L'extrait dans son contexte

pour ce débat, on accueille Arthur Delaporte. Bonjour, merci d'être là, député socialiste du Calvado. C'est Louis Vogel, bonjour. Merci également d'être avec nous, sénateurs, les indépendants de Seine-et-Marne, membres d'Horizon, le parti d'Edouard Philippe. Arthur Delaporte, les socialistes se rendront donc demain à Matignon pour rencontrer Sébastien Lecornu. Est-ce que vous y allez par courtoisie républicaine ou est-ce que vraiment vous y allez avec la volonté de trouver un accord ?

Alors, on n'y va pas pour négocier. Je veux aujourd'hui vous dire que les choses sont extrêmement claires chez nous. Déjà, on ne rentrera pas au gouvernement, mais ça va mieux en le disant. Et deuxièmement, on y va pour lui dire, nous, on a mis nos propositions sur la table. C'est assez clair. Désormais, qu'est-ce que vous, vous proposez ? On y va plutôt pour entendre la manière dont lui voit les choses, dont il imagine la stabilité pour le pays et dont il imagine aussi de porter une forme d'alternance, parce que c'est aussi ce que nous demandons.

Mais ça veut dire que vos propositions, c'est à prendre ou à laisser ?

Nos propositions sont sur la table, on veut sa réaction. Mais il y a des choses qui sont intangibles, le respect des principes républicains, il me semble que ça, ce n'est pas quelque chose qu'on va aller négocier à la découpe. Après, il y a des choses… – Ça veut dire quoi, juste le respect

des

principes ? – Le respect de l'État de droit, le respect de l'exemplarité républicaine, pour moi, c'est le genre de choses sur lesquelles on ne va pas mégoter, le respect des trois fondamentaux. – Vous avez

des doutes là-dessus, de la part de Sébastien Leclerc ?

Non, mais je préfère toujours entendre ses engagements. Vous savez, moi, quand j'entends Bruno Rutaillaud qui commence à dire il faudrait que ce gouvernement lâche un peu plus sur l'immigration, sur machin, sur truc, je me dis, bon, il ne faudrait pas qu'il se laisse entraîner sur cette pente-là. Et je me dis, autant rappeler une chose, on a une devise, liberté, égalité, fraternité, le Premier ministre, il est aussi garant de tout ça. Et je ne crois pas que c'est Louis Vogel qui me dira l'inverse. Donc, voilà, je… On va dire les choses, mais dire les choses c'est aussi dire qu'on a mis les choses sur la table il y a deux semaines, trois semaines, un mois, avec notamment notre plan alternatif sur le budget, avec les grandes propositions qu'on a, je vais le redire rapidement, mais sur la justice fiscale, donc la mise à contribution des plus grandes fortunes, sur le fait que les catégories populaires ne doivent pas payer aujourd'hui l'effort que les plus riches cherchent à ne pas payer. Donc voilà, c'est des choses assez simples finalement. Et puis évidemment, la question des retraites. Voilà, vous connaissez globalement le package. Lui-même, je l'espère, le connaît. Et donc, on n'y va pas pour re-répéter à du temps éternel des choses qui sont écrites noir sur blanc, mais plutôt pour dire qu'est-ce que lui en fait.

Louis Vogel, est-ce qu'il faut que Sébastien Lecornu trouve un accord avec les socialistes, quoi qu'il en coûte

Je vais vous dire, on dialogue aussi à l'Assemblée nationale, contrairement aux idées reçues. Alors je sais bien qu'on est ici sur Public Sénat, mais on a voté un certain nombre de lois à l'Université. Moi-même, je suis auteur. Je ne crois pas qu'on ait grand-chose à apprendre du dialogue, mais ce qu'on attend aussi, c'est l'alternance. Et donc, du coup, des gestes forts, au-delà d'une capacité d'écoute, de dire, ben voilà… Comment on va aussi tirer un trait sur ce qui a été fait jusque-là ? Parce que si on a la continuation du macronisme par lui-même, derrière, ça sera aussi, même cause produiront les mêmes effets.

– Je suis tout à fait d'accord avec vous, un dialogue, ça veut dire qu'on négocie, on fait des compromis. Il y a bien sûr un certain nombre de choses, vous les avez rappelées tout à l'heure, sur lesquelles… Vous ne bougerez pas, les fameuses lignes rouges, mais quand on entame un dialogue, on ne commence pas par dire ça. Il y a tout le reste sur lequel on peut très facilement tomber d'accord.

Juste pardon, Louis Vaudel, ça veut dire que Sébastien Lecornu doit rompre avec le macronisme, avec les fondamentaux du macronisme

voyez, le macronisme, ça va être évolutif. Il doit s'adapter à la situation présente. Je pense que le Premier ministre doit... tomber d'accord avec des partenaires pour que ce pays puisse sortir de l'ornière et pour qu'on puisse redonner à la France ce que les Français demandent, la stabilité. Il faut que ce pays soit stabilisé. Et donc, il faut négocier.

– Est-ce que vous êtes prêt à accepter, par exemple, la mise en place d'une taxe Zuckmann et la suspension de la réforme des retraites ? On va y

aller en deux temps. La

taxe Zuckman, je trouve, pour y répondre très clairement, je pense qu'il faut faire de la justice sociale et profiter de ce budget pour la réaliser du point de vue fiscal. Je trouve qu'une taxe Zuckman, c'est une mauvaise réponse à une excellente question. Je pense qu'il faut faire quelque chose dans cette direction.

Rétablir l'ISF qui a été supprimé par le Macron ? Ça n'ira pas assez loin parce qu'on a besoin de 10 à 15 milliards d'euros.

Il y a des choses à faire sur les revenus qui vont tout à fait dans ce que vous demandez depuis longtemps, sur le patrimoine, pas sur le patrimoine professionnel. Je reviens sur la taxe Zuckman. Ce qui me gêne dans la taxe Zuckman, d'ailleurs, même François Hollande a dit qu'il faut être prudent avec ça, c'est que ça touche au patrimoine professionnel. Je ne rappelle pas le mécanisme très grossièrement. on va taxer les entreprises qui sont contrôlées par les 500 plus grandes fortunes en tenant compte des valeurs comptables et des valeurs boursières. Le problème de cette chose-là, d'abord, c'est du capital professionnel. Et il n'y a pas de rapport entre, par exemple, une valeur boursière et l'argent réel dont dispose ce chef d'entreprise. Moi, quand vous prenez les start-up, elles sont... en bourse cotée énormément et en fait elles sont pas rentables donc il y a un décalage je trouve que c'est ça manque de réalisme il faut faire qu'elle attendait les gens paris avec moi je vous réponds sur les différentes failles identifiées en tout cas oui je trouve que c'est pas la peine de se bloquer là dessus je pense que je crois que François Hollande a terminé en disant mais il faut pas taxer trop parce que c'est pas la bonne direction bon parce que ça va mettre nos entreprises en difficulté qu'est-ce qui va se passer pour nos start-up, il va se passer que si elles sont affaiblies financièrement, soit elles vont ailleurs, soit surtout elles sont rachetées par les Chinois ou les Américains. Donc ce n'est pas là-dessus qu'il faut taper.

Je réponds juste sur ces points parce que j'ai l'impression qu'on ne parle que de ça. Oui, mais je vois que moi, ce n'est pas fondamental. De qui on parle ? Déjà, on parle de 1 800 personnes qui sont propriétaires de plus de 100 millions d'euros de patrimoine, et du patrimoine essentiellement financier. Mais qu'est-ce que c'est ? En général, on va mettre aussi, quand on est très riche, tout son patrimoine. ces yachts, ces villas, ces machins, dans des foncières. Et donc le sujet aussi aujourd'hui, c'est qu'on a du mal à taxer le patrimoine des ultra-riches parce qu'il va être mis dans des foncières. Et donc tout l'enrichissement de ces plus grandes fortunes, il faut quand même rappeler que leur patrimoine a doublé en l'espace de 8 ans, il est passé de 600 à 1200 milliards d'euros. Donc il y a quand même un sujet de fiscalisation de ce patrimoine. Que dit-on ? Oui, il y a peut-être un sujet sur les entreprises. du numérique, parce que c'est une capitalisation qui est pour l'essentiel presque spéculative, puisque la valeur va s'envoler très vite. Alors qu'est-ce qu'on peut faire ? Soit on peut dire, sur certaines entreprises, il y en a peut-être deux, trois, on peut négocier les choses. De toute façon, l'administration fiscale est en capacité de négocier. D'ailleurs, on peut aussi étaler le paiement, puisque à un moment ou à un autre, les gens vont vendre ces actions. Ils pourront aussi différer le paiement. On peut aussi décider que ces paiements peuvent se faire en actions. Ça peut renforcer l'État actionnaire. Moi, si, par exemple, demain, l'État se retrouve actionnaire de Mistral AI à hauteur de 2%, écoutez, pourquoi pas ? Je ne dis pas non, parce que derrière, ça va renforcer l'État. Donc, il faut aussi réfléchir à cette stratégie-là et la manière dont on peut payer en action, parce que ça évitera justement de vendre à des fonds souverains asiatiques ou américains. Et donc, si vous êtes d'accord avec ce principe de payer en action, du coup, vous êtes aussi pour la taxe. Je vous laisse répondre.

Mais juste pour qu'on comprenne bien, est-ce que vous pourriez tomber d'accord sur une taxation des plus riches, qui ne serait apparemment pas la taxe Zuckman, parce qu'on en a compris, vous n'êtes pas d'accord, mais sur une autre forme de taxation des plus riches ? Est-ce qu'elle est nécessaire pour vous, Louis-Voix ?

Bien sûr. Je pense que l'objectif de justice fiscale, il faut redonner de la confiance à nos concitoyens, l'objectif de justice fiscale, c'est fondamental. Donc moi, je suis d'accord avec ça, avec l'objectif. Je trouve que la modalité de taxe Zuckman, elle n'est pas bonne. Je prends, vous avez évoqué Mistral Haï. 14 milliards d'euros de valorisation boursière, elle n'est toujours pas rentable. Et on va la taxer. Non, mais c'est pour ça que je viens de vous proposer une solution. Non, mais on va trouver des solutions. Vous êtes d'accord ? Non, non, je ne suis pas d'accord. Pourquoi vous... Vous voyez, il va falloir qu'on négocie tous les deux. On va faire le programme. Mais vous voyez, il y a moyen de sortir. On est d'accord sur le principe. de justice fiscale, ça veut dire fiscalisation du patrimoine, mais pas du patrimoine professionnel. Il faut faire attention à ça. Et d'ailleurs, Sébastien Lecornu, c'est une des premières choses qu'il a dit. Nos entreprises, c'est ce qui va nous permettre de rétablir la stabilité financière, économique, sociale de ce pays. Donc, ce n'est pas là-dessus qu'il faut taper. C'est le patrimoine privé des personnes. Il faut faire quelque chose pour les ultra-riches. Le patrimoine immobilier, c'est là qu'il faut aller. Moi, je suis un partisan de la révision des niches fiscales. Il y a plein de niches fiscales et il faut remettre ça sur le tapis. Bien sûr, vous êtes d'accord. Donc, vous voyez, on peut tomber d'accord parce que sur l'objectif final, on est d'accord. Mais pas sur certaines modalités.

Pas sur le dos des plus précaires, pas avec une hausse indirecte de l'imposition ou de la non-entrée dans l'impôt des classes populaires et moyennes. – Ça veut dire qu

'on peut s'attaquer à la dette sans augmenter les impôts ?

Nous, l'objectif, c'est évidemment de ne pas augmenter l'impôt. – Pour personne, sauf pour les plus riches. – Sauf pour les plus

riches, ceux

qui ont été épargnés par les politiques macronistes depuis 8 ans, ce qui ont fait que chaque année, on s'est appauvris de 60 milliards d'euros parce qu'on les a exonérés de la participation à l'effort national.

– Édouard Philippe, depuis le début, a dit que… Il ne faut pas augmenter les impôts. Je rappellerai quand même

que c'est Édouard Philippe qui a supprimé l'ESF, mis en place la flat tax et qui a contribué à la situation économique et financière difficile dans laquelle nous sommes aujourd'hui.

– Oui, enfin, la situation financière difficile dans laquelle nous sommes aujourd'hui n'a pas commencé avec Edouard Philippe. Ça fait 40 ans que ça dure, les déficits accumulés. – Les 60 milliards du rapport de

la Cour des comptes qui nous manquent chaque année, c'est 60 milliards de cadeaux fiscaux faits aux plus fortunés. Le moment où on va déséquilibrer le rapport, c'est l'arrivée du macronisme avec l'idée de la théorie du ruissellement. Je ne vous ferai pas, mais on a dit on va protéger les plus riches, on va les faire payer moins d'impôts parce qu'ils vont plus consommer. On a vu le résultat, c'est qu'on a taxé les plus pauvres et qu'aujourd'hui on continue. François Bayrou voulait… – Oubliez le

macronisme, oubliez tout ça, et reconstruisons ensemble la France d'aujourd'hui et de demain. Et Sébastien Lecornu est là pour ça. –

Je vais vous dire que pour l'instant, je reste assez sceptique, parce que ça demandera des choix importants, et des choix audacieux, et des choix qui nécessitent parfois de penser contre son propre camp. Et je ne crois pas qu'aujourd'hui, quand j'entends les Républicains, ils soient totalement prêts à aller jusqu'au bout sur ce principe de justice fiscale.

Édouard Philippe, puisque vous l'avez évoqué, a dit deux choses. Il a dit qu'il faut qu'on ait des compromis budgétaires pour établir un véritable budget très rapidement, parce que le pays en a besoin. C'est possible et c'est indispensable. C'est l'intérêt supérieur de ce pays de trouver des accords. Si vous êtes de bonne volonté, et je sens que vous l'êtes, parce qu'on peut se rapprocher. – On peut être

pour le dialogue, mais aussi prudent, parce que nous, on n'ira pas renier ce pour quoi on a été élu, c'est-à-dire l'idée d'une alternative et l'idée de la justice sociale. Donc j'entends que vous partagez la nécessité de mener une politique de gauche. Bon, maintenant, j'attends de voir jusqu'où ça ira. Et notamment, je rappelle quand même qu'on a aussi ce garde-fou sur les principes publics, parce que moi, je ne voudrais pas qu'on nous cède, par exemple, un peu plus de justice. Je te donne la minière par-ci ou par-là. Et en échange, qu'on nous dise, je vais renforcer ma politique de précarisation démarginalisée. Je veux vous dire ce que moi, je voudrais qu'on renforce. L'ordre, l'ordre, l'ordre. Vous savez, cette espèce de rhétorique martiale de Bruno Rutaillot qui a de m'agacé profondément. Bon,

attendez. Mais je pense que c'est très important que l'objectif de sécurité, l'armée, la justice... Vous avez parlé d'État de droit. Oui, on peut... Tout à l'heure, vous avez commencé par... La défense de l'État de droit. Mais bien sûr. Ça passe par les crédits de la justice. Moi, je suis rapporteur du budget des prisons. L'État de droit, ça se passe. Donc, je pense que l'armée, la justice, la sécurité, c'est des données importantes. On ne va pas les sacrifier. Mais vous, vous êtes d'accord avec ça ? Je suis d'accord. Bien sûr. Et la justice fiscale, je suis d'accord. Bon,

là-dessus, vous êtes d'accord. Il y a un sujet sur lequel vous serez peut-être moins d'accord, c'est la réforme des retraites. Est-ce que, pour vous, il faut attendre 2027 ou est-ce qu'il faut toucher à la réforme des retraites dès maintenant ?

Alors pour moi, la chose est très claire. La réforme des retraites, c'est la réforme la plus impopulaire qui est passée depuis 2017. Donc on ne peut pas continuer parce que chaque année qui passe, chaque six mois qui passe, c'est un trimestre de plus pour des personnes qui vont du coup partir plus tard en retraite. Donc il faut absolument arrêter cet engrenage infernal qui fait que sinon en 2027, finalement, on aura pris encore plus d'un an de retraite supplémentaire. Donc non, nous, évidemment, on s'y oppose. On demande l'abrogation de la réforme au bord, moins sur la mesure d'âge, pas de l'ensemble. quitte à reposer le débat du financement en 2027, parce qu'on peut comprendre qu'il y a des difficultés de financement, mais aujourd'hui, on a budgété ces 3 milliards d'euros, la suspension de la réforme des retraites. Donc je crois que c'est quelque chose qui est soutenable, et que sur un objectif d'apaisement du pays, et de retour à un consensus démocratique, c'est peut-être quelque chose qui est obtenable, surtout qu'on considère qu'il n'y a pas de nécessité de refaire à conclave, dont on a vu l'impossibilité d'aller jusqu'au bout.

Et je crois que Sébastien Lecornu va dans ce sens, puisqu'il ne veut pas rouvrir ce fameux conclave auquel il veut bien suspendre. – Mais pardon, Juste Louis

Vogel, vous êtes d'accord sur la suspension de la réforme banque ?

– Moi je pense, je ne vais pas parler à la place du Premier ministre, c'est à lui de négocier finalement l'accord, mais je pense que le fait qu'il ne veuille pas rouvrir le conclave des retraites que Bayrou avait lancé, ça va. dans la bonne direction et ça nous permettra peut-être de trouver un accord sur ce sujet.

– Donc du coup, vous pensez qu'on peut suspendre l'entrée en vigueur de la réforme borne

Moi, je ne vais pas prendre position à la place du Premier ministre, mais je pense que… Il est d'accord sur ce plan pour aller dans le sens, on ne va pas se compliquer, on a d'autres sujets que celui des retraites à traiter immédiatement. Donc on ne va pas créer pour vous, c'est une ligne rouge, les retraites, vous l'avez répété assez souvent. Il faut qu'on négocie, donc le conclap de retraite, il en reste là où il est. – Mais juste sur la réforme banque,

pardon, mais Edouard Philippe, il parlait d'un report de l'âge à 65, 66, 67 ans. Aujourd'hui, vous dites, on suspend la réforme qui pose les 64 ans. – Edouard Philippe a dit une

chose très importante, il faut que nous trouvions… un accord avec ceux qui voudront trouver un accord avec nous, avec tous ceux qui sont de bonne volonté, et un accord signifie des compromis. On ne va pas dire, je reste sur mes positions telles que... – Mais y compris en touchant

à la réforme Borne.

Y compris, je ne vais pas dire ce qu'on va faire exactement, mais en tout cas... Nous sommes ouverts à toute discussion et le Premier ministre bat dans le même sens. Voilà, vous voyez, on ne peut pas mieux dire. – Écoutez, j'ai bien fait de venir

sur publicité, parce que j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui est atteignable. Pas de fascisation du débat public, pas de pénalisation des catégories populaires. Bon, maintenant il reste encore quelques petits points. Un effort pour la transition écologique, pour l'investissement des collectivités locales. Peut-être que là, il y a aussi un point d'accord possible.

Vous avez vu que Sébastien Lecornu a annoncé un grand programme de décentralisation. Il a annoncé... Annoncé par Emmanuel Macron

depuis 2017.

Oui, mais ça va être un thème. Et nous, on en parle au Sénat, on en parle depuis que je suis sénateur. Et même avant que j'arrive, on en parlait déjà. Donc il est peut-être temps d'y aller dans le sens de simplification, de redistribution des pouvoirs à la base.

Vous mettez quoi derrière cette grande loi décentralisation, vous ?

Écoutez, on a deux rapports qui ont été rendus... L'année, c'est par Eric Burt. Et puis, il y avait le rapport Ravignon avant. Il y a des tas de choses. Sur le même feuille territoriale. Non, mais il y a des tas de choses à faire en matière de simplification, de redistribution des pouvoirs. Le président Larcher, quand le Premier ministre est venu au Sénat, il y a eu une question qui a été posée. Où en êtes-vous, monsieur le Premier ministre précédent ? En matière de décentralisation, c'est donc vraiment un sujet qui est sur la table. Et c'est en parallèle avec les 5000 maisons de santé. Moi, j'ai un département. Tout ça, il faut remettre des choses sur le territoire. Moi, j'ai un des départements, je suis élu dans un des départements les plus sinistrés du point de vue des désertifications médicales. On est en queue de peloton. Tout ça arrive. Il faut s'occuper de nos territoires. Il faut faire des choses concrètes. Quand je vois des maires, ils disent, mais qu'est-ce qui se passe ? Il ne se passe rien. Il faut que ça arrive à l'endroit où sont les gens. Donc, je pense que tout ça,

ça va dans la base. Direction. Écoutez, non, mais moi, s'il y a, par exemple, des choses qui sont faites sur les déserts médicaux, etc., évidemment que nous... Vous êtes d'accord ? D'accord, mais je crois que tous les Français sont d'accord. Après, sur son premier déplacement, c'est symbolique, mais j'attends encore de voir ce qu'il entend par Maisons France Santé, parce que ça reste quelque chose d'extrêmement flou. Il y a aujourd'hui, c'est vrai, des collectivités locales qui investissent beaucoup sur la création de maisons de santé. Oui, de maisons médicales. C'est le cas, voilà, dans la plupart, finalement, des collectivités locales, parce qu'on a un vrai sujet derrière tout ça. On aura beau avoir les plus belles maisons, mais on n'a pas de médecins. Donc, la question, c'est comment est-ce qu'on arrive à faire en sorte que les médecins vont s'installer dans les zones sous-denses, où on a aujourd'hui des pénuries de déserts médicaux. Vous savez d'ailleurs qu'à l'Assemblée nationale, on a voté une loi sur la régulation de l'installation des médecins qui devrait permettre de lutter justement contre ces zones sous-denses. Mais derrière, voilà, c'est un vrai sujet. Et j'attends peut-être des engagements plus précis. Et vous voyez, on est d'accord là aussi. Autour de Guillaume Garraud hier, on avait tous les parlementaires du groupe de travail sur les déserts médicaux qui étaient réunis hier à Laval, justement pour...

– Qui est juste député socialiste de la Mayenne et qui s'occupe de ces questions-là

chez vous. – Et qui est porteur de la loi sur la régulation des médecins. – Et on a plein de choses à

faire ensemble. Moi, par exemple, à Melun, j'ai fait s'installer une faculté de médecine, avec des bourses à la clé, etc., pour que les médecins s'installent sur mon territoire. Il y a plein de choses à faire,

on

peut les

faire ensemble. – Non mais ça, je pense que sur la question de la santé, on peut avancer, mais si vous êtes pour la régulation de l'installation des médecins, je suis preneur, parce qu'à l'Assemblée nationale, on avait quelques difficultés avec une partie du groupe Horizon, donc voilà, n'hésitez pas à faire des messages.

Pas partout, parce qu'il y avait des députés Horizon

qui étaient pour, je tiens à dire. – Non mais souvent, il y a deux éléments dans ce débat,

il y a l'objectif que nous voulons atteindre tous les deux, Par exemple, la lutte contre la désertification médicale et les modalités pour y parvenir. Moi, je pense qu'il y a plein d'autres choses à faire que la régulation du nombre de médecins. Non, non, mais bien sûr, parce que c'est une profession libérale et ils ont beaucoup de mal à accepter une régulation de quelque ordre que ce soit. Mais il y a plein de choses à faire et on peut les faire ensemble. Et nous avons intérêt tous les deux à ce qu'il y ait plus de médecins sur nos territoires.

les socialistes qui ont donc fait le choix d'aller discuter sans négocier, on l'a compris, avec Sébastien Lecornu. Ce n'est pas le choix de la France Insoumise. On va écouter ce matin Manuel Bompard. invité de RTL.

personne qui observe ce qui s'est passé depuis que cette non-censure a été accordée à M. Bayrou voit bien que la situation du pays est encore plus difficile d'un point de vue social. Il a laissé M. Rotaillot parader avec des saillies de plus en plus insupportables. Donc oui, évidemment. Et par ailleurs, par la même, pour se faire rouler, ils envoient valdinguer, pardon du terme, le programme du nouveau Front populaire que nous avons défendu ensemble l'année dernière. Moi je crois que quand on a défendu un programme, un an plus tard, il faut rester fidèle au programme qu'on a défendu devant les électrices et les électeurs. Moi je crois à la fidélité. à la parole donnée devant le peuple. Et je trouve que l'attitude du Parti Socialiste de ce point de vue-là est consternante.

Ce qui est

consternant, c'est de se dire qu'on est arc-bouté, mais qu'on est résolu à l'impuissance. Aujourd'hui, moi je sais avec quoi j'ai été élu. avec les espoirs de changement de millions d'électeurs qui ont porté le nouveau Front populaire avec près de 192 députés, 193 initialement à l'Assemblée nationale. Donc oui, ce changement a fait de nous la principale force politique. Malheureusement, on a vu aussi la colère générée par les décisions d'Emmanuel Macron de ne pas reconnaître des résultats issus des urnes. Donc on pouvait se dire, bon ben on en reste là, mais le problème c'est qu'aujourd'hui, même si on est la principale force politique à l'Assemblée nationale, on reste minoritaire. Et donc du coup, comment est-ce qu'on obtient de changements ? Comment est-ce qu'on arrive à porter une politique alternative ? Il faut bien décotier. Donc moi je constate, c'est évidemment le choix de Sébastien Lecornu au gouvernement. Maintenant, la question c'est comment est-ce qu'on arrive à obtenir la stabilité et l'alternance ? Et je ne sais pas si Sébastien Lecornu est la bonne personne pour cela. Je vais même faire part de mes réserves profondes, parce que là ici on a une discussion courtoise. Mais j'attends de voir comment Sébastien Lecornu lui-même est en capacité de résister à la pression de M. Retailleau et consorts. Parce que… Le sujet, il est là.

Mais juste, pardon, la présence de Bruno Retailleau au gouvernement, pour vous, c'est une ligne rouge ?

Moi, je vous ai dit, en préambule, qu'il me semblait nécessaire d'être ferme sur les principes républicains. Et aujourd'hui, je considère que par la remise en cause des décisions du Conseil d'État, des décisions du Conseil constitutionnel, par cette chasse permanente faite aux étrangers en France, dont une grande partie ne demande jusqu'à travailler, qui ont leur famille, leurs enfants, tous les mois, je reçois, toutes les semaines, à ma permanence, des personnes qui travaillent, qui sont insérées, qui sont là depuis des années, et qui sont les victimes des politiques de Bruno Rutaillot, oui, cette politique xénophobe, je le dis. portée par Bruno Retailleau, elle m'insupporte et elle me paraît profondément contraire aux valeurs de la République. Je le dis très clairement. Donc, ce n'est pas Bruno Retailleau lui-même, c'est ce qu'il véhicule comme horizon politique qui doit aujourd'hui prendre fin. Et ça, c'est l'une des choses, moi, que j'attends du Premier ministre, qui est de dire stop, aujourd'hui, on a une République, ces valeurs, c'est la fraternité. Il faut aujourd'hui faire en sorte que quand on est étranger, qu'on est intégré, qu'on travaille en France, on ne se retrouve pas avec des OQTF, ce qui est malheureusement le cas.

Quand dites-vous, Louis Vagel

– Bon, juste un mot, moi je n'ai pas de problème avec Bruno Rotaillot, je trouve qu'il ne remet pas en cause l'État de droit. – Il l'a dit lui-même. – Non mais l'État de droit, il existe. – Il a dit quand même un problème avec l'État de droit. – Franchement, suffit de le voir à l'œuvre au Sénat, il est profondément attaché à notre système juridique et aux valeurs qui sont les nôtres, qui sont très différentes de celles de beaucoup d'autres pays. Donc je pense que chacun a sa place dans ce gouvernement. Alors après, c'est au Premier ministre de faire régner l'harmonie entre tous les membres, toutes ces particules. – Je

le redis, les socialistes n'y participeront pas. – Bon, c'est clair.

– Vous savez, moi je crois, si on prend le problème à la base… Il y a quand même, je crois que c'est la fondation Jean Jaurès qui est la ex. Vous avez travaillé pour la fondation Jean Jaurès, donc je la cite volontairement. Il y a un malaise démocratique dans notre pays. Il y a un manque de confiance dans nos institutions. Il y a un manque de confiance dans les politiques, sauf les maires, qui sont adoubées à 70%. Donc, quelqu'un qui défend nos institutions et qui remet de l'ordre dans un certain nombre de domaines. et qui lutte contre des endroits où le droit n'est pas respecté, c'est quelqu'un qui a sa place au gouvernement. On en a besoin aujourd'hui dans le contexte actuel.

Merci à tous les deux. Et avant de se quitter, on va terminer par l'histoire du jour. Savez-vous quelle est la ville championne de la courtoisie dans les transports

Melun.

C'est pas chez vous. Je vous dis, petit indice, c'est pas dans vos départements.

Et il

y en a. Et c'est la ville de Toulouse. Les Toulousains qui disent merci et au revoir à leur chauffeur de bus. C'est une habitude dans la ville rose. Visiblement, c'est moins le cas ailleurs. Une courtoisie appréciée qui fait peut-être mieux passer les embouteillages. Elle est plus difficile à appliquer dans le métro qui, lui, à Toulouse, est automatique. Vous le saurez. Merci beaucoup. Merci d'avoir été avec nous. Merci à tous de nous avoir suivis. On se retrouve avec grand plaisir demain. Très bonne journée sur Public Sénat.