Boris Vallaud, président du groupe PS à l'Assemblée nationale | LCP, Lundi C'est Politique 27/04/26

les choses.

Mais on ne veut pas endosser la responsabilité des conclusions de la commission à l'oncle, comme vous l'avez rebaptisé. du député UDR qui a mené les auditions qui ont parfois été houleuses. On va y revenir tout à l'heure. On va commencer par les promesses des distributeurs sur lesquelles le gouvernement met la pression. Les prix de l'essence et du gazole ne baissent pas ou peu, et pas assez vite, en tout cas, aux yeux des Français. Les groupes pétroliers, dans le même temps, voient leurs marges augmenter. Est-ce à l'Etat de sortir le chéquier ? En tout cas, la pression sur le gouvernement est forte, mais Sébastien Cornu prévient, chaque euro d'aide sera un euro qui ne sera pas investi ailleurs. Gaël.

c'est vrai qu'on n'a pas beaucoup entendu le Parti socialiste dans lequel il a une position globale sur ce sujet, qui est un sujet de pouvoir d'achat qui est très concernant pour les Français. On a entendu Olivier Faure dire qu'il faudrait peut-être un chèque exceptionnel carburant, alors que Philippe Brun lui disait qu'il fallait s'en prendre aux taxes. Enfin, il disait pratiquement qu'il y avait une cagnotte de TVA et qu'il fallait se puiser dedans. Alors, quelle est votre position à vous sur ce sujet des carburants ? Est-ce que le gouvernement en fait trop, pas assez ? D

'abord dire que nous sommes intervenus à plusieurs reprises pour interpeller le gouvernement. Nous l'avons fait même dans les questions d'actualité, parce que la réalité objective aujourd'hui, et moi j'en suis le témoin toutes les semaines dans ma circonscription des Landes, c'est que... celles et ceux qui ont besoin de leur véhicule pour aller travailler n'arrivent plus à faire le plein d'essence. Les difficultés étaient déjà antérieures à cette flambée du prix de l'essence et du prix du pétrole, mais évidemment, avec des carburants qui, pour certains, sont au-delà des 2 euros, vous voyez que ça correspond sur une année pleine à 250 euros en moins. Il y a déjà près d'un mois, nous avons dit au gouvernement qu'il fallait encadrer les marges des distributeurs. Et quand je vois que ces marges augmentent, même si les distributeurs le contestent, c'est documenté par le ministère de l'Economie. Sébastien Le Cornu a

proposé cette mesure. Il

ne suffit pas de proposer, il faut passer à l'action. Ça fait maintenant plusieurs semaines que nous le réclamons. C'est la raison pour laquelle la baisse des taxes... le principe de TIPP flottante, qui avait été celle de Lodèle Jospin, pourrait être une bonne idée, dès lors que nous sommes assurés qu'une baisse de taxes ne correspond pas, en réalité, à une augmentation supplémentaire des marges des distributeurs. Et là, c'est les

contribuables qui se retrouveraient à payer pour l'automobiliste.

Mais le contribuable, là, aujourd'hui, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est quelles sont les rentrées fiscales liées à l'augmentation du prix du pétrole et ce qu'il est possible de redistribuer. Donc encadrer les marges des distributeurs et la proposition qui avait été faite, c'était d'envisager, même si je soutiens les mesures qui sont prises pour les gros rouleurs, pour un certain nombre de professions... Elles sont suffisantes. Je dis justement, elles ne sont pas suffisantes, dès lors qu'elles s'appliquent rapidement. Quand j'entends le ministre de l'économie expliquer qu'un certain nombre de dispositifs vont être prêts fin mai, c'est maintenant que les gens n'arrivent pas... à boucler leur budget et à remplir leur réservoir. L

'Etat doit subventionner les énergies fossiles ? L

'Etat doit soutenir le pouvoir d'achat de celles et ceux qui n'arrivent plus à remplir leur carburant. C'est pour l'essentiel les ménages les plus modestes et il est possible d'avoir pour cela... des mesures qui sont des mesures ciblées, qui ont un coût raisonnable, et je comprends parfaitement qu'on ne puisse pas prendre une mesure générale et absolue, mais il y a beaucoup aujourd'hui de Françaises et de Français au revenu modeste qui ont besoin de leur véhicule pour aller travailler, pour accompagner leurs enfants. Vous faites comment, justement ? C'est un chèque carburant ? Mais ça peut être effectivement une mesure de type chèque ciblée sur un certain nombre de ménages. Un chèque carburant ? On est capable de faire des propositions. C'est

ce qu'ils proposent. Ils le font

pour les gros rouleurs. Il va y avoir une application qui va être mise en place. C'est quoi votre méthode ? La méthode, c'est, au fond, ce qui avait été décidé au moment des flambées précédentes du prix du carburant, mais reciblé sur un certain nombre de consommateurs qui sont des consommateurs au revenu modeste et qui ont besoin de leur véhicule parce qu'ils n'ont pas d'alternative.

Vous avez pas censuré ce budget, vous avez compris que ça coûte très cher, ce genre de mesures. Je suis d

'autant mieux placé

que

je ne suis responsable d'aucune des dérives. de ce budget. Je ne suis responsable d'aucun des manques de recettes fiscales. Oui, c'est la raison pour laquelle je dis combien coûtent les rentrées fiscales liées à l'augmentation du prix du carburant, combien ça rapporte et combien peut être redistribué aux Françaises et aux Français. Je ne crois pas que l'Etat ait vocation à gagner de l'argent sur l'augmentation. Il n'y a pas

de cagnotte par ailleurs. La croissance va être amputée par cette crise et donc il va y avoir une baisse de recette par ailleurs. Vous pensez qu'il peut y avoir une cagnotte ? Je ne dis pas qu'il y a une cagnotte.

quand le prix de l'essence des carburants augmente et qu'il y a des taxes qui sont liées au prix de l'essence, mécaniquement, il y a plus de rentrée fiscale. Vous ne croyez pas le gouvernement quand il dit qu'il n'y a pas de cagnotes ? Vous avez des doutes ? Oui, parce qu'en plus de ça, ça dépend de quoi il parle. Pour les rentrées de TVA, il y a des décalages. S'il compare les rentrées des mois précédents avec la situation actuelle, on a un problème de sincérité

de ce qui est dit. Vous avez des propositions. Le gouvernement a annoncé certaines mesures pour aider les Français face à la hausse des prix de l'essence. Est-ce que ça ne rend pas inévitable un projet de loi de finances rectificative en juillet, ce qu'on appelle un PLFR en jargon parlementaire ?

J'ai besoin de savoir la réalité de ce que veut faire le gouvernement. Et en effet, d'un point de vue strictement parlementaire... Moi, j'ai toujours la préférence du débat et du vote. Quelles sont les intentions du gouvernement ? Je vous rappelle que nous avions déjà demandé une loi de finances rectificative, je crois que c'était avant la dissolution, et que nous ne l'avions pas obtenue, ayant nous-mêmes manifesté notre inquiétude du fait de la réduction des rentrées fiscales et de l'augmentation du déficit. Et aujourd'hui, est-ce qu'il en faut un ? Je crois qu'en effet, ce serait une bonne méthode d'avoir une loi de finances rectificative. plutôt que des décrets d'annulation. Mais j'ai envie de savoir aussi, à présent et sans attendre, quelles sont les intentions du gouvernement ? Parce que quand on se tourne vers la Cour des comptes, ils ont été alertés sur 4 milliards, et puis on nous

dit que c'est 6, c'est combien et c'est quoi ? Justement, le gouvernement envisage 6 milliards d'euros d'économies pour compenser ce coût de la guerre au Moyen-Orient, à 4 milliards pour l'Etat, 2 milliards pour la Sécurité sociale. Est-ce que vous le soutenez, ce gouvernement, dans cette volonté ? Je ne

soutiens pas le gouvernement et je lui dis qu'il y a dans un équilibre budgétaire aussi la possibilité de toucher les recettes. Madame Montchalin, quand elle était ministre, avait dit que s'il y avait des difficultés, elle pourrait, notamment en s'agissant du financement de la protection sociale, revoir. la pente des exonérations de cotisations sociales. Donc, à un moment donné, s'il doit y avoir des efforts, qu'ils soient justement partagés. Je n'ai pas l'impression que ce soit ce qui est proposé.

ça, c'est une répétition avant le budget pour 2027. Quelle est la méthode que vous attendez de la part de Sébastien Lecornu

? Écoutez, je dois dire qu'on est très en amont du budget, que c'est une discussion que nous n'avons pas eue ni entre socialistes, ni avec nos partenaires de gauche, ni moins avec le gouvernement. La première réunion que j'ai eue,

c

'était tout à l'heure avec les responsables du PLF et du PLFSS de l'année dernière et qui seront sans aucun doute aussi en charge des discussions dans le prochain budget. Moi, j'ai besoin que le gouvernement nous dise quelles sont ses intentions. Et avant de discuter du futur budget, je veux voir quelle est l'exécution budgétaire. Il a pris des engagements vis-à-vis des Français. Je veux savoir si ceux-là sont tenus. Je n'ai pas envie de me retrouver dans la situation dans laquelle nous étions avec François Bayrou, c'est-à-dire des promesses faites, mais pas tenues.

Vous êtes l'inventeur du concept de la non-censure. Est-ce que ce concept vaut pour le budget pour 2027 ?

Vous savez, ce n'est pas un concept, c'est une exigence de justice. Vous savez, on a renoncé. à aucune de nos prérogatives constitutionnelles. Je ne prends pas d'engagement ni de censure ni de non-censure au moment où nous nous parlons. Parce que si je disais qu'il n'y aura pas de censure, il n'y a pas de négociation. On se fait imposer des choses qui seraient totalement inadmissible. Mais ce sera possible

de négocier en pleine campagne présidentielle ?

Je vais bien mesurer, comme vous, c'est la raison de votre question, sans doute, mais je n'ai pas la réponse au moment où nous parlons, que ce que nous avons réussi à faire l'année dernière sera beaucoup plus compliqué. Mais à cause de qui ? à cause de tout le monde, à cause des circonstances, à cause de la proximité de l'élection présidentielle. Vous avez moins envie d'être constructif que cette année ? C'est pas que j'ai moins envie d'être constructif, c'est que je vois bien, y compris dans l'attitude du bloc central... que chacun reprend un peu ses positions. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Dans vos propres rangs aussi, vous aviez

dû convaincre la non-censure il y a quelques mois pour le budget de 2026. Est-ce qu'à l'aune de l'élection présidentielle, vous arriverez à convaincre ?

ne sais pas de quoi. Moi-même, je suis convaincu pour la prochaine saison, si j'ose dire. Donc, laissez-nous travailler, laissez-nous attendre du gouvernement qui nous dise la façon dont il entend donner un budget au pays. Quel budget ? Et par ailleurs, il y a quelque chose qui n'est pas, évidemment, neutre, c'est qu'il n'y a pas d'hypothèse ou il n'y ait pas, par ailleurs, après les élections présidentielles, une loi de finances rectificative qui sera majeure. Donc, en réalité, on sait bien que nous ne construirons pas un budget pour une année entière, que nous ne construirons pas un budget qui fait des promesses qui pourraient être démenties par une élection présidentielle ou une élection législative ensuite, mais que, évidemment, c'est un rendez-vous d'une nature... C

'est sans doute avec ça en tête que François Hollande a proposé une méthode, c'est-à-dire un budget à minima pour arriver au compromis. Le gouvernement passerait par 49,3. Le Parti socialiste ne censurerait pas. Ça vous semble une bonne proposition ?

Chacun peut exprimer des options, un sentiment, une préférence. Je n'en sais rien. Je veux dire, je n'en sais rien. ne sais pas ce que veut le gouvernement. Est-ce que c'est une bonne idée sur le papier ? de dire qu'on règle les affaires courantes. Peut-être que oui, peut-être que non. Mais quand j'entends par ailleurs le gouvernement dire 'il veut poursuivre une trajectoire de baisse du déficit que nous-mêmes nous contestons, je dis qu'il y a un problème. Donc là, François Hollande, il s'est engagé trop tôt. Il exprimait une opinion qui était personnelle. Un peu tôt, si je vous entends. Il a le droit d'exprimer des positions personnelles. Ça participe du débat, ça participe de la réflexion qui sera nécessairement collective.

Pourquoi s'engager si près alors qu'on va changer dans quelques mois après ?

parlez de quoi ? Du budget

pour 2027.

en tout cas, c'est un budget qui sera par nature extrêmement particulier. Et on le sait, quelles étaient les élections présidentielles, que ce dernier budget... n'était pas un budget définitif en réalité pour l'année suivante.

Je reviens un peu sur les carburants. Vous savez que les distributeurs, eux, ils ont une idée. Ils disent, tiens, si on supprimait, enfin, si on gelait les certificats d'économie d'énergie qu'ils doivent réinvestir dans la rénovation énergétique, il y a 8 milliards attendus cette année. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être envisageable ? Ça ferait baisser les taxes sur le pétrole, sur l'essence.

Que les distributeurs, que les pétroliers se posent la question... de l'effort qu'ils doivent consentir à la crise, c'est-à-dire comment ils réduisent leurs marges, comment ils participent. Il y a une proposition européenne à laquelle je souhaite que la France se joigne, qui est une taxation des super-profits des pétroliers, pour financer ce moment difficile que les Européens, les Françaises et les Français ont à passer. Voilà ce que, moi, j'attends des... Donc on ne touche pas au certificat d'économie d'énergie. C'est de l'argent qui va manquer quelque part. financer des projets liés à la transition. Vous avez voté ce budget. Ce serait une façon de se renier. Vous avez laissé passer ce budget. Par ailleurs, nous avons économisé. Ce n'est pas le budget qui nous a été présenté. 9 milliards d'économies devaient être faites sur le dos des Françaises et des Français. nous, nous en avons, nous les avons épargnés de cette grande saignée.

Je voudrais qu'on parle du 1er mai aussi, c'est bientôt, c'est là, vendredi prochain. Sébastien Lecornu promet une loi pour l'année prochaine. Pour l'instant, il n'y a pas de loi. Les fleuristes, les boulangers pourront être autorisés à ouvrir et faire travailler leurs salariés. Les inspecteurs du travail sont priés de rester chez eux pour ne pas voir ce qui se passe, mais il n'y a pas de loi, il n'y a pas de décret, il n'y a rien. Déjà, sur cette première mouture, est-ce que vous êtes d'accord pour que les boulangers et les fleuristes ouvrent et fassent travailler leurs salariés là, au 1er mai prochain ? Il y a manifestement

un besoin de sécurisation juridique qui est très marginal, puisqu'en réalité, il y a eu cinq contrôles l'année dernière. On fait une loi pour cinq contrôles. En réalité, c'est M. Attal qui donne des gages à la droite pour exister. En réalité, tout ça a mis une grande pagaille. C'est ça, la réalité objective. L'engagement que le ministre M. Farandou... a pris devant les cinq organisations patronales. C'était l'objet des discussions que les organisations syndicales ont eues avec le Premier ministre, que j'ai pu avoir avec les uns et les autres, qui est retour au dialogue social, retour aux accords de branche. S'il y a un accord de branche, il y aura une loi, s'il n'y a pas d'accord de branche, il n'y aura pas de loi. Si nous devons rejouer la même scène, nous y opposons de la même manière.

Vous êtes d'accord sur le fait que les boulangers et les fleuristes puissent ouvrir et faire travailler leurs salariés

en fait, l'essentiel des boulangers... Sur le fond, est-ce que vous êtes d'accord ? Moi, je suis pour qu respecte ce 1er mai, qui est un jour chômé et payé. Je crois qu'on peut, à part les artisans et les entreprises familiales qui peuvent ouvrir, pour le reste, je suis pour qu'on ne travaille pas le 1er mai. Donc ni les boulangers ni les fleuristes. Il y a beaucoup de boulangers qui n'ont pas de salariés. Vous avez bien compris. Vous savez pourquoi c'était faire, quand même. 'était pour autoriser un certain nombre de grandes chaînes dans la boulangerie, mais aussi dans les librairies. C'était pas une loi pour les artisans boulangers. Ca n'est pas vrai.

n'est pas vrai. Donc vous attendez le gouvernement sur la prochaine loi. Pour ce 1er mai, vous dites non, les boulangers et fleuristes qui ont des salariés n'ont pas à travailler le 1er mai. En

tout cas, il y a une chose qui est certaine, c'est que les salariés ont le droit de le refuser et n'ont pas à être sanctionnés pour cela.

Et sur l'adoption de la loi, enfin avec la MRP, la motion de rejet préalable qui a été déposée par le groupe qui défendait le texte, est-ce que vous craignez qu'avec l'entonnoir parlementaire qui va arriver, vu qu'on arrive en fin de mandature, est-ce que vous craignez que les macronistes vont accélérer... et reproduire ce genre de procédure ?

C

'est encore plus techno que moi.

Mais oui, je m'y perds. Abonné, on s'y perd tous. De quoi parlez-vous ? Bah, écoutez, qu'il y ait de façon désordonnée des propositions qui font fi de la réalité de ce qu'est cet hémicycle, qui font fi de la nécessité de respecter le dialogue social et les partenaires sociaux, je le crains et je l'observe. Vous voyez ? On a des lois qui arrivent comme ça, sans majorité, en crispant tout le monde. Bon, oui,

je le crains. Demain, vous répondrez à l'invitation d'Aurore Berger, ministre en charge de la lutte contre la discrimination, qui a hérité de la loi sur les nouvelles formes d'antisémitisme issues des travaux de la députée Caroline Yadant. Aurore Berger promet de repartir d'une feuille blanche et elle explique sa méthode.

parle quand même d'une loi que je souhaite co-construire avec l'ensemble des forces parlementaires représentées à l'Assemblée et au Sénat. Moi je suis ministre de la République, donc j'ai donc invité toutes les forces parlementaires qui sont représentées en disant on va travailler, on va travailler ensemble parce qu'il est insupportable qu'un seul Français aujourd'hui ait un doute sur son avenir dans notre pays

au

regard de son identité réelle ou supposée.

ne sera pas la loi Yadant, ça vous rassure ?

oui, ça me rassure. Vous savez, j'avais dit, dès après le retrait d'Alain Wayadon, nous avions prévu de nous y opposer, que les socialistes seraient disponibles. pour un travail transpartisan.

Elle sera plus ouverte

que Caroline Haddon. Je ne fais pas de procès, a priori, en sincérité ou en insincérité de Mme Berger. Je viens d'entendre que c'était une page blanche. Je viens d'entendre que c'était transpartisan. Il y a une réalité objective qui est l'augmentation, l'explosion des actes antisémites. Si c'est notre affaire à tous... Eh bien, nous devons tous nous mobiliser et essayer, pour le coup, de produire une loi qui est une loi de consensus. Et vous pensez que ça peut

voir le jour avant la présidentielle

'est ce que souhaite la ministre ? Oui, oui, écoutez, oui, pourquoi pas, je ne suis pas capable de vous le dire, vous savez, le transpartisan consensuel, ça va demander du temps. Écoutez, parfois, ça en vaut la peine.

Justement, vous dites qu'il faut repartir d'une feuille blanche, en tout cas, c'est ce que la ministre dit. Que faudrait-il dans ce futur texte pour que les socialistes le soutiennent, cette fois ?

ne vais pas vous répondre aujourd'hui, parce que je veux voir les intentions de la ministre, je sais qu'elle a travaillé et qu'elle a réfléchi. Je veux qu'on soit capable, si vous voulez, à la fois dans un même mouvement, de dire qu'il y a des augmentations en France et partout dans le monde des actes antisémites, et de condamner... le gouvernement de Netanyahou dans ses entreprises criminels, de colonisation. Et si on est capable de se dire ça dans un même mouvement, on part déjà d'un point qui est différent. Qu'est-ce qui

bloquait dans la loi de Caroline Yadant ? C'était

un certain nombre de... Il y avait le sujet, par exemple, de provocation implicite. Qu'est-ce que ça veut dire pour vos questions ? Ça, vous voulez pas que ça soit dans le texte ? Oui, je pense qu'on a besoin de précisions. Il faut ménager la lutte contre l'antisémitisme avec la prise en compte de nouvelles formes d'antisémitisme qu'il faut documenter, etc. Et nous, les socialistes, on va beaucoup travailler, beaucoup consulter sur ce sujet-là et la liberté d'exprimer ses opinions, de critiquer un gouvernement. Mais nous, on y va avec un état d'esprit qui est affaire est trop grave de l'antisémitisme. pour ne pas s'y impliquer

pleinement.

Vous ne serez pas les seuls. Tous les partis politiques vont y aller, y compris la France Insoumise. Mathilde Panot l'a dit hier sur France Inter. C'est presque un retournement de situation. Ils avaient dit qu'ils n'iraient pas. Tant

mieux. Si tout le monde est autour de la table, tant mieux.

Comment vous

analysez ce revirement ? Comment vous analysez-vous ce revirement ? C'est difficile sur une cause qui est aussi importante. de prétendre combattre l'antisémitisme et de ne pas se rendre à un rendez-vous qui le propose.

ministre laisse la porte ouverte aussi à une peine d'inéligibilité automatique pour les élus condamnés pour propos ou actes antisémites ou racistes. On sait qu'Emmanuel Macron défendait cette mesure. Est-ce que vous y êtes favorable ? Je ne peux

pas vous répondre. Je ne sais pas quelle sera la qualification. Mais moi, je serai prêt à tout regarder. J'y vais sans a priori. Je sais les raisons qui nous avaient amenés à ne pas soutenir la loi Yadant. Je sais aussi l'urgence de lutter contre l'antisémitisme, mais vous l'avez vu aussi contre le racisme et contre toutes les formes de discrimination. J'y vais dans cet état d'esprit-là. Nous regarderons tout, nous consulterons, nous mesurerons les équilibres pour avoir une loi qui ne soit pas une loi d'affichage, mais qui nous permette de faire reculer l'antisémitisme.

Il y a la lutte contre l'antisémitisme, il y a la lutte contre le racisme aussi. LFI appelle à dimanche prochain, le 3 mai, à Paris à une mobilisation contre le racisme. Est-ce que vous y serez ? Est-ce que vous ferez front commun avec les insoumis ? Écoutez,

je crois que la question ne se pose pas en ces termes. A chaque fois qu'on peut combattre le racisme, il faut le combattre. S'il y a des rassemblements, je ne connais pas les modalités, je ne sais pas qui appelle à ce rassemblement, s'il y a des associations antiracistes par ailleurs. Nous étions à Saint-Denis... au moment du rassemblement, et donc c'est probablement que nous y serons aussi. Pour ce qui me concerne, je serai dans les Landes, le Troyes, mais c'est parce que c'est ma circonscription. Vous pouvez manifester dans les Landes. je sais pas s'il y a quelque chose qui est organisé dans les Landes. Ça dépend de vous, peut-être. Vous pouvez l'organiser. C'est vrai. Mais en tout cas, là aussi, c'est notre affaire à tous. Personne n'est propriétaire de la lutte contre le racisme.

Personne n'est propriétaire, mais si c'est les filles qui organisent, c'est pas un problème pour

vous. Je pose la question de savoir... Est-ce qu'il y a des organisations syndicales ? On appelle les organisations syndicales, les organisations antiracistes... Que ce soit à l'initiative

de la France insoumise, ce n'est pas un obstacle pour vous.

ce n'est pas un obstacle rédhibitoire. Je veux voir les modalités, les mots d'ordre qui co-organisent.

C'était juste pour apporter une pression sur la loi Yadant. L'ancien juge antiterroriste, Marc Révedic, considère que la provocation implicite au terrorisme, ça va être, selon lui, de l'arbitraire.

C'était l'un des motifs qui nous avait conduits à dire que cette loi n'était pas souhaitable. Louriane

Il y a ce projet de loi contre l'antisémitisme, il y a la loi de programmation militaire, il y a le projet de loi sur l'urgence agricole, la fin de vie et j'en passe, et pourtant la session parlementaire doit se terminer. le 30 juin. Est-ce que vous souhaitez qu'il y ait une session extraordinaire en juillet

'ai aucune difficulté à ce qu'on travaille en juillet. Je crois qu'on a toujours eu des sessions extraordinaires. Les premières se terminaient même autour du 10 août. Pas de difficulté pour moi.

Face à cet embouteillage, tout ne passera pas. Est-ce que vous souhaitez qu'il y ait des sujets qui soient abordés, tranchés, avant la présidentielle

y a des lois qui ne souffrent pas d'attente ou qui ont fait l'objet de tellement de reports qu'il est temps d'aller au bout. Je pense à la loi sur la fin de vie. La loi de programmation militaire, on voit bien la nécessité d'en débattre parce que la situation internationale est celle que nous savons. L'urgence agricole, elle est patente. Vous savez, le revenu agricole, moi, dans ma circonscription, l'année dernière est la plus faible depuis 10 ans. Depuis 10 ans, c'est-à-dire que c'est pas... La difficulté, c'est qu'il y a des agriculteurs qui vont arrêter et qu'on n'arrivera pas à installer des générations nouvelles. Donc il y a des sujets qui sont des sujets d'urgence. Je crois qu'on doit être capable d'organiser notre agenda, y compris avec une session extraordinaire, si c'est nécessaire.

Et comment vous imaginez l'ambiance à l'Assemblée nationale ces prochains mois, à mesure que l'élection présidentielle s'approche ?

'imagine qu'il y aura l'affirmation d'une adversité politique, l'affirmation par les uns et les autres d'une identité politique, et ce que nous défendrons les uns et les autres ne sera pas à l'identique. Je fais exception sans doute de la loi sur la fin de vie, mais nous aurons des propositions sur la loi d'urgence agricole qui ne seront pas les mêmes que celles d'autres groupes et même que celles du gouvernement. Bon, on fera notre travail de parlementaire. Nous, on est élus... Mais ça ne risque pas d'être

plus houleux ?

Moins intransigeant ? Je ne peux pas vous le dire, parce qu'il y a eu des moments particulièrement houleux sans que nous soyons à la veille d'une élection présidentielle. Donc nous verrons bien. En tout cas, pour ce qui est des socialistes, on a bien l'intention de nous battre dans l'hémicycle, nous battre au bon sens du terme, pour les idées que nous défendons.

En février, vous avez signé une tribune avec plein de personnalités, dont Raphaël Glucksmann et Elisabeth Borne, pour des élections proportionnelles aux prochaines législatives, en disant qu'il fallait que ce soit voté avant la présidentielle 2027, qu'on pouvait le faire voter tout de suite et qu'on trouverait une majorité à l'Assemblée pour ça. Est-ce que, finalement, c'est une sorte de reconnaissance que... il n'y aura plus de majorité forte et... et franche à l'Assemblée et que, donc, autant l'organiser, finalement ?

avez raison de dire que... Une des explications, en tout cas de mon point de vue, est celle-là. D'abord, dans le monde dans lequel nous sommes, je fais le constat d'une 5e République qui est usée jusqu'à la corde, qui est à bout de souffle. qui est manifestement incapable de créer les conditions d'un débat public serein. Je fais le constat aussi, depuis le gouvernement Barnier, que nous sommes des parlementaires. qui faisons l'apprentissage du parlementariisme, qui n'avions pas cette culture-là. Et nous, socialistes, sans doute d'autres aussi, nous sommes posés la question de savoir ce qu'était l'exercice de l'opposition. On n'était pas dans une opposition confortable avec une majorité absolue. Qu

'est-ce que la professionnelle va changer

? Mais ça change, je crois, la culture. fondamentalement, ça légitime la possibilité de la recherche de compromis qui ne serait plus la part maudite de la politique, mais peut-être une façon de réenchanter la politique.

Les coalitions seraient plus faciles ?

Je ne sais pas si on peut parler de coalitions, en tout cas de travail authentiquement parlementaire, parce que derrière, je pense qu'il y aura une réflexion sur l'équilibre des pouvoirs, c'est-à-dire la place du Parlement, mais aussi la place du Premier ministre. Vous savez, les présidents qui gouvernent, finalement, le régime finit par mourir. On ne pourrait pas

soupçonner que c'est une manoeuvre pour éviter que ce soit le Rassemblement national qui ait une majorité forte à l'Assemblée, puisqu'on pourrait se dire qu'ils vont avoir un tiers des voix. Pour ce

qui me concerne, c'était une signature de cette tribune, pas comme président groupe, parce que ni les députés ni le Parti socialiste n'ont pris de position. Il est contre la proportionnelle. une position personnelle, mais le parti et le groupe n'ont pas pris de position. Est-ce que c'est une façon de faire barrage au RN ?

Moi,

je...

Moi,

c'est pas dans cet état d'esprit que je soutiens la proportionnelle. Je me dis que, dans un moment d'immenses doutes sur notre capacité à gouverner, s'il y a moyen de réenchanter un temps, soit peu. la politique, je crois qu'il faut s'en saisir.

Mais c'est marrant, vous ne disiez pas justement, tiens, non, si, oui, justement, j'assume, c'est pour faire barrage au RN. Vous voulez dire j'assume ?

Parce que je suis pas certain que ce soit un mode de scrutin qui fasse barrage à qui que ce soit. Et on vous demande dans le chat, est-ce que vous pensez que le prochain président aura une majorité pour gouverner ? On peut faire l'hypothèse raisonnable qu'il n'y aura plus jamais de majorité absolue. On peut faire cette hypothèse-là. Et il nous faut nous poser la question de savoir ce que ça implique comme pratique, ce que ça implique comme équilibre des pouvoirs. C'est ce qui, d'une certaine manière, a commencé d'émerger depuis la dissolution. Un régime d'une nature nouvelle, dont on ne sait pas dire ce qu'il est, qui n'a pas de règles, de grammaire, et où tout est apprentissage. Et ce que nous avons fait ces derniers mois était un apprentissage très imparfait. très inachevée, où on a été en permanence assaillis de doutes, de questions nous-mêmes et de questions des Françaises et des Françaises. Et donc, oui, je pense que nous aurons, comme dans d'autres pays, à nous poser la question de notre pratique. Les autres pays, comme disait Gaëlle, ils font des coalitions. Vous imaginez

faire des coalitions avec qui

? Ou des accords avec qui ? Déjà, je suis en train d'essayer de faire une coalition avec la gauche. Oui, c'est déjà pas... Mais si vous voulez l'élargir, ce serait vers qui ? Non, mais écoutez, je n'en sais rien. Il se trouve que... Vous savez, quand Michel Barnier est rentré dans l'hémicycle au moment de la motion de censure, il était à côté de moi et il me dit... Enfin, je lui ai dit, mais pourquoi on ne nous a jamais proposé de compromis, ce qu'il avait fait ensuite. Il m'a dit, mais parce que je croyais que vous étiez dans l'opposition. Ben oui, à qui on propose des compromis si c'était à l'opposition ? Donc on peut être dans l'opposition, une opposition déterminée, qui se bat, qui défend ses idées, qui défend son programme, ce qu'il a pris comme engagement devant les électeurs. pour faire avancer sa cause. C'est aussi

une forme de démocratie continue que les Français réclament. Vous entendez sûrement cette petite musique lancée par Jordan Bardella, qui dit que seul l'ERN est capable d'avoir une majorité à l'Assemblée en cas de victoire de Jordan Bardella ou de Marine Le Pen à la prochaine présidentielle. Vous lui dites quoi

veux dire qu'on va faire en sorte qu'il n'y ait ni la présidentielle ni les élections. Ils n'ont pas plus de

chance, eux

? Je n'en sais rien. En tout cas, on va tout faire pour que ce ne soit pas une question de chance, c'est une question de projet. Et que nous présentions un projet... qui puissent avoir une vocation majoritaire dans le pays et qui ne soient pas les propositions des bonumenteurs de l'extrême droite.

Et finalement, si on fait une proportionnelle à l'élection législative, est-ce qu'il faut toujours avoir une élection directe pour le président ? Parce qu'on a l'impression qu'on voudrait revenir à un régime parlementaire.

Écoutez, moi, je suis parlementariste. C'est, au fond, ma culture, ma conviction. Donc,

je

suis pour que le président de la République

préside

et donc qu'il ne gouverne pas. Celui qui détermine et conduit la politique du gouvernement, c'est le Premier ministre. Et l'essentiel au quotidien de la politique, c'est le Premier ministre... Vous savez, il est élu en Italie ou en Autriche, il est élu au suffrage universel direct. Ca ne l'empêche pas de se contenter d'innover. Mais revenons à la France, comme vous disiez Gaël. Je ne propose pas de revenir sur l'élection au suffrage universel. Mais je propose de... réduire les pouvoirs du président de la République.

Nos vies ne sont pas des marchandises manifestes pour la démarchandisation, j'ai réussi à dire du premier coup, au seuil, c'est le titre de votre livre que vous sortez, qui est un programme, mais ça on va y revenir tout à l'heure, mais sur le fond d'abord. Vous dites par exemple l'eau. Les services funéraires, par exemple, ou la gestion des autoroutes, tout ça sont des pans entiers de notre vie qui sont captés par des intérêts privés et qu'il faut remettre du public dedans.

Très bien. Pas forcément du public. Ça peut être de l'économie sociale et solidaire, ça peut être de l'associatif, ça peut être du non lucratif. Alors justement, je vous laisse expliquer. Qu'est-ce que voulez faire exactement ? D'abord, moi, je voudrais qu'on partage un constat et chacune et chacun peut le faire. On est dans un monde qui est devenu une grande boutique. Tout est à acheter, tout est à vendre, tout est à une étiquette, un prix, un code-bas. Que ce soit les crèches, les écoles, l'enseignement supérieur, l'accès aux soins, un certain nombre de biens essentiels, tout est un objet marchand et il y a une vraie confusion entre la valeur d'échange et la valeur d'usage. Et le marché... prétend mieux que la délibération collective, c'est-à-dire que la démocratie elle-même, les citoyens, décider de ce qui a de la valeur et de ce qui n'est pas, décider de ce qui est essentiel et de ce qui n'est pas. En réalité, c'est une sélection par l'argent, par la rentabilité, par la solvabilité, qui fait des dégâts considérables. Vous avez donné trois exemples. C'est vraiment des choses à la vie quotidienne. La politique publique de l'eau. Je vais vous donner un exemple qui est un exemple landais. Dans les Landes, on a mené, avec Henri Emmanuelli, mon prédécesseur, une grande bataille pour la gestion publique de l'eau. Comme à Paris. Aujourd'hui, on a un syndicat départemental, le SIDEC, dans les Landes, qui gère 90% de la distribution d'eau. avons le prix de l'eau le plus bas de Nouvelle-Aquitaine et un taux de renouvellement des réseaux

qui

est très

élevé. Vous municipalisez beaucoup. Autre mot compliqué. Par exemple, pour les services funéraires, vous dites qu'il faut remunicipaliser les services funéraires. Je vais vous dire, il se trouve que je suis allé

à Rennes, j'ai visité une entreprise funéraire de l'économie sociale et solidaire, une coopérative. qui est inspiré du modèle canadien. Il y a quelques années, les fonds d'investissement avaient investi massivement toutes les pompes funèbres canadiennes et puis avaient fait augmenter les prix parce que, évidemment, c'était leur intérêt. Les coopératives se sont substituées à elles. Aujourd'hui, les fonds d'investissement sont partis, ailleurs, en France notamment, et les coopératives au Canada font l'essentiel des services funéraires avec 40% moins cher. Donc moi, vous savez... Que ça sorte de la poche du contribuable ou du consommateur, c'est toujours dans la même poche. Oui, mais c'est pas tout à fait la même chose, c'est pas la même démarche. Quand on a un service public non lucratif, qu'il soit public ou privé, nous n'avons pas d'actionnaire

à rémunérer. Vous parlez, par exemple, des autoroutes. D'acqu'il au passage, Dominique de Villepin, qui se voit candidat à la présidentielle, c'est autre chose, c'est pas le sujet de votre livre. Mais vous dites que... Vous parlez des autoroutes, vous parlez de tout ça. Mais il y a un truc que vous écartez, c'est la nationalisation. Pourquoi ? Vous ne parlez pas de nationalisation. Un socialiste, il va parler de nationalisation. Ca fait partie des outils.

Ce que j'ai dit, c'est que la démarchandisation, ce n'est pas l'étatisation de tout, mais votre remarque montre que vous avez lu le livre et qu'un certain nombre de vos collègues ont résumé mon livre en disant que c'est la nationalisation de tout. Non, ça fait partie des outils. Je propose par exemple la création d'un pôle public de l'énergie. qui peut nécessiter la nationalisation d'un certain nombre d'opérateurs. Je pose la question d'un pôle public du médicament qui s'oppose des entreprises publiques, donc nationales. Mais c'est pas de la nationalisation, comme on l'entendait à l'époque

de François Mitterrand en 1981 ? Mais

c'est possible. Vous savez, c'est une méthode, c'est pas un brévière. Vous avouez que c'est pas très présent dans votre livre ? Non, ça fait partie des outils. Ça fait partie des possibilités. Juste sur les autoroutes. ça revient à nationaliser les autoroutes, on renationalise les autoroutes, sauf qu'on attend la fin de la concession parce qu'elles sont prochaines et parce que ça nous évite d'avoir à débourser des dizaines de milliards d'euros pour acheter les fins de concession. Et une fois qu'on aura un établissement public des autoroutes nationalisées, plutôt que de rémunérer des actionnaires, nous investirons dans le train... Oui, mais c'est pas une nationalisation immédiate et directe. l

'espèce, non, mais ça peut faire partie des outils. Parce que si on va plus loin, les réseaux sociaux, les plateformes numériques, on va prendre Doctolib, qu'on connaît tous, ou Airbnb, ça aussi, ça marchandise notre vie quotidienne. Il faudrait les interdire à ce compte-là ? Si vous l'avez bien lu,

il y a des interdictions, il y a des limitations, il y a des sorties du marché. S'agissant du logement, lorsque vous faites l'encadrement des loyers... que vous subordonnez la propriété privée à l'intérêt général, au bien commun, eh bien, vous participez de la démarchandisation. C'est la raison pour laquelle beaucoup y sont proposés.

Est-ce qu'il faut aller jusqu'à l'interdire Airbnb ou Doctolib ? En tout cas, nous l'encadrons. Pourquoi Doctolib ? Parce qu'il gère nos données et parfois, il marchandise nos données. Ils

les vendent. Prenez les exemples que j'ai donnés. Je vous donne une réponse sur le numérique. c'est un débat qu'on a eu à l'Assemblée nationale récemment. Si vous décidez, si le législateur décide que les réseaux sociaux sont interdits pour les enfants de moins de 16 ans ou 14 ans, c'est que nous retirons du marché et nous interdisons aux réseaux sociaux de faire de l'attention de nos enfants, des données personnelles de nos enfants, des marchandises. Voilà un exemple extrêmement concret. Sur le logement, la démarchandisation, c'est aussi décider que... Le logement n'est pas un objet de spéculation. Je donne l'exemple de Vienne. Vienne, politique commencée dans les années 20. Aujourd'hui, 80% des Viennois sont locataires, 60% des logements sont publics. Le plus grand bailleur social d'Europe, il est viennois. Qu'est-ce que ça veut dire ? Quand vous êtes une classe moyenne, ce qui n'est plus le cas dans beaucoup de capitales européennes, quand vous êtes infirmière, enseignante ou retraitée, vous pouvez vivre... et bien voilà ce que c'est, notamment la démarchandisation, ça n'est pas l'étatisation de tout, ça peut être des nationalisations, ça peut être de faire sortir du marché un certain nombre, et je le propose notamment pour les EHPAD, on en parlera tout à l'heure, mais voilà ce que je... Lauriane.

Toutes ces propositions dans ce manifeste qui sort en période de pré-campagne, est-ce que c'est une contribution éventuellement au programme du candidat à la présidentielle qui sera soutenu par le Parti socialiste

oui, bien sûr. Évidemment que c'est une contribution au débat sur les idées. Je me livre à un exercice qui, au fond, est assez classique pour un socialiste. C'est se poser la question de l'actualisation du rapport. des socialistes au marché. Donc c'est une contribution au programme du prochain candidat socialiste ? C'est une contribution à la gauche et ça peut très largement déborder la gauche parce que c'est des choses extrêmement concrètes et très ancrées dans la vie.

Pour défendre ce concept, est-ce que le mieux, ce serait pas de vous présenter vous-même ?

Je ne sais pas ce qui est le mieux. Pour l'instant, vous voyez, sans être candidat à quoi que ce soit, vous m'autorisez à défendre la démarchandisation. Et je constate que ça suscite du débat, parfois... C'est un bon programme présidentiel. En tout cas, je crois que c'est une grille de lecture qui contribue, qui est une contribution à une lecture du monde. Ça fait... Ça actualise et ça fait un peu la synthèse, à la fois de la pensée critique socialiste et de la pensée aussi de l'écologie politique. Donc, pour

vous, il faut que ça apparaisse, la démarchandisation, dans le prochain candidat que vous soutiendrez à la présidentielle

Ça me ferait plaisir, à tout le moins. J'en serais flatté. Si c'était vous, ce serait plus facile. C'est vous qui le dites. On

y revient, c'est logique. Hugo, Hugo. En parlant de débat, Jean-Luc Mélenchon vous tend la main pour débattre de démarchandisation, à condition que vous vous excusiez d'avoir qualifié d'église de la bonne parole l'Institut de la Boétie, le think-fank insoumis. Est-ce que vous êtes toujours motivé à débattre avec lui ou pas ? Je suis prêt à débattre

avec tout le monde. Après, si vous voulez... A travers votre question, on parle du principe du débat et plus du débat lui-même. On est prêt à l'organiser. Vous êtes pas les seuls. Ce dont je veux parler, c'est de la vie des gens, de la démarchandisation. Si vous voulez l'organiser sur LCP, on le

fait.

Nous sommes en tout cas à un an de la prochaine présidentielle et à gauche, en particulier au PS et ses alliés proches, la liste des candidats potentiels s'allonge. Emmanuel Macron, lui, il envisage déjà l'après, sans détour, puisque jeudi dernier, devant des scolaires à Chypre, il a dit ceci.

'ai été d'abord conseiller d'autres présidents, après j'ai été même ministre, et après j'ai voulu changer, je me suis dit on peut changer les choses plus fort, plus vite. Et donc j'ai lancé un mouvement politique. Et puis je suis allé à la présidence, voilà. Mais c'est toujours pour faire des choses que je crois pas simplement utiles, mais c'est me battre pour que mon pays et puis notre Europe avancent. Et puis défendre des valeurs auxquelles je crois. Donc c'est une affaire de passion. J'ai pas fait de politique avant, et j'en ferai pas après, tu vois.

y

croyez,

vous ?

Qui ne reviendra jamais ? Franchement. Ah oui, vous y croyez ? Non, non, écoutez, en tout cas, je le prends au mot. C'est vrai qu'il tient pas beaucoup de ses promesses, mais celle-là, j'ai envie de la croire.

Qu'il ne revienne pas en politique.

La semaine dernière, le Parti socialiste a présenté son programme présidentiel pour 2027. 150 pages. On y trouve notamment sur un plan économique, un virage à gauche certain, le SMIC à 1 690 euros, le retour de la retraite à 62 ans, l'instauration de la taxe Zuckmann et sur les grands héritages, un impôt sur les sociétés plus progressif. Est-ce que, donc, il enterrait ce... le disait clairement dans les pages, la social-démocratie. Est-ce que c'est un espèce d'inventaire anti-François Hollande ? Est-ce que c'est un virage plus vers la gauche

mais bon, moi, je vois bien le plaisir qu'il peut y avoir à commenter ça de la manière dont vous le faites. Moi, je ne me pose pas la question en ces termes. Vous évoquez la taxe Zuckman. Il a posé un principe auquel chacune et chacun peut se ranger, pas seulement quand il est socialiste, mais quand il est un républicain et qu'il sait que les parlements modernes ont été... pour consentir à l'impôt. Oui, la justice fiscale, elle est nécessaire, et si l'effort contributif des milliardaires est inférieur à celui qui rentre dans la première tranche de l'impôt sur revenu, oui, il est juste et tout le monde devrait se rallier au principe qu'il y a besoin de cette justice. C'est l

'addition des mesures qui... Est-ce que ce

programme vous va ? C'est un programme dont Chloé Riedel, qui fait un énorme travail, dit elle-même que c'est une base... de discussions d'abord avec nos militants qui vont l'amender, qui vont le passer au gueuloir, comme disait Flaubert, pour l'améliorer et pour l'ancrer dans ce qu'ils vivent, eux, au quotidien. Donc voilà, maître de la justice sociale comme maître de la justice économique, je crois que chacun peut s'y retrouver et que c'est même les conditions de l'efficacité économique et de la cohésion sociale. On peut

reconnaître au moins que... que le Parti socialiste travaille sur un programme, parce que ça faisait quelques années que ce n'était plus le cas et qu'on entendait surtout parler de querelles de personnes.

Mais vous savez, je pense qu'il y a une erreur de diagnostic. La crise, c'est pas quand on exprime ses désaccords. La crise, c'est pas quand on dit, je préfère tel chemin que tel autre. La crise, c'est quand on dit rien que ça va pas.

Non, mais en 2022, en 2024, on n'avait pas l'impression qu'il y avait une grosse batterie programmatique. Voilà, c'est juste ça. Écoutez,

c'est votre appréciation. En tout cas, moi, je ne me désole jamais que les idées arrivent sur la table, l'on puisse les débattre.

Et c'était... Donc, Taxe Ducman, SMIC à 1690 euros, retour en 62 ans, ça vous va ?

Oui, oui, bien sûr. Vous me dites justice fiscale, prise en compte de la pénibilité et de l'espérance de vie en bonne santé, parce qu'on peut le traduire comme ça aussi,

ça me paraît juste. Alors, il y a des idées, mais il y a aussi des personnes pour les incarner. Et j'avoue qu'on a un peu du mal à vous suivre, Boris Vallaud. On a bien compris que vous étiez contre une primaire de la gauche. Vous, vous avez une autre idée, une autre solution. Vous en avez parlé avec Yannick Jadot et Raphaël Glucksmann. Ça s'appelle Construire 2027. Mais ça veut dire quoi concrètement ? Comment vous voulez faire émerger un candidat providentiel, une candidate providentielle ?

Comment ? D'abord, vous dire que le rassemblement qu'on a opéré, il est plus large que ça, puisqu'il y a aussi des parlementaires communistes, il y a aussi des membres de GRS, il y a des élus locaux, des élus nationaux, et donc, en réalité, on a un périmètre qui est large, puisque moi, je prends en compte la gauche long-mélenchoniste dans sa diversité, et je suis pour faire émerger un candidat commun de cette gauche-là.

Je vais vous répondre,

c'est un processus. D'abord... Je pense qu'on a besoin d'avoir une stratégie électorale. Qu'est-ce que ça veut dire avoir une stratégie électorale ? C'est d'être capable de faire l'analyse et la détermination de ce qu'est la géographie et la sociologie de nos combats. Où va se faire la grande bataille de France contre l'extrême droite ? Où est-ce que nous devons résister ? où est-ce que nous pouvons contenir l'extrême droite, voire l'abattre ? Et surtout, l'abattre. Moi, je considère que c'est dans la France des sous-préfectures et qu'il faut y ramener ses projets et ses propositions. Non, mais attendez, la méthode... Elle est importante, bien sûr, c'est ce que vous demandez, Marco. Comment on définit un champion ? Vous me laissez dérouler... Laissez-moi me dérouler mon... Parce que le temps passe vite. Je sais bien. Ensuite, il y a des propositions. que nous construisons ensemble, si la gauche est capable de surmonter ses contradictions et ses désaccords, elle sera capable de le faire pour avoir un projet majoritaire dans le pays. Ensuite, je pense que nous devons parler d'un contrat de législature de cette gauche de Glucksmann à Ruffin, non-mélenchoniste, vous voyez comment on peut l'appeler. Parce 'est la méthode de Lionel Jospin. Il n'a jamais eu peur d'avoir à ses côtés des personnalités éminentes, des personnalités considérables, comme Martine Aubry, comme Jean-Pierre Chevènement, comme Dominique Boinet. Et alors ? Il avait autour de lui une équipe. qui lui donnait de la force. C'est cette équipe qu'on soit capable de faire émerger. Et ensuite, dans ce que j'appelle un consensus organisé, avec des personnalités qui nous accompagnent pour cela, que nous soyons capables de déterminer celui ou celle... qui est capable de porter... Mais oui, je crois qu'on est capable de le faire. Et si nous ne sommes pas capables de le faire, c'est qu'au fond, nous ne prenons pas au sérieux la menace de l'extrême droite. Voilà ce que je crois fondamentalement. Et ça veut dire que les uns et les autres préfèrent leur candidature personnelle à quelque chose... qu'une candidature commune. Moi, je veux une candidature commune sur un projet qui puisse être majoritaire dans le pays et que je veux qu'on tienne l'élection législative comme une élection autonome. Vous serez quand même plusieurs dans la

salle. Tout le monde va dire que c'est celui-là ou celle-là. C'est ce qu'on a été capable de faire dans 36 000 communes de France.

Vous évoquiez une gauche de Glucksmann à Ruffin. Où se situe François Hollande ? L'ancien président ne cache plus ses prétentions pour 2017.

Vous lui demanderez. Je ne savais pas que c'était une soirée à thème. Vous lui demanderez. C'est votre ancien président de la République. C'est mon collègue à l'Assemblée nationale. C'est un collègue impliqué. Et voilà, donc, je ne sais pas, il est socialiste, il est au Parti socialiste.

Et dans votre groupe, à l'Assemblée nationale, vous n'avez plus d'un candidat à la présidentielle, il y a aussi le député de Lessonne, Jérôme Gage, qui s'est déclaré en février. Comment vous voyez sa candidature

? Eh bien, tout le monde a le droit de dire qu'il est candidat, d'exprimer une position. Bon, voilà, il n'y a pas des candidats qui relèveraient du sacrifice et d'une légitimité ou d'une onction dont je ne sais pas d'où elle viendrait, et puis d'autres qui seraient illégitimes. Bon, ça nourrit le débat, tant mieux, moi, je n'ai pas pleuré, à la fin, je veux qu'il n'y en ait qu'un. Si on a beaucoup au point de départ, c'est pas gênant.

Je veux qu'il y en ait un seul à l'arrivée. Je rappellerai qu'au municipal, il y a eu des communes où vous étiez même d'accord. La question du tchat, c'est la confiance. C'est une seconde à perdre, mais 10 ans à gagner. Vous avez perdu la nôtre pendant 15 ans. Quel gage, quelle assurance avez-vous pour ne pas faire comme d'habitude et renier vos engagements à la première opportunité

écoutez, vous savez, je suis assez convaincu d'une chose, et c'est la raison pour laquelle j'insiste sur à la fois la proportionnelle, l'importance de l'élection législative, je pense que la prise en compte du pluralisme politique, de la centralité du Parlement, la reddition régulière des comptes, cette démocratie continue, elle est nécessaire et que ça n'est pas possible d'avoir un régime où on ne rend compte... de rien pendant 5 ans, et c'est le problème de notre système

président. Dernière petite chose à propos des mots d'oiseau que vous balancez de temps en temps tous, hein, c'est pas seulement PS, rassurez-vous. Bernard Cazeneuve, qui traite Olivier Faure de peau de gélatine, ça vous choque ? Ouais, je pense

que c'est vraiment pas nécessaire d'avoir des propos comme ça qui ne grandissent personne. C'est choquant. Respectons-nous les uns les autres et avançons.

On va avancer nous aussi. On va accueillir dans un instant l'invité de face à vous. Victor Castané, journaliste d'investigation, auteur d'enquête sur les maisons de retraite et l'accueil des enfants dans le crèche. Son portrait est signé Clément Perrault.

à vous, Boris Vallaud, un journaliste d'investigation qui s'est penché lui aussi sur les limites de la marchandisation à outrance, Victor Castanet, auteur de deux livres coup de poing, Les Fossoyeurs, prix Albert Londres 2022, qui dénoncent la maltraitance dans les EHPAD privés du groupe Orpea. Puis Les Ogres en 2024, une enquête sur les crèches privées. Ces deux livres, Boris Vallaud, vont clairement dans le sens de votre manifeste pour la démarchandisation. Les logiques de profit pur trouvent leurs limites dans certains secteurs sensibles et très humains, comme le grand âge ou la petite enfance. Pourtant, malgré leur écho, ces deux livres ont-ils reçu la réponse politique qu'ils appelaient ? Après la publication des faux soyeurs, plusieurs députés, dont vous, Boris Vallot, m'ont demandé la création d'une commission d'enquête parlementaire. Ils ne l'ont pas obtenue. La commission des affaires sociales s'est contentée d'audition avec des dirigeants d'Orpea et Victor Castanet lui-même. Le livre sur les crèches privées, Les Ogres, a lui bien entraîné la création d'une commission d'enquête parlementaire. Elle a conclu un système à bout de souffle et émis des préconisations qui sont loin d'avoir toutes été traduites par des mesures politiques concrètes. Alors, peut-être l'auteur de ces enquêtes a-t-il des comptes à demander aux politiques ? Face à vous, Victor Castanet.

'est l'heure des contes pour Victor Castané qui entre sur ce plateau. Merci, bonsoir d'être avec nous. Je vous laisse saluer Boris Vallaud. Bonsoir. Merci d'être là sur LCP. Installez-vous, je vous en prie. Et vous êtes quelqu'un de face à Boris Vallaud et vous voulez parler d'abord de la petite enfance.

Oui, alors déjà, je suis ravi d'être là et ravi, et je félicite pour ça, Boris Vallaud, de parler du fond. à un an de la présidentielle, on attend des responsables politiques qu'ils abordent les questions de fond et pas seulement qu'ils répondent à des sujets d'actualité. Il y a un an pour parler du fond et notamment pour parler de ces questions qui, malheureusement, ne font pas toujours l'actualité ou alors font l'actualité quand il y a un drame.

ou quand vous faites l'actualité vous-même avec vos enquêtes. Il faut

le dire, parce que c'est vrai. Ou quand j'essaye. Pour interpeller Boris Vallaud, il y a plusieurs sujets que j'aimerais aborder, mais sur la question de la petite enfance, effectivement, le Parti socialiste a pris en main le sujet, il faut bien le dire. Céline Hervieux, une députée du Parti socialiste, a beaucoup travaillé sur ces questions et a fait une proposition de loi avec trois points principaux qui ne changent évidemment pas le secteur, mais qui permettent d'améliorer certaines choses. avec notamment le fait qu'on augmente les sanctions financières contre les groupes qui ne respectent pas la réglementation, le fait qu'on interdit les formations entièrement à distance. Et puis un point important, c'est qu'on surveille l'actionnariat des grands groupes avec une validation de l'État. Le sujet, c'est que cette loi a été adoptée il y a plus d'un an à l'Assemblée nationale, le 25 janvier 2025, et depuis plus rien. J'en ai parlé avec... J'ai découvert ça avec surprise en discutant avec des sénateurs et des sénatrices, notamment du Parti socialiste, qui me disaient que la loi n'arrive pas au Sénat et, a priori, elle n'arrivera pas d'ici à la présidentielle. Et donc... En tant que journaliste et en tant que citoyen, je me suis dit, mais à quoi ça sert de faire tout ça, de débattre pendant des mois, d'arriver à s'entendre à l'Assemblée nationale pour qu'au final, il se passe rien ? Alors je me suis dit, est-ce que c'est de la communication ou est-ce qu'on va pouvoir vraiment aller au bout de ce sujet ? Alors,

non, non, mais moi, d'abord, dire que Victor Castanet a été, à travers ses différents ouvrages, très utile. à une prise de conscience

qui

trouve écho dans mon livre sur la démarche transition, puisqu'il est cité à plusieurs reprises. S'agissant du cas d'Espèce, ça a été voté parce que c'était une proposition de loi socialiste à l'Assemblée nationale. Il faut trouver maintenant la possibilité de l'inscrire au Sénat. On a, dans la file des textes qui passent d'une... d'un hémicycle à l'autre, beaucoup de textes ont été votés en première lecture dans l'une ou dans l'autre des chambres, et c'est le groupe socialiste qui arrive à avoir le plus de propositions de loi votées à titre définitif. Au Sénat sera par exemple débattu, une loi qui est aussi importante, sur la régulation de l'installation des médecins dans les déserts médicaux. il y aura la nécessité aussi de trouver la possibilité d'inscrire dans une niche parlementaire au Sénat la proposition de loi qui est évoquée pour qu'elle puisse avoir, et j'espère qu'elle trouvera une majorité, qu'elle puisse être votée au Sénat. Si elle n'était pas votée dans les mêmes termes, elle reviendrait de toute façon et nous trouverions les moyens. Mais

au milieu de tout ça, ça n'avance pas.

C'est toute la difficulté. D'abord, d'avoir deux assemblées qui n'ont pas les mêmes majorités. 'avoir à l'Assemblée nationale 11 groupes parlementaires, ce qui rend le travail extrêmement compliqué. On a des semaines transpartisanes qui accumulent... dans les premières lectures, le nombre de choses qui devaient être débattues au Sénat, et on a créé un embouteillage. Est-ce que

vous pouvez vous engager à ce que cette loi soit présentée, au moins débattue au Sénat, pour qu'elle ait l'espoir d'avoir un vote définitif, ou est-ce qu'aujourd'hui, vous dites, je ne peux pas, et peut-être qu'elle mourra avant l

'élection présidentielle ? Non, je sais que mes collègues sénateurs socialistes qui décident de leur ordre du jour ont bien en tête. ce texte. Et d'ailleurs, dans les discussions qu'ils ont eues récemment sur leur niche parlementaire, il y avait cette question-là. Il se trouve que la loi qui concerne l'installation des médecins, on a commencé à la débattre avec Guillaume Garrault, je crois que ça doit être en 2018 ou 2019. C'était évidemment beaucoup trop long. Et il faut avancer. En tout cas, l'engagement que je peux prendre, c'est d'en parler à mon homologue, Patrick Cannaire, qui est très attentif. Vous parlez aussi du grand âge.

Avant de passer sur le grand âge, il y a un point important sur la petite enfance. dont j'ai beaucoup parlé au moment de la sortie du livre. Il y a la responsabilité d'un certain nombre de groupes qui, effectivement, ont optimisé les coûts, en gros, baissent le personnel, augmentent le nombre d'enfants et donc cassent la mécanique d'une crèche, le fait qu'ils détournent de l'argent public. Il y a aussi une responsabilité commune à ces groupes et aux mairies et au pouvoir public, c'est sur la question des délégations de services publics. Je le fais très court, mais en gros, en France, il y a de plus en plus de mairies. qui, par intérêt économique, parfois par simplicité ou parce qu'ils n'avaient pas la compétence, ont décidé de déléguer la gestion de leur crèche municipale à des groupes, et notamment à des groupes privés. Il y a de plus en plus de mairies, comme ça, confiées à des groupes privés. Le problème auquel j'ai pu assister et démontrer dans mon livre, c'est que, globalement, les prix des délégations de services publics se sont effondrés. Ca coûte de moins en moins cher à la mairie de payer un berceau. En gros, un berceau coûtait 9000 euros par an il y a une dizaine d'années, il en coûte 3000 aujourd'hui. C'est le

bénéf pour

la mairie ? Exactement. En fait, les mairies... ne se rendent pas compte que quand elles font des appels d'offres et qu'elles choisissent le moins cher des deux offres, à chaque fois, forcément, il y aura moins de masse salariale, moins de personnel, et ça va être une catastrophe. Mais c'est le mouvement général, d'ailleurs, peu importe la couleur politique. Ce que j'ai envie de demander à Boris Vallot, parce que j'ai sonné l'alerte, au niveau municipal, il y a quelques conseils municipaux qui se sont emparés de ce sujet. Au niveau national, j'aimerais savoir ce que Boris Vallot et ce que le Parti socialiste... porte comme réponse à ce problème, qui est un problème systémique, structurel, et qui concerne, évidemment, il y a une grande responsabilité des pouvoirs publics.

Parfaitement d'accord. La question du cahier des charges de délégation de services publics est évidemment posée comme un connexe de la question de la démarchandisation. C'est-à-dire qu'on ne peut pas être dans des enchères inversées s'agissant du prix des berceaux. D'autant que, quand on regarde qui sont, parce que vous pourriez aussi le dire, qui sont les fonds d'investissement qui investissent dans nos crèches, c'est les mêmes qui investissent dans les pipelines, dans les autoroutes en Pologne... Et éventuellement aussi dans les maisons de retraite. Et éventuellement dans les maisons de retraite. Donc effectivement, il faut qu'il y ait un cahier des charges nous assure d'un encadrement minimum des enfants. Et voilà. Et moi, je veux dire, à titre personnel... Je suis pour des crèches municipales ou des crèches associatives, des crèches non lucratives. Interdiction de crèches privées ? Je ne parle pas d'interdiction. La démarchandisation, pour moi... c'est préférer une gestion non lucrative à une gestion lucrative. Parce que dans une gestion non lucrative, on va parler des EHPAD, des EHPAD actionnaires.

Juste pour vous répondre là-dessus, sur ce point précis, il y a deux réponses. Soit vous dites qu'on repasse en gestion directe, mais les prix explosent et il y aura beaucoup de mairies qui ne pourront plus gérer leur crèche. Et à qui on

demande de faire des économies par ailleurs.

Il y a une deuxième possibilité. et peut-être que le Parti socialiste pourrait le porter, c'est celui de fixer des prix planchers. C'est-à-dire, en France, on dit, voilà, il y a un prix, imaginons que c'est 5 000 euros, il y a un conseil qui se réunit d'experts et qui estime qu'en dessous de 5 000 euros, c'est une catastrophe. Il y a un prix plancher dans toute la France qu'on va moduler possiblement... Pour les crèches, mais ça serait valable aussi avec d'autres tarifs, évidemment, pour les maisons de retraite. Ça pourrait. C'est de dire, parce que c'est un financement particulier sur les crèches, mais en délégation de services publics, qu'on puisse se dire... On ne peut pas vendre un berceau en dessous d'un tel prix. C

'est ce que j'évoquais dans le resserrement du cahier des charges et dans des ratios personnels berceaux. Et sur la dépendance ?

Sur la dépendance, il y a beaucoup de sujets à aborder. Non, il y a deux points qui seraient intéressants de voir. Effectivement, c'est un sujet qui revient sans cesse. Il y a une loi grand âge dont on parle qui n'est jamais votée. Et le secteur, évidemment, est dans une crise qui perdure. Il y a des groupes qui arrivent à se remettre un peu en question, mais globalement, les pouvoirs publics, les politiques ne se sont pas assez emparés du sujet. Moi, il y a un point important, c'est un... si le Parti socialiste arrive au pouvoir, en tout cas dans les solutions qu'il préconise. Comment vous faites pour augmenter le ratio de personnel ? Parce qu'on est par rapport à certains pays européens, notamment du Nord, parmi les plus faibles. Et la deuxième chose, c'est sur la transparence, mais j'attends déjà que vous répondiez à ce point. D'abord,

il est assez bien documenté qu'il manque pour financer la dépendance. 10 à 12 milliards par an. Et le bon ratio, on le sait, ce serait de 1 pour 1, c'est-à-dire un résident, un personnel. Les meilleurs standards sont à 0,8 aujourd'hui. Dans les Landes, il n'y a pas d'EHPAD à but lucratif, aucun. Le taux d'encadrement, il est de 0,8. Si on veut passer au-delà, il faut qu'il y ait cette fameuse cinquième branche. qui est aujourd'hui une boîte à chaussures, mais sans les chaussures dedans. Il n'y a pas les financements pour ça. Donc on a besoin de ces ratios d'encadrement. Et puis, par ailleurs, il y a un certain nombre de maladies dégénératives qui doivent appeler des réponses spécifiques. Là aussi, dans les Landes, nous avons le premier village, Alzheimer. Mais même question, est-ce qu'il faut interdire les EHPAD privés ? Moi, je suis pour que toutes les créations de places à venir soient que publiques et non lucratives. Ça peut être les mutuelles, ça peut être des associations, ça peut être la fonction publique hospitalière. Pas privé.

Ca peut être privé, mais non lucratif. Richard Ferrand, au moment de la sortie de votre enquête, avait pris position pour dire plus de crèches privées.

Mais c'est facile

de le dire. Mais la réalité, c

'est que dans

les Landes, on le fait. Un dernier mot sur la

transparence. Moi, je pense qu'un des... pour éviter qu'il y ait des dysfonctionnements trop graves, c'est la transparence, c'est-à-dire que vous mettez des indicateurs de qualité dans tous les EHPAD de France sur le nombre de personnel, le ratio, sur le coût repas journalier, sur le turnover, vous le publiez sur un site internet gouvernemental et les gens comme ça peuvent choisir. Je sais que depuis la sortie de mon livre, les ministres qui se succèdent disent qu'on va le faire, personne ne le fait. J'aimerais savoir si vous arrivez au pouvoir, est-ce que vous le faites ?

peut tout à fait le faire. Personne n'est exempt, que soit la gestion, qu'il y ait des ordres. Juste, j'ai vu que le gouvernement avait annoncé un label qui s'appelle Maison France Autonomie. J'attends de voir ce que c'est, au-delà de l'étiquette, et ce que ça correspond à la demande que vous formulez.

Merci, Victor Castané, d'être venu échanger avec Boris Vallaud quelques minutes. Merci, Boris Vallaud, d'être venu sur le plateau de LCP. Lundi, c'est politique. Bonne soirée à vous. Bonne soirée sur LCP et à lundi prochain.