L'extrait dans son contexte

'est l'heure du second débat de ce sens public consacré à l'isolement supposé d'Emmanuel Macron sur la scène internationale et à l'affaiblissement présumé de la diplomatie française. La critique est-elle injuste ? On va en débattre. Mais une chose est sûre, le président se démène pour prouver le contraire. C'était le cas aujourd'hui encore avec la coalition des volontaires réunie à Paris. Le récit de cette journée, Audrey Vettaz.

Emmanuel Macron est l'un des premiers dirigeants à avoir émis l'idée d'envoyer des troupes en Ukraine pour sécuriser une éventuelle paix ou un cessez-le-feu. Désormais, près de 30 pays sont sur cette ligne pour dissuader la Russie d'une nouvelle agression.

Nous avons aujourd'hui 26 pays qui formellement se sont engagés à déployer comme force de réassurance des troupes en Ukraine ou à être présents. sur le sol, en mer ou dans les airs pour apporter cette réassurance au territoire ukrainien et à l'Ukraine le jour d'après le cessez-le-feu ou la paix.

victoire pour celui qui veut être l'un des moteurs dans le soutien de l'Ukraine face à la Russie, persuadé que la sécurité de l'Europe se joue ici. La Russie, qu'Emmanuel Macron n'hésite pas une nouvelle fois à pointer du doigt, même si cela a pu lui être reproché diplomatiquement.

Et rappelons obstinément les faits qui sont têtus, c'est la Russie seule qui a choisi la guerre en 2022, c'est la Russie seule qui choisit aujourd'hui de la poursuivre et même de l'intensifier avec le consentement parfois plus que tacite de beaucoup de partenaires.

Depuis hier, Emmanuel Macron joue les maîtres de cérémonie. D'abord lors d'un entretien bilatéral avec Volodymyr Zelensky, aujourd'hui en recevant la coalition des volontaires qu'il a initiée avec le britannique Keir Starmer.

Je te remercie pour l'organisation de la rencontre d'aujourd'hui, pour ton temps, ton attention et pour cette atmosphère particulière. C'était la plus grande réunion en termes de nombre de pays, c'était sans précédent.

Une coalition qui a décidé de coordonner ses sanctions contre la Russie pour être plus efficace. Quant au soutien américain en Ukraine, il sera affiné dans les prochains jours.

qu'il a dit de Trump.

ces grands dossiers d'actualité internationale, l'Ukraine, la Palestine notamment, Emmanuel Macron, est-il influent ou isolé ? On en débat tout de suite avec Hélène Conway-Mouret. Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes sénatrice socialiste des Français établie hors de France, vice-présidente de la Commission des affaires étrangères. Michel Duclos, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue à vous aussi, ancien ambassadeur, notamment en Syrie, conseiller spécial de l'Institut Montaigne, où on peut lire votre série Le Monde de Trump. Et vous avez publié également ce livre, Diplomatie française. Édition Alpha. Benahoud Abedaïd, bonsoir et bienvenue. Éditorialiste internationale aux Echos. Vous publiez cette note stratégique passionnante que je dévore. Machiavel, c'est au croisement de la géopolitique et de l'économie. C'est disponible sur le site des Echos. Et Jonathan Boucher-Pétersen, évidemment resté à mes côtés. Éditorialiste politique à Libération. Et pour sens public, cette saison. Et vous pouvez vous aussi réagir, poser vos questions à nos invités en flashant ce sujet. M. QR code, je serai en quelque sorte votre porte-parole. On commence avec cette coalition des volontaires, l'actualité du jour, Hélène Conway-Mouet. Est-ce que vous y voyez un message, tout simplement, envoyé à Vladimir Poutine, mais peut-être aussi à Donald Trump, de la part des Européens

On se pose la question de l'influence ou de l'isolement d'Emmanuel Macron. Michel Duclos, cette coalition des volontaires, elle est quand même… à mettre à son crédit à quel point je crois où c'est

tout à fait clair que en effet il a pris il était le premier à en parler le premier à prendre l'initiative c'était pas évident pour les raisons que vient d'indiquer mme connolly les britanniques d'ailleurs n'ont rejoint qu'après un moment d'hésitation mais maintenant ils sont co leaders de cette démarche qui en soit est une bonne chose parce que On parle de l'isolement de la France, il ne faut pas exagérer, mais c'est vrai quand même que dans un certain nombre de pays, sur ces questions, à la fois vis-à-vis de la Russie et vis-à-vis de l'OTAN, nous restons un peu suspects. Et donc la complémentarité entre le Royaume-Uni et la France sur ce sujet est très importante, mais il faut mettre au crédit de... le président Macron, qu'il a pris au départ l'initiative.

Benahouda Abdelhaim, quand la France parle de mobilisation sur ces questions militaires, est-ce qu'elle est rendue crédible par la force de son industrie militaire et spatiale ? Est-ce que ça rentre dans l'équation diplomatique ?

Ça rentre tout à fait dans l'équation. Et d'ailleurs, un ancien responsable des programmes industriels d'armement au Pentagone, du temps de la première administration Trump, considère qu'il n'y a que les Français et les Britanniques qui soient de ce point de vue-là dignes de foi, parce qu'ils sont d'une part en mesure de projeter des hommes, parce que ça sera absolument l'essentiel, et qu'hormis les Français et les Britanniques, il n'y a personne d'autre, pour l'instant. Et d'autre part... que leurs deux industries, celles des Britanniques et des Français, soient en mesure, là aussi, de produire en quantité et en quantité énorme pour l'Ukraine. Le problème étant que lorsque vous entendez ces dernières heures les réactions à Rome ou à Berlin, on n'a pas le même discours qu'à Paris ou à Londres. L'indécision de l'Allemagne reste assez marquante. L'opposition de l'Italie l'est encore davantage. Et je ne parle même pas... de cette Europe centrale qui fait clairement savoir que, notamment les Polonais, qui n'enverront pas une seule paire de bottes sur le sol ukrainien. Donc de ce point de vue-là, on attend d'avoir les détails. précis, les détails exacts de cette projection possible sur le sol ukrainien.

– Alors justement, on parlait de l'Italie, il y a une question qui est posée par Thibault de la Boulle qui nous dit « L'absence de Mélanie est-elle le signe que l'Italie ne veut plus soutenir l'Ukraine ou même l'Europe ? » Alors, on va répondre à votre question, mais déjà, peut-être pour vous dire que Giorgia Mélanie, elle était présente à cette réunion en visioconférence, mais elle était présente. Mais votre question, elle se justifie parce qu'effectivement, depuis un certain temps, on entend Giorgia Mélanie ou son vice… Premier ministre, en quelque sorte, Matteo Salvini, dire jamais de soldats italiens sur le terrain. Écoutons Matteo Salvini.

Macron veut y aller, qu'il y aille, mais seul, car pas un Français ne le suivrait, je pense. Et certainement pas les soldats italiens. C'est ma position en tant que vice-président du Conseil italien, en tant que ministre, secrétaire de la Ligue et parents. Nos enfants n'iront pas à se battre en Ukraine, c'est certain.

Et cette ligne, elle a été confirmée par l'Italie, par Giorgia Meloni, après sa participation à la coalition des volontaires. Je vais poser une question volontairement un peu basique, et je m'en excuse, Michel Duclos, mais à quoi ça sert de venir à cette coalition si c'est pour dire, de toute façon, jamais on n'enverra un soldat sur le terrain

Le même monsieur Salvini, quand même, est célèbre pour s'être fait photographier sur la place rouge et obtenir systématiquement des propos très élogieux à l'égard de monsieur Poutine. C'est un gouvernement de coalition, le gouvernement italien. Et donc, effectivement, il y a plusieurs tendances. Ce que j'observe, c'est que la présidente du Conseil actuel a surtout comme préoccupation de coller... À l'Amérique, comme vous avez vu, elle avait été invitée à l'inauguration de Trump. Et naturellement, les Italiens ont toujours, d'ailleurs, voulu être très proches des Américains, mais spécialement Mme Mélanie. Le fait est quand même qu'à chaque fois, elle est obligée de suivre le train européen. Oui, parce qu'à la fin des fins, les Italiens ne vont pas se couper de l'Union européenne. Elle essaie autant de possible de cultiver Trump, mais malgré tout, elle veillera à faire partie de la bande européenne. Et il faut bien voir ce projet. Oui, il y a des pays qui ne déploient pas de troupes. qui ne déploieront pas trop. – Oui, il y

a d

'autres qui déploieront des troupes, il y a d'autres moyens de contribuer à l'effort commun, et c'est la réalité européenne telle qu'elle est aujourd'hui.

– Est-ce que cette réunion change quelque chose sur le terrain en Ukraine, ou est-ce que c'est plus symbolique, nous demande Christelle de Rennes, c'est peut-être un peu trop tôt pour répondre à la question, mais effectivement Jonathan, il y a différents degrés d'implication en quelque sorte. – Oui, ce qui compte,

je pense que ce qui est positif, c'est le fait que ça fait tâche d'huile, en tout cas que ça finit par fédérer de plus en plus de pays. Effectivement, une initiative qui était très macronienne au départ, qui a un peu poussé les Anglais à monter dans le train. Et c'était fondamental que ça dépasse aussi le simple cadre de l'Union européenne. Parce que, effectivement, sur le plan militaire, les Anglais, c'est quand même pas rien. Je pense qu'effectivement, il y aura plusieurs façons de participer. Mais ce qui compte, c'est l'objectif commun et c'est le fait de faire bloc. Et ça va même assez loin quand on voit les Australiens, quand on voit les Canadiens, quand on voit beaucoup de pays qui aussi ont un lien avec l'Amérique. Mais ça ne veut pas dire grand chose. En fait, il y a deux façons de voir les choses. Ça progresse plus que ce qu'on pouvait imaginer et ça avance. Et en même temps, de quoi parle-t-on ? De quelle paix parle-t-on ? Parce que c'est très sympathique de se projeter sur l'après, cesser le feu. Mais l'enjeu, c'est d'obtenir le cesser le feu. Et ce qu'on comprend quand même au fur et à mesure des semaines, c'est le fait que Vladimir Poutine ne veut pas en entendre parler. Donc à quel moment est-ce que Donald Trump, dans son équation psychologique et politique compliquée, considère que c'est un problème et tape du poing sur la table et se met dans la roue, en tout cas vient accompagner de façon significative cette coalition des volontaires ? Mais on est déjà dans un temps d'eux. alors qu'on ne sait pas comment on attend le temps 1. Donc là, il y a quand même quelque chose qui est… Donc c'est très bien que ça existe, et Volodymyr Zelensky, je pense que ça lui donne de la perspective, mais au quotidien. Moi, je vous disais, les Français et les Anglais sont les seuls capables de produire en nombre. Le problème, c'est qu'on est sûrement les mieux capables et qu'on est totalement incapables de supplanter les Américains dans le nombre d'armes qu'on doit donner à l'Ukraine.

– Est-ce qu'on ne se rend pas compte de l'ampleur de l'effort budgétaire tout à fait extraordinaire que l'Union européenne devrait consentir pour… ne serait-ce que remplacer un tiers des troupes américaines sur le sol européen. Il y a un rapport de l'ISS, l'Institut international d'études stratégiques de Londres, qui a été publié avant-hier, qui estime que la facture supplémentaire du réarmement européen est de 1 000 milliards de dollars. Pour rappel, le programme SAFE de l'Union européenne, c'est-à-dire le programme de réarmement de prêts garantis, est de 150 milliards d'euros. Donc c'est vous dire que pour… pour consentir à ce qu'effectivement vous puissiez remplacer les troupes américaines qui ne seraient plus là, il faudrait bouleverser tout à fait l'ensemble des équations budgétaires en Allemagne, en France, en Italie, en Espagne, ce dont strictement personne ne

semble disposer. – Je vous donne la parole dans une minute, mais Alain Koumé-Mouer voulait intervenir.

Oui, alors que ce qui se passe aujourd'hui est contre-productif. pour la base industrielle et technologique de défense européenne, puisque les Européens achètent massivement, peut-être parce que nous ne sommes pas en capacité en effet de produire… –

Et parce que c'est le prix à payer pour garder Trump avec nous.

– Oui aussi, mais je crois que de toute façon, Donald Trump aura toujours quelque chose à nous faire payer. Donc là, nous sommes dans un engrenage qui pour moi, dans le long terme, est vraiment très négatif pour l'Europe. Parce que de fait, nous achetons massivement à l'étranger. J'ai fait une tournée en Europe de l'Est juste au mois de juillet, où les Polonais disent oui, bien évidemment, mais nous achetons les chars coréens parce qu'ils sont en capacité de nous livrer 200 chars tout de suite. Voilà, donc on est dans cette logique-là, en effet, de compenser ce que nous n'avons pas fait pendant des décennies, mais je pense que nous le faisons mal parce 'hui, au lieu d'aller dans le sens du rapport Draghi et de consolider l'économie européenne justement en produisant, en construisant, parce que les industriels, il suffit de leur poser la question, ils disent mais nous, nous pouvons faire plus et plus rapidement, c'est ce que le président Macron leur a demandé, mais à ceci près qu'il faut qu'on soit payé, il faut qu'on ait des commandes. Donc si les pays européens ne commandent pas, c'est un serpent vraiment qui se mord la queue. Donc oui, bien sûr, on achète américain. pour continuer à nous assurer que les Américains restent avec nous parce que nous ne sommes peut-être pas en capacité de payer la note, sauf que nous ne serons jamais en capacité de faire quoi que ce soit parce que nous allons nous affaiblir économiquement aussi dans les 10 ans qui viennent. –

Alors il y a la question à laquelle on essaye de répondre, on a commencé, c'est l'évaluation de l'isolement ou non d'Emmanuel Macron sur la scène internationale. Jonathan, il y a une expression qu'on utilise souvent pour évaluer l'influence française dans le monde.

La voix de la France. La voix de la France. Oui, ça si on ne l'a pas entendu. On se gargarise même encore souvent de cette expression. Après, force est de constater sans être trop sévère que cette voix est largement enrouée et même, pour tout dire, carrément grippée dans bien des circonstances. Si on reprend un peu de recul historique, on peut se dire que le temps de l'âge d'or de la diplomatie française, époque générale de Gaulle, tout ça est assez loin. À l'époque, on avait un poids conséquent dans le concert des nations. Au fil des années, il y a quelque chose de très concret, c'est ce qu'on appelait la zone d'influence de la France. Autrement dit, ces anciennes colonies, c'est largement amoindri, que ce soit en Afrique francophone, où la présence militaire s'est réduite comme peau de chagrin ces dernières années, et où bien des pouvoirs ont fait de l'ancien colonisateur un épouvantail, mais aussi dans d'autres circonstances, on voit qu'en Algérie, où la diplomatie française est notablement dans l'impasse. Alors le constat est probablement un peu sévère, je l'ai dit, mais il n'est pas faux de dire que le dernier épisode un peu glorieux de la diplomatie française sur la scène internationale date de 2003, donc il n'y a quand même plus de... 20 ans, c'est évidemment la position de Jacques Chirac au moment de la guerre en Irak, et le discours de Dominique de Villepin à l'ONU. – Et que peut faire la France selon vous pour retrouver une certaine influence ? – Alors dans le monde tel qu'il est devenu, il faut toujours dire ça, c'est pas simplement la faute de la France, autrement dit dans un monde où la diplomatie des ogres fait la loi, dans un rapport de force qui est souvent brutal d'ailleurs, il faut se rendre à l'évidence, c'est quand elle est aux avant-postes de l'Europe, que la France arrive encore à peser, et ça lui arrive. Le dossier ukrainien, on en a parlé, on est un bon exemple, il y a une image qui a été assez frappante, on a vu très récemment pour... de Donald Trump, simplement qu'il considère sérieusement la question des garanties de sécurité pour l'Ukraine et plus largement pour l'Europe, il a fallu qu'une demi-douzaine de chefs d'État et de gouvernement européens et la présidente de la Commission se déplacent conjointement à Washington pour d'une certaine manière faire fléchir Donald Trump. Donc il faut espérer que cet épisode constitue un déclic. Et l'honnêteté oblige à dire que si Emmanuel Macron a toujours appelé de ses voeux l'émergence d'une Europe puissante, ça on ne peut pas lui enlever. Elle passe notamment par le réarmement collectif qu'on évoquait et auquel on assiste en ce moment. Mais voilà, je pense que ce n'est pas être complètement injuste que de dire que beaucoup reste à faire, notamment quand il s'agit de parler à l'unisson.

– On s'adresse quand même à un constat très sombre pour la démocratie et à la diplomatie française. – Oui, alors on peut être aussi un tout petit peu

positif sur le fait que la France a une capacité d'entraînement. Encore une fois, la France ne peut pas peser toute seule, mais elle peut entraîner. On voit que sur la reconnaissance de l'État palestinien par exemple, la France a joué un rôle pour entraîner un certain nombre de pays. Et en même temps, on ne peut pas dire ça et ne pas dire que l'Espagne avait avancé sans avoir besoin et que la France l'entraîne et que le rapport de force est très violent avec les États-Unis, avec Israël et que tous ces sujets finissent par s'entremêler. Alors la conclusion, s'il faut en faire une, elle est forcément provisoire, c'est que si la France veut continuer à peser, elle doit d'abord convaincre ses partenaires européens. Car c'est à cette échelle que la puissance peut potentiellement exister pour faire face à leur pêle-mêle à la Chine, à la Russie et malheureusement de plus en plus aux États-Unis. On se rend bien compte en fait que la puissance économique et militaire, qui sont des enjeux absolument majeurs, sont plus que jamais le gage de la puissance diplomatique. – Oui, vous

parliez du bras de fer violent avec les États-Unis et bien sûr Israël. Le ministre des Affaires étrangères israélien affirmait ce jeudi qu'une visite du président français Emmanuel Macron en Israël n'était pas à l'ordre du jour tant qu'il ne reviendra pas sur sa décision de reconnaître un État palestinien. Est-ce que vous trouvez Michel Duclos, Jonathan Boucher-Péterson, un peu dur sur l'influence française ? sur le fait que la voix française ne peut plus peser suffisamment sans l'Europe. Est-ce que vous êtes déjà d'accord avec cette idée, tout simplement

Oui, mais je vous dirais peut-être, pour alimenter la conversation, que ce qui me frappe, c'est plutôt l'inverse. Je suis tellement vieux que j'ai connu M. Giscard d'Estaing, parlant de puissance moyenne, ce qui avait absolument horrifié l'ensemble de nos compatriotes. Mais il disait, notre objectif, ça doit être de rester à la tête des puissances moyennes, qui à l'époque se comptaient sur les doigts d'une main. C'était l'Allemagne, le Royaume-Uni, l'Italie peut-être, et quelques pays dans le monde, mais l'Inde n'existait pas sur le plan économique. L'Afrique du Sud, le Brésil, la Corée du Sud n'existaient pratiquement pas. Et donc effectivement, la France disposait dans le monde d'un avantage considérable. L'histoire, le service diplomatique, etc. et la puissance économique relative. Aujourd'hui, c'est l'inverse. notre PIB ne représente plus que, je ne sais plus, 3%, 5% de… – 17% du PIB de l'Union européenne. – Oui, mais dans le monde, c'est minuscule. Et donc, il ne faut pas s'imaginer que le reste du monde, s'il regardait nos capacités réelles… aurait besoin beaucoup de nous. Ce qui est donc étonnant, c'est plutôt l'inverse. C'est qu'on continue malgré tout. à attendre quelque chose de la France. C'est ça qui est important, c'est que dans le monde entier, on continue à attendre quelque chose de la France. – Je

vous donne la parole tout de suite, mais effectivement, ça veut dire que l'influence d'un pays ne dépend pas seulement de son poids économique. – Je comprends bien. –

Alors, le problème étant actuellement que cette septième économie mondiale, qu'est la France, fait peur. fait très peur même. Et je ne vais donner qu'un seul exemple. En dehors de toute considération de politique intérieure, il y a un confrère d'un journal économique suédois qui a commis une chronique au lance-flamme en disant « Le bourbier financier de la France, sa dette, va nous entraîner vers un chaos européen ». avec des arguments que chacun peut recevoir ou pas, le surendettement, l'incapacité à réformer, etc. Mais en tout état de cause, ce que ce confrère suédois pense, plein d'autres confrères et consoeurs à travers le continent européen le pensent, que la France n'est plus capable de gérer ses comptes publics. Donc dans ce cas-là, ce n'est pas l'appareil diplomatique ou l'appareil militaire français qui sont mis en cause, mais c'est l'État français en tant que tel comme locomotive européenne. Et l'idée, c'est que... On peut se permettre une crise de la dette avec les Grecs, mais on ne peut pas se permettre de crise de la dette avec les Français. Et la peur actuellement... Les

situations ne sont pas tout à fait les mêmes, quand même, si on compare la situation de la Grèce... Encore une fois,

le confrère suédois, portugais ou estonien n'est pas en train de regarder la note de l'agence de notation financière de matin, midi, soir, concernant la France. Ce qu'il regarde, c'est que les taux d'intérêt que doit payer la France pour rembourser sa dette... sont dans une zone critique, et c'est ça ce qui les inquiète.

– Alors là où je vous rejoins, et c'est lié, c'est sur la question de l'instabilité politique, on va sans doute découvrir dans les jours ou semaines, avec Emmanuel Macron, il faut être prudent, à venir notre cinquième Premier ministre en trois ans, Hélène Cohn-Wemmé. Forcément, Emmanuel Macron est fragilisé sur la scène internationale par ses incertitudes, pour ne pas dire ce chaos politique intérieur.

Oui absolument, alors il y a peut-être l'aspect économique bien entendu, mais je pense que l'aspect politique inquiète beaucoup plus. – C'est-à-dire quand il arrive à un sommet international, ses obologues le regardent un peu différemment. – Oui je pense que, enfin bon peut-être que chacun aussi a ses problèmes dans son pays, je pense qu'il parle des problèmes communs j'imagine ensemble plutôt que de dévoiler les tourments qui peuvent les hanter. Non, moi ce que je voulais dire c'est qu'aujourd'hui sur le plan politique, c'est 2027 qui inquiète fortement nos partenaires européens et bien au-delà, avec l'arrivée potentielle du Rassemblement national, parce que tous nos partenaires lisent les sondages comme les Français le font. Et donc, pour eux, ça serait un changement absolument radical de la politique française jusqu'à présent, c'est-à-dire non plus cette importance donnée à l'Europe, mais également au multilatéralisme, comme la France a toujours défendu le multilatéralisme. l'ONU, et d'ailleurs je vois moi dans la reconnaissance d'un État palestinien, là une sorte de logique de la France qui s'inscrit dans ce qui… – Rétablissement de la position française, on peut le dire quand même. – Voilà, oui, enfin bon. – Il y a eu

quelques errements dans les positionnements, c'est aussi je pense l'enjeu du flou sur qu'est-ce qu'était la position d'Emmanuel Macron sur le dossier ukrainien quand même au début, dans le lien, il y a quelque chose qui n'a pas été clair et qui était…

Vous avez raison pour l'individu. Là, je parlais de l'image de la France aujourd'hui sur le plan politique. De toute façon, le président Macron n'est plus là. C'est ce qui inquiète aujourd'hui et qui peut nous affaiblir parce que nos partenaires allemands me l'ont dit très franchement, nous n'allons pas investir aujourd'hui en France. Si dans deux ans, nous avons une sorte de Frexit à la française, bon ça sera peut-être la position de Mélanie qui est très à droite, mais qui quand même n'est pas très anti-européenne comme on aurait pu imaginer qu'elle puisse l'être.

Mais

quand même, cette incertitude politique pour nous maintenant dans le court terme, mais dans le long terme également. Et puis bien sûr ce que vous venez d'évoquer, c'est-à-dire des changements. Alors c'est avec le Maroc et l'Algérie, c'est avec l'Italie, nous avons rappelé. et notre ambassadeur en Italie, lors du premier mandat d'Emmanuel Macron, nous avons oublié cela. Enfin, nous avons des tensions exacerbées avec un grand nombre de pays avec lesquels nous avons traditionnellement des relations normales. – Alors,

est-ce que c'est lié à la méthode Macron ? – Il y a une partie de ça. Après, je pense qu'il y a une tentation de plus en plus affirmée, peut-être depuis Nicolas Sarkozy, en fait. Derrière la voie de la France, il y avait une politique française aussi. Il y avait une forme de continuité sur un certain nombre de grands équilibres, de grandes alliances, de façon de regarder les sujets. Je pense que Nicolas Sarkozy a constitué une première rupture avec cette idée quand même de « je fonctionne quasiment sans le quai dorsé » sur un certain nombre de sujets, et où ça grinçait des dents quand même très sérieusement dans le champ diplomatique. Et Emmanuel Macron, il y a eu une difficulté, en fait il y a eu un flou, il y a eu une difficulté à savoir où il se situait, comme il avait cette volonté quand même de se servir de la scène internationale. pour peser dans la scène nationale. On a l'effet drapeau à certains moments. Et c'est vrai qu'on a publié de très longues enquêtes, notamment sur la question de la reconnaissance de l'État palestinien et sur la politique. ouvertement pro-Israël de la France dans un premier temps. Puis au bout d'un moment, le drama Gaza a fini par saisir tout le monde. C'est devenu quasiment impossible de rester sur des positions avec trop de mensuétude pour Benjamin Netanyahou. Donc un revirement quand même d'Emmanuel Macron qui, moi je trouve, est plutôt dans la bonne tonalité aujourd'hui. Sur l'Ukraine, quand même, les Ukrainiens ont été effarés par la façon dont Emmanuel Macron n'était pas clair au début. Donc aujourd'hui, Volodymyr Zelensky, évidemment, salue les initiatives d'Emmanuel Macron. Il est capable de faire bouger le gouvernail de façon très radicale. Aujourd'hui, il est aux avant-postes. du soutien à l'Ukraine, alors qu'il était vraiment une personnalité politique qui inquiétait les Ukrainiens au début du conflit.

– Il y a eu un certain nombre de prises de parole, on pourrait dire intempestives, par exemple quand Emmanuel Macron propose que la coalition internationale contre Daesh puisse aussi lutter contre le Hamas, on est le 24 octobre 2023, la France est prête à ce que la coalition internationale contre Daesh, dans le cadre dans lequel nous sommes engagés pour notre opération en Irak aussi, puisse lutter aussi contre le Hamas. Ce jour-là… Emmanuel Macron, il est jugé arrogant, trop perso, pardon d'être un peu trivial par les alliés européens avec qui il avait parlé peu de temps auparavant, Michel Duclos. Et son administration, est-ce qu'il est forcément suivi par les diplomates français en toute circonstance ou est-ce que de temps en temps… Les gens se disent, voilà, qu'est-ce qu'il nous a fait le président ? – Moi je ne suis plus. – Je sais. – Dans le service diplomatique. – Vous deviez avoir quelques antennes quand même. – Plus

longtemps. Je voudrais me dire d'abord une première chose, je crois que le dernier grand succès diplomatique français, ce n'est pas 2003, c'est quand même 2015 et la conférence de Paris sur le climat. Ça, c'était quand même la dernière chose dont, dans le monde, on se souvient de manière vraiment positive.

C'est dommage qu'on soit un des seuls pays à ne pas respecter cet accord, d'ailleurs.

Alors, sur la méthode Macron, évidemment, vous avez raison. La seule atténuation qu'on peut apporter, c'est que maintenant, tout se passe dans les sommets entre hommes d'État qui s'imaginent pouvoir gouverner le monde dans des... colléloques ou des tête-à-tête ou des conciliabules entre eux. La réalité, c'est qu'évidemment, on avance en diplomatie. De Gaulle faisait comme ça. Pourtant, lui, il avait plus que tout le monde des intuitions géniales que si c'est soigneusement préparé et soigneusement suivi par un service diplomatique. compétent, étoffé, sûr de lui, etc. – C'est-à-dire que ce n'est pas seulement

français ? – Pardon ? – Ce n'est pas seulement français, c'est-à-dire qu'on a des chefs d'État qui outrepassent la phase

préliminaire qui est pourtant si importante. – Chez Sarkozy et chez Macron, ça atteint effectivement des formes caricaturales. C'est clair qu'il y a un désamour entre Macron et le Quai d'Orsay qui est d'autant plus surprenant qu'il n'y a pas de ministère plus loyaliste.

Vous pouvez être

directeur général de l'armement et mener votre politique sans que le président puisse suivre dans le détail ce que vous faites. Peut-être plus maintenant, mais quand même, il y a des féodalités administratives dans toutes les grandes administrations qu'il n'y a pas au Quai d'Orsay. Parce que le Quai d'Orsay, c'est un mystère très petit, extraordinairement loyaliste et qui vit littéralement en symbiose avec la politique du président. Donc la façon dont les diplomates ont été traités par... par Macron, d'abord c'est un contresens, mais surtout ça a énormément choqué le corps diplomatique. –

Alors on va ouvrir un chapitre consacré aux relations avec les États-Unis, et on démarre avec ce scandale provoqué par les accusations de Charles Kushner, le nouvel ambassadeur nommé par Donald Trump en France, et on vous raconte l'histoire, vous vous en souvenez peut-être, mais on va rentrer dans les détails, avec Quentin Calmet tout de suite. Rebonsoir Quentin, ce nouvel ambassadeur qui écrit au président... français pour dénoncer son inaction en matière de lutte contre l'antisémitisme.

– Voilà, dans une lettre ouverte à Emmanuel Macron, l'ambassadeur américain notait cet été sa profonde inquiétude face à la flambée de l'antisémitisme en France et à l'absence d'actions suffisantes, je cite, du gouvernement pour le combattre. Il écrit, les déclarations publiques harcelant Israël et les gestes en faveur de la reconnaissance d'un État palestinien enardissent les extrémistes, attisent la violence et mettent en danger la vie. juive en France. La semaine dernière, au moment de la parution de cette lettre ouverte, le département d'État américain, qui a même dit aux journalistes américains soutenir ces commentaires de son ambassadeur, des propos jugés inacceptables par la diplomatie française, qui a expliqué que ces critiques violaient le droit international, en particulier, je cite, « du devoir de ne pas s'immiscer dans les affaires intérieures des États ».

Et donc Charles Keschner a été

convoqué la semaine dernière au Quai d'Orsay. Effectivement, l'ambassadeur a été convoqué au Quai d'Orsay, c'était lundi 25 août. Convocation à laquelle Charles Kushner ne s'est pas rendu personnellement, envoyant à la place un chargé d'affaires de l'ambassade des États-Unis. Quelques jours plus tard, il maintient ses propos sur LCI jeudi dernier. Le but de sa lettre n'était pas de contrarier le gouvernement, mais il s'agissait d'un appel à l'action, un acte pour être constructif, explique-t-il. Il ajoute, j'ai voulu dire que je pouvais peut-être aider à régler ce problème au Quai d'Orsay. Les Américains et les Français sont confrontés tout en signalant une énorme différence, selon lui, entre les deux pays. Nous avons un président, Donald Trump, qui reconnaît le problème et qui a agi fermement sur ces questions, a assuré l'ambassadeur. Quant à son absence à la convocation, il n'était pas présent, explique-t-il simplement. Il n'a pas voulu manquer de respect ou se moquer du gouvernement français.

Et d'ailleurs, on va terminer par là. Qui est-il, ce Charles Kushner ?

Eh bien, l'ambassadeur américain en France a été nommé en mai dernier. Il a pris ses fonctions le 11 juillet dernier. Il revendique... de ne pas comprendre, je cite, les protocoles, tout comme le président Trump. Il est le père de Jared Kushner, le gendre de Donald Trump, et il a été parmi les plus gros donateurs de la deuxième campagne du président américain. Charles Kushner est également proche de Benjamin Netanyahou, qu'il connaît depuis très longtemps. Il faut se rappeler que le Premier ministre israélien a également été très critique envers Emmanuel Macron cet été. Le 20 août dernier, Benjamin Netanyahou avait également écrit au président de la République française pour dénoncer la volonté. volonté de la France de reconnaître un État de Palestine qui allait, je cite, « alimenter le feu antisémite ». Benyamin Netanyahou s'était dit préoccupé par la montée alarmante de l'antisémitisme en France et par le manque d'action décisive du gouvernement français pour y faire face. Des arguments, on l'entend, très proches de ceux de l'ambassadeur américain.

Merci beaucoup, Quentin, pour toutes ces informations et pour ce récit, Benahouda Abdelhaïm. C'est une telle charge ? Est-ce qu'elle est surprenante venant d'un membre du premier cercle trumpiste ? Et est-ce qu'il le fait sur ordre en quelque sorte ? C'est la question qu'on peut se poser aussi.

Il n'a même pas besoin de le faire sur ordre. C'est clairement la position de l'administration Trump. Est-ce que le traitement réservé à la France, on le retrouve aussi au Danemark, on le retrouve en Norvège. Un sénateur républicain, l'Instagram, a pris à partie... le directeur général du Fonds souverain norvégien, parce qu'il avait choisi de sortir de ses actions d'une entreprise américaine, en l'occurrence Caterpillar, qui fait des engins de terrassement, je vous laisse deviner pourquoi. – Donc il y a un mépris qui vit beaucoup de chefs d'État ou de diplomateurs. – Exactement, et le fait d'envoyer un chargé d'affaires au lieu d'envoyer un ambassadeur, c'est déjà une marque, je m'adresse aux professionnels, une marque de mépris

extraordinaire. – C'est un lâche cet ambassadeur.

C'est un lâche.

S'il n'était pas là ce jour-là, il n'avait qu'à demander d'être reçu le lendemain. Naturellement, on aurait accédé à sa demande. Mais le fait de ne pas venir à une convocation, j'espère que les autorités françaises en tireront la... la leçon et qu'il ne sera jamais reçu par aucun ministre, aucune autorité française qui se respecte. – Mais vous

avez vu ça au Danemark, la télévision publique danoise sort une information extraordinaire sur laquelle des proches de l'administration Trump organisent une opération d'infiltration en vue d'une sécession au Groenland, les informations sont étayées, le chargé d'affaires, parce qu'il n'y a toujours pas un ambassadeur à Copenhague, est convoqué, il vient… Quelques banalités d'usage. Et la Maison-Blanche, juste après, dit que les Danois se calment. Donc c'est vraiment le traitement qu'ils ont vis-à-vis de leurs alliés.

Sur le reproche d'antisémitisme, c'est absolument odieux, n'est-ce pas ? Parce que vous avez pu voir les chiffres. Il y a une augmentation cinq fois plus grande des attentats antisémites aux États-Unis qu'en France. Ensuite, c'est un leitmotiv dans l'administration. dans la politique américaine, en 2003, sur notre position vis-à-vis de l'Irak, il y a eu une campagne dans les journaux américains accusant la France d'antisémitisme. Il y a une lettre célèbre de Jean-David Levitt dans, je crois que c'était le New York Times, une lettre des lecteurs. qui disait, en tant que représentant de la France, en tant que diplomate professionnel, en tant que je vis français, je peux vous dire qu'il n'y a aucun antisémite dans notre attitude. Je pense que cette lettre, chaque mot, est encore exact aujourd'hui.

– Alors la reconnaissance à venir de l'État palestinien par la France a fait réagir effectivement, il y a l'ambassadeur, mais il y a aussi les propos de Donald Trump, on l'écoute le 25 juillet dernier.

Écoutez, Macron c'est un type un peu différent, il est sympa.

C'est

quelqu'un qui a l'esprit d'équipe, mais bonne nouvelle, ce qu'il dit importe peu, ça ne changera rien.

Bon,

il a fait une déclaration, la France, Macron, sa déclaration n'a aucun poids. C'est quelqu'un de très bien, je l'apprécie, mais sa déclaration n'a pas de poids.

C'est du Trump dans le texte, pas forcément diplomatique. Ça rejoint une question d'un de nos téléspectateurs, Éric de Lyon, qui dit « Les États-Unis et la France sont-ils encore vraiment des alliés ? » On s'est déjà posé la question sur ce plateau, Hélène Conway-Mouret. Elle est légitime, cette question

? Oui, absolument. Vous savez, ce matin, je recevais une délégation japonaise et en fait, ils m'ont posé la question de savoir quel est l'état des relations aujourd'hui avec les États-Unis parce qu'eux-mêmes continuent à avoir besoin des États-Unis. Sans les États-Unis, bien évidemment, ils ont quand même des voisins un peu turbulents, notamment en Corée du Nord et un peu moins en Chine, mais qui le voient quand même comme une menace. Et que donc, bien sûr, leur sécurité, leur défense passent par les États-Unis. Mais je leur disais qu'en effet, aujourd'hui, nous, c'est notre faiblesse, c'est la dépendance que nous avons créée vis-à-vis des États-Unis qui fait que nous acceptons de tels comportements. Nous acceptons que Donald Trump nous donne des ordres, nous tape sur la tête. Plus il nous tape sur la tête, plus nous achetons des F-35. – Ça ne s'est pas arrangé avec la négociation sur les droits

de douane. – Non,

non, non, voilà. Et on voit bien qu'à chaque fois, nous cédons, nous cédons pour les GAFAM, nous cédons absolument sur tout, parce que nous ne sommes pas en capacité de résister. Et donc, nous avons un énorme problème aujourd'hui à régler, et c'est pour ça que ça revient un petit peu au début de notre conversation, sur le fait que si en effet… Cette réunion avec une trentaine de pays est un tournant sur le plan diplomatique pour montrer que nous sommes en capacité de nous réunir, que nous avons cette volonté-là. Ensuite, il va falloir faire une démonstration de force et de résister et de peser. Je ne sais pas si ce n'est pas écarter notre passé, et notamment celui au nord et à l'est de ce continent, parce qu'ils sont encore très pris par un passé encore récent, finalement, qui les inquiète énormément. ils vivent dans la terreur d'être envahis par le voisin russe. Donc il faut réaliser tout cela, il faut le comprendre, et ainsi de suite. Mais aujourd'hui, nous sommes pris dans un étau, moi je pense sur le plan politique, où nous avons à la fois la Russie, enfin ceux qui se sont réunis à Pékin il y a quelques jours, et les États-Unis de l'autre côté, qui convergent pour des raisons qui sont totalement différentes, pour une déstabilisation... par la prise de pouvoir par l'extrême droite dans les pays européens et un affaiblissement économique. Donc là, nous sommes vraiment très très mal si nous ne sommes pas en capacité de résister collectivement.

– Avec quand même, donc on dresse une sorte de bilan de l'action diplomatique d'Emmanuel Macron, mais c'est peut-être beaucoup plus compliqué, Michel Duclos, aujourd'hui, de pratiquer l'art de la diplomatie avec des interlocuteurs comme ceux-là. Quand on a Donald Trump à la Maison Blanche, comment cultiver l'art du compromis, du sous-entendu, etc.

n'est pas vraiment ça. – Non, c'est pas ça. – Le problématique est plutôt celle que vient d'indiquer Mme Conway, c'est-à-dire que nous sommes pris entre des contraintes ou des priorités, des obligations contradictoires. Et l'Europe a aujourd'hui contre elle la Russie, la Chine et les États-Unis. Donc il est fait là. – Vous dites

clairement, les États-Unis ne sont plus un allié.

– Par beaucoup d'égards, à beaucoup d'écarts, bien sûr. Par exemple, ils détestent l'Union européenne. Je veux dire que pendant une longue partie de ma carrière, j'ai entendu dire, mais un jour, vous savez, ces élites de la côte est qui aiment l'Europe, ça n'aura qu'un temps. Et on disait oui, c'est vrai, c'est vrai, mais bon,

on n'en tirait

pas les conséquences. Aujourd'hui, le basculement a eu lieu. Donc effectivement, le infossé fondamental s'est créé. Alors face à cela, comme on ne peut pas affronter les trois en même temps, effectivement, nos gouvernements ont fait le choix pour l'instant d'essayer de flatter, de manipuler, de gérer. l'ex-protecteur américain, disons, qui reste encore parti. J'attends

votre avis sur la stratégie d'Emmanuel Macron face à Donald Trump dans un instant. Je comprends

très bien et parfois, d'ailleurs, j'imagine, ce serait mieux de dire carrément à Trump les quatre vérités qu'il mérite et de rompre avec lui. Simplement, aussi longtemps que nous avons la Russie. à nos basques, en Ukraine, c'est quand même difficile. – C'est un

principe de réalité. – Oui, Madame von

der Leyen fait des concessions sur les droits de douane qu'on ne devrait pas faire, mais oui, les Européens vont supplier Trump à Washington, évidemment, De Gaulle n'aurait pas fait ça, c'est très vrai. –

Alors,

il y a plusieurs volontés de prise de

parole, Jonathan pour commencer. – Parce qu'il y a aussi des positions très différentes, c'est-à-dire quand on voit le voyage du nouveau Premier ministre polonais chez Donald Trump… président polonais, on se rend compte qu'il n'y a aucune volonté d'être dans un rapport de force avec Donald Trump. On le disait de la part de Georgia Meloni, dont la principale boussole est dans la route de Donald Trump. Donc c'est ce que je disais, c'est qu'il y a quand même une difficulté de l'Europe qui doit parler à l'unisson, mais ça veut dire aussi de parler d'une seule voie déterminée des intérêts communs. Et on se rend compte que dans la négociation commerciale, chacun y est allé quand même pour essayer de négocier dans son coin en espérant s'en sortir. Donc il y a une difficulté dans ce temps des empires où effectivement, quand on fait la liste, États-Unis, Chine, Russie, on est quand même face à des... très gros ensemble Inde, démographique et économique. On dit l'Europe, premier marché du monde, il faut qu'on soit conscient de notre puissance, mais il faut aussi qu'on soit conscient de nos faiblesses. Il y a des vraies faiblesses structurelles dans la façon dont l'Europe est organisée politiquement. Et ce n'est pas Madame von der Leyen qui peut porter, parce que ce n'est pas son métier, parce que ce n'est pas sa culture, parce que ce n'est pas sa légitimité, qui peut porter un rapport de force frontal avec quelqu'un comme Donald Trump. Et d'un tout dernier mot, la diplomatie. Et Donald Trump, ça ne peut pas fonctionner dans la même phrase, ça n'est pas son sujet, ça n'est pas une redéfinition de la démocratie, c'est une négation. C'est-à-dire que son enjeu, c'est le bilatéralisme, le deal, le rapport de force, le bluff.

– Je reviens à la stratégie d'Emmanuel Macron face à Donald Trump, pas simple j'imagine, mais comment vous l'évaluez Benahouda ?

C'est, disons, celle qui est dans la moyenne haute. Celle qui réussit le mieux, c'est celle du président finlandais parce qu'il joue au golf. Il joue très bien au golf. Et ça a tapé dans l'œil du président des États-Unis. Et donc, avec Alexander Stubbs, ce sont les meilleurs amis du monde parce qu'il joue bien au golf. Et qu'il a les codes, parce qu'il a fait ses études en Caroline du Sud, et qu'il a les codes de certains membres du Congrès américain. Il a les codes très informels du président des États-Unis. que ne peut pas avoir le président français, que ne peut pas avoir le chancelier allemand, même si le chancelier allemand est assez atlantiste. Exactement, et qui a travaillé, encore une fois, dans le monde financier américain. Donc de ce point de vue-là, c'est une équation impossible à résoudre pour les Européens, tant que les Européens n'ont pas compris qu'en face des États-Unis, c'est afficher une puissance massive qui soit prise dans ce sens par les Américains.

Pour être pris au sérieux. Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à ce débat. Je rappelle le titre. de votre livre, Michel Duclos, Diplomatie française. Cette édition Alpha, on le voit s'afficher derrière vous. Et Benahouda, à lire Machiavel. Si vous n'avez pas découvert Machiavel sur le site des Echos, allez-y. C'est vraiment une chronique stratégique, une note stratégique passionnante. Je vous dis à lundi pour un nouveau sens public. Merci à toutes et à tous de votre fidélité. C'était notre semaine de retour. Merci d'avoir participé, de participer grâce à ce QR code. et cette nouvelle, pour nous en tout cas, Interactivité. Belle soirée.