Mélenchon : « Toute la gauche pourrait se rassembler derrière lui » - Le Journal des élections

Écoutez, nous sommes, il ne faut pas se le gâcher, dans un moment de crise ou de fatigue démocratique, exactement, où les citoyens n'ont plus confiance dans les acteurs politiques en général, singulièrement dans le président de la République, mais comme toujours, qui cristallise plus que d'autres l'animosité, la colère. Et il y a une attente. Il y a une attente de quelque chose d'autre. Comme à chaque fin de règne, chaque fin de cycle, chaque fin de présidence, on attend une sorte d'homme ou de femme providentiel qui va, c'est un thème que j'ai beaucoup exprimé, qui va d'un coup de baguette magique résoudre toutes les crises et les problèmes qui se posent. Les problèmes sont innombrales parce qu'on a un État qui est quasiment faillite, en tout cas qui sur tous les plans défaille. L'interrogation, c'est de savoir si les solutions extrêmes qui se présentent et qui, pour l'instant, le vont en poupe, 'un côté, la France insoumise, de l'autre, le Rassemblement national, si ces solutions, dont malgré tout, on voit bien qu'elles sont... simplistes, elles ne sont peut-être pas à la mesure des enjeux qui se mettent devant nous, qui sont devant nous, eh bien, on se demande si on va pouvoir faire émerger quelqu'un d'autre, une autre figure qui pourrait incarner justement un nouveau récit, quelque chose, une élection présidentielle, c'est toujours le rendez-vous d'un homme et d'un peuple, et c'est le rendez-vous avec un récit. à toutes les autres élections, sauf peut-être celle de 2022 qui s'est produite dans un contexte très particulier, celui de la guerre qui venait de se déclarer en Ukraine. Toutes les élections se sont faites autour d'un récit qui a dominé les autres, qui a fait naître quelque chose, une sorte d'espoir. Ce qui m'inquiète, c'est qu'aujourd'hui, je le répète, les deux seuls récits plus ou moins structurés viennent de partis... qui en réalité n'ont pas vocation à gouverner, quoi qu'ils en disent, et que du côté de ceux qui pourraient avoir les instruments, les outils en main pour incarner quelque chose, je dirais, de possible, eh bien on ne voit pas émerger justement ce récit, cette narration susceptible de stimuler. un tout petit peu les Français.

Alors comme vous êtes aussi un historien, je le disais, Jean-Garrick, du boulangisme, c'est-à-dire d'un des premiers phénomènes populistes qui a failli ébranler les bases d'une République qui était pourtant solide, plus parlementaire que la cinquième, mais très solide dans ses assises, qui était la troisième République. On va évidemment analyser avec vous d'abord ce... Ce duel qu'on nous présente évidemment avec les sondages qui se succèdent, qui pour certains sont effectivement inquiétants, en tout cas la photographie semble inquiétante. Ce duel du Rassemblement National et de la France Insoumise, est-ce un duel à 100% ou est-ce aussi un duo de rivaux symétriques et complices ?

Il est évident que c'est un duo, que c'est une sorte de complicité tacite entre l'un et l'autre, puisque l'un se nourrit. On le voit bien d'ailleurs dans les discours. Jean-Luc Mélenchon veut apparaître comme le bouclier. contre la venue au pouvoir de l'extrême droite. Quant à Marine Le Pen, elle est au contraire celle qui veut nous empêcher justement l'advenue de cette espèce révolutionnaire que représente, espèce au sens strict du terme, espèce révolutionnaire que représente Jean-Luc Mélenchon et qui est très différent de ce qu'était la gauche. J'allais dire jusqu'à il y a une dizaine d'années, parce que c'est une gauche, précisément, vous avez employé le mot populiste, c'est-à-dire quelque chose de tout à fait différent. Ça ne correspond ni d'ailleurs à la gauche communiste classique, ni à la gauche sociale-démocrate qu'on a connue. C'est quelque chose de nouveau et qui inscrit dans le même espace, en réalité. populistes ces deux extrêmes.

Alors on va justement analyser dans un instant cette composante populiste de la gauche qui s'est développée depuis que Jean-Luc Mélenchon a donné une inflexion on va dire chaveziste aux orientations de son parti. C'est relativement récent, ça fait une dizaine d'années et puis ça s'est monté en puissance mais commençons si vous voulez par le rassemblement national. L'actualité de cette semaine est dominée. par ce que les commentateurs nomment les pattes claires éventuelles du Rassemblement National, notamment cet accord scellé entre Jordan Bardella et Nigel Farage en Grande-Bretagne, mais aussi, semble-t-il, les dissensions importantes internes qui traversent le parti, sur fond de ce que certains commentateurs appellent la débardélisation, on n'est plus à la dédiabolisation, on est à la débardélisation, et cet incident assez révélateur, semble-t-il, autour de la... montée en puissance d'une figure alliée qui est celle de Marion Maréchal, mais qui est quand même dans la famille. Est-ce que le Rassemblement National redevient dans cette entrée en campagne le clan, le péniste, qu'il n'avait au fond peut-être jamais cessé d'être, Jean Garrigue ?

Oui, c'est très intéressant parce que ça nous renvoie à toute cette histoire de l'extrême droite qui est souvent une histoire qui se cristallise, qui se focalise autour d'un homme, en l'occurrence autour d'une famille. Parce qu'avant Jean-Marie Le Pen... Et ces épigones, il y avait eu, à l'époque de l'entre-deux-guerres, Charles Maurras. Tout se cristallisait autour de Charles Maurras. Qui était donc le très puissant patron de l'action française. Grand

parti d'extrême droite, monarchiste par certains aspects, mais surtout anti-républicain.

Il y a eu aussi dans les années 30 le colonel de La Roque et son parti social français. Donc il y a toujours eu comme ça cette fixation autour... d'un homme, du leader charismatique, puisque les principes d'autorité, d'ordre, de redressement national sont centraux. Alors je vous interromps Jean

Garry, nous sommes dans le journal des élections, nous commentons aussi la manière dont l'actualité est mise en scène par les responsables publics. Il y avait un entretien sur la chaîne très conservatrice CNews de Marion Maréchal, qui donc fait son grand retour dans la campagne de sa tante, et elle a invoqué... La mémoire de Jean-Marie Le Pen, les combats de Jean-Marie Le Pen, le courage même de Jean-Marie Le Pen, a-t-elle dit ? Qu'est-ce que ça veut dire sur les orientations profondes du RN en ce début de campagne ?

Ça veut dire qu'il y a effectivement un retour à une identité qui était celle justement de la famille Le Pen. dont on avait eu l'impression qu'elle était reléguée au second plan, surtout lorsqu'on envisageait la candidature de Jordan Bardella, avec cette sorte d'ouverture vers une orientation plus libérale en matière économique, notamment du Rassemblement national. Et ça pose la question, effectivement, de savoir s'il est question de revenir à ses origines, avec notamment ce thème. qu'on croyait disparu du Rassemblement national, qui est l'antisémitisme. Alors, moi, je suis de ceux qui pensent que le Rassemblement national de Marine Le Pen n'a que très peu à voir avec le Rassemblement national de Jean-Marie Le Pen, si ce n'est... sur le fond de sauce de tous ces mouvements populistes, parce que c'est plus du populisme que du néofascisme ou autre chose, ce fond de sauce qui est de dire que ces partis sont, comme on le disait pour le général Boulanger, pour le boulangiste, un grand dégoût collecteur. C'est-à-dire que ce sont des gens qui ramassent toutes les colères, les déceptions, les désillusions, ce qui explique d'ailleurs leur pérennité. Il peut leur arriver n'importe quoi. Il peut y avoir une condamnation de Marine Le Pen. Il peut y avoir des bêtises répétées de Jordan Bardella, l'entrevue avec Nigel Farage, etc. où il s'est fait un peu rouler dans la farine. Mais il y aura toujours des gens pour être avec eux parce qu'ils se nourrissent. Ils se nourrissent des erreurs, des fautes. des faiblesses, des fragilités du camp des purs démocrates. Alors Jean

Garrigue, vous êtes historien, professeur émérite à l'Université d'Orléans, spécialiste d'histoire contemporaine, mais aussi, c'est vrai, de l'histoire de nos républiques, notamment de la Troisième République que vous chérissez, ça nous fait un point commun de plus. Vous avez étudié le boulangisme, qui a été une tentative avant l'affaire Dreyfus de la mettre à bas. Est-ce que l'on peut dire qu'aujourd'hui, il y a des similitudes entre la ligne programmatique, l'identité profonde ? du Rassemblement national et le mouvement du général Boulanger.

Énormément de similitudes. Je l'ai toujours dit depuis le début, mais c'est vrai encore plus depuis que le Rassemblement national s'est un peu débarrassé de ses origines néo-fascistes qu'on trouvait autour de Jean-Marie Le Pen. Mais moi, j'ai toujours pensé que Jean-Marie Le Pen était avant tout un populiste. D'ailleurs, c'est ce qui explique son succès à partir des années 80. Et donc, on a aujourd'hui une sorte de renaissance depuis maintenant une trentaine d'années de ce qui avait existé dans les années 1880 avec le général Boulanger, c'est-à-dire un mouvement qui va chercher des électeurs. D'extrême gauche et d'extrême droite, ils ont fait main basse sur tout l'électorat, une grande partie électorat communiste des années 60, sur l'électorat populaire, mais aussi des traditionnalistes, des gens qui ont une conception beaucoup plus de droite de la vie publique. Tout ça dans une sorte de melting pot de protestation, de colère, qui est le révélateur de la fatigue démocratique.

Alors le ressentiment est un des carburants de ce vote-là. Mais justement, on évoque une séquence pendant laquelle on voit qu'il y a des dissensions au sein de ce parti. Vous avez raison, il réédite au fond les exploits du boulangisme d'une manière rénovée. Mais il y avait une stratégie, celle de Jordan Bardella, qui était l'alliance des classes populaires et de la bourgeoisie patriote. dire très rapidement, ça sera plus simple, l'alliance de Hénamomont et de Menton, par exemple, s'il faut mettre des noms de communes, ou l'alliance de Longoui. Et de Cannes. Est-ce que cette alliance est toujours à l'ordre du jour pour gagner la présidentielle ? Car après tout, il faut bien gagner. Et donc, il faut passer de 37 ou 38 % à 51. Et on ne le fait pas automatiquement et par une opération du Saint-Esprit. Ou est-ce que cette opération est, selon vous, définitivement abandonnée pour revenir à la seule ligne, en quelque sorte, et d'un moment longoui, celle qui consiste à trianguler les classes populaires en désespoir d'État régalien ?

Moi, je crois qu'il est trop tôt pour vendre la peau de l'ours. Je pense que, n'oublions pas qu'il reste un allié qui précisément représente un peu cette bourgeoisie patriote du sud-est de la France qui s'appelle Éric Ciotti et qui en est vraiment l'incarnation, qui tient maintenant l'un des bastions de cette droite, de cette extrême droite à Nice. Donc, je ne suis pas sûr qu'on ait abandonné avec la... La mise au second plan de Jordan Bardellage... La débardellisation

ne veut pas dire le renoncement à parler à la bourgeoisie identitaire.

C'est une vraie question, parce qu'on a l'impression, sur la question des retraites par exemple, on revient à l'idée de Marine Le Pen, qui l'inscrit précisément dans cet appel du pied vers les couches populaires, qui l'inscrit donc plus dans cette... idée d'une droite, d'une extrême droite, de protestation qui ne vise pas le pouvoir. On a l'impression donc d'un recul et qu'on a abandonné le bardélisme dont vous parliez. Mais je suppose que... Si j'étais à la place de l'entourage de Marine Le Pen, je réfléchirais à deux fois parce que, comme vous l'avez dit, s'ils veulent gagner le second tour de l'élection présidentielle, il faut aller vers d'autres électorats que leur électorat de base.

Alors nous sommes ce matin, chers auditeurs, chères auditrices de Radio-J, dans le journal des élections avec l'excellent historien Jean-Garion. On vous remercie d'être avec nous, cher Jean. Question simple. Raphaël Glucksmann pour Place Publique. Demain, peut-être François Hollande, pour l'espace social-démocrate, peuvent-ils contenir ce qu'on nous annonce comme étant, dans beaucoup d'études d'opinion, la poussée semble-t-il irrésistible au cœur de la gauche, du mélenchonisme et de la France insoumise ?

encore, je pourrais faire une réponse de Normand en soulignant qu'on le sait, Jean-Luc Mélenchon est le meilleur dans les campagnes électorales, qu'il part d'un niveau jamais atteint jusqu'à présent. Et qu'en principe, cela devrait le conduire au 20% qui lui permettrait d'être au second tour. Mais, mais, il y a quand même un mais. Tout dépend de qui il

a en face.

Tout dépend de qui il a en face. On n'a pas eu l'impression d'avoir une très belle entrée en campagne de Raphaël Glucksmann. Vous êtes déçu

par Raphaël Glucksmann ?

Moi, je fais partie de ceux qui ont été déçus parce que j'ai peur qu'il n'ait pas su abandonner cette image de, entre guillemets, de bobo parisien. qui risque de lui coller à la peau. Et on est vraiment dans une période où précisément, quand le populisme devient l'idéologie dominante, cette image parisianiste peut faire très très mal. de surcroît, le deuxième problème, il y en a un troisième dont je vais parler après et qui est le plus grave, le deuxième problème de Raphaël Glucksmann, c'est qu'il est challengé, comme on dit. par Olivier Faure et par les autres. C'est qu'il y a d'autres candidats sur la piste de départ et que malgré tout, Olivier Faure, pour l'instant, tient le parti socialiste qui serait a priori la force motrice qui pourrait être le soutien de Raphaël Glucksmann pour l'élection présidentielle. Vous pensez

qu'Olivier Faure souhaite la défaite de son parti parce qu'il est en rivalité avec les hommes qui pourraient le conduire à une éventuelle victoire ou à une éventuelle qualification pour le second tour ?

la défaite de celui qui est votre concurrent dans votre propre camp. On se souvient qu'Edouard Balladur et Jacques Chirac, des amis de 30 ans, s'étaient neutralisés. Bon, Jacques Chirac avait fini par l'emporter. Non, ça c'est très classique. Mais il y a un troisième problème, et ça c'est le plus important, c'est tout simplement que l'espace politique de la gauche aujourd'hui... En incluant la France insoumise, c'est 30% de l'électorat. Alors qu'historiquement, c'était plus de 40%, voire 45% à certaines époques. Quand François Hollande, dernier président socialiste de 2012, il pouvait s'appuyer sur un socle d'à peu près 40% des électeurs. Comment regagner ces 10-15% d'électorat ? Ça me semble une gageure.

Alors, c'est intéressant ce que vous suggérez. Est-ce qu'il n'y a pas un défi commun ? pour le républicanisme social-démocrate et pour le républicanisme de centre-droit ou de droite, qui est de regagner une certaine audience auprès des classes populaires. On sait d'ailleurs que dans l'espace de la droite républicaine, actuellement, Bruno Rotaillot s'y emploie. Il essaye de parler à la France du travail, la France du réel. Est-ce que la gauche sociale-démocrate n'est pas, si j'ose dire, condamnée à tenter la même stratégie ? Et est-ce que François Hollande, d'ailleurs, n'a pas commencé à semer des petits cailloux ? de « moi j'ai les chaussures dans la glaive de la Corrèze et je sais parler à la France du réel ».

C'est d'ailleurs ce qu'on a cru comprendre, y compris dans la première intervention de Raphaël Glucksmann, où moi j'avais noté justement une sorte d'appel du pied aux classes populaires, c'est-à-dire un électorat qui pour l'instant irait plutôt chez Jean-Luc Mélenchon, voire chez Marine Le Pen. Et effectivement, la force de François Hollande, outre son expérience, la stature d'homme d'État. qui n'est pas quelque chose de négligeable dans une campagne présidentielle. C'est

un plus d'avoir été Premier ministre, ministre de l'Intérieur,

président de la République. C'est un plus. Alors là encore, je vais vous faire encore une réponse mitigée, mais l'histoire est toujours quelque chose de complexe. C'est-à-dire que d'un côté, je pense que dans cet électorat, il faut rappeler que notre électorat est vieillissant. L'électorat du Parti Socialiste, vous voulez dire ? Non, l'électorat en général. L'électorat français en général. Les électeurs français sont des électeurs qui sont plutôt des seniors. Et ces gens-là vont être sensibles à l'expérience, à la compétence d'un François Hollande. Mais ils vont aussi se souvenir. Ils vont aussi se souvenir que ça s'est mal terminé et que beaucoup ont été déçus par la forme de socialisme que défendait François Hollande. Donc voilà, on est dans quelque chose d'assez compliqué. Ce qui complique encore la tâche de François Hollande, c'est que sa stratégie étant d'attendre que son camp soit dans la difficulté, que celui qui sortira des primaires soit dans un état difficile, ça sera peut-être trop tard. Et ce pari... une sorte d'homme providentiel de dernier moment, de dernière minute, comme ça, c'est un pari très risque.

Ce pari sur une cristallisation tardive, en quelque sorte, des désirs des électeurs. Alors, Jean Garrick, on a à peu près 5 minutes encore au micro de Radio-G ce matin. Ça passe très vite. Ça passe vite, mais c'est passionnant. Un autre espace qu'il faut qu'on analyse, puisqu'il est peut-être une des clés de la victoire contre les extrêmes, selon certains, ça n'est pas sûr, mais est-ce qu'il n'y a pas un problème ? dans la saison 3 du macronisme que promettent chacun à leur façon Gabriel Attal et Édouard Philippe, les deux anciens premiers ministres du président de la République, même s'ils se défendent de tout rattachement doctrinal au macronisme. Qu'est-ce que vous en pensez ?

C'est toute la question. Est-ce que les électeurs leur feront payer leur passé assez récent qui a été d'être associé au macronisme ? Remarquez de quelle manière Edouard Philippe, depuis une bonne année, s'est distancé.

Il a pratiqué une forme de droit d'inventaire de son expérience auprès du président de la République. Exactement.

Ce qui correspond à la réalité de leur relation, qui n'était pas toujours facile. Et quant à Gabriel Attal, il ne faut pas oublier non plus que Gabriel Attal a quasiment été la principale victime de la dissolution de juin 2024, puisqu'il était Premier ministre, qu'il n'a absolument pas eu le temps de mettre en place sa politique. Donc ce sont en fait des héritiers, malgré eux, du macronisme. Et effectivement, c'est un boulet. qui va être très compliqué à porter. D'ailleurs, leurs adversaires concentrent leurs attaques sur cette proximité, sur cet héritage du macronisme. Vous dites

carrément boulet ce matin dans le journal des élections sur Radio-J. Ça me paraît clair.

Est-ce que

ça peut être la chance de la droite républicaine classique, justement, qui a un candidat, qui souhaite aller jusqu'au bout, Bruno Retailleau, le fait qu'au fond, dans le bloc central, on est trop dans l'ombre de Macron ?

Sauf que pour Bruno Retailleau, on le voit très bien, il y a une... quand même une difficulté à s'identifier. C'est d'ailleurs paradoxal, car souvenons-nous des élections des municipales, où on en a vu que le parti majoritaire en France, au municipal, c'était ce parti des Républicains, cette droite conservatrice classique. Qui est très très très implantée localement. Très implantée localement. Et qui est loin

donc d'avoir disparu de la scène nationale. Qui est

loin d'avoir disparu, mais qui n'arrive pas à propulser une personnalité au premier plan. Enfin, ils l'ont

propulsée. Mais vous voulez dire que depuis les années Sarkozy, ils n'ont pas gagné d'élection présidentielle ? Ils n'ont pas gagné

d'élection présidentielle. Et au fond, on le voit bien, à un moment donné, il faudra que dans cet espace qui va d'Edouard Philippe à Bruno Retailleau, je dirais de Gabriel Attal à Bruno Retailleau... À un moment donné, on arrive à trouver un point commun. Vous pensez cela, à l

'heure qu'il est.

Ça me paraît indispensable dans l'état actuel des choses.

Alors, toute dernière question. On n'a pas évoqué suffisamment en détail la France Insoumise. Il nous reste une minute. Et Benjamin Arnaud, qui fait une excellente réalisation, me supplie de rendre l'antenne dans une minute. Donc on va le faire, Jean Garry, en une minute. Est-ce qu'on assiste à un Jean-Luc Mélenchon ? qui a pris du Valium ou qui a pris du Temestach, je ne sais pas comment on dit, ou du Lexomil, pour apparaître moins agressif, pour apparaître plus doux, plus fédérateur et donc peut-être, peut-être, tromper son monde avec un Hollande en face qui se profile comme étant lui aussi un homme calme.

a fait exactement la même chose en 2017 et en 2022. Il redevient... Tout gentil. Tout gentil. Moins clivant. Il parle un peu moins de la France racialisée, etc. C'est dangereux. Oui, évidemment c'est dangereux parce que l'électorat de gauche a besoin d'une personnalité justement charismatique de ce type. L'électorat de gauche a toujours tendance à se rassembler au second tour. Et donc s'il advenait qu'à l'orée de l'élection, Jean-Luc Mélenchon se trouve dans une position où il serait... inattaquable, en tout cas loin devant ses adversaires socio-démocrates. Alors on verrait toute la gauche se rassembler derrière lui.

C'était absolument... passionnant, cher Jean Garrigue. Je rappelle, vous êtes professeur émérite d'histoire contemporaine à l'Université d'Orléans, contributeur de nombreux titres de presse, parmi lesquels Franck Tireur et la revue Politique et Parlementaire. Je rappelle également votre dernier ouvrage, que je ne dise pas deux bêtises, qui sont les Avocats de la République aux éditions Unis Jacob. Un très bon Shabbat, un très bon week-end, cher Jean. Et on remercie Benjamin Arnaud, notre réalisateur. Merci beaucoup.