"Une tambouille politicienne !" : Gabriel Attal sur un éventuel rapprochement avec Édouard Philippe

Oui, moi je crois à l'exemplarité et quand des efforts sont demandés, je pense que c'est important que l'État puisse en faire.

Certains diront démagogique.

Chacun aura son avis sur la question. Moi je crois à l'exemplarité et je pense que quand des efforts sont demandés aux Français, il faut que... Tout le monde puisse montrer qu'il en fait.

C'est combien le salaire d'un ministre ? 9000 euros brut à peu près ? Ça

dépend. Secrétaire d'État, ministre, c'est autour de 9000 euros. C'est important qu'il puisse y avoir probablement des exemples.

Et les parlementaires aussi doivent faire un effort

pas ? Moi, je propose de réduire le nombre de parlementaires, ce qui aussi permettrait de faire des économies. Mais c'est d'ailleurs aussi un enjeu de moyens pour les parlementaires dans leur capacité à évaluer l'action du gouvernement, avoir des collaborateurs. Mais voilà, il y a des efforts qui doivent être demandés parce que la situation budgétaire est celle qu'elle est. Qu'il y ait des mesures qui soient prises pour montrer de l'exemplarité, je n'y vois absolument aucun problème. Ça

ne vous paraît pas déterminant.

Ce n'est pas ça qui va réduire le déficit et la dette, évidemment. Mais encore une fois, en termes d'exemplarité, je pense qu'il y a toujours des symboles et des messages qu'on peut envoyer.

Gabriel Attal, le niveau des élèves français est au plus bas. C'est la conclusion alarmante de l'enquête PISA dévoilée hier. Alors la France reste au niveau de pays comparables comme l'Espagne ou l'Italie, mais les résultats n'ont jamais été aussi mauvais. On va parler des raisons et des solutions que vous voulez apporter, mais vous faites partie des sept ministres de l'éducation qui se sont succédés depuis 2022 sous Emmanuel Macron. Est-ce que vous prenez votre part de cet échec ?

Bien sûr, mais vous l'avez dit. Il y a eu sept ministres de l'éducation depuis 2022, cinq depuis que j'ai quitté mes fonctions de ministre de l'éducation nationale. Et cette absence de lignes, parce qu'indépendamment du nombre, vous avez eu Jean-Michel Blanquer, puis Papendiaï, puis moi, puis Elisabeth Borne. Il y a eu, je pense, pendant ces deux quinquennats, une ambition sur l'éducation, mais il n'y a pas eu de lignes.

Donc l'instabilité a aggravé le problème.

Quand vous n'avez pas de lignes constantes. Quand vous avez un ministre qui dit « moi je veux rehausser le niveau d'exigence, j'assume de prendre un certain nombre de mesures » en ce sens que j'ai fait quand j'étais ministre de l'Éducation nationale, en rétablissant le redoublement, en mettant en place les groupes de niveau, en disant qu'on ne peut pas passer au lycée quand on n'a pas son brevet, et qu'ensuite vous avez un ministre ou une ministre qui a une ligne totalement différente et qui revient sur ces mesures, évidemment que le signal que vous envoyez au personnel de l'éducation, à l'école... et pas un signal de grande constance. C'est pour ça que moi j'ai dit que si je deviens président de la République, il y aura un ministre de l'Éducation nationale pendant 5 ans qui ne bougera pas parce que... Le temps long, c'est extraordinairement important en matière d'éducation.

Ça fait partie de vos propositions, effectivement. Vous dites qu'Elisabeth Borne a détricoté votre choc des savoirs, votre choc des savoirs que vous aviez mis en place après déjà les résultats alarmants de l'enquête PISA 2022. La mesure phare de votre choc des savoirs, c'était les groupes de niveau en français et en maths au collège pour relever le niveau. Or, on voit qu'aujourd'hui, les résultats sont particulièrement alarmants en maths et en français. Mais ces groupes, ils ont été jugés peu efficaces. Ils n'ont pas été appliqués vraiment. puis ils ont été abandonnés. Vous ne reconnaissez pas aujourd'hui qu'ils étaient mal ciblés, que la solution était mauvaise ?

Non, mais comme vous l'avez dit, ils n'ont pas été appliqués puisqu'ils ont été remis en cause par mes successeurs. Pas appliqués parce

qu'ils ont été jugés peu efficaces pour relever les

niveaux des plus faibles, alors que c'était quand même le but de ces groupes de niveau. Non, parce que les ministres qui m'ont succédé, en tout cas une partie d'entre eux, ont considéré que ce n'était pas important de les faire appliquer comme c'était prévu. Et donc forcément, on ne pouvait pas évaluer une mesure qui n'est pas appliquée. Moi, cette mesure, si je l'avais prise, c'est précisément parce que j'avais échangé avec... des responsables de l'éducation de pays qui ont eu des très mauvais résultats à PISA et qui ont réussi à remonter la barre en prenant des mesures fortes. Moi, ce que j'ai dit, c'est qu'on doit rehausser notre niveau d'exigence. L'exigence, ce n'est pas un gros mot. Et parfois, on a un peu confondu la bienveillance avec le renoncement ces dernières décennies à l'éducation nationale. Et j'ai dit que le problème se situait au collège. C'est exactement ce que dit aujourd'hui l'OCDE dans les résultats de PISA. Il dit que le côté

des élèves les plus en difficulté ? Mais non, au contraire. Le classement PISA, l'étude, justement, dit que les inégalités sociales sont particulièrement criantes en France, encore plus qu'ailleurs. Mais

bien sûr, mais justement, vous laissez un élève de côté quand vous avez une classe où le professeur n'a pas la possibilité d'accompagner davantage. les élèves qui sont les plus en difficulté. Les groupes de niveau, c'est quoi ? C'est dire que sur des savoirs fondamentaux, le français et les mathématiques, les élèves sont répartis dans des groupes selon leur niveau de difficulté. Et donc, les élèves qui sont le plus en difficulté... le professeur peut davantage les faire progresser, puisqu'il y a une homogénéité dans le niveau, dans la classe. Et l'objectif, c'est que les élèves puissent changer de groupe. Évidemment qu'un élève qui est dans le groupe des élèves en difficulté, quand son niveau s'améliore, peut basculer dans le groupe des élèves plus avancés. Mais donc vous lâchez pas l'affaire, même si un

rapport de l'inspection générale de ces groupes de niveau avait été assez clair. Les élèves à fort besoin, les plus fragiles, n'en ont pas bénéficié. C'était ce que disait ce rapport. Parce

que la mesure n'a pas été mise en place telle qu'elle avait été prévue.

Et encore une fois,

regardez les pays qui ont mis en place cette mesure, et c'est pas la seule. Moi j'ai dit, le problème se situe. au collège et j'ai proposé un certain nombre de mesures. Vous voulez rendre le brevet obligatoire aussi ? Ça aussi, ça a été

abandonné, mais vous dites, je vais le refaire. En fait, vous voulez reprendre votre choc des savoirs si vous êtes élu président ?

Quand on n'a pas le niveau. Pour avoir le brevet, on n'a pas le niveau pour réussir au lycée immédiatement. Et donc ce que je disais, c'est si vous n'avez pas votre brevet, vous ne passez pas immédiatement au lycée, vous avez une année où vous êtes préparé, où on fait une remise à niveau pour que vous puissiez réussir au lycée. Sinon, c'est l'échec scolaire quasiment assuré. Évidemment, il y en a qui s'en sortent, mais bien souvent, c'est l'échec scolaire. Et donc, non seulement je veux reprendre les mesures qui ont malheureusement été abandonnées par ma successeur, mais en plus de ça, je veux aller plus loin. Je propose par exemple qu'il y ait une corde de rappel aussi entre l'école primaire et le collège. Et de rétablir le certificat d'études, pas pour sanctionner, pas pour exclure qui que ce soit du collège, mais un élève qui ne sait pas lire, écrire et compter à la fin du CM2, s'il rentre immédiatement en sixième, on sait qu'il y a une probabilité très forte qu'il soit en échec scolaire ensuite au collège et qu'il traîne cet échec scolaire. Il faut relever le niveau d

'exigence en France. Vous dites qu'on est un pays où ce n'est pas qu'un problème de réseaux sociaux, de parents défaillants, c'est aussi un problème global d'exigence qui n'est pas assez haute.

Oui, moi je crois qu'on doit assumer une exigence. Et encore une fois, c'est le meilleur service à rendre aux élèves. Laissez des élèves glisser de classe en classe, alors qu'ils n'ont pas le niveau pour passer dans la classe supérieure, c'est le pire service qu'on peut leur rendre. Ensuite, vous l'avez dit, il y a d'autres enjeux, et notamment, ça l'OCDE le dit aussi dans les résultats de PISA, la question des écrans. Parce que les écrans, les réseaux sociaux, ça a un impact sur la capacité de concentration des élèves, sur leur capacité de mémorisation.

Les écrans, les effets du Covid, le désinvestissement des parents, la baisse du niveau, elle est mondiale, sauf sans doute en Corée du Sud. Et au Japon, où la pression sur les élèves est maximale et broie des millions d'individus. Vous, vous pouvez, pensez-vous, régler le problème de l'école avec quelques mesures choc ?

Non, justement, j'étais un des premiers à proposer qu'on interdise les réseaux sociaux au moins de 15 ans. Je plaide pour cette mesure depuis plusieurs années. J'ai été à l'initiative avec la députée Laure Miller de la loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale pour interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans. Mais le Conseil constitutionnel a censuré. Le Conseil constitutionnel a censuré, c'est pour ça que je propose qu'il puisse y avoir un référendum sur le sujet, que les Français se prononcent et que cette mesure puisse entrer en vigueur. C'est un des éléments qui est mis en avant aussi par les experts, et vous avez raison, au niveau mondial, sur le fait que la place des écrans et des réseaux a un impact sur la capacité de concentration, de mémorisation, et à la fin ça a un impact sur les performances scolaires. Mais ce n'est pas le seul sujet pour la France. Il y a une question d'exigence qui a toujours été pour moi mon objectif à l'école. Il faut bien se rendre compte qu'aujourd'hui, un élève de seconde a le niveau en mathématiques qu'avait un élève de quatrième en 2012. Vous voyez le nombre d'années, c'est comme si un élève n'avait pas été à l'école pendant deux ans. Donc il y a une forme d'accélération. Et pour moi, la principale réponse et le meilleur service qu'on peut rendre aux élèves, c'est effectivement de remettre de l'exigence. C'est pour ça que j'avais rétabli le redoublement. qui avait été supprimé il y a quelques années. C'est pour ça que je propose des cordes de rappel avant l'entrée au collège, avant l'entrée au lycée. Vous proposez aussi d

'augmenter les salaires des profs et de supprimer des pires ghettos scolaires, car vous êtes candidat à la présidentielle Gabriel Attal. Oui, et je

termine juste là-dessus, parce que moi je vois aujourd'hui un vrai doute français sur l'école. Et des familles de classe moyenne qui se saignent. pour payer une école privée parce qu'elles se disent que c'est le seul moyen pour que leurs enfants réussissent. Moi, je veux mettre fin à ce doute. Je veux que les Français se disent qu'à l'école publique, leurs enfants, comme ça a été le cas pendant des siècles, que leurs enfants à l'école publique pourront avoir une ascension, pourront se construire. Et pas uniquement dans

le privé. Gabriel Attal, on entend vos propositions, mais un autre candidat à la présidentielle, Edouard Philippe, vous appelle, vous et ses autres concurrents à droite et au centre, à discuter début novembre en vue d'un rassemblement pour la présidentielle. législatives. Car si nous continuons à nous diviser, nous ne gagnerons pas, dit Edouard Philippe. Est-ce que vous irez à cette

réunion ? D'abord, c'est évidemment important de discuter, mais vous savez que des réunions, il y en a tous les mois. J'ai proposé il y a plusieurs mois la mise en place d'un comité de liaison. Avec les différents partis ? Avec les différents partis qui se réunissent une fois par mois. précisément pour parler de cette question du rassemblement. Vous vous

réunissez tous les mois et c'était d'ailleurs hier je crois. C'est aujourd'hui. Qu'est-ce que vous

répondez à la proposition d'Edouard Philippe ? Oui ou non ?

Il y a déjà des réunions qui sont organisées, il y en a une aujourd'hui. Donc vous dites non ? Comme

Bruno Retailleau, vous dites non ? Je

dis qu'il y a déjà ces réunions. Donc très bien, c'est important de se parler.

Là, elles sont à l'initiative d'Edouard Philippe. Son équipe part du principe qu'il est en tête dans les sondages pour l'instant et donc que c'est légitime qu'il fasse cette proposition plutôt que chacun continue à avancer dans son couloir. Vous ne pensez pas que c'est pertinent ? Je crois qu'il

n'y a pas chacun qui avance dans son couloir. Puisqu'il y a des réunions qui sont organisées tous les mois avec les participants que vous venez d'évoquer. Il y en aura une encore aujourd'hui. Ce qui vous

gêne, c'est que cette réunion-là soit ou serait, si elle avait lieu sous l'égide des droits. Mais pas du tout.

Encore une fois, la réunion, elle est sous l'égide de personnes, celles qui ont lieu tous les mois. Encore une fois. qui faille se rassembler à un moment. Évidemment, je suis le premier à le dire, et c'est moi qui ai proposé ce comité de liaison pour préparer un rassemblement. Maintenant, moi, ce que je dis et ce que je redis, c'est qu'avant cette question du rassemblement, l'enjeu, c'est d'abord de parler aux Français de ce qu'on veut proposer pour eux et pour le pays. Justement, il veut que cette réunion

serve à parler d'un contrat de gouvernement, d'accord programmatique en vue de la présidentielle. Avant de

parler des législatives qui auront lieu après la présidentielle, il faut déjà gagner la présidentielle. Aujourd'hui, dans les sondages, aucun des candidats de cet espace... politique ne gagne l'élection présidentielle. Dans tous les sondages, c'est Madame Le Pen qui est donnée gagnante. Donc déjà, avant de parler des législatives, il faut évidemment parler de la présidentielle et de comment on la gagne. Mais Edouard Philippe est devant

vous quand même. Est-ce que vous reconnaissez ça ? Parce que ces derniers jours, vous avez dit qu'il n'y a pas de favoris dans le bloc central. Est-ce que vous reconnaissez aujourd'hui que toutes les enquêtes d'opinion montrent qu'Edouard Philippe a quand même une nette avance sur vous ? Ce que

je dis, c'est un, toutes les enquêtes d'opinion disent aujourd'hui que personne ne bat Madame Le Pen. et que Mme Le Pen gagne au deuxième tour dans toutes les configurations. Deux, les enquêtes d'opinion disent que personne n'a une garantie absolue de se qualifier au deuxième tour, puisque vous l'avez vu dans les derniers sondages, Jean-Luc Mélenchon est en situation de se qualifier au deuxième tour et de disqualifier notre camp politique. Et trois, ce que je dis, c'est que quand vous reprenez les sondages à la même période avant toutes les présidentielles qui se sont succédées... On a vu que ces sondages ne reflétaient en rien le résultat de l'élection présidentielle. Est-ce que vous vous souvenez, à cette époque, qui était donné gagnant dans les sondages en 2016, avant l'élection de 2017, au même moment où on est en train de se parler ? 'était Alain Juppé. Est-ce que vous vous souvenez, en 2007, des sondages qui donnaient Madame Royal, gagnante à l'élection présidentielle, à l'été précédent ? Est-ce que vous vous souvenez, en 2002, des sondages ? à ce moment-là, en septembre, qui donnait Lionel Jospin gagnant l'élection. Il ne se plante pas non plus complètement totalement.

Et d'ailleurs, Gabriel Attal, vous regardez les sondages aussi. Vous savez que c'est un instrument utile. Et vous-même, vous aviez dit que le moins bien placé des deux se retirait. Or, aujourd'hui, vous êtes moins bien placé dans les sondages.

Ce que je dis encore une fois, c'est qu'il faut en 2026 qu'on ait une vraie campagne. Donc on parle de projets, de fonds. Je suis persuadé, mais vraiment persuadé, que les gens qui nous écoutent là, ils préfèreraient qu'on continue à parler d'école et de leurs enfants, plutôt qu'on parle de tambouilles politiciennes comme on est en train de le faire. Il y a un temps pour tout. On va parler des retraites dans un instant, mais pour vous départager ce qu'il faut, une primaire.

Vous êtes de moins en moins hostile, semble-t-il, dans vos discours. Alors, est-ce que vous dites solennellement ce matin, voilà, tranchons en demandant leur avis aux sympathisants ?

Moi, je n'ai jamais eu peur de l'élection. Je pense que si on a peur d'une primaire, il vaut mieux pas se présenter à l'élection présidentielle si on pense qu'on serait battus à la... primaire, j'ai toujours dit que j'étais ouvert à ces propositions. Et donc, je ne vais pas vous dire autre chose. Il y a des initiatives qui sont prises. Soit vous

appelez à organiser une primaire solennellement, parce que c'est assez confortable de dire pourquoi pas, mais je ne l'organise pas.

Non, mais déjà, si tout le monde disait pourquoi pas. Vous voulez montrer

qu'Edouard Philippe, lui, il ne veut pas... Mais non, moi, je ne

veux rien montrer du tout, Agathe Lambret. Je réponds aux propositions qui me sont faites et aux idées qui sont dans le débat. Il y a certains qui partent d'une primaire. Je dis, moi, j'ai aucun problème et je n'ai pas changé d'avis là-dessus. Je n'ai aucun problème avec l'idée d'une primaire. Ensuite, ce que je dis, c'est que tout le temps qu'on passe à parler de tambouilles politiciennes, de questions d'appareils, en fait, c'est du temps perdu pour les Français qui nous écoutent, qui préfèreraient qu'on parle peut-être de l'école, peut-être du prix du carburant, peut-être de la sécheresse et de ce qu'on a vu cet été avec la difficulté d'accès à l'

Et vous allez nous en parler justement dans un instant. Vous allez nous dire ce que vous réservez aux Français si jamais vous êtes élu président de la République.

Avec Gabriel Attal, secrétaire général du parti Renaissance, ancien Premier ministre, vous êtes aussi candidat à la présidentielle. Et on va parler de vos propositions dans un instant. Mais d'abord, un mot sur les prix de l'essence qui n'ont jamais été aussi hauts, les prix du carburant. La seule solution, c'est de baisser les taxes, disait ce matin un représentant de la filière sur France Info. Est-ce qu'il faut baisser les taxes, Gabriel Attal ? Est-ce que vous appelez le gouvernement à faire un geste plus franc

D'abord, la baisse des taxes, ça coûte de l'argent et vous voyez bien la situation financière dans laquelle on est. Deux, on n'est jamais certain que ça se répercute véritablement sur le prix à la pompe et que derrière, ça ne vient pas améliorer les marges de certains industriels ou distributeurs. Trois, moi ce que je crois profondément, c'est d'abord qu'à long terme... Mais ça n'apporte pas une réponse au problème aujourd'hui. À long terme, l'enjeu c'est l'électrification du parc automobile. Et à court terme, il faut évidemment qu'il y ait des dispositifs d'aide qui soient mis en place. D'abord que des distributeurs puissent mettre en place des dispositifs d'aide. Je crois que c'est Total qui l'a fait notamment dans ces stations en bloquant le prix de l'essence. Encore

une fois, Total peut se le permettre. Au premier semestre de cette année, c'est 10 milliards de bénéfices. Les plus petites stations... Qui ne sont

pas réalisées en France.

Les plus petites stations sont... Et

ensuite, qu'il y ait des dispositifs ciblés, notamment, parce que pour moi, c'est la priorité, sur les Français qui travaillent. qui prennent leur voiture tous les jours pour aller bosser, qui n'ont pas le choix de prendre leur voiture. Et là,

le gouvernement a mis en

place un dispositif. J'ai vu qu'il y a beaucoup de gens qui se sont inscrits sur ce dispositif. Donc voilà. Moi, vous savez, je vois qu'il y a des candidats à la présidentielle, de manière très politicienne, qui se répandent sur les plateaux de télévision ou de radio en expliquant qu'il faut baisser toutes les taxes, etc. La réalité, c'est que s'ils étaient aux responsabilités, ils seraient frappés par la réalité, qui est que ça n'est pas possible financièrement. Et que par ailleurs, je ne suis même pas certain que ça se répercuterait vraiment dans le prix.

Vous refusez donc la main tendue d'Edouard Philippe. Vous lui dites « Venez plutôt aux réunions ». Non, non, je refuse rien du tout. En tout cas, vous refusez de vous rendre à sa réunion. J'aime bien vous résumer, mais je dis qu'il y a des réunions qui ont lieu tous les mois et que c'est très bien et qu'il faut continuer à se parler. On va tenter de voir ce qui vous différencie vraiment sur le fond. Sur le sujet des retraites, par exemple, vous vous dites « Il faut supprimer l'âge légal, qui est très impopulaire, et privilégier la durée de cotisation ». L'ancien Premier ministre vous a répondu hier. Il était ici sur France Info.

voudrais juste faire observer que lorsque on érige comme critère la seule durée de cotisation, on crée des injustices formidables pour les plus fragiles. Pour celles et ceux, souvent celles d'ailleurs, qui ont des carrières hachées, qui elles, pour éviter la décote, doivent travailler beaucoup plus longtemps.

Cela risque de fragiliser les plus faibles, dit Edouard Philippe. Qu'est

-ce que vous lui répondez ? Je crois que c'est surtout une description du système tel qu'il fonctionne aujourd'hui. Aujourd'hui, ceux qui sont les plus pénalisés par le système, c'est les femmes. parce qu'elles ont des carrières hachées, parce qu'elles ont dû s'arrêter de travailler pour élever leurs enfants, ou qu'elles ont eu des difficultés dans leur parcours professionnel. Il

ne dit pas que c'est parfait, mais il dit qu'avec votre système, ce serait encore pire.

Non, au contraire. Aujourd'hui, elles sont pénalisées parce qu'elles doivent travailler au-delà de l'âge légal qui existe aujourd'hui. Il y a 20% des femmes, je crois, qui doivent travailler jusqu'à 67 ans pour avoir leur retraite à taux plein. Donc c'est le système actuel qui les pénalise. Donc en quoi la capitalisation les gèderait ? Pardon, je ne suis pas sûr que décaler l'âge légal de départ, je ne sais pas si c'est 65, 66, 67 ans, améliorerait leur situation. Moi, ce que je propose, effectivement, c'est un système un, universel. Il faut les mêmes règles pour tout le monde, il faut arrêter d'avoir 42 règles différentes selon les régimes, etc. Deux, libre. Effectivement, supprimer l'âge légal de départ et ne garder que la durée de cotisation. Vous savez qui récemment a pris position sur ce sujet de la durée de cotisation plutôt que l'âge légal ? Philippe Aguillon, prix Nobel d'économie. Donc je ne crois pas que ma proposition tombe de nulle part. Mais il y a l'exemple de la Suède, Gabriel Attal. Vous avez regardé l'exemple de la Suède ou pas ? La Suède, je crois que c'est des comptes notionnels. Depuis

25 ans, ils ont ce système-là et des études ont montré que ça avait accentué la précarisation des retraités. Je ne crois pas

que ce soit exactement le même système que celui que je propose. Donc vous vous

dites que ce n'est pas le même. Si on a un

système par compte notionnel, je crois qu'il n'est pas celui que je propose. Mais vous avez des

exemples à l'étranger qui fonctionnent sans âge légal ?

Encore une fois, vous avez plein de systèmes différents. Vous avez des systèmes où il y a moins d'âge légal, plus de durée de cotisation. C'est le cas de certains pays nordiques, mais ce ne sont pas les mêmes paramètres que nous sur le reste du système. On a un système, nous, qui est assez particulier. Un système, objectivement, aujourd'hui, qui est injuste pour beaucoup de personnes et qui, par ailleurs, ne tient plus financièrement. On a tous les deux ans, tous les trois ans, des gouvernements qui viennent devant les Français et qui disent qu'on doit décaler l'âge légal de départ à la retraite. Mais je vous rassure, c'est la dernière fois parce que ça va sauver le système et ensuite on n'y reviendra pas. Donc le système d'Edouard Philippe, vous n'en voulez pas ?

Vous dites que c'est la redite des erreurs du passé ?

Non, mais moi, ce que je dis... C'est qu'on n'en est plus à bouger des critères ou des curseurs de notre système. On n'en est plus à dire on va décaler un peu l'âge comme ça a été le cas. tous les 3 ans, tous les 4 ans, depuis des décennies, depuis que je regarde la politique et l'actualité. On en est à changer notre système. Parce que la réalité, c'est que notre système ne fonctionne plus. La réalité, c'est que notre système, il a été créé à une époque où vous aviez une démographie totalement différente. Vous aviez 4 Français qui travaillaient pour payer la pension d'un retraité. Là, on tend vers le 1,5 qui travaille pour la pension d'un retraité. Ça ne fonctionne plus, donc il faut assumer de changer ce système. Est-ce que ce

n'est pas commode, finalement, quand on veut se présenter à la présidentielle ? C'est au fond ce que disait Edouard Philippe à votre place hier matin. C'est un peu commode. ça évite d'être trop impopulaire, de ne pas parler de l'âge de départ.

Non, je ne crois pas. Je vous ai dit tout à l'heure que précisément, sur certaines mesures, je pourrais me dire qu'il faut être très populaire et le dire devant les Français. Je ne le fais pas parce que moi, j'essaye de dire la vérité et de dire les choses telles que je les crois profondément. Ce que je crois, c'est que dire aux Français aujourd'hui qu'on va garder le même système et qu'on va le sauver à nouveau en décalant l'âge légal de départ comme si c'était une solution magique, je pense que là, ça n'est pas dire la vérité aux Français.

Juste sur la capitalisation, précision à qui vous la confiez, c'est la porte ouverte. fonds de pension ou privatiser une partie des retraites

mais d'abord vous avez déjà de la capitalisation aujourd'hui Je crois qu'il y a à peu près 11 millions de Français qui bénéficient de la capitalisation avec les plans épargne-retraite dans les entreprises. Les fonctionnaires bénéficient eux-mêmes de la capitalisation avec la Préfonds. Et donc le fait que tous les Français, y compris ceux qui travaillent dans des petites et moyennes entreprises, puissent bénéficier eux aussi de la capitalisation, ça me semble là aussi être une mesure de justice. Donc moi je veux élargir le système tel qu'il existe aujourd'hui.

Gabriel Attal voulait réduire l'écart entre le salaire brut et le salaire net via des baisses des charges sur le travail. Comment vous faites ?

'hui, quelqu'un qui travaille, il voit bien que le salaire brut que lui verse son employeur n'est pas le salaire net qui arrive sur son compte en banque. Parce que vous avez des charges, des cotisations entre les deux. Et évidemment, il y a des cotisations qui sont essentielles pour financer l'assurance maladie, pour financer les retraites, etc. Mais ces cotisations, elles n'ont eu de cesse d'augmenter ces dernières décennies. Parce qu'on a un modèle social dont les dépenses augmentent énormément. Donc moi, ce que je dis, c'est que je veux qu'on puisse réduire l'écart entre le net et le brut en assumant de faire des économies sur un certain nombre de dépenses sociales qui vont permettre de baisser les cotisations et les charges qui pêchent sur le salaire. Certains

proposent par exemple la TVA sociale, augmenter la TVA pour pouvoir baisser les cotisations sociales sur les salaires. Est-ce que ça pourrait être une solution pour vous d'augmenter la TVA ?

Avant de regarder les impôts ou les taxes qu'on augmente, je préfère regarder les économies qu'on peut faire. Parce que c'est, pardon, parfois c'est un peu une solution de facilité. C'est-à-dire quoi ?

Mais c'est les dépenses sociales. On a remboursé certaines choses ? Sur l

'assurance chômage, par exemple, j'ai proposé une réforme pour dire qu'on se met dans la moyenne des pays européens pour réduire la durée d'indemnisation chômage. Ça fait un certain nombre d'économies. Sur les indemnités journalières, qui est une dépense qui a explosé ces dernières années, qu'on puisse faire des économies aussi, il y a des économies possibles sur le modèle social. Et c'est comme ça qu'on ira droit au brut, c'est-à-dire en augmentant le net pour que le net des Français se rapproche de leur brut en baissant un certain nombre de cotisations. Moi, je n'exclus aucune piste. Et je trouve ça bien d'ailleurs que dans le débat de la présidentielle, certains mettent des... idées dans le débat, propose des choses. Je dis juste que si tout de suite on se dit on va augmenter cette taxe ou cet impôt, je pense que ça ne pousse pas à chercher des économies et c'est un peu une solution de facilité. Augmenter le SMIC, non. a un SMIC en France qui est plus élevé que la plupart de nos voisins européens. Le problème pour moi, ce n'est pas le niveau du SMIC. Le problème, c'est la part des Français qui restent collés au SMIC toute leur vie. Moi, quand j'ai été nommé Premier ministre, vous vous souvenez, j'ai dit à la tribune de l'Assemblée nationale que je voulais dé-smicardiser la France. Le problème, c'est qu'on a aujourd'hui des Français, ils sont au SMIC et ils restent au SMIC quasiment toute leur vie. Il faut remettre de la progression salariale. C'est ça le sujet. Et ça veut dire que c'est aussi les cotisations payées par les entreprises qu'il faut revoir. Un patron aujourd'hui qui veut augmenter un salarié au SMIC de 100 euros, en tout cas qui veut que son salarié ait 100 euros de plus à la fin du mois, il doit payer 300 ou 400 euros pour que ça soit possible. Vous voyez bien que ça bloque les augmentations. Un mot pour

terminer, Gabriel Attal, et je reviens sur la question de l'école. Vous aviez choisi d'interdire... L'abaya, que vous considériez comme un vêtement religieux, de nombreux responsables musulmans disent que ce n'est pas le cas, que c'est un vêtement traditionnel. LFI dit qu'il reviendra, si Jean-Luc Mélenchon est élu, sur cette interdiction. Qu'est-ce que vous répondez

Ce n'est pas une surprise, parce que quand j'ai pris cette décision, qui relève juste de l'application de la loi de 2004 et de la laïcité à l'école, LFI m'a attaqué matin, midi et soir. Ils m'ont attaqué en justice à l'époque. Et la justice, le Conseil d'État, a tranché à deux reprises. Le Conseil d'État a dit, quand M. Attal a interdit le port de la baïa dans les établissements scolaires, il n'a fait qu'appliquer la loi de 2004 sur la laïcité à l'école qui interdit le port de signes religieux à l'école. Moi, j'entends, vous l'avez dit, que certains responsables religieux disent « la baïa, c'est pas religieux ». Le Conseil d'État a jugé que ça l'était. Et donc, derrière la proposition de la France insoumise, il n'y a pas que la baïa. Ce que ça veut dire... c'est qu'ils veulent revenir sur la loi de 2004 sur la laïcité à l'école. Ce qui interdit le port du voile à l'école. Ils ne le disent pas. Oui, mais puisque l'ABAIA, c'est l'application de la loi de 2004, s'ils sont contre l'application de la mesure sur l'ABAIA, c'est qu'ils sont contre l'application de la loi de 2004. Et donc, ils veulent que tous les signes religieux fassent leur retour à l'école. Moi, je ne veux pas de ça. Je considère qu'une femme qui décide de porter le voile, qui est majeure, qui fait ce choix, elle peut le faire. Mais pour les enfants, si on veut qu'ils puissent faire un choix éclairé plus tard, il faut qu'ils soient préservés de toutes les influences religieuses à l'école.

à le candidat Renaissance à l'élection présidentielle, ancien Premier ministre. Merci d'avoir été avec nous dans le 8

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France Info et merci Agathe.