Fabien Roussel, Patrick Martin, bienvenue à vous deux. L'été a été marqué par de nombreuses crises. Le retour des mégas incendies, des vagues caniculeurs, le retour de l'inflation. En cette rentrée, si vous aviez une mesure à mettre en place, quelle serait-elle ? Patrick Martin, pour
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vais commencer par vous remercier de votre invitation. C'est la troisième année consécutive où je viens ici. J'y attache beaucoup d'importance parce qu'on a des points de désaccord profonds. Mais je pense que le pays, dans la situation dans laquelle il est, mérite des débats, des débats respectueux, des débats argumentés, puis conclusifs ou pas. Je m'exprime devant vous. Je le précise au titre d'une organisation, le MEDEF, qui réunit 240 000 entreprises. Ça veut dire beaucoup de petites entreprises, de moyennes entreprises, aussi les grandes entreprises. Et je suis moi-même entrepreneur en province, dans une entreprise familiale. J'en viens à la question. Moi, je pense qu'il faut que notre pays, dès la rentrée, déclenche une forme de plan hors sec pour sa jeunesse. Je suis profondément choqué de voir qu'on a un taux de chômage qui se rapproche de 22%, deux fois plus que la moyenne européenne, un taux d'emploi des jeunes qui n'est que de 35%, il est de 51% en Allemagne, il est de 75% aux Pays-Bas sur un plan humain, sur un plan social, sur un plan sociétal, mais aussi sur un plan économique, la croissance de notre pays, le financement de notre régime social. On ne peut plus tolérer cette situation. Ce n'est pas un scoop, si mes scoops vous intéressent d'ailleurs. Ça fait deux ans que je suis sur ce sujet-là et c'est la priorité absolue pour le MEDEF dès la rentrée. Et je viens d'écrire un livre qui va sortir le 17 septembre sur ce sujet.
pour l'organisation de ce débat, pour votre présence nombreuse et qui montre que vous y marquez de l'intérêt. Je suis content de pouvoir répondre à Patrick Martin et répondre à l'invitation qu'il m'a faite, puisque j'avais été invité aux universités d'été du MEDEF et j'ai eu l'occasion de plancher aussi, de présenter mes propositions aux entreprises, au MEDEF. On ne peut pas dire que ça ait forcément fait l'unanimité en face, mais le dialogue fut respectueux. Et dans cet état d'esprit, j'avais dit, il faudra venir ici, mon cher Patrick, pour qu'on puisse en débattre aussi devant le public de l'humanité. Et alors, vous m'interrogez sur la canicule et les premières mesures à mettre en oeuvre en cette rentrée. D'abord, concernant la canicule, je dirais que quand nous avons vu... en cette rentrée, que 8000 de nos concitoyennes étaient morts de cette canicule. Je dis que ces 8000 morts, ce sont toujours les mêmes. Ceux qui souffrent de la canicule, ce sont les plus vulnérables. Ce sont ceux qui sont éloignés des services publics. Ce sont ceux qui vivent dans les tours, qui ne sont pas isolés. Là où il n'y a pas de climatisation, c'est toujours les mêmes qui meurent. Ce ne sont jamais les riches qui meurent de la canicule. Il y a une violence de classe qui est terrible et qui fait que les Français n'en peuvent plus. n'en peuvent plus que ce soit toujours les mêmes, qui souffrent, qui meurent et à qui on demande de payer et de toujours payer. Et quand je vois cette rentrée, comme tous les Français, quand je dois faire la queue pour aller faire de l'essence, quand je vois le prix du gasoil à 2,20 euros, quand je vois le prix des fruits et légumes, j'étais à Rungis, Un produit de luxe que de manger de la ratatouille, quand le prix de la tomate, quand le prix des poivrons, quand le prix des courgettes, ils prennent 30 à 40%. Quand je vois tout ça, je me dis quand est-ce qu'on va mettre fin à ce racket dans les poches des Français, des travailleurs, des retraités, des familles qui ne peuvent plus se nourrir, qui ne peuvent plus aller travailler avec leur voiture, qui se retrouvent. Dans des situations les plus difficiles pour boucler leur budget, je reçois dans mes permanences des dames, des retraités avec 900 euros, 1000 euros de pension et qui voient leur loyer augmenter de 20-30%, non pas le loyer en tant que tel, mais en fait c'est les charges, les prix de l'énergie encore qui augmentent. Parce que l'électricité augmente, parce que le gaz augmente encore et on nous promet une nouvelle augmentation, je dis stop. S'il y a une mesure que je prendrai, En cette rentrée immédiate, c'est de faire baisser tout de suite les taxes sur le prix de l'essence, sur le prix du gaz, sur le prix de l'électricité et de rendre tout de suite du pouvoir d'achat nos concitoyens, aux familles, aux travailleurs et aux entreprises pour nous permettre de vivre et de vivre de notre travail, de vivre de notre salaire. La question de l'énergie est une question centrale dans cette rentrée. On aura encore l'occasion d'en parler, mais je veux mettre fin à ce racket. pointer les responsabilités, mais surtout rendre aux Français du pouvoir d'achat parce que la vie chère, elle pèse de trop sur nos porte-monnaies.
Ça semble très bien Fabien Roussel parce que... Effectivement, c'est aussi l'une des priorités des Français en cette rentrée. On l'a vu, l'inflation qui repart à la hausse. Vous en parliez, le prix de l'essence qui s'en va à nouveau. Vous évoquiez les salaires, les salaires qui stagnent. On voit même des projets comme la désindexation des pensions de retraite refaire surface. Concrètement, vous évoquiez la baisse des taxes. Qu'est-ce qu'on fait demain pour les salaires ?
bien, il y a deux leviers pour le pouvoir d'achat. Il y a d'abord ces impôts injustes. qui pèse sur les factures. Et je parle de la TVA et je parle de l'énergie parce qu'il y a l'essence d'un côté, mais de l'autre, il y a l'électricité que nous produisons et que nous avons la possibilité de facturer au coût de production. Et c'est parce que la France s'est mise entre les mains du marché européen spéculatif que le prix de l'électricité s'envole parce qu'il est indexé sur le gaz et c'est un scandale qu'il nous faut dénoncer. Et donc je parle d'abord des taxes. que nous devons baisser. Et je parle des salaires et des pensions qu'il est nécessaire d'augmenter, mais pas en fonction de l'inflation. C'est fait pour le SMIC, mais c'est... plus que l'inflation pour rattraper ce que nous avons perdu, mais c'est aussi pour tous les salaires au-dessus du SMIC qui n'augmentent pas, n'augmentent plus et qui se font rattraper par le SMIC. Il est obligatoire aujourd'hui d'avoir une augmentation pour l'ensemble des salariés. Et c'est pour ça que nous demandons, nous, un SMIC à 1 700 euros net, 2 200 euros brut. Et je tiens au brut. et que l'ensemble des salaires soient indexés sur l'inflation avec l'échelle mobile des salaires pour que tous les salaires augmentent en même temps que le SMIC augmente. Rendre une vie digne aux salariés pour qu'ils puissent vivre de leur travail, c'est que l'on ait enfin un travail qui permette de vivre, élever ses enfants, mettre de côté pour payer sa maison, faire des économies, investir. Un salaire qui nous permette d'avoir accès à la culture, au sport, s'épanouir dans la vie. Le salaire aujourd'hui, il a été rogné par les marges des entreprises. C'est simple, s'il y avait la même répartition de la valeur ajoutée, aujourd'hui que dans les années 70, la même répartition de la valeur ajoutée que dans les années 70. Chaque salarié devrait toucher 3 000 euros de plus par an. Ces 3 000 euros de plus, c'est ce que le capital nous a volé et ce que nous devons reprendre.
Alors, Patrick Martin, on le voit, Fabien Roussel propose d'augmenter les salaires bruts. Vous, qu'en est-il au MEDEF ? On rappelle que selon le dernier... C'est une
C'est une taquinerie. On connaît déjà la réponse. Selon le dernier baromètre du Secours populaire, 4 Français sur 10, les revenus des Français ne suffisent pas à couvrir leurs dépenses pour 4 Français sur 10. Qu'est-ce que vous proposez en matière de pouvoir d'achat pour ceux qui nous écoutent ?
vous me permettez, je reviens d'un mot quand même sur la canicule pour dire qu'on doit associer les pompiers, qu'ils soient professionnels ou volontaires. Et à la manifestation du MEDEF à laquelle Fabien Roussel a bien voulu participer, on a rendu un hommage vibrant. 10 minutes de standing ovation aux représentants des pompiers qui étaient là. Moi, j'ai dans ma propre entreprise un salarié au Porsche dont la maison a été détruite. Donc je vois assez précisément ce que ça peut être. Ça me renvoie au deuxième point qui fera la transition. Le coût du logement et l'accès au logement. Quand je parlais des jeunes, je rappelle, mais certains d'entre vous le vivent malheureusement, qu'on a 40% de nos jeunes qui refusent une opportunité d'emploi parce qu'ils ne peuvent pas se loger. On a 20% de nos étudiants. plutôt issus de milieux modestes, bien sûr, qui abandonnent leurs études parce qu'il n'y a pas suffisamment de logements, en l'occurrence pour les étudiants. C'est un scandale français. Peut-être qu'on convergera là-dessus. C'est un scandale français que d'avoir ignoré la politique du logement depuis des années. Je peux vous affirmer que le MEDEF a été très en flèche pour essayer d'infléchir la tendance. Et je ne perds jamais de vue que le premier poste de dépense des ménages, dorénavant, c'est le logement. On gère, avec les syndicats, on gère Action Logement, la première foncière d'Europe. 200 000 logements sociaux et intermédiaires. C'est le plus gros producteur de logements sociaux en France. Si chacun s'y met, et je m'adresse à un maire également en disant ça, y compris les maires, il faut qu'on fouette, qu'on relance très puissamment le logement. C'est intéressant pour l'économie et pour l'emploi. C'est surtout intéressant pour le pouvoir d'achat et singulièrement pour les jeunes. Je reviens sur mon sujet. Après, en amont, il faut que le pays produise plus. Il faut que le pays produise plus. C'est effrayant, on le voit dans les derniers chiffres qui ont été publiés il y a deux jours par l'INSEE, de voir combien en termes de croissance la France décroche, y compris par rapport à ses voisins européens. Quelle qu'en soit d'ailleurs la coloration politique, ça peut être l'Espagne, ça peut être l'Allemagne, ça peut être les Pays-Bas, ça peut être la Pologne. On va avoir sur 2026 une croissance qui sera le cinquième de la croissance de l'Espagne. Espagne, qui soit dit en passant, n'est pas non plus dans un panorama politique. C'est ça en amont,
-t-il, sur lequel on doit travailler. Créer plus d'emplois, produire plus de richesses, ensuite la partager mieux. Mais je me permets... Oui, bien sûr. Deux dernières réflexions. Je ne suis pas d'accord, et d'ailleurs on a signé un diagnostic partagé avec les syndicats, sur la déformation, ce qu'on appelle la déformation du partage de la valeur. Les chiffres sont là, ce n'est pas vrai. Le partage de la valeur ne s'est pas déformé au profit des actionnaires, au détriment des salariés.
On a dit au départ que la fête de l'humanité, c'est un débat argument contre argument. Pour contre-argumenter, il faut entendre les arguments. Donc, on va écouter Patrick Martin. Mais sur cette question-là, notamment... Donc,
en amont, le vrai sujet, c'est de créer plus de valeurs. Ensuite... Ensuite, il faut investir plus, il faut travailler plus. Tous ces gens qui sont à l'écart du marché du travail, je le redis, les jeunes en particulier, tout ça sont des gens qui tirent le diable par la queue et qui, malgré eux, ne contribuent pas à la création de richesses. Après, pour ceux qui sont en poste. Je ne parle pas de la fonction publique, ce n'est pas mon registre, il y aurait des choses à dire, mais je ne suis pas habilité à le faire. S'agissant du privé, nous on a fait des propositions pour que le net augmente, en même temps que la compétitivité des entreprises se redresse, parce que si on a une balance commerciale qui se casse la gueule, si on n'a pas de croissance, si on perd en compétitivité, et si on veut malgré tout, dans la durée... entretenir, développer des emplois de qualité en conditions de travail et en rémunération, il faut, j'insiste lourdement, générer de la croissance. Donc la proposition qu'on a faite, elle coche un certain nombre de cases, et je ne sais pas si Fabien Gaëlle est là, elle permettrait en particulier à l'Etat de récupérer plus de 30 milliards d'euros. Donc chacun serait servi.
vous avez mis vous avez mis aussi en cette rentrée dans le débat la question de la TVA sociale pour certains qui permettrait donc en exonerant de nouvelles cotisations sociales d'augmenter le salaire net pour être plus concret. Vous parliez de la répartition des richesses. On voit quand même, d'année en année, les versements, que ce soit en rachat d'actions ou en dividendes, faits aux actionnaires battent record sur record. Comment est-ce que vous justifiez le fait que les entreprises, même les plus grandes, n'auraient pas les moyens d'augmenter les salaires
Je suis assez décontracté pour vous répondre parce que dans ma propre entreprise, c'est mon entreprise, 3000 salariés, pas de dividendes l'année dernière, pas de dividendes cette année. Donc je suis d'accord avec moi-même. Ensuite, je pourrais vous le dire. On ne peut pas faire de quelques cas des généralités. C'est quoi le rendement moyen d'un investissement dans une entreprise ? C'est 3% brut. Vous mettez votre argent en risque, ça peut vous rapporter 3%, en moyenne. Vous mettez cet argent sur un livret de caisse d'épargne, zéro risque, garantie de l'Etat, et vous gagnez net 1,8%. Il faut quand même se mettre en tête que les actionnaires ne sont pas des gens, des vampires. Premier point. S'il vous plaît, s'il vous plaît. Je n'ai pas encore vu une entreprise sans actionnaire, à part toutes les nationalisées, ce qui est une option, je ne sais pas, deviendrait l'argent.
un élément dont on n'a pas parlé, mais je crois qu'on va en parler, qu'il faut qu'on prenne en compte, me semble-t-il. C'est que nos finances publiques et nos régimes sociaux, financièrement, sont à bout de souffle. Donc il faut qu'on navigue au milieu de tout ça. Enfin, écoutez, je suis désolé, mais quand on est le pays le plus endetté d'Europe, qu'on paye les taux d'intérêt les plus élevés d'Europe, qu'on a une dette publique qui est majoritairement détenue par des créanciers.
Alors, s'il vous plaît. Alors, Fabien Roussel, Patrick Martin évoque la question de la compétitivité. Est-ce que vous, vous diriez que la cotisation sociale aujourd'hui est un frein pour nos entreprises ? Est-ce que la cotisation sociale aujourd'hui est un frein pour la compétitivité de nos entreprises ? Ah mais pas
du tout, je pense même au contraire que grâce à la cotisation sociale qui est un salaire différé, on garantit une forme de sécurité sociale pour chaque salarié, on lui garantit une bonne retraite, on lui garantit une retraite, on lui garantit l'accès à la santé et à la prise en charge. des maladies, notamment des maladies graves, on lui garantit la prise en charge des accidents du travail, la politique familiale. C'est tout ça que ça finance la cotisation sociale. C'est un salaire socialisé, c'est un salaire différé. Alors aujourd'hui, à force de taper sur la cotisation sociale, à force de taper sur la sécurité sociale, les Français s'interrogent parce que la sécurité, elle rembourse moins. parce que la retraite, elle est de plus en plus basse. Et on se demande, mince, à quoi servent nos cotisations si, derrière, on est moins bien remboursés, moins bien soignés. Et c'est pour ça que nous voulons, nous, mettre les pieds dans le plat concernant le financement de notre modèle social et de notre protection sociale. L'exemple de l'Espagne est un très bon exemple, parce que la ministre du Travail en Espagne, Yolanda Diaz, ministre... communiste arrive justement à avoir une croissance supérieure à celle de la France en ayant augmenté les salaires de 60% en moyenne. Et donc c'est possible, ce qui fait du mal à la France. C'est que depuis des décennies, je dirais, mais il y a eu une accélération sous la présidence d'Emmanuel Macron. C'est que la France libérale s'est engagée dans la politique de l'offre des premiers de corvée à qui nous avons fait ce gouvernement, ces gouvernements ont fait tous les cadeaux fiscaux en disant vous allez gagner beaucoup d'argent. ça va ruisseler, mais qu'il n'y a rien qui a ruisselé et que nos entreprises ont continué de déménager à l'extérieur et que la pauvreté a grandi dans notre pays. Il y a des travailleurs pauvres dans notre pays. Nous sommes passés de 12% de salariés. payés au SMIC à 17% de salariés payés au SMIC avec un SMIC à 1430 euros net par mois. Mais comment on vit avec un tel salaire quand on voit comment les factures ont explosé ? Donc nous avons besoin aujourd'hui d'avoir un salaire brut qui permette véritablement de financer la protection sociale. Il y a une chose. sur laquelle je suis entièrement d'accord avec le discours que tiennent les chefs d'entreprise. Et quand je serai président de la République, nous devrons travailler ensemble. Donc on devra bien se mettre autour de la table pour répondre à la nécessité de reconstruire la France, de reconstruire une France... qui redeviendra une grande nation industrielle dans le monde. Reconstruire une France qui redeviendra une grande nation agricole capable de nourrir sa population et d'exporter aux autres pays. De redevenir une grande nation en matière d'éducation et d'accès au savoir au lieu d'être en bas de tableau comme on vient de le voir aujourd'hui. De redevenir une grande nation qui sait soigner toutes celles et ceux qui en ont besoin aujourd'hui, ce qui n'est plus le cas parce qu'on n'a plus accès aux médecins ou aux spécialistes. déclassement. Il existe aujourd'hui. Et pour parvenir à ça, nous avons besoin de produire plus de richesses. Je suis mille fois d'accord de produire plus de richesses, mais une richesse socialement utile et respectueuse de l'être humain comme de la planète. Et c'est le cœur du débat. Je finis là-dessus. Et c'est pour ça. Et c'est pour ça qu'on va utiliser les mêmes mots, produire plus de richesses. Mais nous, nous voulons participer aux décisions sur comment on produit, pourquoi on produit, pour qui on produit. On veut siéger dans les conseils d'administration. Et je revendique la parité sociale dans les conseils d'administration, que les salariés puissent partager à parité avec les actionnaires toutes les décisions les concernant dans l'entreprise. pourquoi on produit, qu'est-ce qu'on produit, où vont les richesses, à qui on les distribue, comment on investit dans l'entreprise, comment on investit en France, pour l'économie française, pour le monde du travail, pour nos enfants. C'est ça l'enjeu, c'est la démocratie, c'est reprendre le pouvoir sur notre outil de travail.
Alors tout ça, tout ça nécessite évidemment des moyens. Patrick Martin, vous avez commencé à l'évoquer. On vous donnera la parole sur ce sujet juste après Fabien Roussel. Mais après 10 années de macronisme, effectivement, le déficit dépasse les 5%. La dette a augmenté de 1200. 55 milliards depuis 2017. Il y a un débat entre vous sur qui doit payer l'addition. En quelques mots, Patrick Martin, pour vous.
'il n'y a plus que le chemin. On va réussir à trouver des chemins qui font que la France va s'en sortir quand même. Parce que c'est le débat que nous pouvons avoir, excusez-moi, de cet échange, mais il nous arrive d'échanger avec Patrick Martin justement sur les projets que nous avons, les projets de société. Ce n'est plus possible pour financer tout ça qu'il y ait des marges à deux chiffres dans des grands groupes. Il va falloir que chacun mette la main à la poche, que ce soit les grandes entreprises comme l'État. L'État ne pourra pas tout payer et les entreprises vont devoir participer. Et c'est bien pour ça qu'il va falloir qu'on fasse un bout de chemin quand même pour reconstruire la France et ne pas se regarder en chien de faïence.
D'abord, on ne se regarde pas en chien de faïence. En tout cas, nous deux. Il y en a d'autres qui sont plus compliqués, on va dire. Petite précision, les retraites, ce n'est pas un salaire différé. Les actifs payent les retraites des retraités, par définition. Et quand on regarde les enquêtes d'opinion, nos jeunes en particulier, moi je parle beaucoup des jeunes, nos jeunes en particulier, mais c'est vrai, en moyenne de la population, ne croient plus en l'avenir de nos régimes de retraite. Et ça... S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît. Et donc c'est de notre responsabilité, d'autant que, là je m'exprime en tant que partenaire social, on est, malgré les interférences permanentes de l'Etat, en charge d'un certain nombre de ces régimes sociaux. Je suis parfaitement conscient des responsabilités qu'on doit assumer. Ça n'enlève rien au fait qu'il ne faut pas inverser l'ordre des facteurs. On en est où ? L'ambiance en témoigne. On en est à se crêper le chignon, à se chercher des poux dans la tête. Pourquoi ? Pour gérer la pénurie. Donc quand je dis qu'il ne faut pas inverser l'ordre des facteurs, je reviens toujours à ça. En redonnant de la puissance, je serais même tenté de dire de la fierté à la France. En luttant contre la fracture territoriale, en luttant contre la pauvreté, il faut qu'on recrée de la richesse dans ce pays. Comment peut-on créer de la richesse ? Ça ne se décrète pas. Il faut qu'on réunisse les moyens de la prospérité. Alors vous m'interpellez sur le bilan des deux quinquennats, parce qu'on est quasiment au terme du deuxième, de M. Emmanuel Macron. Les choses se sont catastrophiquement aggravées depuis 2024. Parce qu'il n'y a plus de fil conducteur, on ne sait pas où on va. C'est des coups de godis, ça tire à eux et à dire, ça crée du stress chez vous, ça crée du stress chez nous. Enfin, je rappelle quand même qu'on a battu le record historique de faillite d'entreprise. Je vous signale le chiffre...
donné hier, on gère. Moi, je m'en honore et je vous le dis. intégralement financé par le patronat, le régime AGS. Qu'est-ce que c'est le régime AGS ? C'est le régime qui prend en charge les salaires dans les entreprises en procédure collective. C'était déjà en forte progression à date l'année dernière. C'est à 28% de plus cette année. Donc on est un peu placé, nous aussi, pour savoir que la période est très difficile. Et à l'occasion de notre REF, notre université d'été, d'il y a 10 jours, on a publié une enquête qui a 66 000 réponses de chefs d'entreprise. 66 000 réponses. 82% expriment leur inquiétude pour leur avenir personnel et pour l'avenir de leur entreprise. Donc je pense qu'il y a une forme d'urgence à effacer. mais à dépasser un certain nombre de postures, peut-être les miennes y compris, pour qu'on réunisse les voies et moyens de la manière la plus consensuelle possible, en laissant de côté des gens qui ne cherchent qu'une chose, c'est la pagaille, la violence et la fracturation, pour essayer, comme ça s'est fait à certaines époques, de dessiner un avenir pour nos jeunes et pour nous tous.
Mais vous êtes d'accord, Patrick Martin ? Vous êtes d'accord ? que si on lance un grand plan de réindustrialisation de notre pays, si on double la production manufacturière en France pour créer en France ce dont nous avons besoin en France, ne plus être dépendant des masques comme on l'a vu pendant le Covid, ne plus être dépendant de certains médicaments, ne plus être dépendant dans la chimie, dans la sidérurgie, de certaines puissances. Si nous doublons la production manufacturière, nous allons créer 2 millions d'emplois dans notre pays. Ce sont les 2 millions d'emplois qui ont disparu dans l'industrie. Ces 2 millions de salariés... d'ingénieurs, d'ouvriers qualifiés qui vont cotiser pour le système de retraite par répartition. C'est donc de la richesse qui va rentrer pour financer la sécurité sociale. Et donc la solution, ce n'est pas la capitalisation, la solution c'est de créer des emplois qui cotisent et qui vont financer les retraites d'aujourd'hui. Et c'est pour ça qu'il faut mettre au cœur de la reconstruction de la France, le travail, la création d'emplois, l'industrie, la relocalisation de l'activité. Et moi je suis... Et je suis pour donner des marges de manœuvre aux entreprises. Pour cela, nous ne disons pas plus d'aide publique, nous disons que les aides publiques, l'impôt des Français versé aux entreprises, doit être versé sur des critères qui conditionnent cet argent à la création d'emplois, à l'investissement en France, au respect de normes sociales et écologiques, à la parité salariale femmes-hommes. On ne peut plus verser de l'argent public à des entreprises qui délocalisent, à des entreprises qui versent des dividendes. C'est comme si l'Etat faisait un chèque aux actionnaires. Ce n'est plus possible, on n'a plus les moyens de ça. C'est pour ça que l'argent public doit permettre aux entreprises d'investir en France sous critères. Et deuxième volet, moi je suis, vous vous proposez. de supprimer les cotisations sociales. Mais au contraire, je ne veux pas ça. On rapproche le brut du net. Il n'y a plus de cotisations. Peu ou prou. En revanche... Nous pouvons donner des marges de manœuvre nouvelles aux entreprises et c'est comme ça que je m'adresse aux chefs d'entreprise. Baisser le prix de l'électricité, leur garantir de l'électricité décarbonée, stable, pilotable. C'est le projet que nous avons. Faire en sorte de baisser les prix des assurances qui se gavent comme jamais. Je propose de nationaliser le groupe AXA. Oui, il y a des nationalisations qui sont utiles. Et vous verrez qu'avec une assurance publique, vous allez gagner de l'argent. Je suis pour que même nous puissions agir sur les loyers que payent les entreprises parfois et qui sont eux-mêmes exorbitants. Il y a des marges de manœuvre à donner aux entreprises. Et alors enfin, les intérêts bancaires. Les intérêts bancaires. Les banques. On parlait de la dette depuis 1979. que la France est obligée d'emprunter auprès des marchés financiers des banques. La France a versé 1 350 milliards d'euros d'intérêts bancaires aux banques. C'est la moitié de notre dette, justement. On se fait plumer par les banques. Et les banques, je vais vous donner les noms, il y a les banques américaines, JP Morgan, Goldman Sachs, mais il y a aussi les banques françaises, BNP, Société Générale, Crédit Agricole, alors les mêmes qui nous disent, il faut payer la dette. sont les mêmes qu'ils soient contre les billets. Ceux-là aussi, on nationalise et on reprend le pouvoir sur l'argent. On va prendre les
sujets les uns après les autres. On évoquait... question des aides publiques aux entreprises. Il y a un rapport sénatorial qui a été publié par Fabien Guay, directeur de l'Humanité. 211 milliards d'aides publiques aux entreprises. Fabien Roussel parlait de conditionner ces aides à des critères sociaux, environnementaux. Est-ce que vous pensez que c'est une contribution qu'il doit falloir envisager dans le contexte actuel ?
ne peux pas laisser Fabien Roussel dire ce qu'il a dit. Les banques et les assurances prêtent l'argent de qui ? De leurs déposants. Et parmi les déposants... majoritairement des déposants étrangers. La dette française est détenue majoritairement par des étrangers. C'est comme le capital. Le capital de Total est détenu à combien par des étrangers, Fabien ? Plus de la moitié. 85%. Et ça ne vous choque pas ? Mais si ça me choque... Reprenons la main ! Mais bien sûr que ça me choque. Et pourquoi notre dette publique est-elle détenue majoritairement par des étrangers ? Vous ne pouvez pas demander à un épargnant japonais d'être un patriote français. Il est patriote japonais. Vous ne pouvez pas demander à un investisseur particulier américain d'être un patriote français. Il peut être francophile, ce n'est pas le sujet. Il défend son argent plutôt qu'il défend la France. Et il défendra les Etats-Unis ou le Japon avant de défendre la France. Donc le problème de fond, et ça a été dit au détour d'une phrase, c'est qu'on n'a pas réuni les moyens de constituer une épargne française fléchée vers l'investissement. C'est ça le vrai problème. Donc quand la majorité des entreprises, la majorité en moyenne des entreprises du CAC 40 est détenue par des actionnaires étrangers, on est pieds et poings liés. Ces gens-là demandent des rendements, alors on va leur dire non, il faut baisser vos rendements. Mais ils vont prendre leur clic et leur clac. Ils vont prendre leur claque. Et personne ne pourra leur reprocher de ne pas être des patriotes français. Moi, tout mon argent est dans ma boîte. Alors je suis là aussi très décontracté, pour vous dire. Mais c'est une
bonne question sur la propriété des entreprises aujourd'hui, et des grands groupes, et des banques, et des grandes filières stratégiques, comme Total, comme ArcelorMittal, parce que ces grands groupes dont nous avons besoin... Il n'y a pas de voiture, de boîte de conserve sans acier venant de Mittal. Or, Mittal, aujourd'hui, appartient à un actionnaire qui peut partir du jour au lendemain, décider de fermer la boîte et que l'on ne produise plus d'acier dans notre pays. Donc la question de la réappropriation de l'outil de travail de nos filières stratégiques, elle se pose en grand. Et c'est pour ça que nous parlons de nationalisation ou de nationalisation temporaire. De nationalisation temporaire quand c'est nécessaire. Il y a des boîtes aujourd'hui qui sont menacées. Je vois les forges de Bretagne. Je vois Fibre Excellence en Occitanie. Je vois Val-Dune qui produit des aciers, des essieux dans le nord pour le ferroviaire. Des entreprises uniques, stratégiques, les seules à faire ça en France. Demain on fait quoi ? On les laisse partir à l'étranger, on les laisse fermer, on les met entre les mains de capitaux extérieurs. où on dit que c'est essentiel au pays, c'est essentiel pour nos territoires. Eh bien, on fait tout pour conserver les savoir-faire, et la France, la BPI, la Caisse des dépôts, elles rentrent temporairement dans le capital de ces groupes pour pouvoir les conserver, parce que nous considérons que c'est stratégique. Moi, je combat pas l'étranger, mais les capitaux étrangers. Ceux-là, s'ils veulent continuer à nous exploiter, peuvent partir. Ils peuvent partir. Et l'argent qu'il y a dans les banques, c'est le nôtre. C'est celui que l'on dépose tous les mois. Et on le fait parce que nous n'avons pas le choix. Parce que la loi dit que c'est comme ça. On doit leur donner notre argent tous les mois. C'est plus en liquide. C'est plus tous les 15 jours, comme ça se faisait avant. Il y a longtemps. Et je ne demande pas ce que ça revienne comme ça. Mais le fait que les banques aient notre argent dans leur dépôt. Ça veut dire qu'on est intéressé de ce qu'ils font de notre argent. Or, ces banques, avec notre argent, décident de prêter à l'État... à des taux d'intérêt faramineux. Ils nous tiennent par la dette et ils nous disent, avec notre argent, on veut bien continuer à vous prêter, mais il faut faire une réforme des retraites et que les Français travaillent jusqu'à 70 ans.
On voit quand même que même si vous avez des chemins différents, vous plaidez tous les deux pour une réindustrialisation du pays. On sort de 10 années de politique de l'offre avec pour bilan un chômage qui repart à la hausse et qui dépasse les 8%. La CGT recensait au printemps quelques 550 plans de suppression d'emplois. Quel bilan vous tirez les uns et les autres de cette relance industrielle et de cette politique de l'offre ? Patrick Martin pour commencer.
Je vais répondre en rebondissant sur la perche qui m'a été tendue, s'agissant des aides aux entreprises. Je suis intervenu ici même avec Fabien Guel l'année dernière pour parler de son rapport. Il vient de me remettre son livre, que je dirai avec grand intérêt. Mais il ne peut pas y avoir de poids, de mesure. Curieusement, on parle moins d'un autre rapport sénatorial qui est sorti il y a 10 jours et qui lui rappelle que déduction faite de ces aides, qui franchement, si on les analyse précisément, ne vont pas... majoritairement vers les entreprises à proprement parler, le deuxième rapport établit que, malgré tout, les entreprises françaises restent les plus taxées au monde. C'est ce que j'appelle, Fabien Roussel, ne pas inverser l'ordre des facteurs. Évidemment que je rêve qu'on réindustrialise. Moi, je suis industriel, et mes clients sont industriels. Donc, à tous égards, je suis motivé par ce sujet-là. Mais pour faire venir de l'argent, pour sédentariser de l'épargne française au bénéfice de notre industrie, de nos territoires, il faut qu'on ait des conditions d'équité, de compétitivité. Je continue en disant quoi ? En disant que le MEDEF, en 2018, a installé un comité souveraineté. Et sécurité économique. Donc on ne découvre pas ça aujourd'hui parce que malheureusement, chaque jour, l'Europe est déficitaire d'un milliard d'euros à l'égard de la Chine qui nous agresse littéralement sur tous les secteurs d'activité stratégique au détriment de notre souveraineté. Le sujet, on l'a donc précisément en tête. Il faut en amont que... Pardon d'insister lourdement là-dessus. On redresse le niveau de qualification, de compétence, de formation de nos jeunes. Le classement PISA est tombé. Alors ça s'effondre dans tous les pays occidentaux, mais en France encore plus. Ça progresse dans tous les pays asiatiques. C'est ça la mer de toutes les batailles. On est dans une économie qui mute à toute vitesse. Il va y avoir l'intelligence artificielle. Il y a tout ce qui tourne autour du digital. Il y a les biotech, etc. Si on ne traite pas d'urgence ce sujet qui est en amont de tout... surprendre et qui sera retenue contre moi. Les pays les plus performants au monde, y compris en termes de salaire, ce ne sont pas nécessairement les pays qui ont le régime fiscal le plus favorable. Ce sont les pays qui ont le plus investi sur les compétences, la formation et la jeunesse. Qu'est-ce que fait le Maroc actuellement ? Au Maroc, vous avez 49% de femmes dans les écoles d'ingénieurs. En France, on est à 23% et ça baisse. Pour les intéressés, pour ces femmes, pour le pays lui-même, c'est un scandale. Et tout le monde se voile la face en disant que c'est une fatalité. Et bien non, moi, je ne me résigne pas à ça. Ça ne répond pas à toutes les questions soulevées par le sujet qu'on évoque, mais je pense que c'est la pierre angulaire, c'est la mer de toutes les batailles. Le pouvoir d'achat, les compétences, la productivité, le logement, et tout y quanti. Sur le
la politique de l'offre. Patrick Martin sur le bilan de la politique de l'offre. La politique de l'offre, écoutez, elle a généré peut être pas elle seule. 2 millions d'emplois. On est loin de l'objectif que le président Macron s'était fixé d'arriver à 5% de taux de chômage, qui est d'ailleurs le taux de chômage d'un certain nombre de pays libéraux. Mais enfin, on a créé 2 millions d'emplois. La trajectoire s'est inversée. Pourquoi la trajectoire s'est-elle inversée ? Elle s'est inversée pour des raisons extérieures. Cette concurrence chinoise, cette concurrence américaine, qui est également extrêmement brutale. La guerre en Ukraine qui a fait exploser avant que ce soit le détroit d'Ormus le prix de l'énergie. Mais enfin, tout ça vaut. pour tous les autres pays européens. Le vrai problème, en tout cas le facteur aggravant pour la France, c'est qu'on n'a plus de fils conducteurs, on n'a plus de récits, on n'a plus de projets communs et on n'arrive pas, à part quelques bonnes volontés, à se réunir sur une ambition qui passe par la réindustrialisation. Mais j'en adote et je l'assume d'abord par la jeunesse.
Juste du coup, sur réindustrialisation, vous, vous l'évoquiez quelques minutes auparavant, Fabien Roussel. On entend là, Patrick Marquin évoquer aussi les questions d'éducation, qui dit éducation, dit service public, en tout cas dans votre projet, ce qui nécessite aussi des financements. Du coup, ça rebondit avec ce que vous disiez sur la fiscalité. Est-ce que la France a aujourd'hui les moyens de financer ses services publics? On se dirige vers un budget d'austérité présenté par Sébastien Lecornu avec des coupes dans les dépenses publiques. Est-ce que là, c'est le cœur de l'enjeu des prochains mois pour vous dans la bataille budgétaire qui s'annonce sur la reconquête industrielle? Est-ce que ça passe aussi? par ces financements publics, y compris dans notre système éducatif
Bien sûr, on va mener cette bataille budgétaire. Mais je ne veux pas laisser passer ce qu'a dit Patrick Martin et pouvoir donner des arguments à celles et ceux qui nous écoutent parce que tous les jours, ils nous disent que la France est le pays le plus taxé. C'est faux. C'est archi-faux. Parce que quand ils disent ça... Ils additionnent en France les impôts que payent les entreprises et les cotisations qu'elles payent sur les salaires. Ce n'est pas la même chose. Les cotisations permettent de financer la santé et la retraite. Il faut les enlever, ce ne sont pas des taxes, ce ne sont pas des impôts, ce sont des cotisations. Et si on devait se comparer avec les Etats-Unis, il faudrait ajouter aux Etats-Unis. Ce qu'un salarié américain doit payer quand il a le cancer, il est obligé de vendre sa maison. Or, quand on compare la France avec les États-Unis, on ne compte pas ce que les Américains doivent payer en termes d'assurance pour pouvoir la santé, pour pouvoir avoir droit à la retraite. Et c'est comme ça qu'ils disent que nous sommes, nous ici, plus taxés. Ce n'est pas vrai. Et c'est pour ça qu'il faut mettre de côté le financement. de l'accès à la santé et à la retraite et ne compter que sur les impôts. La réalité, c'est qu'avec Emmanuel Macron, il a tellement baissé la fiscalité sur le capital et sur les grandes entreprises, même pas les petites, un peu sur les petites, qu'aujourd'hui, ces grandes entreprises, elles payent moins d'impôts. que les petites, ces grandes entreprises, en plus, sont beaucoup à faire de la fraude fiscale, de l'optimisation fiscale. Ils sont bardés d'avocats fiscalistes. Quand il réalise des bénéfices, une partie de ses bénéfices s'en vont dans des holdings situés en Belgique, au Luxembourg. Une partie de ses dividendes part ensuite au Panama dans des paradis fiscaux. On se fait voler tous les jours. C'est un coup de poignard dans le dos de la République. Et c'est pour ça que ce combat pour la justice fiscale, nous devrons le mener. Et c'est pour ça que je veux des salariés dans les entreprises pour avoir l'œil et le regard sur la gestion de l'entreprise, la gestion des richesses. On ne peut plus se faire voler, on ne peut plus se faire exploiter comme on le fait aujourd'hui.
Juste en deux mots, on va vous laisser réagir Patrick Martin. Mais pour être dans le concret, prenons l'exemple de Total qui a enregistré des bénéfices records, notamment liés à la guerre en Iran. on les fait contribuer plus.
Mais c'est simple. Monsieur Pouyanné, aujourd'hui, est en train d'engranger avec son groupe des bénéfices en profitant de la guerre. Ils se comportent comme le groupe Renault qui a fait des bénéfices pendant la Seconde Guerre mondiale. C'est la même peine qui doit être exécutée. C'est-à-dire la nationalisation sanction à l'encontre d'un groupe qui va réaliser 20 milliards d'euros de bénéfices et nous fait payer aujourd'hui l'essence à plus de 2,20 euros. Monsieur Pouyanné. se payent 10 millions d'euros par an, 1 million d'euros par mois. Cela doit cesser, ce n'est plus possible. Nous ne sommes pas des moutons. Nous allons arrêter de nous faire tondre. Je dirais même que la tonte doit changer de camp. Et c'est à eux que nous allons prendre l'argent, les bénéfices, pour qu'ils retournent dans la poche de nos concitoyens. Nous devons baisser immédiatement le prix de l'essence, baisser la TVA sur l'essence, la faire passer de 20. A 5,5, ça fait baisser de 26 centimes le prix de l'essence. Nous demandons de supprimer la contribution énergique que l'Etat a mise sur l'essence, c'est 15 centimes par litre d'essence. Quand on fait les deux... Ça fait 40 centimes en moins sur le prix du litre d'essence. Mais enfin, c'est une mesure de bon sens qu'une nation, un pays protège son peuple, ses concitoyens et protège ses entreprises. Ce prix de l'énergie, ça nous tue à petit feu, mais ça tue les entreprises à petit feu. Réveillez-vous, vous devriez être avec nous à manifester sur les ronds-points dans
les jours et les semaines qui viennent. Patrick Martin, est-ce que vous comprenez que les profits engrangés sur la crise et notamment la crise... crise provoquée par la guerre en Iran, ça puisse nourrir une colère sociale dans le pays. D
'abord, je voudrais rappeler que c'est la France et le Medef très en soutien qui a poussé pour qu'il y ait un impôt mondial, 15% minimum. Vrai ou faux ? Ensuite, c'est la France et le Medef est très en soutien qui poussent pour que l'Europe instaure la préférence européenne. pour qu'on se prémunisse autant que possible de pratiques agressives, déloyales, de certains concurrents extra-européens. Mon troisième point, c'est que moi, jamais je ne me livrerai à des attaques personnelles. C'est trop facile d'attaquer des gens, surtout quand ils ne sont pas là. Est-ce que c'est monsieur... Alors je suis prêt à faire un débat avec
Alors, c'est une mauvaise boutade, mais je suggérais avant qu'on monte sur scène, à Fabien Roussel, qu'on appelle M. Trump, pour lui dire de se calmer un petit peu sur le détroit d'Ormuz. C'est quand même pas M. Pouyanné, ni Total Energy d'ailleurs, qui a déclenché ni la guerre en Ukraine, ni les hostilités dans le détroit d'Ormuz, enfin au Moyen-Orient. Mais je reviens... Je reviens sur ce point-là. Et pardon, je n'ai pas parlé du nucléaire, sujet sur lequel on est parfaitement d'accord. Et sur
lequel on n'aura pas le temps de revenir aujourd'hui, parce qu'il nous reste seulement quelques minutes, il y a d'autres débats derrière. Ce n'est pas tout à fait innocemment
que j'ai rappelé tout à l'heure qu'à 85%, le capital de Total était détenu par des étrangers. Est-ce que Total fait des bénéfices en France ? Non. Attendez, si vous avez trois heures, je suis encore vivant, si vous avez trois heures, moi mon entreprise travaille au Nigeria, en Angola, au Congo, au Gabon, je peux vous dire que ces états taxent, et c'est normal d'une certaine manière, c'est même parfaitement normal, taxent les producteurs de pétrole. Alors si on doit taxer deux fois les mêmes, bon, c'est un sujet, on peut en débattre, mais voilà, moi je ne veux pas rentrer dans ce genre d'attaque personnelle. J'en fais parfois l'objet. Au-delà
de l'attaque personnelle, juste en quelques mots, parce que vraiment, on a plus beaucoup de temps et on voudrait vous laisser un petit mot de conclusion à chacun. Mais du coup, au-delà de la question de Patrick Pouyanné en personne, la question de la contribution de ces grandes entreprises qui font des profits records.
C'est une règle. On peut la remettre en question. C'est pour ça que j'évoquais l'impôt mondial. On est taxé dans le pays où on fait des profits. Et donc, je pensais avoir été clair. Si Total est taxé au Qatar sur sa production de gaz, on peut imaginer taxer Total une deuxième fois en France. Je connecte avec les actionnaires et diront les Français sont des timbrés. Les Français sont des timbrés. Donc Total, qui quand même fait vivre des dizaines de milliers d'emplois en France. Et M. Pouyanné est un patriote, je le dis. On se porterait vraiment beaucoup mieux si on avait affaire qu'à Exxon, à Mobil, etc. Alors là, ça serait royal. Ça serait la fête. Ce sont
quand même des entreprises françaises. Non, évidemment, je ne parlais pas de celle-là. Mais bon, on voit bien qu'on ne réglera pas ce débat-là qui sera à se poursuivre tout au long de la fête de l'humanité. Juste en quelques mots pour conclure, justement, puisque ce débat a été largement traversé par l'opposition Capital Travail, est-ce que vous, dans les mois à venir, alors que s'ouvre la campagne présidentielle, c'est sur ces enjeux-là, ces enjeux-là, est-ce que c'est ceux qui doivent être prioritaires ? Pour les mois à venir.
Oui, moi, je vois bien ça. Je le comprends. Le sujet numéro un, c'est le pouvoir d'achat. Est ce qu'on va répondre au pouvoir d'achat en lançant des débats souvent polémiques, souvent instrumentalisés qui n'ont rien à voir avec l'économie, avec l'entreprise, avec le pouvoir d'achat? Et nous, c'est ce qu'on s'emploie à faire. D'abord, parce que le MEDEF a une vocation économique et sociale. On veut constamment ramener le sujet sur les faits, sur les réalités et éviter. de tomber dans le panneau de ceux qui ne cherchent que la pagaille.
Fabien Roussel, pour conclure, est-ce que le ton de l'élection présidentielle qui s'annonce doit justement porter sur les questions économiques, sociales
'abord, je remercie Patrick Martin, parce qu'aux universités d'été du MEDEF, il a pu mettre ces questions économiques de dette, de travail et de salaire à l'ordre du jour, bien sûr. Je ne peux pas reprocher au MEDEF d'avoir une vision libérale. Mais c'est le débat que nous allons avoir à l'occasion de cette élection présidentielle. Et il y a effectivement deux choix de société qui vont s'affronter sur cette question du travail. Il y a la vision libérale avec cette volonté de mettre à mal notre modèle social, de mettre la main sur les 600 milliards de la sécurité sociale et puis de demander toujours plus aux travailleurs. Et puis il y a la vision que nous, nous allons défendre à gauche et que moi, je vais défendre. Et moi, il y a deux sujets que je souhaite mettre au cœur de cette campagne. deux grands défis que nous devons relever, sans lesquels rien ne sera possible, y compris en matière de financement. Ces deux défis, c'est la question de la paix, parce qu'il n'y a pas de progrès social sans paix, parce que l'économie de guerre, elle pèse sur la France, parce que nous voulons plus de sécu et moins d'obus. Et nous voulons retrouver une France qui se bat pour la paix dans le monde et pour la paix en Ukraine. Et la deuxième bataille, c'est celle de l'énergie. Parce que nous avons les moyens de pouvoir répondre aux besoins de notre pays, d'engager la transition écologique qui est nécessaire. Et nous pouvons le faire si nous investissons fortement dans cette bataille de l'énergie, avec des énergies renouvelables, hydrauliques et nucléaires. Elle est essentielle pour répondre aux besoins du peuple, pour baisser les factures, mais aussi pour planifier... la transition écologique. Certains font la guerre, comme Trump, pour le pétrole, pour l'énergie. Eh bien nous, nous voulons la paix et se servir de l'énergie comme un bien commun. L'énergie ne sera jamais une marchandise, ne sera jamais l'objet d'une guerre impérialiste. L'énergie doit être accessible à tous et pas chère.
On le voit, c'est un débat qui aurait pu durer largement plusieurs heures. Évidemment, il va être, je le disais à l'instant, appelé à se poursuivre, non seulement tout au long de cette fête de l'humanité, mais évidemment dans les mois à venir, dans la perspective de la campagne. On vous remercie très chaleureusement l'un et l'autre.
