L'extrait dans son contexte

Merci une nouvelle fois, Monsieur le Président, d'être avec nous. Demain, une messe a lieu à la Concorde. Est-ce que vous serez présent ? Oui.

je serai présent parce que moi, je suis chrétien de naissance. Je suis né dans une famille en France, dans une famille qui n'était pas pratiquante, mais qui était chrétienne. Je suis chrétien de culture. Parce que j'ai eu la chance de naître en France et donc de recevoir en quelque sorte de mon berceau cette culture. Culture, culte. Culture, culte. Et je suis chrétien de croyance. Ça fait trois raisons d'être à

la messe du pape samedi. Est-ce que si vous étiez président de la République, vous seriez présent demain ? Oui. Emmanuel Macron a choisi de ne pas être présent.

été à cette place. Léon XIV, c'est une visite apostolique. Ce n'est pas une visite d'État. Il y a quelques différences dans ces cas-là. Mais est-ce que vous voyez dans cette visite apostolique une défiance du Vatican sur Emmanuel Macron, après notamment la loi de fin de vie qui a été votée au printemps ? Moi,

je ne suis pas un vaticaniste. Et justement, ce qu'il y a de beau dans la visite du pape... C'est que pour une fois, on est devant un événement qui nous dépasse, qui rassemble, qui fédère. Essayons de rester à ce niveau-là. Qu'est-ce qui est beau ? Ce qui est beau, c'est que la foi ou l'intérêt ou la curiosité, elle est à la fois très intime au cœur de la nuit, la nuit au sens de l'image. mais aussi, pour les gens, la vivre avec des centaines de milliers d'autres personnes, dans un même mouvement qui tire vers le haut. Donc, je n'ai pas de critique à faire, et surtout, profitons de ce moment de rassemblement. Après, est-ce que c'est cohérent de vouloir faire passer un texte qui choque le pape en juin et de l'invité en septembre ? C'est au commentateur que vous

êtes de le dire. Alors je vais poser la question différemment, est-ce que vos convictions chrétiennes ont été heurtées par cette loi sur la fin de vie ? Alors moi

j'ai, à titre personnel, je pensais que la loi lunettie était bien suffisante. Et profondément, je pense que devant des questions aussi complexes, on n'est pas obligé de légiférer dans le détail. Il faut en parler avec beaucoup de mesures et d'humanité. Il y a un moment où la vie n'est plus la vie, parce que la souffrance est trop grande. Et bien ce moment, il appartient à trois personnes, aux malades qui souffrent, aux médecins qui soignent et à la famille qui aiment. Et je ne suis pas persuadé qu'il soit utile de prendre un rendez-vous, comme on le fait dans d'autres pays, pour dire à telle heure, tel jour, je vais arrêter la vie. La vie est un mystère. Pour ceux qui croient, c'est un mystère divin. Pour ceux qui ne croient pas, c'est un mystère tout court, mais qui est au-dessus de l'homme. Elle ne nous appartient pas. Donc pour moi, je me serais satisfait qu'on en reste à la loi Leonetti, qui était très bonne. Mais ce n'est que mon avis. Et je ne veux pas de polémique sur le sujet.

Lorsque vous étiez président de la République, c'était Benoît XVI qui était au Vatican dans le temps des combats. Vous écriviez, c'est un homme d'une intelligence remarquable, d'une bonté profonde et à la capacité d'écoute inépuisable. Vous avez eu un lien particulier. Ce qui peut être intéressant également, c'est d'évoquer l'influence diplomatique, politique que peut avoir le Vatican. Et notamment dans l'affaire Florence Cassé. qui était prisonnière au Mexique sur une terre chrétienne. Est-ce que vous diriez que les échanges que vous avez eus à ce moment-là et que Benoît XVI ont permis la libération de Florence Cassé ? Non

seulement je le dis, mais je l'affirme. Sans l'aide du pape Benoît XVI, Florence Cassès n'aurait jamais été libérée. Vous savez, c'est très intéressant de parler de ça. Regardez ce qui est devenu l'ONU. Qui connaît le nom du secrétaire général de l'ONU aujourd'hui ? L'ONU, c'est l'absent total. Regardez l'Assemblée générale qui n'a fait en aucun cas l'événement. Et le rôle diplomatique du pape, la parole du pape, mais c'est une forme de miracle. Lorsque Florence Cassez était en prison, elle avait pris plus de 60 années d'emprisonnement. Elle était innocente. J'en ai parlé au pape Benoît XVI, que j'admirais, en qui j'avais confiance et que j'aimais beaucoup. Je lui dis, très Saint-Père, il faut aider, ma protégée. Qu'a-t-elle ? Elle a pris 64 ans de prison. Il a joint les mains, elle a dit la malheureuse. Il ne m'a même pas demandé ce qu'elle avait fait. Je lui dis, c'est un scandale, c'est un complot contre elle. Si vous dites aux nonces apostoliques, votre représentant au Mexique, de faire une enquête, ça nous aidera beaucoup. Il l'a fait. Un an après, on avait le résultat de l'enquête et c'est comme ça qu'a commencé la libération de Florence Cassès. Elle était en prison, la pauvre, dans une des prisons les plus difficiles, les plus dures du Mexique. Et je l'appelais parce que je savais que le président nous écoutait. Et quand je lui ai dit que j'en avais parlé au pape, elle a fondu en larmes. Elle m'a attrapé très violemment. Vous me mentez. Comment puis-je croire que vous avez parlé au pape ? Je lui ai dit, Florent, j'ai parlé au pape, c'est la vérité. Et plusieurs années après, il m'a dit, si vous savez comme je regrette. Mais elle était au fond du fond du désespoir. Vous savez, le pape, c'est comme un miracle. Il y a moins de 180 cardinaux. Il n'y a pas une femme, donc il n'y a pas de parité. Il n'y en a pas un qui est connu. Il n'y a aucune transparence, vous ne connaissez même pas le nombre de voix. Il rentre. C'est le contraire de ce qu'on appelle la modernité. Pas de transparence, pas de parité, pas de médiatisation. Et à l'instant où le nouveau pape sort, apparaît au balcon, il est une voix qui compte sur la scène internationale. Il y a un deuxième miracle. Regardez l'Église. L'Église a résisté à tout, y compris au Borgia. y compris à ses propres erreurs. Quelle est l'institution qui passe 21 siècles sans prendre une ride ? Vous en connaissez d'autres ? Tous les empires sont écroulés, toutes les civilisations ont disparu. L'Église a résisté, y compris à ses propres fautes, au scandale sexuel très grave, au pape dégénéré, au schisme. Aux époques, au modernisme, 21 siècles après, l'Église

parle encore à près de 2 milliards d'habitants sur la planète. Et elle parle aujourd'hui, il y a cette phrase très célèbre qu'on prête à Staline, je ne sais pas si elle est vraie, le Vatican, combien de divisions ? Léon XIV a un message comme François avait un message à donner au monde. Bien sûr, mais quel est ce message

? Qu'est-ce qui est important ? Et j'écoute avec beaucoup d'intérêt les commentaires, tous plus ou moins intelligents. sur la décrétionalisation, sur la laïcité. Mais qu'est-ce qu'il y a derrière, cher Pascal Praud ? Il y a derrière quelque chose qui ne se démode pas, qui n'est pas de l'ordre de modernité ou de la conservation. Vous savez ce que c'est ? C'est le besoin d'espérance. Et le besoin d'espérance, il existait pour les hommes de la grotte de Chauvet, pour ceux de la grotte de Lascaux, comme pour ceux d'aujourd'hui. Qu'est-ce qu'il y a de plus stupide dans le débat ? C'est le monde d'avant et le monde d'après. Mais mon Dieu, il n'y a rien qui ressemble plus au monde d'avant que le monde d'après, avec nos vies qui durent le temps d'une seconde, d'un timbre poste et ce besoin d'espérance et de transcendance, dont François Mitterrand parlait avec beaucoup d'intérêt et beaucoup d'intelligence lorsqu'il disait « je crois aux forces de l'esprit ». Vous aussi ? Alors, le débat entre les croyants et les non-croyants... Il n'a pas la frontière qu'on le dit. Le croyant doute et l'incroyant espère. Et c'est dans cette finesse d'analyse qu'on peut comprendre. Oui, j'espère. Et j

'espère que vous aussi. Alors l'espérance, qui n'est pas qu'un terme chrétien d'ailleurs. On peut être porté par une espérance sans croire en Dieu. Mais il y a ce mot, justement, l'expression est de Saint Paul, espérer contre toute espérance. Elle semble contradictoire, bien sûr. Comment espérer lorsqu'il n'y a plus de raison d'espérer ? C'est le paradoxe chrétien. Et on peut s'interroger, par exemple, sur la part du catholicisme de Charles de Gaulle, lorsqu'il a pris cette décision folle de partir pour Londres en juin 1940. Est-ce la foi ? qui lui a permis d'espérer lorsque tout semblait perdu ? Voilà une question qu'on ne pose jamais.

Mais Bernanos a écrit quelque chose de définitif et de magnifique. La plus belle des espérances, c'est le désespoir surmonté. C'est magnifique parce que c'est d'une intelligence brillante. Alors vous avez dit quelque chose, on peut espérer sans Dieu, bien sûr, mais tout le XXe siècle. C'était le siècle des idéologies sans Dieu. Le communisme et le nazisme, d'après vous, c'est un succès ? L'homme, au sens l'être humain, a besoin d'une espérance qui le dépasse. Nous ne sommes pas le début et la fin. Et c'est lorsqu'on s'assied au bord de la Lune et qu'on essaie de réfléchir, est-ce que nos vies ont un sens ? Est-ce qu'il y a une cohérence à tout cela ? Est-ce que la transcendance, ça compte ? Oui, ça compte. Oui, c'est indispensable. Et chaque fois que l'homme a voulu faire son Dieu ou son idée d'un Dieu, ça a été une catastrophe, une monstruosité. Le communisme a été une monstruosité. Le nazisme a été une monstruosité. C'est pourquoi le besoin de transcendance

dépasse les époques. Il est 9h11, vous êtes sur l'antenne d'Europe 1. Nous sommes dans un moment exceptionnel pour parler d'autre chose. C'est vrai que de cette politique qui nous anime chaque matin, de parler évidemment du Vatican, de parler de Dieu, pourquoi pas, de parler de la foi. Nous sommes avec le président Sarkozy et nous allons évoquer évidemment tous ces sujets et parler de la France, de cette tradition, de son identité, de ses fameuses... Racines chrétiennes. En 2004, c'était Jacques Chirac qui refusait de mentionner les racines chrétiennes de l'Europe dans le projet de constitution européenne. Est-ce qu'il faudrait le faire aujourd'hui

Oui.

Et pourquoi ne l'a-t-on pas fait ? Ça

a été un débat entre Jacques Chirac et moi. J'ai, comme tout le monde le sait, beaucoup aimé Jacques Chirac et beaucoup combattu Jacques Chirac. C'était un débat. Moi, je crois qu'on ne se coupe pas de ses racines. Nous avons des racines chrétiennes, judéo-chrétiennes. Nous avons des influences multiples. Mais enfin, le premier chef d'État, en quelque sorte chrétien, c'est Clovis, dont on a fêté en 1996 le 15e siècle de célébration. Vous savez, un jour j'ai été reçu par le pape Benoît XVI. C'est pas rien, y compris pour le président un pays français, d'être reçu par le pape, que vous n'avez pas tutoyé. Non, non. Je l'appelle très Saint-Père. Excusez-moi, c'est une question d'éducation. Enfin, moi, je ne tape pas sur l'épaule du pape. On était tous les deux dans son bureau. Il n'y a pas de téléphone. Là, à l'étage au Vatican. Déjà, vous rentrez, vous passez par la chapelle Sixtine, vous voyez la Pieta à Saint-Pierre. Bon, croyant ou pas croyant, c'est déjà bouleversant. Si vous aimez quelque chose dont on ne parle plus, qui est le beau. Parce que maintenant, on parle plus que du réglementaire. Le beau, le beau. Et à la fin de notre conversation, le pape me dit, mais vous savez, président, que toute ma vie, je l'ai consacrée à deux choses. Il prend ses mains comme ça et dit, à la raison et à la foi. C'est ma vie. Je n'ai réfléchi qu'à ça, me dit-il. Il joint les mains, il se tait, et il me dit, après une vide réflexion, je peux vous dire, monsieur le président, que la foi est un choix raisonnable. Je lui ai dit, très simple, merci de ce cadeau. Je me suis levé, on s'est séparés, je n'ai jamais oublié ce moment. J'ai rarement eu une phrase qui m'a été adressée, qui m'a autant touché par sa simplicité et par sa vérité.

Dans la vie qui est la vôtre, qui est si singulière, où il y a évidemment des épreuves, mais il y a aussi des coups qu'on donne, qu'on reçoit, comment on concilie ces valeurs chrétiennes avec l'apreté, la dureté du combat ? Moi,

je ne donne de soi personne, je suis moi-même si faible et tellement de progrès à faire. Non, la question chrétienne, c'est que toute vie connaît des épreuves, la vôtre comme la mienne, celle de tous ceux qui nous regardent. Et la question... C'est de faire de ces épreuves une grâce pour devenir meilleur, pour s'améliorer,

pour apprendre, pour progresser. Vous avez le sentiment, par exemple, qu'à travers cette vie, à l'âge que vous avez aujourd'hui, vous êtes meilleur, je ne sais pas ce que je veux dire, que lorsque vous aviez

15 ans, 20 ans, 25 ans ? Mais vous savez, c'est cette phrase extraordinaire de Mandela après 28 ans de prison. Je ne perds jamais. Soit je gagne, soit j'apprends. Si vous saviez comme je continue à apprendre.

Pascal Praud. Revenons sur ces racines chrétiennes, parce que j'ai vu que Bruno Retailleau, par exemple, souhaite que ces racines judéo-chrétiennes de la France soient dans cette fois la Constitution française. L'IVG a été constitutionnalisé, je ne sais pas d'ailleurs si vous trouvez c'est une bonne idée ou pas. Il y a même quelque chose d'antinomique, peut-être, à ce que l'IVG soit dans la Constitution et que les racines chrétiennes y soient également. Est-ce que vous seriez favorable à cette disposition de Bruno Retailleau ? Oui, je

pense que Bruno Retailleau a raison pour le coup. Pourquoi ? Mais c'est un principe qu'on comprend. Si vous coupez l'arbre de ses racines, vous pensez qu'il va faire des feuilles, des fruits ? Vous pensez qu'il va y avoir des grandes branches ? On ne coupe pas un pays de ses racines. Vous avez le sentiment qu'on l'a fait ? Je pense que dans ceux qui se disent modernes, il y a une prétention infinie. Je suis moderne, ça veut dire quoi, mon ami ? Qu'il n'y a plus personne avant toi ? Que quand tu es né, tu n'as pas reçu un héritage ? Un héritage au sens de civilisation. La chrétienté a amené une grande civilisation. Et donc pourquoi se couper de ses racines ? Dans le mot conservateur qu'on connote... de manière très négative. Moi, je n'ai jamais été conservateur, mais on le connote. Il y a quand même l'amour de ce qu'ont laissé nos aïeux, de ce qu'on nous ont donné nos grands-parents, nos parents, surtout nous, les Français. Tant de famille ont des morts. Tous ces jeunes qui sont morts de la Première Guerre mondiale. Tous ces jeunes qui sont morts de la Seconde Guerre mondiale. On doit balancer tout ça ? On ne doit pas en tenir compte ? La vie commence quand on est soi-même et finit quand on meurt soi-même ? Ou est-ce que c'est un continuum ? Moi, je crois que c'est un continuum. Donc, pourquoi se couper de ses racines ? Regardez ce qui me frappe dans le voyage du pape. Il n'y a aucune insulte à l'endroit de qui que ce soit. Il n'y a pas un message d'exclusion des autres. Il n'y a pas une volonté de sectarisme à l'égard de qui que ce soit. Tout le monde est le bienvenu. Il n'y a aucun problème de cette nature. On a besoin de ce discours. Il n'y a plus d'ONU. Il n'y a plus de système multilatéral. Il n'existe plus. Il n'y a plus d'endroit où les gens se parlent. Et tout d'un coup, le pape, qui est un chef d'État, a la tête de l'État le plus petit au monde. C'est un bloc d'immeubles. Il a une parole qui est entendue dans le monde entier. C'est magnifique. J'ai beaucoup aimé le texte publié par le grand rabbin, les protestants et les musulmans souhaitant la bienvenue au pape. Et je pense d'ailleurs que si l'islamisme est parfois ressenti comme si agressif en France, juste titre, c'est parce que nous,

avons du mal à croire encore en quelque chose. Les racines judéo-chrétiennes dans la Constitution, c'est un combat de civilisation

? C'est un combat de civilisation, on est fiers de ce qu'on est. On peut faire tout ce qu'on veut, on ne peut pas effacer Clovis et son baptême de l'histoire de France. Mais on ne le fait pas. Eh bien c'est une

erreur. On ne l'écrit pas. Parfois au nom de la laïcité, parce qu'il y a un combat, parfois elle est mal perçue ou mal comprise cette laïcité. Vous aviez d'ailleurs beaucoup insisté lorsque vous étiez président sur la notion de laïcité positive. Est-ce que vous utiliseriez encore cette expression aujourd'hui de la même manière ?

Mais bien sûr. La laïcité c'est très important. Je suis profondément républicain. La laïcité c'est le respect de ceux qui ne pensent pas comme moi. C'est une évidence. Mais est-ce qu'on se souvient de l'histoire de France ? Bien sûr, il y a eu la guerre de religion, qui était un drame. Mais il y a aussi cette époque. Pourquoi le général de Gaulle fait-il ses humanités en Belgique ? Parce qu'au nom de la laïcité, on ferme tous les établissements scolaires catholiques. Il y a des maires de la région parisienne, à la fin du XIXe siècle, qui avaient pris des arrêtés pour empêcher les prêtres de traverser leur commune avec une soutane. Moi, je suis pour une laïcité positive, c'est-à-dire une laïcité qui accueille les catholiques. Les croyants sont des gens qui espèrent. En quoi l'espérance est-il le contraire de la République ? La République organise la vie et les religions donnent un sens à la vie. C'est complémentaire, ce n'est pas opposé.

Il y a évidemment ces questions politiques, diplomatiques, historiques, et puis il y a le rapport que chacun peut entretenir avec l'Église de Rome et avec Jésus-Christ. Je vais vous lire quelques lignes que vous allez reconnaître immédiatement. Je craignais mon premier dimanche à la santé. C'était un jour sans aucune visite, ni de la famille, ni des avocats, la solitude complète. Mon fils Jean eut l'idée de demander à l'aumônier de la prison de la santé s'il pouvait me rendre une visite. À 9h30, j'ai retrouvé ce visiteur de Dieu, ce serviteur de Dieu, dans le parloir du quartier des détenus à l'isolement. Nous parlâmes de religion, du pape, des églises dans la campagne. Au début, sans aucune connotation trop intime ou trop personnelle, je lui demandais les raisons qu'il l'avait amené à exercer son ministère dans un tel endroit. Il me confia qu'il était un homme des marges, qu'il les avait toujours aimés et qu'avec la prison il était servi. Il poursuivit, le mal existe et ici il est très présent, mais la bonté aussi. Elle existe même dans les personnalités les plus noires. Et chaque fois que je rencontre la bonté, je trouve le mystère de Dieu. Carla et Jean furent heureux quand je leur racontais cette rencontre, spirituelle, inattendue. était-ce le signe que j'attendais ? Et c'est évidemment dans le journal du prisonnier. Bon, ça me

touche que vous lisiez cet extrait. C'est le livre que j'ai écrit alors que j'étais enfermé 23h sur 24 dans 9m2. Et j'ai rencontré ce prêtre avec beaucoup de plaisir, je lui dois beaucoup, parce qu'à l'isolement total. Et je trouvais que c'était tellement injuste. C'était bien de voir quelqu'un d'aussi humain avec qui j'ai pu parler d'une manière très intime, qui m'a fait du bien. Et au fond, quand on est à l'isolement complet, on est obligé de se poser des questions. Quand on est entouré d'occupations, de soucis, d'amis, d'adversaires, dans le combat avec une ambition, on réfléchit moins. Et au fond, la logique d'une vie, c'est d'essayer de s'améliorer, pas de se détériorer, c'est d'essayer de s'ouvrir, pas de se refermer. Et vous savez, moi je suis, au fond, je suis assez pudique dans la parole, beaucoup moins pudique dans l'écrit. Tout le monde pense que ma manière normale de m'exprimer, c'est la parole. Mais en vérité, je dis plus de choses à l'écrit. J'étais capable d'écrire cela, je ne suis pas sûr que j'aurais été capable de le dire. Et peut-être ce qu'il y a de plus beau dans la vie, Pascal Praud, c'est les rencontres. Et c'était une belle rencontre.

Vous dites également dans cette atmosphère désespérante, autant que menaçante et soudain. J'ai soudainement éprouvé le besoin de m'agenouiller au bord de mon lit. Je ne l'ai pas vraiment choisi. Cette phrase qui est étonnante, je ne l'ai pas vraiment choisi, ni réellement décidé. Alors vous qui décidez toujours tout, votre vie n'est que décision. Et là, quelque chose d'autre s'impose à vous et je ne l'ai pas vraiment choisi, ni réellement décidé. Vous êtes d'accord pour dire que tout ce que vous avez fait, vous l'avez décidé ?

Non, moi je croyais que la philosophie de ma vie c'était la volonté, le volontarisme, y croire. C'est le sentiment que

les Français ont en

vous voyant. Vous êtes une énergie. Ça m'a donné une bonne leçon d'humilité. ne suis pas, je ne suis ni le début ni la fin.

Je priais pour avoir la force de porter la croix de cette injustice. Cela m'a fait du bien et si la prière devait être le chemin pour résister, écrivez-vous également.

savez, les épreuves, c'est une énergie. Il n'y a pas que la bonne nouvelle qui est une énergie. Et il ne tient qu'à chacun d'entre nous de faire de cette énergie quelque chose de positif. Mais je le dis modestement parce qu'il y a des gens qui nous écoutent qui sont malades. Et bien leur maladie peut être une grâce. Elle peut révéler. à eux-mêmes, le courage dont ils ont besoin. Moi, j'ai souvent admiré des gens malades. Je suis très lâche sur la maladie. J'ai très peur du médecin. Et quand je voyais des gens malades qui se battaient, je me disais, c'est fantastique, quel courage ils ont, je les admire. Au fond, c'est ça la vie. Le bonheur est toujours dans l'épreuve surmontée, jamais dans l'épreuve évité.

est 9h24, nous sommes sur Europe 1 avec le président Sarkozy. Nous sommes en co-diffusion sur Europe 1 et sur l'antenne de CNews et nous parlons effectivement de cette visite de Léon XIV, mais pas que. du lien que vous avez avec l'Église de Rome, avec Jésus-Christ, avec la maladie. Vous êtes d'ailleurs allé à Lourdes et vous m'avez dit quelque chose qui m'avait beaucoup touché et qui en dit beaucoup sur ce que sont les catholiques. Lorsque vous êtes allé à Lourdes, il y a eu beaucoup de photos qui ont été prises de vous. Vous avez vu beaucoup de pèlerins. Et aucune photo n'a été diffusée. C'est-à-dire que tous ces gens qui vous ont pris en photo ont compris que c'était... pour eux, que c'était un moment intime et qu'il n'était pas nécessaire de le mettre sur les réseaux. Et je trouve que ça en dit incroyablement sur ce que sont, au fond, les catholiques.

D'abord, pourquoi j'étais à Lourdes ? Six mois avant d'aller à la santé, par le plus grand hasard, je tombe sur le Lourdes de Zola. Ce que je ne savais pas, c'est que Zola, après les 29 épisodes d'Erougo Macar, avait décidé, il en avait marre d'Erougo Macar, et il avait décidé de faire une trilogie sur trois villes, Paris, Rome, Lourdes. Pourquoi je tombe sur... C'est un bouquin de mille pages, sur Lourdes. Et Zola, comme vous le savez sans doute, était non seulement athée, mais agressif à l'égard des religions, et quand Lourdes sort, ça fait un scandale terrible. Je lis ce livre. C'est un livre absolument magnifique. C'est l'histoire d'un prêtre qui a perdu la foi, chez Zola en vérité. Mais Zola est quand même bouleversé par ce qu'il voit, car comme à chaque fois, il fait une enquête sur Lourdes. Il va à Lourdes. Il va deux fois. Il passe du temps. Et il est bouleversé par la souffrance, par l'espérance. Et c'est très beau. Donc, je m'étais dit, quand je sortirais... J'irai à Lourdes. J'avais été à Lourdes comme politique, comme leader de parti, comme président de la République, mais pas comme un citoyen comme les autres. Je vais à Lourdes. On y va d'ailleurs avec Carla. Quelques jours après. Et là-bas, bien sûr, il y a beaucoup de pèlerins. C'est un miracle aussi. 4 millions de personnes chaque année. 150 ans après. les apparitions pour la petite Bernadette. Je fais peut-être 250, peut-être 300 photos. Pourquoi est-ce que je n'en fais jamais une photo ? Donc les gens disent, ah, président, on veut une photo, une photo. Et je suis à l'époque pourchassé par les photographes qui veulent une photo de moi, de Carla à la sortie, vous imaginez bien. Et je me dis en rentrant, bon, tant pis, on va être partout. Pas une photo n'a été publiée sur les réseaux. Et si vous saviez, comme c'est pour moi l'occasion de dire à tous les gens avec qui j'ai fait une photo, comme je suis touché par cette forme de respect, cette France-là, elle existe, elle ne veut pas disparaître. C'est une France discrète. respectueuse. C'est une France qui a des bons sentiments. C'est une France qui ne crie pas haro sur le baudet. C'est une France qui veut aimer, qui veut admirer, qui veut regarder vers le haut. C'est une France dont on ne parle jamais. Et vraiment, ça m'a bouleversé. Mais regardez, pareil, le pape est là. Mais qui connaissait le pape il y a deux ans ? Qui connaissait ce pape ? Est-ce que vous ne voyez pas que quelqu'un qui a été élu par, allez, 140 de ses collègues, qui pose la question de sa légitimité ? Qui aujourd'hui viendrait dire au micro de Pascal Praud, oh quand même, il n'y a pas une femme qui a voté pour lui, enfin, quelle est sa représentativité ? Moi je me souviens quand j'étais élu président de la République, et 53%, 15 jours après on mettait en cause ma légitimité, le pape. Non. Si ça, c'est pas miraculeux, qu'est-ce qu'un

miracle ? Quand vous êtes revenu de Lourdes, quel sentiment aviez-vous ? D

'abord, j'étais content d'avoir tenu ma parole. Moi, je suis un type bizarre.

'est généralement ce que vous faites. On peut vous reprocher sûrement certaines choses, mais généralement, vous tenez parole. ne voulais pas tenir parole.

C'est important. Ce n'est pas un choix politique. Je n'attendais rien. Je ne me présente pas à des élections. Je suis en dehors de ça. Et vous savez, ça m'a obligé à réfléchir. L'homme a un corps. On en prend soin en faisant du sport. L'homme a un cerveau. C'est celui dont j'essaie de me servir en répondant à vos questions. Mais indépendamment du corps et du cerveau, il y a un mot qui a disparu du langage et qui est si important. Le mot âme. L'âme. Et quand je suis revenu, j'avais fait du bien à mon âme. 'était déjà une grande victoire.

Ce rapport que vous pouvez avoir avec la foi dans une vie si singulière, si particulière, vous avez connu le pouvoir, la victoire, la défaite, les épreuves judiciaires, les blessures personnelles, est-ce que vous diriez que la foi change votre manière de regarder la vie

? Et c'est très intime et c'est très complexe. Surtout... Ça guérit et ça protège de quelque chose qui est si naturel à la politique, l'amertume, la revanche, la détestation. Je dis que c'est naturel. Encore une fois, je n'ai aucune leçon à donner. Mais

vous n'êtes pas animé de passion triste ? Non. Jamais ? Non, non, jamais. C'est toujours frappant d'ailleurs de voir vos réactions après un revers. Il n'y a jamais de passion triste après une défaite. Je suis toujours frappé de ça, ce qui n'est pas si fréquent. Et pourtant, vous êtes un combattant XXL. Oui, je ne sais pas. J'aurais pas aimé être adversaire. Oui,

peut-être que ça vous aurait intéressé. Peut-être que vous aurez obligé de tirer le meilleur de vous. Peut-être, mais il n'y a pas de passion triste. J'étais il y a 15 jours jardin d'acclimatation. Un dimanche après-midi. Parce que je voulais passer l'après-midi avec les enfants du centre anticancéreux, le cancer pédiatrique. Et on passait l'après-midi là-bas. Il y avait tous ces enfants qui avaient le cancer. On ne peut pas dire que c'est un cancer de comportement. Ils n'ont pas bu, ils ne sont pas drogués, ils n'ont pas fumé. Et ils ont ça. Et leur famille. Mais si vous saviez comme je me suis senti si peu courageux face à eux, qui sont tellement courageux. Ces parents qui étaient là avec leurs enfants à propiter d'une miette de bonheur au jardin d'acclimatation, alors qu'ils rentrent normaux dans le bureau du médecin, ils sortent, on leur a expliqué que leur enfant a un cancer. Donc c'est le mystère de la vie. Et moi je suis tellement chanceux. Et vous êtes tellement chanceux. Et chacun est tellement chanceux d'avoir cette vie. Donc ils font profiter de chaque seconde en bénissant

fait de vivre. Mais est-ce que la foi change ce rapport que vous pouvez avoir à la vie dans la défaite comme dans la victoire ? Mais Pascal

Praud, vous me demandez une chose tellement simple. Est-ce que c'est plus facile de vivre en pensant que la vie a un sens ? que de vivre en pensant que la vie n'a aucun sens. D'après vous, la question, c'est laquelle 'est

laquelle

?

y a des gens qui vivent comme Sioran, en traversant la vie, en pensant que tout ça n'a aucun sens. Je pense beaucoup à Sioran. Il faut rire, d'ailleurs, parce que c'est très drôle, Sioran. Oui, à chaque anniversaire, il dit une année de

moins. Je m'en sers à chaque fois. C'est magnifique. Je bénis les enfants que je n'ai pas eus. Oui, mais... savez, il y a une forme dans la philosophie. Parce qu'il y a des philosophes avec Dieu. Pascal, qui a eu la révélation. Quand il a failli mourir en traversant la Seine, il manque de se noyer. Et là, il y a une apparition. Mais c'est tellement plus simple de vivre avec du sens. Et c'est tellement une chance de le penser. Est-ce que ça a une cohérence ? Est-ce que ça a un sens ? C'est très important. Et les politiques, nous, dont la vie essaie de donner du sens aux choses, il me semble que c'est assez complémentaire. – Bon, vous avez la foi, vous croyez en Dieu. – Mais ne ramenez pas des sujets aussi complexes à des réponses aussi binaires. – C'est mal me connaître. – Je vous ai dit non, non, non, je ne voulais pas être désagréable. Au contraire, vos questions sont toujours très précises. Je veux dire que... Je crois dans l'espérance. Mais on ne va pas résoudre tous les deux le problème de savoir si Dieu existe ou pas ce matin.

mais on peut se projeter. C'est-à-dire que tout à chacun... Un jour, nous serons morts. Peut-être. Non, c'est sûr. Ce jour-là, comment pensez-vous ? Quelle forme, si j'ose dire ? Je ne sais pas si la question est assez précise. Quelle forme, selon vous, prend l'au-delà ? Je ne suis pas un chef religieux, je ne dis pas ça. Non, ce n'est pas une question. Tout le monde se pose la même question. Monsieur tout le monde se dit, mais qu'est-ce qui se passe après ?

Est-ce

que l'esprit est là ? Est-ce que tout le monde se

pose la même question ? La seule différence entre les gens, si vous me le permettez, c'est ceux qui pensent à la dernière seconde de la dernière minute, confrontés à l'obstacle, et ceux peut-être comme nous, qui se disent ça va arriver, mieux vaut y penser avant. Je suis de ceux qui pensent que ça arrivera de façon inéluctable et qu'il faut s'y préparer, y réfléchir, apprivoiser cette idée très brutale que rien ne dure. Et au fond, c'est dans ce processus que moi je m'inscris. Et je trouve que, vous voyez, par exemple, vous me posiez la première question, est-ce que vous allez à la messe ce samedi ? Et bien moi je trouve que c'est encore beaucoup plus simple d'espérer au milieu de dizaines, de centaines de milliers de gens qui espèrent. Parce qu'on est porté. De la même façon que je pense qu'il est plus simple d'espérer quand les gens chantent. Parce que la musique ça monte. Voilà. Et donc c'est pour ça que j'y vais. De là à dire, monsieur Pascal Praud, je suis sûr. Je vous réponds oui. Et j'ai jamais de doute. Je ne peux pas vous répondre ça. J'aimerais tellement vous répondre ça.

derrière cette question, il y avait également comment vous l'imaginez. J'entends les doutes et chacun les a. Mais quelle forme ça pouvait prendre

? Ça, j'ai beaucoup progressé. Parce que quand j'étais plus jeune, j'imaginais soit rien, soit quelque chose de magnifique. Et là, je n'imagine qu'une seule chose, c'est que ça nous dépasse tellement. que c'est inenvisageable. C'est vertigineux. Quand on pense, vous savez, quand on pense à cela, à cet univers créé il y a 13,7 milliards d'années, en une seconde divisée par un million, qui est grand comme une tête d'épingle et qui produit... Une émanation de chaleur qui se compte, tenez-vous bien, en milliards de milliards de degrés et qui fait l'univers dans lequel nous vivons. Oui, monsieur Pascal, ça nous dépasse.

Ce sont des questions évidemment vertigineuses et cette affaire du Big Bang est assez incompréhensible pour un cerveau, j'ai envie de dire, classique. Ce rapport à l'au-delà, est-ce que vous avez eu le sentiment parfois dans votre vie d'avoir une présence, une voix, des gens qui... Vous étiez par exemple très lié à Édouard Balladur. Ça allait au-delà de l'affection. Il y avait quelque chose de paternel. dans le rapport que vous aviez avec lui. Et tous ceux, ces derniers jours, ont été frappés par la tristesse qui était la vôtre. Edouard Balladur est mort et vous l'avez accompagné. Est-ce qu'il y a eu dans votre vie des signes que vous avez perçus qu'on peut dire de l'au-delà ? Pardonnez-moi de poser ces questions si intimes, peut-être. Je n'avais qu'à pas répondre à votre invitation.

Et après tout, après tout, est-ce qu'on n'est pas un moment de nos vies où il est important que les gens voient un peu de vérité derrière le masque des images ? J'aimais beaucoup M. Balladur. Et ses enfants m'ont demandé de lui faire un dernier au revoir quand il était sur son lit de mort. Et vraiment, ça m'a touché. de venir dans cet appartement où j'étais tant de fois et de le voir sous son lit de mort. Lui qui était croyant et qui en font mort de chagrin parce qu'il n'a pas supporté la perte de sa femme, 74 ans ensemble. Et ça m'a touché un point immense. Si la question est est-ce que je me sens seul, la réponse est non. Est-ce que c'est des signes ? Je ne veux pas dire ça, c'est pas... Il y a parfois trop de prétentions, et puis c'est pas... Oui, je pense que tout ça a un sens. Et qu'au fond, rien n'est le fruit du total hasard. Et d'ailleurs, le hasard, c'est le nom que les athées

donnent à Dieu. Édouard Balladur qui est décédé il y a quelques jours et son épouse était décédée en décembre dernier. Et effectivement, comme ça arrive parfois lorsqu'un couple fusionnel a traversé l'existence, Édouard Balladur a rejoint son épouse quelques semaines, quelques mois plus tard. On peut parler effectivement toujours de la foi et du pardon. Parce que le pardon... D'abord, pour pardonner à quelqu'un, il faut que ce qu'il vous a fait soit important. Il ne s'agit pas de pardonner à quelqu'un qui a brûlé le feu ou la politesse. Il y a parfois des gens qui vous ont blessé et qui ont fait des choses qui vous ont mis en difficulté. Est-ce que vous pratiquez le pardon ? Est-ce que la foi que vous avez peut aller dans ce sens ?

Ce n'est même pas une question de foi, c'est une question de tempérament. Pardon. Vous tournez la page. Je ne sais pas comment ça se fait. Je tourne la page. J'ai quitté des endroits que j'adorais sans me retourner jamais. C'était peu... J'ai perdu beaucoup de gens que j'aimais. Bernadette Chirac aussi. Pour moi, Bernadette Chirac, c'est quelqu'un qui a énormément compté.

Philippe Seguin, vous en parliez merveilleusement dans le temps des combats. Vous étiez au Parc des Princes avec lui. Vous passiez à côté de lui la soirée, le match. Vous le raccompagnez chez lui. Il vous disait qu'on a passé une bonne soirée. Il y avait peu d'échanges. Il n'avait pas dit un mot.

n'a pas dit un mot ? Non, il était très touchant. Vous savez, un jour, il avait peur de la mort. Franchement, il n'est pas le seul. Et vous ? Disons que ça m'intéresse. J'essaye de voir l'intérêt avant la peur. Et il avait écrit, Philippe, je voudrais mourir le jour, en plein soleil, surtout pas la nuit. Et ça m'avait touché de ce colosse qui... qui dit ça. Le pardon, d'abord, en politique, les grands politiques, ils doivent absolument pardonner parce qu'ils doivent rassembler. Et si vous ne pardonnez pas, vous ne rassemblez pas. Car naturellement, vous rassemblez des gens qui, à un moment ou à un autre, ont été contre vous. Alors vous la reprochez. Oui, mais l'ouverture, on vous l'a reproché. Oui, mais moi, ça n'a aucune importance. Je pense que la quasi-totalité presque des ministres que j'avais, à un moment ou à un autre, a dit quelque chose contre moi.

Ils ont dit des choses pas trop gentilles après. Parfois même, ils ont écrit un livre pour dire du mal. Mais c'est pas grave. C'est pas reconnaissant.

c'est pas grave, parce que moi, j'ai été président de la République. C'est un honneur, c'est une chance et ça crée un devoir. Le devoir, quand on a été chef, c'est de rester à un certain niveau, pas de tomber dans la cour de récréation. Et je vous dis, ça, c'est pas une question de foi, de religion, c'est une question de tempérament. J'ai beaucoup vu M. Jigard d'Estaing. Mais quand il me disait qu'il ne voulait pas retourner à l'Élysée parce que ça lui a fait trop de mal, c'est comme s'il me parlait chinois. Parce que moi, je suis retourné à l'Élysée, à l'époque de Hollande, pourtant on a peu en commun. A l'époque de Macron, sans que ça ne me fasse aucun effet, j'étais pas chez moi. Et même chez moi, un jour, on dira Sarkozy habitez là. Et ça sera plus chez moi. Donc cet instinct de possession qui est assez naturel chez moi, j'ai dû le dominer pour comprendre que c'est une vanité. Et si vous voulez être un grand politique, vous ne pouvez pas en rester à des petites querelles. Je crois que c'est Louis XI qui disait quelque chose de très vrai. Le roi de France oublie les querelles du duc d'Orléans et c'est pour ça que c'est un grand roi.

Nicolas Sarkozy est avec nous, il est 9h44, vous êtes sur l'antenne d'Europe 1, c'est un moment particulier bien sûr, nous sommes également sur l'antenne de CNews. On a parlé beaucoup évidemment de religion, on a parlé aussi politique avec le Vatican. Léon XIV est en train d'arriver dans quelques minutes, je ne sais pas d'ailleurs si l'avion est en attente sur l'aéroport de Paris. – Manifestement, nous avons ici une image où nous suivons le trajet du pape, Léon XIV, que vous n'allez pas rencontrer. Vous n'allez pas le voir ? – Si, enfin, voir, pardon, pardon.

se trouve qu'en vous quittant, j'irai à l'Elysée pour le premier discours du pape, puisque le président Macron a fait une… Réunion pour l'accueillir et je serai...

Il n'en a pas beaucoup parlé hier. Il n'en a même quasiment pas parlé. Je crois qu'il n'a pas prononcé le nom Léon XIV. Hier, en sortant précisément de l'interview de M. Macron, ça m'a frappé qu'il n'ait pas dit un mot sur un événement aussi important. Soyons généreux, M. Pro. Si vous aviez un échange avec lui, qu'est-ce que vous lui diriez ? Je l'écouterais. Je

l'écouterais. Vous savez, il y a 21 siècles de légitimité. C'est le successeur de Pierre. –

Vos enfants s'appellent Pierre et Jean. – Et Louis et Julien.

– Et Louis et Julien. – J'ai dit tout à l'heure. – Non, non, pourquoi ? Moi, je n'ai rien contre ceux qui appellent Cerise ou Clémentine. Je ne sais pas, je ne veux pas encore une fois donner des sens. Mais vous savez, un jour, on m'a demandé quelle était la personne que je souhaitais le plus rencontrer au monde. Et on m'a donné cinq possibilités de choix. J'ai répondu à la personne qui disait ça, mais je n'ai pas besoin de cinq. Pour moi, je veux rencontrer, si vous me donnez cette chance, la personne la plus importante depuis que les premiers hominidés sont arrivés sur Terre il y a trois millions d'années. C'est Jésus. Mais je n'aurais rien à lui dire. Juste l'écouter. Juste l'écouter. Et écouter quand on a tellement parlé comme moi, c'est nécessaire.

vais vous remercier, monsieur le président. On n'a pas parlé de politique, on n'a pas parlé de cette campagne présidentielle, de cet avenir pour la France qui nous inquiète. de ce sentiment que nous avons tous, que cette élection est peut-être la plus importante depuis bien longtemps, que nous sommes à la croisée des chemins, que certains ont le sentiment, c'est vrai, de ne plus reconnaître cette France dans laquelle ils ont grandi, ils ont vécu, avec ces fractures qui sont là, fractures multiples d'ailleurs, jeunes contre vieux, blancs contre noirs, actifs contre retraités, je pourrais multiplier, hommes contre femmes. Jeunes contre vieux, ça me frappe par exemple aujourd'hui, ce clivage, et que nous aurions besoin dans cette période-là de quelqu'un qui rassemble. Et je pense que vous faites sans doute le même constat que moi dans ces périodes-là, que la France est un pays qui traverse parfois des très grandes difficultés, mais qu'elle a besoin de se réunir. et qu'il lui faut un chef, un homme providentiel. On veut bien être vassal quand le suzerain est grand, et que De Gaulle l'avait fait au moins deux fois, et que cette France-là attend, sinon son Messie, pour rester sur un vocabulaire chrétien, mais elle attend. Non,

mais d'abord, vous êtes d'une habileté redoutable. Je vous vois venir. Mais je vais quand même répondre à la question. D'abord, je pense que la France, comme toute société, est verticale. Et contrairement à ce que disent les réseaux, je ne crois pas à l'horizontalité. Je ne connais pas de famille, d'entreprise, d'association, de pays, de commune, de football. Encore plus. Ce qu'on aime d'ailleurs dans le sport, on le conteste dans la vie. Oui, ça n'a aucun sens. Moi, je crois à la différence davantage qu'au nivellement. Donc, la verticalité. Oui, oui, oui, oui. Surtout en France. La France a besoin d'être incarnée fortement. Et c'est vrai dans toute son histoire, où il y a des grands rois, des grands présidents et d'autres. normaux. Et dans mon esprit, la normalité n'est pas forcément une qualité. Deuxième chose, je voudrais vous dire que je ne fuis pas votre question par lâcheté, mais je trouve qu'il y a, comment dire, une grande vulgarité à critiquer ses successeurs. J'ai suffisamment été dans le combat, je sais que c'est difficile. Au fond de moi, je sais ce que je pense et je vois les choses. Et troisièmement, il viendra un moment où la situation peut être si difficile, si douloureuse, qu'il faudra qu'il y ait des gens qui parlent à tout le monde.

Merci. C'est moi qui vous remercie. Merci grandement. Monsieur le Président, il est 9h50, nous sommes ensemble depuis 9h sur Antenne d'Europe 1, sur Antenne de CNews et je pense que beaucoup ont apprécié les paroles que vous avez dites et le niveau qui a été le vôtre durant ces 50 minutes qui tranche peut-être avec le débat politique du moment et nous avons besoin peut-être effectivement et même sans doute d'une parole différente. Merci beaucoup Monsieur le Président. C'est moi qui vous remercie. Merci beaucoup.