui, c'est quand même extrêmement difficile. – Et ça n'a pas toujours été le

cas, donc c'est suffisamment… – La situation est suffisamment

grave pour que nous le fassions, et donc on essaye de trouver un chemin, mais on n'a pas vraiment d'interlocuteur. avec qui discuter, en fait.

– Oui, vous dites qu'il y a de la friture, effectivement. – Non, mais sur les retraites, si on en vient à ce sujet, mais je ne veux pas non plus si c'était votre sujet d'après, mais honnêtement, parler, ce qu'on avait toujours dit, nous, chez Horizon, parler de la pénibilité ou des retraites des femmes, etc., sur ces points-là, bien évidemment, d'ailleurs, au Sénat, on avait fait des propositions à l'époque de la réforme, mais ni l'abrogation, ni la suspension, enfin, je veux dire, le pays ne peut pas se le permettre, enfin, je veux dire, Par rapport aux autres pays, on est déjà très en retard. Et honnêtement, on peut faire d'autres choses, mais ça, ça n'est pas possible. Je pense que ce n'est même pas au regard de notre actuel, on va dire, esprit de sauver la mission impossible de Le Cornu. C'est même par rapport aux autres pays européens qui nous entourent. C'est impossible.

On va écouter un peu sur votre ligne ce qu'a dit Ronan Lescure, le ministre démissionnaire de l'économie, qui souligne... que coûterait la suspension de la réforme des retraites

la réforme des retraites, ça va coûter des centaines de millions en 2026 et des milliards en 2027. On a besoin qu'une majorité de l'Assemblée nationale se mette d'accord pour ne pas censurer un gouvernement et faire passer un budget. Il faut que tout le monde fasse des concessions. Ce que je vous dis, c'est que moi je suis prêt à faire des concessions. Ce que je vous dis aussi, c'est qu'elles ont toutes un prix et qu'il va falloir les financer.

Voilà, il va falloir le financer. Pierre Barros, vous êtes d'accord pour la suspension de la réforme des retraites, mais comment on la finance ?

Ça rejoint la question précédente sur le budget. À un moment donné, il faut avoir des moyens pour être à la hauteur des politiques que l'on veut mener. Et le budget qui va arriver là, c'est le budget Bayrou, qui a commencé en construction à partir du mois de février. Je parle sous contrôle du rapporteur. Donc là, quoi qu'il arrive, il y a plusieurs scénarios… – C'est amendable,

François Bayrou n'est plus là.

Oui, François Bayrou n'est plus là, mais son budget, tout le travail budgétaire a commencé sous l'ère Bayrou. Quoi qu'il arrive, c'est ce budget-là qui va arriver à l'Assemblée nationale et au Sénat. Après ça, l'Assemblée nationale, elle sera-t-elle encore à la fin de la semaine ? Ça, c'est encore un sujet. Donc la question du calendrier budgétaire, on est déjà très en retard. Et l'objectif de tenir un budget qui soit passé... par le Parlement au 31 décembre, mais tout à fait hypothétique. En tout cas, je pense que tout est ouvert. On ne va pas s'appuyer sur l'étude des uns. – Hypothétique et illusoire

pour vous, vu le contexte politique ? – Je n'en sais rien. En tout cas,

on est dans un tel brouillard politique avec les interventions des uns et des autres. On sent bien qu'il n'y a plus de parole unique à peu près nulle part. Je vais comme ça globaliser en étant tout à fait rond. C'est un peu sauf qui peut et c'est les interventions des uns. On sent bien que du côté des députés, tout le monde est rentré en campagne. Et donc on est sur des trajectoires individuelles. – Ça fait partie

des difficultés quand même, que tout le monde ait soit sa propre campagne en tête, soit la présidentielle en tête. – Au Sénat, je pense qu'on arriverait en

fait à trouver.

– Oui, à trouver.

– Pour revenir sur la question du budget, de toute façon on aura un budget, il faut un budget. Jean-François Dupont a tout à fait raison, on est tous d'accord là-dessus. Pour la bonne raison, c'est qu'à un moment donné, Donc ça tourne, il faut que les collectivités savent exactement ce à quoi il faut s'attendre. Et après ça, toutes les associations, toute la vie de la France, à un moment donné, raccordait un budget. Par contre, c'est quel budget ? Est-ce que ce sera un budget qui sera plus juste socialement, plus juste sur à peu près les sujets ? Malheureusement, ça va être le budget des bas-roups. Donc le travail, s'il est maintenu, s'il est conforté du Parlement, donc l'Assemblée nationale et au Sénat de manière qualitative, en respectant enfin les institutions… J'ai participé à la construction du PLF 2025 l'année dernière. On a fait un travail très important au Sénat pendant toute une semaine sur la question des recettes, avec un test qui arrive après ça le dimanche matin, qui balaye l'ensemble des avancées, des travaux qui avaient été acquis dans le cadre de la discussion, de vote, je pourrais même éventuellement de consensus. Et là-dessus, le gouvernement s'était assis. copieusement, sur le travail du Sénat, même du Sénat. Donc un budget, à mon avis, ça se vote, ça se travaille, ça s'amende de manière tout à fait républicaine. Et c'est ce budget-là qu'on doit obtenir. Mais par contre, il y a des règles du jeu, il y a un cadre qu'il faut savoir respecter.

– Allez, on va se rendre tout de suite, salle des conférences, rejoindre Quentin. Quentin qui se trouve avec Guillaume Gontard, le président du groupe écologiste, qui lui aussi a participé cet après-midi aux consultations de la dernière chance avec le Premier ministre des missionnaires.

Bonjour Guillaume Gontard. Bonjour. Merci de nous avoir rejoints ici en direct. Et c'est vrai, vous étiez vous aussi à Matignon il y a quelques minutes, quelques heures. Est-ce que vous pouvez nous raconter un peu les coulisses de cette rencontre ? Comment vous l'avez trouvé, vous, le ministre démissionnaire, le premier ministre démissionnaire ?

le Premier ministre des missionnaires d'abord qui s'est présenté comme un préfigurateur. C'est le terme qu'il a employé ? C'est le terme qu'il a employé en nous disant que justement il n'était pas Premier ministre et donc ce n'était pas à lui d'arbitrer comme on a pu avoir pour la Première Réunion mais d'être dans ce rôle de préfigurateur et de donner en fait, ce qu'il nous a dit, qu'il donnerait sa copie ce soir au Président de la République pour dire ce que chaque groupe pense. quelle est la voie possible, et en disant que s'il n'y avait pas de voie, ça serait la dissolution. Mais surtout en appuyant beaucoup sur l'inquiétude qu'il pouvait y avoir face à une dissolution. Et donc l'inquiétude notamment de l'extrême droite. Et donc il a beaucoup appuyé sur cet aspect-là. Il a joué sur cette corde avec vous. Oui, mais j'ai surtout vu, moi j'ai eu l'impression de revoir Emmanuel Macron il y a un an. Et j'avais cette impression en fait, que ce soit Emmanuel Macron ou que ce soit le Premier ministre des missionnaires ou notre préfigurateur, d'avoir la solution sous les yeux. de la voir là, mais de tourner autour et de ne pas vouloir la mettre en place. C'est tout simplement de dire qu'à un moment donné, la solution, c'est celle de nommer un premier ministre ou une première ministre de la gauche et des écologistes. Tout simplement parce qu'on nous a expliqué qu'attention, stabilité, etc. On a vu qu'on a eu trois premiers ministres, il y a eu trois tentatives, que ça n'a pas été stable du tout, qu'on est dans une crise sans précédent. On voit bien que cette voie, cette ligne qui se trace, elle est à travers justement la nomination d'une première ministre gauche écologiste. Mais

vous y croyez

? Parce que

Marine Tondelier a semblé très optimiste à la sortie de Matignon. Est-ce qu'il a pu vous donner des gages ou peut-être tendre une perche pour vous signaler que c'était une option possible

? En réalité, on est optimiste. Pourquoi ? Parce que nous aussi, on sait et on le voit depuis le début que c'est la solution. Et qu'à un moment donné, il y a quand même, parce que derrière ce qu'on est en train de se dire, il y a des Françaises et des Français qui, eux, attendent pour leur quotidien, pour leur pouvoir de vivre, pour leur santé, pour justement un plus de justice officielle et justice sociale, pour une lutte contre le réchauffement climatique. Et donc il y a ces attentes qui sont très fortes. Et donc une besoin de perspective, une besoin d'avancée, une besoin aussi d'une bifurcation politique, parce que c'est ce qui est demandé par les Françaises et les Français.

Est-ce qu'avec Sébastien Lecornu, vous avez évoqué la suspension de la réforme des retraites ? Est-ce qu'il vous en a parlé ? Est-ce que vous lui en avez parlé ?

Il s'est mis en tant que préfigurateur en nous disant bien que ce n'est pas lui qui allait arbitrer sur ces aspects-là. Sur la question de la réforme de retraite, on a eu des indications, mais qui sont très clairement très floues sur ce qui pourrait se faire. Mais encore une fois, nous, ce qu'on attend, c'est la nomination. d'un ou d'une première ministre de la gauche et des écologistes. Et ensuite, le travail pourra se faire et pourra enfin se faire et on pourra avancer pour donner un avenir aux Françaises et aux Français.

Si Sébastien Lecornu, ce soir au 20h, fait toute cette feuille de route, il détaille tout cela au 20h, mais que demain, le président de la République ne choisit pas un premier ministre de gauche, il choisit de dissoudre. Qu'est-ce qui se passe à gauche ? Est-ce qu'on repart avec les alliances du NFP comme en 2024 ? Est-ce qu'il y aura une recomposition à gauche s'il y avait des législatives anticipées ?

D'abord, on est déjà prêts parce que cette éventualité d'une dissolution, oui, on la connaît. C'est la responsabilité du président de la République. Vous êtes réparti les

circonscriptions

à gauche ? On est prêts, ça se discute, ça se travaille. Et ensuite, sur la question du périmètre, évidemment que les choses vont être discutées. Mais je n'imagine pas une seule seconde que tous ceux qui ont porté le nouveau Front populaire, tous ceux qui se battent encore aujourd'hui justement pour pouvoir faire en sorte que nos idées arrivent au pouvoir demain dans le cadre de la République. d'une dissolution changerait d'avis. Je suis persuadé qu'on retrouvera un périmètre le plus large possible de la gauche et des écologistes. Et tous ceux qui se retrouvent derrière ce programme se retrouveront parce qu'on est responsables et parce qu'il n'y a pas d'autres alternatives pour notre pays. Merci.

On suivra tous ces feuilletons, tous les épisodes, heure par heure, jeu par jour ensemble. Merci à vous. Merci.

Merci beaucoup, Quentin. Les écologistes, les socialistes qui... appelle donc à avoir désormais Matignon et à avoir un gouvernement de gauche. Est-ce que Jean-François Husson, vous censurez tout gouvernement de gauche ? Pour reprendre ce que vous avez dit tout à l'heure, tout comme Bruno Retailleau a dit qu'aucune voix ne devait aller à la gauche dans la législative du Tarn-et-Garonne.

La difficulté c'est d'abord de savoir… comment dirais-je, qui pourrait non seulement animer, mais qui ferait partie d'un gouvernement de gauche. Si ce n'est pas avoir un gouvernement de gauche qui va des plus modérés de la gauche en passant par les écologistes socialistes, les communistes, les reconstructeurs et les filles, c'est sans moi.

Et ensuite, c'est sans LFI, est-ce que c'est ça le sujet

? – Écoutez, il faut regarder dans ce cas-là, d'abord, ça relève de qui, le choix ? Du président de la République. Le président de la République, il doit aujourd'hui faire en sorte de trouver un homme ou une femme au poste de Premier ministre capable de parler à… Je dirais une coalition la plus large possible qui fait passer les intérêts du pays, de la France et des Français en priorité absolue. Et je pense qu'il faut que les uns et les autres se détendent. Pas trop d'oukaz, pas trop de lignes rouges. Et on met en commun. Mais il faut aller vite. Et donc, de mon point de vue, si on va aller vite et tenir l'objectif 31 décembre, il faut nommer un Premier ministre, déposer un projet de loi. On l'amendera. Ça peut être très, comment dirais-je, sportif. Mais c'est ce qu'il faut faire. C'est-à-dire qu'il faut aussi nous contraindre. – Mais quel

Premier ministre ? Avec quelle couleur politique ? Un Premier ministre techno à ce moment-là ? – Vous savez, alors moi je vais vous donner mon sentiment,

les premiers ministres techno ou technique, ils ont, pourquoi pas, je vais même aller jusque-là, et la politique, elle doit être animée, pilotée par des politiques. Et vous pouvez regarder en général… 8 à 9 fois sur 10, les ministres très techno ou très technique, il leur manque le rapport à l'homme, le rapport au territoire, le rapport aux enjeux politiques. En général, ces gens-là, ils sont dans des institutions, des partenaires, ils sont à Bercy. Il y a beaucoup d'endroits, c'est la complémentarité. Quand vous faites un mélange des gens, on ne s'y retrouve plus. Mais regardez, 1er septembre 2024. 8 octobre 2025, on va avoir, ou 10 octobre, on va avoir cinq premiers ministres. Ça suffit, le grand bazar, ça suffit. Donc je demande aux Premiers de la République, aujourd'hui, d'agir vite pour permettre à notre pays de garder un cap et de se doter d'un budget parce que nous y sommes prêts.

Lord Arcos, le grand bazar, ça suffit. Edouard Philippe, le président d'Horizon, est allé jusqu'à évoquer une présidentielle anticipée. Est-ce que c'est Emmanuel Macron le problème ? Je ne dis pas qu'on en est là. Mais est-ce qu'il faut aller jusque là si tel est le problème ? Une façon d'être le garant des institutions, c'est de faire en sorte qu'elles puissent être préservées, qu'on puisse épargner au pays 18 mois d'une crise politique délétère. On peut très bien imaginer que dès lors que le budget est adopté, il annonce… qu'il organise une élection présidentielle anticipée.

– Oui, oui, mais s'il est allé jusque-là, c'est que ça fait plusieurs mois qu'on en parle, on est dans une crise majeure qu'une dissolution, malheureusement, ne résoudrait pas, puisque ça sera à mon avis donner des voix et des sièges supplémentaires aux extrêmes, donc ça sera toujours aussi ingouvernable. Et en effet, comme le dit Jean-François, mais comme vous dites aussi mes chers confrères, là, les Français sont extrêmement inquiets, c'est de notre responsabilité de faire ce budget. Moi je vous dis, à part la ligne rouge qui est cette abrogation, suspension des retraites, je pense que sur plein d'autres sujets, on peut arriver à se mettre d'accord. Vous avez pendant des mois, des semaines par la taxe Zucman, à la place de la taxe Zucman, on a des possibilités pour taxer certaines holdings hors actifs professionnels ou autres. Il y a des choses pour pouvoir en effet plus de justice fiscale. On y est tout à fait prêt. Très honnêtement, je suis comme Jean-François, c'est urgent qu'il nous trouve une solution avec un nouveau président, un nouveau ministre, un premier ministre, techno ou pas, c'est l'absus. Mais je pense qu'en effet, si on est arrivé jusque-là au côté horizon, c'est qu'en 2022... Édouard Philippe a été le premier, après les élections et les initiatives, à dire qu'il faut tendre la main pour qu'il y ait un gouvernement jusqu'au LR. En 2024, après la dissolution, que ça aille jusqu'aux démocrates sociaux et qu'on ait encore une coalition plus large. Et on voit bien qu'à chaque fois, le président n'écoute pas, s'est enfermé. – Il est dans ce fond d'ivoire pour vous ? – Ah, c'est très inquiétant. – Il a refusé

d'avoir perdu les législatives ? – Et

le pauvre Sébastien Lecornu, je pense que de bonne foi… 15 premiers jours, a essayé de construire quelque chose sur comment le faire et avec qui, mais sans parler politique politicienne. Et on voit bien que c'est Macron qui a repris la main dans le dernier week-end. Et que le gouvernement, il a été formé par Macron. Voilà. Bruno Le Maire notamment, aux armées notamment. Est-ce que c'était signé Emmanuel Macron ? C'est pour ça qu'en effet, on était jusque-là. À la différence des LFI, on lui laisse le choix de décider... De quand il s'en va. De décider quand est-ce qu'il doit s'en aller, mais d'avoir un geste gaullien, vraiment, et de pouvoir se dire, on ne tient pas un an et demi

comme ça, encore d'instabilité. Oui, la question aussi, dans ces circonstances, c'est un petit peu que pensent les Français de ce spectacle qu'offre aujourd'hui la politique. Je vous propose d'écouter ce qu'en a dit Marine Le Pen. Alors regardez.

Ce qu'elle arrive

parfois à cacher à l'opinion publique, c'est des gens qui sont prêts à se couper un membre pour conserver leur place, pour conserver leur mandat. Et des gens qui en réalité crèvent de peur de l'élection. Ce qui quand on fait de la politique est quand même assez problématique. Ils crèvent de peur de retourner devant les électeurs. Quand on est un élu et qu'on a peur de retourner devant les électeurs, il faut arrêter d'être élu. Il faut faire autre chose. Parce que le spectacle qui est donné est désespérant.

Est-ce que le spectacle qui est donné est désespérant ? Alors je ne reprends pas tout ce que dit Marine Le Pen, mais c'est aussi quand même ce qui ressort de ce que pensent aujourd'hui les Français qui considèrent que tout cela c'est une forme de cirque finalement, Alexandre Ouizi ?

Moi ce que je peux vous dire c'est que nous ne crevons pas de peur. Les élections, si elles doivent être convoquées, elles seront convoquées et s'il y a dissolution, nous présenterons ce en quoi nous croyons devant les électeurs. – Vous ne tremblez

pas devant la dissolution, ce que vous voulez nous dire.

– Mais en revanche… On cherche des solutions. Parce que rien ne nous dit que la dissolution réglera quoi que ce soit de l'équilibre institutionnel du pays. La pluralité politique dans laquelle nous sommes entrés est une donnée fondamentale, non pas une donnée passagère, non pas un vague sujet. La bipartition a explosé vers un paysage qui est beaucoup plus divers. C'est une donnée de fond. Et quand j'entends Mme Le Pen qui a toute sa vie été pour la proportionnelle et qui maintenant dit qu'il faudrait retourner aux élections parce qu'elle aurait une majorité absolue, nous on cherche des solutions. On considère en revanche, on ne demande pas la démission ni la dissolution, mais quand même, le président de la République a une responsabilité immense. Il est, selon la Constitution, le garant du fonctionnement régulier des institutions. Moi, j'analyse la situation comme je suis. Le socle commun… a été une invention pour ne pas appeler la gauche aux responsabilités. Alors qu'avec les LREM, les gens du président, entre guillemets, nous avions fait fonds républicains, ils se sont adossés au LR pour… pour justifier de ne pas appeler la gauche aux responsabilités et pour justifier de ne pas faire un changement de cap de politique économique et qu'aujourd'hui, le socle commun s'est effondré sous ses propres contradictions, sous les propres ambitions aussi des uns et des autres, et que donc la solution… et d'appeler ceux qui n'ont pas gagné les élections de manière incroyable et devant tout le monde avec une majorité nette, mais qui étaient devant. – Mais il faut au moins tester

cette hypothèse. –

Oui, je crois, c'était le résultat des urnes, peut-être on peut le tester. Et qui en plus ne vous disent pas, on a gagné, on va tout appliquer, qui vous disent, on va partir de nos idées et on va chercher des compromis. Je crois que c'est la solution de sagesse. Je pense que les Français, ils le comprennent et ils l'entendent. Et concernant le grand bordel, excusez-moi pour une fois, j'ai vraiment prêché un peu pour ma parole à ce que je vous disais tout à l'heure, je crois qu'on n'y participe pas. Avec les socialistes, on ne dévie pas. On dit qu'on veut aller au gouvernement et on dit qu'on veut passer des compromis. Je crois que les Français sont capables d'entendre ce message-là et qu'ils le comprennent très bien, contrairement à ce que dit Marine Le Pen. – Est-ce que

sincèrement, vous avez 100 LFI ?

– Les choses sont très claires, les insoumis ne veulent pas aller au gouvernement, ils demandent comme vous désormais, enfin pas exactement comme vous, mais finalement, de manière plus proche de vous, la destitution du président de la République, nous, nous ne la demandons pas. Donc vous voyez, de fait, on n'est pas du tout sur les mêmes trajectoires que la France insoumise.

Pierre Barros, un mot sur… – Ce spectacle auquel on assiste, l'impression quand même que la fonction politique pour les Français est aujourd'hui fortement démonétisée. On a tous parlé des ambitions pour 2027, de l'impression qu'Emmanuel Macron a lu le scrutin tel qu'il le voulait, qu'on voit beaucoup d'alliances tactiques, qu'on voit des valseux d'égo aussi aujourd'hui dans cette séquence.

Moi je ne me sens pas responsable en tant que parlementaire, je me sens encore moins responsable en tant que maire. Je pense que tous les élus locaux, tous les élus du Parlement, tous les gens qui vont au scrutin, qui vont aux élections, qui font le bouc… sur le terrain, qui font le boulot à l'Assemblée nationale et au Sénat, on n'est pas responsable de la situation dans laquelle on est. – Vous la subissez ? – On l'a subi et on l'a subi durement, d'une manière différente quand on est parlementaire, quand on est élu local, évidemment, sauf qu'on est souvent, je suis encore conseiller municipal chez moi, on est aussi élu dans des conseils départementaux ou à la région, nous on est au boulot. On est au boulot. Et c'est vrai que la responsabilité du président, elle est colossale parce que c'est quand même un tueur de gouvernement, de Premier ministre. C'est un spécialiste du contournement de la règle, du Parlement, des corps intermédiaires que sont aussi des partis politiques. On est quand même quelqu'un qui saccage la vie politique depuis maintenant 2017. Et ce n'est pas étonnant parce que c'est quelqu'un qui n'a pas de parcours politique. C'est quelqu'un qui n'a pas d'empathie avec, je dirais, même la population, avec les gens qui sont au boulot. quotidiennement pour faire en sorte d'organiser comme ça l'ensemble des services publics, de tout ce qui tourne autour des personnes, de la vie. Il a certainement plein de compétences, mais celle des questions de la politique, ce n'est pas son sujet. Et c'est là où on est face à quelque chose qui est désastreux depuis les dernières élections. où il a été quand même élu face à Marine Le Pen dans le cadre d'un programme et d'un accord aussi, d'un engagement pour faire barrage encore plus fortement au Front National et donc de développer des politiques et du sens pour les gens. Et en fait, la rupture, elle n'a pas eu lieu. Et moi, ça me rappelle, en 2002, quand Chirac est arrivé aussi face à Jean-Marie Le Pen, il a été élu avec un contrat social, avec quelque chose de très important. La population a fortement... Enfin, il y avait un espoir. Il y a eu un... rejet comme ça du Front National à l'époque, c'est la même famille que Marine Le Pen, là, c'est pareil. Le rendez-vous n'a pas eu lieu, malheureusement. Et on l'a payé très cher. Tous les partis qui respectent la République l'ont payé très cher. Et là, on renouvelle l'expérience. Et je trouve que ce n'est pas à la hauteur, en effet, de toutes les personnes qui donnent de leur temps, de leur engagement sur tous les élus. Et je trouve qu'on a vraiment un sujet de ce côté-là. –

Là, c'est les élus locaux. Pardon, excusez-moi, mais ce matin sur votre enchaîne, il y avait le vice-président de l'Association des maires ruraux de France qui nous disait mais on attendait de pied ferme cette proposition de loi sur le statut de l'élu. Et c'est quelque chose que nous aussi on attend depuis un moment et qui devrait être en effet une priorité. On attend ça, on attend la nouvelle Calédonie, il y a beaucoup de textes très attendus, très importants. Et c'est honteux pour eux parce qu'ils disent voilà, nous déjà on espère, et d'ailleurs je l'ai dit à Edouard Philippe quand il a annoncé ça hier matin. Je dis attention de bien montrer aussi aux élus, à ceux qui vont se présenter au municipal en mars prochain, que c'est aussi une priorité, parce que je pense que ce sont les seuls élus que les habitants respectent encore, parce qu'ils sont de proximité, parce qu'ils les connaissent, et qu'au fond, ils vont s'accrocher de cette stabilité-là institutionnelle. Et il ne faut surtout pas que, quelle que soit la crise de régime, on puisse, à mon avis, interférer. sur cette élection municipale qui est très important. Et d'ici là qu'on ait voté les textes qu'ils attendent sur ce sujet. – Il ne faut pas de présidentiel

anticipé avant les municipales, parce que ça paraît compliqué de tout faire. – Mais non, mais c'est bien pour ça. – Jean-François Husson. – Sur ce spectacle qu'offre la politique, la difficulté que ça peut représenter, aussi en termes de travail parlementaire, parce que vous l'avez dit, il y a un certain nombre de priorités, de sujets extrêmement importants qui devaient passer par le Parlement, enfin je veux dire, on parle de la Nouvelle-Calédonie, on parle de la fin de vie, on parle du budget qui pourrait peut-être ne pas avoir lieu. – Mais ce spectacle,

aujourd'hui, il est désolant, il est désespérant, il provoque la lassitude, et je le dis, la colère, l'irritation. le ras-le-bol de nos concitoyens. Le nier serait une faute. Ça voudrait dire qu'on n'a pas conscience de ce qui est en train de se passer. Donc on peut tous, finalement, on peut tous dire oui, mais nous, je suis d'accord. On donne le meilleur de nous-mêmes. Mais nos électeurs, ils nous disent, heureusement qu'un tel, un tel, vous êtes là. Mais le dimanche, ils ne votent pas. Ils ne votent pas pour nous. Pourquoi ? Parce qu'ils ont le sentiment. que les votes qu'ils ont exprimés depuis un certain temps n'ont pas été suivis d'effet avec des réalisations concrètes, des résultats favorables et ils se sont détournés de nous. En 2022, vous avez 30% Le Pen, 20% Mélenchon, 20% qui s'abtiennent. Il y a 70% des Français qui s'éloignent de l'arc qui est devant vous. Donc il faut quand même qu'on en ait conscience et donc il faut se mettre, moi j'ai l'habitude de dire, il faut se mettre minable, il faut se reprendre et il faut agir avec sincérité. On donne nos priorités. Quelles sont aujourd'hui globalement nos grandes idées ? On n'en a plus parce que c'est une cour d'école. Alors c'est celui-ci qui déclare, enfin honnêtement. Moi j'ai beaucoup de respect pour les trois qui se sont exprimés et trois anciens premiers ministres.

Mais

quand même, un, deux, trois. Combien de temps ça va durer ? Ce n'est pas à la hauteur de ce qu'attendent nos concitoyens. Et je ne suis pas donneur de leçons. Je dis simplement qu'aujourd'hui, on doit avoir un gouvernement de combat et un gouvernement qui met la réussite de la France d'abord, mais la réussite de la France pour les Français. Il faut donc dire la vérité. Il faut arrêter de raconter des bobards. Je crois que quand même, le retour à 1981, c'est aller à contre-courant. Je le dis, mais une fois qu'on a dit ça, il faut se mettre... ensemble, au travail, et vite pour être efficace. –

Allez, il nous reste trois minutes. Cela aussi dans un contexte européen, Alexandre Ouizi, où de plus en plus nous sommes observés par un de nos voisins comme l'homme malade de l'Europe au niveau politique. On se rappelle quand on regardait la Belgique qui était restée sans gouvernement pendant 541 jours en 2011. On n'en est pas si loin aujourd'hui ?

En tout cas, c'est sûr qu'au niveau européen, l'image que renvoie le pays n'est pas bonne. On est dans un moment où on est face à des enjeux qui sont colossaux, des enjeux en matière de défense. des enjeux sur le continent européen. Donc oui, il faut sortir vite de la crise. Moi, ce que je dirais, c'est que maintenant, il faut aussi que… Là, on s'est redonné 48 heures. Enfin, le président doit aussi dire quelque chose. Je veux dire, le président ne s'est pas exprimé… Enfin, vous vous rendez compte quand même ? Le garant des institutions ne s'est pas exprimé depuis 48 heures. Ça me semble totalement délirant.

– C'est délirant, Pierre Barros. Je vous donne cette phrase de l'ancien Premier ministre belge socialiste Elio Di Roupeau. Une France affaiblie, c'est l'Europe affaiblie.

c'est vrai qu'on a un président qui prend toujours le contre-pied, qui annonce toujours quelque chose qu'on n'attend pas. Il essaie de capter le rythme, d'être maître comme ça du tempo, mais on ne peut pas incarner, on ne peut pas gouverner seul, on ne peut pas être maîtrisé, l'ensemble de ces choses-là. Et je pense qu'il faut savoir écouter, il faut savoir aussi en politique se dire, des fois on a fait une bêtise, on revient dessus. C'est compliqué, mais ça peut être tout à fait honorable. Et puis à un moment donné, travailler sur la diversité, constituer un gouvernement de gauche. La cohabitation, ça existait à un moment donné. Ça avait plutôt bien marché. Ça n'a pas si mal marché

que ça.

Et à un moment donné, en effet, quand chacun fait son travail, et juste son travail, et s'assure du travail aussi des autres, à un moment donné, on a une mécanique qui fonctionne bien. Donc le président doit faire son boulot. Après ça, un premier ministre doit nommer un gouvernement. La gauche est gérée dans les territoires, dans les régions, dans les départements, dans les communes. L'union de la gauche, ça fonctionne, globalement sur nos collectivités. Et donc, ça fonctionne au niveau territorial. On s'est équilibré des budgets, on s'est porté des... public, on sait mettre en place et faire vivre des services à la population, être tout à fait dans l'innovation, dans l'accompagnement économique, ça on sait le faire et donc pourquoi pas un gouvernement du nom de la gauche aussi qui porterait ce genre de

projet. Si c'est avec la France insoumise. C'est non. Et sans la France insoumise, il n'y a pas la maille pour la gauche aujourd'hui. – Il y a un problème arithmétique. – Ah oui. –

On a récupéré en 2015 un département avec 108 millions d'euros de cavalerie de la gauche. Donc il y a de temps en temps des petits problèmes. Parce que très souvent… – Ça peut arriver, mais à droite aussi, et puis voilà. – Je le dis sans forcentri. – Il y a des mauvais, des bons gestionnaires partout. – Non mais vous avez cet esprit peut-être très généreux en termes budgétaires, etc. Souvent, il faut être amené à une réalité souvent plus dure. Je le dis d'autant plus que je suis à côté d'un rapporteur général, que j'ai souvent embêté sur les bulgés de la culture ou de la recherche. Quand il me voit arriver dans l'hémicycle, il me dit ça y est, elle va encore me demander des choses. Mais c'est vrai qu'il faut pouvoir rester ferme. C'est notre responsabilité. Mais la rigueur budgétaire, tout le monde le fait. Le

rapporteur général pourra vous dire que sur les 21 années, c'est la gauche qui a réduit les déficits et la droite qui les a creusés.

– Est-ce que vous allez dire ça ?

– Mais là,

il pousse… – Mais avec une manne financière ! – C

'est

un peu Pinocchio, là. – C'est un peu

Pinocchio, alors écoutez, ça sera le mot de la fin Très bien ! – Allez, merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à ce débat. Merci à vous d'avoir suivi cette émission spéciale, la crise politique, la situation politique. On continue bien sûr d'en parler sur Public Sénat à 18h. Vous avez rendez-vous avec Sens Public et Thomas Hugues. Très bonne soirée sur les chaînes parlementaires.

Dans la vraie vie, ce sont des gens qui ne se rencontrent jamais. Et en même temps, j'ai envie de dire que c'est normal. D'un côté, des étudiants qui sont concentrés sur leur formation, sur leur diplôme, et de l'autre, des grands patrons et patronnes qui gèrent non-stop, 24 heures sur 24, les plus grands groupes français. Et bien nous, sur Public Sénat, on a envie que tout ce petit monde se croise et se parle, j'ai envie de dire pour une fois, afin d'échanger librement sur les sujets que notre jeunesse juge prioritaire. Climat, rémunération, compétences, numérique, carrière, inclusion. Nos amis étudiants ont plein de questions à poser à Christelle Edman, la patronne d'Orange, qui fera donc sa première Masterclass sur Public Sénat.

Masterclass, vendredi à 18h sur Public Sénat

et sur publicsénat.fr.

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