Flambée des carburants ... bloquer les prix, c'est possible ?

on est coincé et d'autre part voyez les français apprennent qu'il ya des outils quelque part voyez c'est ça qui est incroyable aujourd'hui c'est ce qu'on appelle la géoéconomie il se passe quelque chose en arabie saoudite au milieu du détroit d'hormuz et immédiatement ça signifie que la rentrée va être plus compliqué et je crois que c'est cet élément là que on est en train d'apprendre de plus en plus effectivement au jour le jour on est en train de dire on n'est pas sûr que ça va durer enfin c'était il ya six mois on disait ça on n'est pas sûr que ça va durer un mois, deux mois, ce serait très long la guerre à deux mois. On est à six mois aujourd'hui et la plupart, par exemple, des grandes banques d'affaires mondiales disent on se projette sur un prix du pétrole qui va être dans une fourchette 90-100 euros au minimum sur six mois, peut-être sur un an. 100,

on y est là

100 dollars, pardon. Oui, 90-100 dollars, on y est aujourd'hui. Ça rebaisse un petit peu, mais ça veut dire que vous voyez, en réalité, on est autour d'un prix pivot qui est beaucoup plus élevé qu'avant. la guerre, c'est-à-dire au début de cette année, ce qui signifie que, du point de vue concret, pour tous les pays occidentaux, dont nous, évidemment, ce sont des conséquences énormes dans notre quotidien.

Avec cette idée que ça ne peut pas monter plus haut

Si, ça peut monter, bien sûr. Ça peut monter plus haut. C'est-à-dire qu'on est aujourd'hui avec une situation de désordre. De désordre, ce qui signifie qu'on a moins de pétrole. Donc, grosso modo, il faut que les gens se disent qu'il y a 130 pétroliers qui passaient normalement par Détroit. Il n'y en a plus que 6, là, hier. Donc, évidemment, vous avez un manque. Alors, on va dire que tout n'est pas produit ici, mais ça déséquilibre le marché. Mais ce qui peut déséquilibrer, c'est par exemple qu'on est à un hiver très, très froid et que, par conséquent, la demande augmente encore. Donc, on est avec des éléments dans lesquels on a de plus en plus plus d'agitation et en réalité un risque global qui ne cesse de s'accroître. Ça fait très théorique quand on dit ça et concrètement, c'est le prix à la pompe qui monte.

C'est très concret, Xavier Ravel, sur cette idée aussi qu'on va commenter ce soir ce que peut faire ou ne pas faire le gouvernement pour encaisser le choc, ça donne aussi le sentiment qu'au fond, on a assez peu de prises sur ce qui peut se passer dans le détroit d'Hormuz avec les perspectives évoquées par Philippe de Sertines que ça peut continuer, ça peut être pire avec un blocage. de Babel Mandeb et un embrasement encore plus vaste dans la région et des conséquences économiques qui touchent l'ensemble des économies.

C'est sûr, donc ce qu'on peut faire, c'est essayer de traiter les symptômes, essayer d'amortir... Ça,

on va en parler, bien sûr.

Et d'une manière qui doit prendre en compte la situation très contrainte des finances publiques, vous le disiez. Et donc, si on pense que le choc est temporaire, on peut dire on va faire des aides, elles vont être ciblées. Si le choc, en revanche, est très très long, même des aides ciblées, ça peut être difficile à garder en place. Bien sûr, il y a une idée de plus long terme, qui est que si on était un pays qui avait davantage décarboné, comme d'autres pays l'ont fait, par exemple la Norvège, qui est un autre contexte, vous êtes bien sûr beaucoup moins exposé à ce genre de choc. Mais ça, c'est une solution de très long terme.

Sur l'augmentation des prix, on va parler de toutes les réponses qui sont envisagées, possibles, qui font partie du débat. politique, économique. Mais est-ce que la France est plus impactée dans l'augmentation des prix par rapport à ce qui se passe à Hormuz en ce moment ? Est-ce qu'on est plus fragile que les autres ou pas

est peut-être un peu moins fragile dans le tissu économique dans son ensemble parce qu'on a l'énergie nucléaire, mais si on pense aux consommateurs, du point de vue des ménages, on est tout aussi fragile que les autres parce qu'on a... moins électrifier le transport que d'autres, en tout cas au niveau des ménages, et donc c'est ça notre faiblesse, et c'est très hétérogène, vous rappelez tes chiffres je crois tout à l'heure sur... On a 20% des ménages qui avaient plus d'un mois de salaire sur le carburant, et donc ça les frappe de plein fouet. Et donc c'est ça qui rend aussi la réponse difficile, c'est qu'il faut vraiment cibler sur les gens touchés, c'est pas les ménages modestes dans leur ensemble, c'est certains ménages modestes.

Je pense aussi au fait qu'on importe, au fait est-ce qu'on raffine, est-ce que ça nous donne des marges par rapport à d'autres pays, peut-être Gaël Mack là-dessus, sur la fragilité de la France vis-à-vis d'un choc pétrolier, je ne sais pas si c'est le mot qu'il faut utiliser. Oui, bon ben on y va. sur un choc

pétrolier. Oui, nous, on fait partie des pays qui ne produisons pas de pétrole nous-mêmes. Donc tous ces pays-là sont très, très impactés. Quoiqu'on voit que maintenant, des pays qui sont des gros producteurs, comme les États-Unis, sont impactés aussi. Quand même, les cours sont mondiaux, donc l'impact est global. Nous, on a la chance, on va dire, d'avoir une grosse compagnie pétrolière française, Total Energy. D'ailleurs, elle fait un peu des ristours en ce moment. On raffine en France, ce qui n'est pas le cas de partout en Europe. En revanche, on a la malchance auto-infligée, disons, d'avoir un État impécunieux. Et donc, certains autres pays ont pu faire peut-être plus d'aide que nous sommes en mesure de le faire aujourd'hui.

Je voudrais qu'on écoute ce que disait ce matin Dominique Schellcher. C'est le PDG de Coopérative U. Ça va nous permettre de mesurer l'impact de l'augmentation de ces prix.

ça remonte à un niveau vraiment très fort. C'est des niveaux historiques. Là, on frôle le record sur le gasoil et on est au record sur l'essence. On est au record. Donc, l'impact au quotidien pour tous les Français, notamment dans nos campagnes qui amènent les enfants à l'école, qui vont faire les courses, qui vont au sport, au travail avec la voiture, c'est considérable. J'entendais un chiffre ce matin. 5 millions de Français passent un salaire complet par an sur le carburant. C'est énorme.

'était énorme, effectivement, vous qui nous regardez, vous les connaissez, les prix, aujourd'hui à la pompe, mais on va les redonner quand même, puisqu'ils parlaient de chiffres records. Le gazole, c'est 2,29 par litre, le SP 98, 2,21 euros, le SP 95, 2,12 euros. Là, pour le coup, on est des records depuis le début de la crise. Est-ce qu'il y a eu par le passé, est-ce que c'est monté plus haut par le passé

Historiquement, dès qu'on passe la barre de 2 euros, on est dans un moment exceptionnel. Et pour ajouter un point à ce qui a déjà été dit, il ne faut pas oublier le conflit en Ukraine, qui a aussi des conséquences sur les capacités de raffinage en Russie. Et donc quand des raffineries russes sont touchées, ça fait un manque dans la production partout, et du coup les prix augmentent. Donc on est en train de réaliser en effet la fragilité de nos économies, parce que même si par miracle la situation... dans le détroit d'Hormuz, trouver une solution auquel personne ne croit. Il resterait cette situation russe-ukrainienne, ce conflit qui a aussi de l'impact sur nos prix, le prix du gaz et aussi le prix des produits raffinés. Donc en fait, il est à craindre qu'on doive s'habituer à une situation de long terme avec des prix élevés. Donc au-delà de... Je rejoins ce que disait Xavier Géravel. Au-delà de la question de comment on peut passer la crise, en fait, depuis 2022, on est dans une crise énergétique non-stop.

Effectivement, il y a le long terme et puis il y a l'urgence sociale et l'urgence d'apporter des réponses. On a entendu ce matin qu'on pouvait atteindre les 3 euros sur le gazole. Est-ce que ça, c'est envisageable, là, dans un futur proche ?

Bien sûr, c'est envisageable, c'est possible. Ce qu'on disait, c'est l'augmentation du prix du baril mondial. C'est pour ça que quand vous disiez, c'est un choc mondial. C'est important de dire par rapport à votre question tout à l'heure, l'Europe n'est pas spécialement vulnérable au détroit d'Hormuz en tant que tel. C'est-à-dire, ceux qui sont le plus vulnérables, ce sont les Asiatiques. L'essentiel des navires qui passent, ils vont vers l'Asie. Donc, on n'a pas une pénurie du fait qu'il y a la fermeture parce que tout d'un coup, nos bateaux ne passent pas. Ce qu'on disait tout à l'heure, ce que vous disiez à juste titre, les États-Unis ne sont pas vulnérables non plus en tant que tel sur la sauf que les prix montent, c'est l'augmentation des prix. Et l'Asie aujourd'hui, c'est 36% du PIB mondial. Vous voyez, l'Europe c'est 20%, c'est le plus gros PIB en termes de plus grosse production de richesse, donc il y a besoin de beaucoup d'énergie. Et donc évidemment, quand il y a une restriction de la quantité vendue, les prix montent et on en subit l'impact. C'est-à-dire, vous voyez, c'est ça qu'il faut bien comprendre. C'est-à-dire qu'il n'y a pas quelque chose qui impacte notre économie directement, mais les cours étant mondiaux, immédiatement on a des conséquences, c'est 3 euros. Oui, c'est possible à partir du moment où on continuerait à avoir le baril qui montrait.

J'ai une question. Pourquoi pendant des années, le gazole a été moins cher que l'essence et qu'aujourd'hui, le gazole est plus cher que l'essence ?

Alors, le gazole était moins cher que l'essence parce qu'il avait une fiscalité moins élevée que l'essence. Ce n'était pas du tout une question de prix des cours mondiaux. C'était plutôt une question de préférence fiscale de la France qui l'a inversée puisqu'il y a quand même des problèmes écologiques importants avec le gazole. ce conflit particulier, en fait, il y a plus de problèmes sur le gasoil parce qu'il se trouve qu'à la fois les raffineries en Russie, à la fois aussi des capacités de raffinage en Arabie Saoudite qui ont également été touchées, touchent plus le gasoil. Donc en plus, le gasoil est plus impacté que l'essence en tant que carburant par la crise actuelle dont on ne voit aucun débouché.

On va en parler des débouchés, j'espère qu'il y en aura, enfin la crise géopolitique, mais peut-être qu'économiquement, il y a des passerelles, des leviers à activer. Juste pour ajouter à ces mauvaises nouvelles, on va le dire, de rentrer le prix du gaz. Le prix du gaz qui est à 80 euros le mégawatt-heure, c'est la première fois en plus de trois ans qu'on atteint ces niveaux-là.

Et donc ça, ça veut dire vraiment la question qui est devant nous et qui d'ailleurs oblige, on espère, un gouvernement à réagir, ça va être le prix du chauffage. Il faut rappeler, quand aujourd'hui vous avez une population française dans une proportion importante de 10 millions de personnes qui peuvent être considérées comme étant pauvres, c'est notamment la question du chauffage. Et quand on parle du chauffage, c'est notamment la question des enfants pendant l'hiver. Ça semble parfois quelque chose d'incroyable, quand on est dans un pays si riche, de dire « cette question-là, elle est devant nous ». Donc là, on était en été, on arrive à l'automne, il faut espérer que l'hiver ne sera pas trop haut. Et

pendant que vous exprimiez, on a vu passer ce chiffre-là, plus 24% le prix du gaz depuis le mois d'avril.

ne sais

pas une petite hausse. Vous vouliez ajouter quelque chose ? Oui,

on le voit dans les questions. Il y a un baromètre, un sondage qui a été fait par le gouvernement qui compare, je crois, 2020 à 2025 sur quoi vous vous restreignez quand vous avez un problème budgétaire. En 2020, c'était pas de dépenses supérieures à 1 000 euros, pas de vacances, pas de petits plaisirs. Et maintenant, la version, ce sont des sujets comme je me chauffe moins l'hiver. Je me déplace moins. Moi, je ne prends pas des choses beaucoup plus essentielles.

27% des Français, en effet, évitent de se déplacer avec leur véhicule. C'était un baromètre hier publié par Sofinco. Il y a juste cette question qui est intéressante. Encore quelques centimes de plus et nous assisterons au retour des Gilets jaunes. On rappelle le prix du carburant au moment des Gilets jaunes. On était bien en dessous des 2 euros.

Mais les Gilets jaunes, c'était un sujet de taxe. C'était un euro-synthèse. C'était un sujet

de taxe carbone, oui. La conséquence... On va la vivre dans les six mois qui viennent. Ça va être la campagne présidentielle et le vote en 2027. C'est-à-dire que, là, je pense que les Français ont conscience que M. Lecornu a une marge de manœuvre absolument réduite à zéro. À l'époque, les Gilets jaunes avaient obtenu des milliards, qu'avaient pu débloquer Emmanuel Macron. Là, si vous voulez, la crise des Gilets jaunes, elle va se traduire dans le vote des Français en 2027. Vous savez, Gérardel, vous l'y a ajouté ? quelque chose ?

Non, tout simplement. Les Gilets jaunes, c'était en partie lié à la hausse de la taxe carbone. Donc c'était une décision politique. Là, les gens comprennent que c'est quand même un choc géopolitique. Donc on n'a pas la main sur cette cause. Et pourtant, ils se retournent

vers le gouvernement. De manière

tout à fait compréhensible, l'ampleur des difficultés. Mais c'est pour ça que le gouvernement est dans une situation délicate où ce qui est possible, c'est de répondre de manière très ciblée, temporaire, en essayant d'être utile pour ceux qui en ont le plus besoin.

Alors on va y venir aux réponses du gouvernement. L'escalade au Moyen-Orient, on l'a compris, met la France dans le piège de la flambée des prix des carburants. 100 dollars le baril, des prix qui dépassent les 2,20 euros. Et un gouvernement qui exclut d'ores et déjà toute aide générale ou une baisse des taxes en raison de l'état des finances publiques.

Attention au gaspillage, car ces quelques gouttes valent aujourd'hui cher. Les Français vont-ils se détourner du gasoil qui s'affiche ces derniers jours à plus de 2 euros le litre ? Peut-être la fin d'une passion française débutée dans les années 80 pour atteindre son âge d'or en 2000, quand le diesel représentait plus de la moitié des ventes de voitures neuves. Le diesel, plus cher que l'essence à cause notamment d'un rattrapage fiscal. Aujourd'hui, les prix à la pompe tutoient les records atteints au moment de la guerre en Ukraine. 5 millions de Français consacrent plus d'un mois de salaire par an à leur carburant.

Sincèrement, ça devient insupportable. C'est vraiment un budget énorme aujourd'hui dans la vie de quelqu'un qui vit en métropole. On réduit nos déplacements, il y a des sorties qu'on devait faire en famille, en dehors de Paris, dans des parcs, etc. qui sont réduites. Ça

m'inquiète, je suis retraitée, donc on me met à moins de sous. Il faut tout calculer tout le temps.

Alerte sur les marchés mondiaux. Le baril de Brent dépasse les 100 dollars ce mercredi après une nouvelle escalade au Moyen-Orient. Ce matin, Téhéran a annoncé avoir frappé des bateaux et pétroliers américains en représailles à une attaque de Washington dans le Golfe. De quoi ralentir la production de carburant, les raffineries sont aussi devenues des cibles comme au Koweït et en Arabie Saoudite. Avec les prix élevés de l'essence, la présidentielle se jouera telle à la pompe. Plusieurs candidats souhaitent une baisse de la fiscalité.

Comment se fait-il que ce gouvernement soit inerte ? Moi, je ne serais pas inerte. Et la baisse des taxes sur l'essence, elle serait déjà faite.

Qui touche le plus d'argent quand on fait le plein ? C'est l'État. C'est au minimum 50% du prix qu'on paye sur les 2,20€ qui vont à l'État. Et donc, il y a un moment, le premier qui doit faire un effort, c'est l'État. Marine Le Pen le propose très clairement, faire baisser la taxe, la TVA, sur les énergies de 20% à 5,5%.

Le pouvoir d'achat, le leader de la France Insoumise s'en empare aussi.

Voici ce qu'il faut faire d'urgence. Bloquer les prix. Bloquer les marges de profit qui ne peuvent continuer telles qu'elles sont.

Plafonner les prix, une mesure jugée aussi inéluctable par le président du comité stratégique des centres Leclerc.

un moment donné, ça va peser tellement dans la dépense sur l'agriculture française, qui a besoin de croissance et tout ça, que les pouvoirs publics vont être obligés de plafonner ces prix. C'est des taxes.

blocage des prix. Une mesure écartée pour l'instant par le gouvernement après une réunion ce matin avec les distributeurs de carburant. Les Français plus que jamais coincés entre un casse-tête budgétaire et une situation incontrôlable au Moyen-Orient.

nous allons essayer de faire le tour des propositions qui ont été exposées dans ce reportage. On a cette première question de François dans le Nord. Plus le prix du baril augmente, plus les caisses de l'État se remplissent, non

fait, ce n'est pas le cas. C'est l'inverse. C'est à cause d'un effet sur l'activité économique elle-même. comme l'activité économique ralentit du fait de ces prix plus élevés, vous avez toute une série d'autres recettes fiscales, sur la TVA, sur les cotisations sociales avec des effets sur l'emploi, qui elles baissent. Et donc toutes les études, rétrospectives, pendant la crise Covid, avant, montrent que les recettes de l'État baissent. Donc

dans cette période-là, l'État ne s'en met pas plein les poches, comme on l'a entendu ?

Non, au contraire, l'État est dans une difficulté financière accrue, et donc l'État ne peut pas tout simplement dire « je vais baisser l'État ». D'autant plus que baisser les taxes sur les carburants, ce serait non ciblé. C'est un peu ce qu'on a fait d'une manière un peu différente, mais pendant la crise Covid, on avait le bouclier sanitaire en sortie de crise Covid, et donc ça veut dire que tout le monde bénéficie de cette aide, y compris des ménages aisés, y compris des petits rouleurs qui n'ont pas forcément besoin. C'est sûr que c'est sympathique pour personne de payer plus cher le carburant, mais au final il faut bien que quelqu'un paye, et donc ce sera le contribuable si c'est l'État qui réduit les taxes, et comme on l'a dit, l'État ne s'en met pas plein les poches. c'est plutôt de cibler les aides pour garder un signal pris plus fort pour, à long terme, si cette situation persiste, inciter ceux qui peuvent à ajuster leur comportement tout en aidant ceux qui, eux, ne peuvent pas ajuster leur comportement.

Effectivement, le gouvernement a été assez clair sur cette ligne-là. On entend des candidats à la présidentielle qui disent... – Et relié d'ailleurs par Michel-Edouard Leclerc, il faut à un moment donné plafonner les prix, il faut bloquer les prix. Si on prend la discussion qu'on a eue au début de cette émission, vous dites ça peut monter jusqu'à 3 euros, est-ce qu'à un moment donné, quand on est le gouvernement, on n'a pas de levier pour dire… collectivement certaines professions vous avez parlé des agriculteurs il y en a d'autres on pourra pas assumer ça donc on bloque les prix non

mais là vous voyez vous bloquez les étiquettes vous bloquez pas les cours le problème c'est que c'est la question c'est de dire vous êtes obligés de vous approvisionner sur les marchés mondiaux donc grosso modo un sur les 2 euros 20 2 euros 30 il ya à peu près un euro de taxes donc là effectivement vous pourriez dire en fait on va bloquer en diminuant les taxes pour que ça reste au même niveau mais rappelons le nous sommes dans une situation de finances publiques où on est en train de chercher partout les milliards et on chiffre ça en besoin de dizaines, de centaines de milliards et là vous êtes en train de dire, donc ce qui s'est passé un petit peu quand justement au moment de 2022 on a dit on va faire un bouclier tarifaire, oui mais alors ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous détaxez ou encore pire, c'est l'État qui finance les achats. Et dans ce cas-là, on est dans quelque chose où d'un côté vous allez avoir effectivement l'apparence d'une baisse des prix ou d'un blocage et de l'autre une augmentation énorme de la fiscalité. pour compenser ça. Il n'y a pas de miracle. À partir du moment où les cours sont super élevés du point de vue mondial et on doit les payer, vous vous retrouvez avec les prix qui augmentent. Et effectivement, avec d'ailleurs, entre parenthèses, ce qu'on avait pensé, la taxe, elle n'est pas proportionnelle. La seule chose qui augmente dans les recettes fiscales, c'est la TVA. Sinon, la taxe sur les produits pétroliers, elle, elle est fixe, elle ne bouge pas. Le

RN veut baisser la TVA de 20 à 5,5 sur les prix des cartes. Oui, très

bien, mais sauf que la TVA, c'est 200 milliards à peu près. Si vous baissez la TVA, elle finance plein de choses. qu'on n'arrive pas à financer aujourd'hui. Donc la question sera de dire, ok, mais on baisse quoi comme dépense en face, juste pour compenser le fait qu'on continue à dépenser sur l'énergie. On est dans quelque chose dans lequel il n'y a pas de miracle, il n'y a pas de baguette magique.

Certains pays l'ont fait. Certains pays l'ont fait, l'Espagne a baissé les taxes, ça leur a coûté 4 milliards, c'est ça ? Ils n'ont pas le même

déficit budgétaire que nous, ils ont mis les mêmes problèmes de dette, mais juste pour dire autrement ce que vient de dire très bien Philippe, Si les raffineurs et les gens qui distribuent le pétrole l'achètent plus cher et qu'on bloque les prix de vente, il faudra bien les compenser d'une manière ou d'une autre de ce qu'ils ont perdu. Alors aujourd'hui, il y a une polémique qui monte potentiellement sur les marges des distributeurs. Bercy avait dit avant l'été qu'il allait faire une étude. Là, ils ont dit encore ce matin qu'il y avait une étude sur les marges des distributeurs. On n'a pas la réponse à ça. Mais la question, c'est que... Les

distributeurs disent qu'il y a eu une étude et que justement, cette étude a conclu qu'il n'y avait pas de marge sur les distributeurs, que ce n'était pas de leur côté qu'il fallait chercher. Oui, c'est

ça.

Un centime. Oui, plus

probablement. De toute manière, quand vous achetez plus cher, vous êtes obligés de vendre. plus cher, et pour rebondir sur ce que disait Xavier Géravel, la consommation a baissé de plus de 5% depuis le début de l'année de carburant, parce que les Français s'adaptent. Donc, pour revenir à cette question de blocage des prix, si on bloque les prix de quelque manière que ce soit, l'État devra compenser. Donc en fait, on rajoutera un problème, et ce que peuvent faire les gouvernements étrangers, parce qu'ils ont des réserves de déficit budgétaire et d'accroissement de la dette, des marges de manœuvre que nous n'avons

plus aujourd'hui. Alors, il y a une autre polémique sur Total, parce qu'on dit que le gouvernement ne s'en met pas à plein les poches. Total, c'est 11,2 milliards de bénéfices en 6 mois, un bond de 72% de son résultat net. Et on entendait Ségolène Royal qui dit, est-ce que c'est juste que l'entreprise Total ne paye pas ses impôts sur les sociétés en France ? Il y a cette idée que ce n'est pas une mauvaise nouvelle pour tout le monde. Est-ce que c'est là qu'il faut aller chercher certaines recettes, peut-être qu'on abandonnerait pour permettre aux Français d'encaisser le choc ? Qui veut répondre à cette question ? Allez-y.

– Le sujet est un peu technique parce que la question de… Une question, où est-ce que les profits de Total sont réalisés ? C'est sûr que les profits augmentent, mais ils augmentent plutôt sur les lieux de production, d'extraction, et donc la France n'est pas autorisée à taxer cette partie des profits de Total, en gros. Mais effectivement, évidemment que la crise fait le bonheur du côté des producteurs, pas des distributeurs, et ce n'est pas la partie qu'on est autorisée à taxer, étant donné les règles du droit international. Donc peut-être qu'il va y avoir quelques ajustements, mais c'est ça le frein.

On peut peut-être juste dire, d'ailleurs, c'est le cœur des discussions qu'a eu le ministre aujourd'hui avec les distributeurs et les grands pétroliers. C'est qu'en fait, un pétrolier, il gagne de l'argent. Et donc là, il faut rappeler. Alors, vous avez ceux qui extraient, ceux qui ont des puits. Vous avez ceux qui transportent. Et donc là, il peut y avoir des tarifs plus élevés parce que, aussi, les assurances sont en train d'augmenter. Vous avez des pétroliers qui sont coulés. Donc, évidemment, ça vous coûte plus cher. Donc ça, ça arrive sur la pompe. Vous avez le raffinage. donc la transformation du pétrole en ce qui va être utilisé, qui n'est pas forcément, par exemple, détenu par les Européens, qui ne sont pas très bons là-dessus. Et vous avez ce qu'on appelle, alors, le terme va sembler abscond à nos auditeurs et à nos téléspectateurs, ce qu'on appelle le trading. Et là, Total, par exemple, est très bon là-dessus. C'est-à-dire, on achète des stocks à un moment donné, on les revend, on regarde qui va mieux les acheter, etc. C'est là-dessus que Total fait l'essentiel de son bénéfice. Et ce que dit le ministre, c'est en disant, écoutez, vous avez gagné, bravo, vous êtes très très bon, vous êtes parmi les meilleurs groupes mondiaux sur ces façons de gérer, d'aller voir un Asiatique, un Américain, de regarder à qui on vend, etc. On voudrait que le bénéfice que vous fassiez là-dessus, vous le reportiez. sur le dernier élément, la distribution, sur lequel Total dit, franchement, on ne gagne rien, ce n'est pas là-dessus du tout qu'on fait nos profits. Et le ministre leur dit, vous n'avez pas le droit de vendre à perte, mais vous faites zéro bénéfice là-dessus, s'il vous plaît, parce que vous êtes un groupe français.

sur le plafonnement des prix, Total continue de plafonner les prix dans les stations Total. D'autres distributeurs disent, ça c'est de la concurrence déloyale. C'est vrai. C'est pas faux. C

'est vrai. C'est-à-dire que, bon, en l'occurrence, Total Energy est la seule compagnie pétrolière qui est sur toute la chaîne, qui produit, qui raffine et qui distribue. Donc, eux, ils contrôlent leurs propres marges. Et donc, évidemment, ils peuvent effectivement vendre au moins un prix coûtant, par exemple. Et il faut rappeler qu'ils ont une offre spéciale pour leurs abonnés qui sont abonnés à l'électricité et au gaz chez Total Energy. TotalEnergie est une société, c'est pour ça qu'elle s'appelle TotalEnergie maintenant. Ils sont une société, un énergéticien global, et donc ils ont une offre préférentielle, c'est-à-dire que si vous êtes abonné à l'électricité et au gaz chez TotalEnergie, vous avez 1,99 pour tout votre carburant, que ce soit le diesel. ou l'essence. Donc, en l'occurrence, ils ont une espèce d'offre associée qui va évidemment amener quelques-uns à s'abonner à leurs autres offres grâce à une position dominante qu'ils ont dans le carburant. Donc, cette accusation de concurrence déloyale n'est pas fausse, mais en l'occurrence, pour le gouvernement, qui n'a pas les moyens, contrairement à d'autres, alors il faut rappeler quand même que... L'Allemagne, l'Italie, l'Espagne ont fait ce système de baisse de taxes. Ça leur a coûté entre 1,5 milliard et 4 milliards selon qu'ils faisaient moins 15 centimes, moins 30 centimes, etc. Ils sont tous en train d'arrêter. Ils ont tous baissé et ils ont arrêté. En France, on l'a fait entre avril et décembre 2022. On avait fait ce système. Ça nous a coûté 7,5 milliards. 7,5 milliards. Donc, je veux dire, c'est des mesures qui coûtent très très cher. Et si tout à coup, un super tanker, par la grâce de Donald Trump ou d'un Ayatollah, reçoit un missile, le coût augmente et même en baissant les taxes, on va se retrouver à devoir baisser encore plus. L'effet va être minime. Donc, c'est pas... Tenable très longtemps. Ce que propose Jean-Luc Mélenchon sur le blocage des prix, c'est différent. C'est-à-dire que lui, il dit, voilà, le gouvernement fixe ces prix-là. De manière autoritaire. Et on ne compense pas. On ne compense pas aux distributeurs, on ne compense pas aux compagnies pétrolières. C'est eux qui prennent la différence. Bon, alors là, évidemment... C'est possible ? Ce que disent ces messieurs les économistes, c'est qu'évidemment, il va y avoir un risque de pénurie. Si on est une compagnie internationale et qu'on a le choix de vendre en France à un prix en dessous du marché, ou en Allemagne, en Italie, aux Etats-Unis, à un prix normal du marché, on ne va pas vendre en France. Mais c'est ça sa proposition, qui est bien différente que de baisser les taxes.

Le consommateur le voit déjà, quand vous avez une station qui vend moins cher, vous avez la queue devant. heures, c'est en pénurie. On n'a plus rien dans nos culs. Répétons-le, il n'y a pas de baguette magique. C'est

terrible de dire qu'on ne peut rien faire.

C'est terrible pour

les gens qui se disent « Déjà, je n'y arrive pas, c'est un mois de salaire ». Pour 20% des Français. Et je me tourne vers le gouvernement. On est dans une situation d'urgence. Et il n'y a plus d'amortisseurs. Les gros rouleurs, la moitié des gros rouleurs, entre guillemets, n'ont même pas demandé cette aide.

Vous savez ce qu'on redoute. Parce qu'en fait, à la fin, c'est quoi la solution ? C'est-à-dire qu'il faut augmenter les salaires. Parce qu'en réalité, c'est ça qui s'appelle la boucle d'inflation. Et décarboner, on

peut décarboner. Il y a quand même le leasing social. Il y a 50 000 voitures encore dans le leasing. Il y a eu 30 000 commandes. Alors c'est tout petit, mais il faut décarboner. C'est à long terme. Parce

que sinon, la boucle d'inflation qu'on évoque, et pourquoi les taux d'intérêt montent ? Parce qu'on dit évidemment que ça va contaminer le reste de l'économie. L'énergie, c'est ça qui est très dangereux. C'est qu'en fait, l'énergie est chère. Elle implique tout le monde. Et là, tous ceux qui sont en train de dire... C'est pas possible, je ne tiens pas. Ils vont demander une augmentation de salaire. Et au bout d'un certain temps, vous avez les opérateurs qui vont dire on vous augmente les salaires mais du coup il faut qu'on augmente nos prix. Ça s'appelle l'inflation.

Moi je tempérerais ce que dit Philippe de Certines sur les salaires. On sait par des études, il y a eu un rapport d'information de l'Assemblée nationale avant l'été, qui a montré que le pouvoir d'achat sur les salaires réels n'avait pas retrouvé leur niveau de 2019. C'était 3% au-dessus. Donc on est quand même très très loin. On est, grâce aux aides qui ont été faites et qui nous ont coûté cher, le pays qui a connu l'inflation la plus modérée, sur la période. Donc, moi, je tempérerais ce que vous dites. En termes de pouvoir d'achat, on sait que c'est le premier souci. 46% des Français attendent des candidats à la présidentielle, que ce soit leur première préoccupation. On sait que les salariés, c'est pas vrai de tout le monde, ont vu leur pouvoir d'achat baisser. Donc, il y a quand même un gros... Non, mais ça renforce.

C'est hier, dernier chiffre de l'INSEE. accélération de la baisse du pouvoir d'achat, moins 0,6 sur le dernier trimestre. C'est-à-dire qu'on est dans une accélération au bout d'un certain temps.

Non mais avant qu'on ait de l'inflation, une boucle salaire-inflation, on l'a craigné, elle n'est pas arrivée. Donc avant qu'elle

arrive, on a deux secondes. De quel levier dispose au fond le gouvernement ? Qu'est-ce qu'il lui reste ? Il convoque. Il convoque les distributeurs. Quels sont les leviers ? Il ne dit pas d'augmentation, donc il ne peut pas jouer sur les taxes et il ne peut pas bloquer les prix. Et pas plus d'aide à moins d'avoir de faire des aides ciblées. Il lui reste quoi ?

La stratégie générale, c'est justement de continuer et de prolonger les aides ciblées. Donc ces aides ont été prolongées, donc il y a des aides sectorielles pour les entreprises qui ont des ristournes à la pompe. C'est donc trois grands secteurs, agriculture, pêche, BTP. Ça s'est prolongé jusqu'en octobre. Et ensuite, pour les gros rouleurs, c'est prolongé davantage jusqu'en décembre. Et donc, s'agissant des ménages, pour les ménages en emploi, 40% de leurs dépenses de carburant, c'est lié au trajet entre le domicile et leur lieu de travail. Donc, de ce point de vue-là, c'est une mesure... qui tombe sous le sens, qui est importante. Comme vous le disiez, c'est une mesure qui, en fait, beaucoup de gens sont éligibles et pourtant ne demandent pas l'aide.

Et

donc ça, on peut se dire, c'est soit qu'ils ne sont pas au courant, soit qu'en fait, peut-être qu'ils n'en ont pas forcément besoin. C'est difficile. Ou alors

c'est si compliqué à demander qu'ils

ne vont pas jusqu'au bout de la démarche. Mais normalement, les démarches ne sont pas particulièrement compliquées. Mais l'avantage de cette approche, c'est un... que ça permet d'être ciblé à priori sur les secteurs et les personnes qui en ont le plus besoin. Deux, ça préserve pour le plus grand nombre le signal prix, c'est-à-dire qu'effectivement on est dans une ère, et qui malheureusement peut se poursuivre, où le prix des carburants fossiles est renchéri. Et ça doit aussi être une incitation à accélérer la décarbonation, comme on disait tout à l'heure. Donc dire, on veut limiter les coûts au maximum, et on veut préserver les incitations à adapter nos comportements, à acheter des véhicules électriques, c'est un cap qui est important.

Quand on entend les candidats à la présidentielle ou candidats à la primaire, comme Ségolène Royal, qui dit, si c'était moi, les taxes, je les aurais déjà baissées, je l'aurais fait.

Mais est-ce que ce n'est pas une manière de faire preuve de volontarisme politique pour essayer de se différencier dans un moment de course politique ? Mais je pense que sur le fond, la plupart des analystes, quel est le problème qu'on essaye de résoudre ? C'est aider les ménages les plus touchés dans un contexte de finances publiques contraintes. Donc c'est difficile d'être… puisqu'au final, comme on disait, quelqu'un paye.

Ça veut dire, en vous écoutant, j'ai l'impression qu'il y a un seul chemin. celui du gouvernement. Il n'y a pas d'autre option ? Vous voyez ce que je veux dire ? Être ciblé en espérant que les prix se mettent à baisser et en espérant qu'on arrive collectivement à faire mieux sur une économie décarbonée.

On va déborder sur notre sujet suivant, je pense, c'est-à-dire le budget de la France. Est-ce qu'il y a une seule voie possible ? Je pense que vu l'état de nos finances publiques, en fait, oui. Voilà, 100 euros pour un ménage modeste, gros rouleur, il faut savoir quand même qu'une aide-soignante qui voit ses clients sur un rayon de 50 km, elle dépense 300 euros de carburant par mois. Et elle est au SMIC, une aide-soignante. Donc bon, le 100 euros en one shot, c'est-à-dire une seule fois, c'est-à-dire pour l'instant, on vous donne 100 euros. Enfin, c'est mieux que rien, mais ça reste quand même une petite goutte dans le réservoir, on va dire.

Mais ça, typiquement, ça peut peut-être être amélioré, c'est-à-dire renforcer ses aides pour les gros rouleurs, notamment modestes.

Modeste, voilà. Donc là, il y a peut-être quand même quelque chose, une petite voie à prendre. Mais qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui ? Je veux dire, quand on regarde, par exemple, l'État a été obligé de... Si on regarde le budget, on voulait passer de 5,1% de déficit public en 2025 à 5 en 2026. Ce n'est pas beaucoup. On ne va pas y arriver, ça je vous l'annonce. Qu'est-ce qui s'est passé depuis le début de l'année ? Il y a eu le détroit d'Hormouz, il y a eu le côté du pétrole, il y a eu les canicules, la sécheresse, etc. Et qu'est-ce qu'on se retrouve à faire ? Par exemple, là, vous avez reçu Annie Gennevar, il y a eu un plan d'un milliard pour les agriculteurs. Eh bien... pour financer ce milliard donné aux agriculteurs, on a été obligé de reprendre à un plan qui avait été annoncé un mois avant sur adapter les écoles à la chaleur. On a pris 40 millions à ce programme, c'est-à-dire qu'ils étaient censés mettre des stores aux écoles, etc. Donc en fait, à chaque fois maintenant qu'on doit gérer un imprévu... qui arrivent sans arrêt, je veux dire les imprévus arrivent sans arrêt depuis le Covid, il y en a tout le temps, eh bien on doit faire des rustines, reprendre des fonds à d'autres, etc. Je veux dire,

donc... C'est là qu'on en est. C'est là qu'on en est, on va en parler du budget, parce que c'est dans ce contexte que le Premier ministre doit boucler malgré tout un budget. Le Premier ministre avance en terrain miné, la colère des Français, on en a parlé. L'exaspération aussi des chefs d'entreprise, le jeu politique avant la présidentielle. Sébastien Lecornu s'agace de son côté des fuites dans la presse et dégaine des symboles, comme la baisse des indemnités des ministres pour envoyer le signal d'un gouvernement qui sait aussi se serrer la ceinture. des fuites et des pistes, Nicolas Fleury et Christophe Roquet.

Premier ministre envisage une baisse des indemnités des ministres et de leurs conseillers.

Il en a déjà touché un mot à plusieurs membres de son gouvernement. Des économies marginales mais présentées par Matignon comme une manière de montrer que

chacun peut faire un effort. Chercher les économies jusqu'au sommet de l'État, c'est la dernière piste du Premier ministre pour faire adopter son budget. Il a beau marteler son objectif... Je vais être direct, il faut un budget. Sans majorité, la bataille est loin d'être... Un mot d'ordre, réduire les dépenses. Difficile à faire accepter quand l'économie subit guerre commerciale et crise climatique. Alors le gouvernement met la main à la poche. Un milliard d'euros pour l'agriculture. Pour les syndicats, ça ne suffira pas.

Un milliard d'euros, c'est un mois de nourriture du troupeau de vaches français. 'est bien, mais c'est rien.

les trouvez où ? Un

milliard d'euros d'économies à trouver ailleurs, car si les caisses sont vides, hors de question d'augmenter les impôts.

voudrais que chacun mesure ce que représente plus d'un milliard dans le contexte budgétaire qui est le nôtre, qui est un contexte de difficulté, qui va impliquer des efforts. Le Premier ministre l'a dit ce matin. L'ensemble des secteurs vont devoir fournir des efforts.

Le cauchemar du budget recommence, et pour corser les choses, cette fois-ci, en pleine campagne présidentielle. Un casse-tête, certains annoncent déjà la couleur.

Une fois de plus, nous le censurerons, j'en suis certain.

Même les socialistes qui avaient voté le budget l'an dernier se montrent prudents.

Si le budget final ressemble au projet de messieurs Rotaillot, Attal et Philippe, alors nous censurerons.

Trouver des économies sans se tirer une balle dans le pied pour la présidentielle, pour la majorité, cela a tout d'une équation insoluble.

Il n'y a rien d'acquis aujourd'hui, mais j'entends bien que, et c'est pour ça que je suis un peu gêné par ces mesures, ou ces idées de mesures qui sont égrenées les unes après les autres, derrière chaque mesure, il y a une bonne raison de ne pas la faire. Mais la réalité, c'est que si on ne fait rien... On va dans le mur.

Des indexations des retraites, réformes des arrêts maladie, le gouvernement multiplie les pistes.

À chaque fois, il y a des choix à faire. Ce travail-là, il est en cours. C'est de la discussion, rien n'est tranché, rien n'est arrêté.

Il y a les réformes vite écartées, comme celle du crédit d'impôt recherche, première dépense fiscale de l'État.

ne touchera pas au crédit impôt recherche dans le budget qu'on déposera fin septembre, début octobre. Je m'y engage, je m'y engage.

Et il y a les hésitations, comme sur les franchises médicales. Elles devaient doubler, puis le gouvernement y a renoncé avant de les augmenter de 40%. Cette semaine, c'est une autre piste qui fuit dans la presse. Le gouvernement voudrait taxer l'épargne salariale, une idée qui déplait au patronat. Réaction ulcérée de Matignon qui dément et chose rarissime saisit la justice. La conception du budget relève des

intérêts supérieurs de l'État et de la nation et doit être protégée.

Fermeté ou fébrilité du Premier ministre à quelques semaines de la présentation du budget. Rien n'est encore joué. À gauche, certains comme François Hollande espèrent un compromis quand l'ERN esquive la question.

fonction du débat budgétaire, nous prendrons une position. De toute manière, il est certain que le débat budgétaire va avoir lieu pendant la campagne présidentielle. Il y a très fort à parier. D'abord qu'il n'y ait rien à attendre de ce budget. Pour

convaincre, le Premier ministre insiste, quel que soit le vainqueur de la présidentielle, il ou elle aura toute l'attitude pour remanier ce budget.

Alors le voilà le sujet, au fond. On pourrait aider les Français qui ont du mal à faire le plein si on avait des marges budgétaires. Il n'y en a pas, on a bien compris avec ce reportage. Il y a cette question de Bernard dans le Tarn. Les économies sur le train de vie de l'État n'ont-elles pas été uniquement symboliques jusque-là ? Alors ça fait référence à cette piste qui est parue dans la presse, d'une baisse de l'indemnité des ministres. On est dans le symbole ? C'est important les symboles en politique en même temps ?

Effectivement, dans cette annonce-là, on est dans le symbole, mais les symboles importent en politique. Mais en revanche, sur le long terme, le moyen terme, le court terme récent, l'État a fait beaucoup d'efforts. C'est en fait la partie des dépenses publiques où il y a eu le plus d'efforts. Un exemple, c'est le gel du point d'indice de la fonction publique, c'est-à-dire qu'on ne revalorise pas les salaires, sauf si vous avez une promotion, etc. Et donc, quand on regarde, par exemple, les collectivités locales... à contrario, ont été largement épargnés. Donc la distinction habituelle en finances publiques, c'est qu'il y a l'État, les collectivités locales, et après la sécurité sociale avec les dépenses de santé, dépenses de retraite, où là aussi les dépenses ont été beaucoup plus dynamiques, notamment du fait du vieillissement, mais pas seulement, des innovations par exemple dans la santé. Mais donc c'est toujours en fait l'État. qui porte le gros de l'effort de dépense. Vous allez à l'inverse de ce qu'on

a souvent comme question dans C'est dans l'air, qui est pourquoi l'État ne se serre pas la ceinture

fait, l'État essaie quand même déjà beaucoup de se serrer la ceinture. De fait, dans les dynamiques de dépenses publiques, c'est très très clair.

Je rappelle que vous avez été chargé par le ministre des Comptes publics avec d'autres économistes d'un rapport sur la dégradation des comptes publics en raison 2030.

ce qu'on voit, c'est que la dépense publique, dans les années qui viennent, elle est très dynamique spontanément. C'est-à-dire que si on ne fait rien, la dépense publique augmente. Oui,

on a bien compris la dynamique.

C'est notamment à cause des charges d'intérêt. C'est vraiment quelque chose de mécanique. C'est-à-dire qu'il y a la dette publique. On doit refinancer chaque année à peu près 300. C'est des prêts qui arrivent à échéance, on refait un prêt pour combler. Mais aujourd'hui, on réemprunte à environ 4% de taux d'intérêt, alors qu'à la base, ces prêts, c'était 0,5%, souscrit il y a 8 à 10 ans. Et donc ça, ça fait augmenter les dépenses publiques mécaniquement. Et donc c'est pour ça que si on ne fait rien... la prochaine équipe gouvernementale sera dans une situation compliquée, c'est-à-dire que le déficit public serait spontanément probablement au moins à 6%, probablement au-delà de 6% en 2027. Donc c'est pour ça que, d'une part, c'est sûr que toutes les solutions sont mauvaises, c'est-à-dire que quoi qu'on essaye de faire du côté de la fiscalité ou des dépenses, il y aura forcément des perdants, mais on pense que pour l'intérêt général, ne rien faire. C'est encore pire.

Donc ça veut dire que là, il est contraint, le Premier ministre, de faire… un mini-budget, un micro-budget, c'est-à-dire de faire une espèce de dentelle pour tenter de passer entre les gouttes à la fois des marchés financiers et de la classe politique. Et on l'a bien compris que tout le monde est en campagne et que chacun joue sa partition. Oui, déjà en 2026, là,

ils cherchaient 15 milliards, en gros, pour passer de 5,1 à 5, voilà, et compenser justement les augmentations. mécanique de dépenses, il s'est pris 8 à 9 milliards d'aléas. entre la guerre au Moyen-Orient, les prix du pétrole, les canicules, etc. Donc déjà, au fil de l'année, ils ont été obligés de faire des gels de crédit. Là, ils ont annoncé quand même au 1er octobre cette augmentation des franchises médicales, comme ça, par décret, sans passer par le Parlement, sans en discuter, c'est comme ça. Donc là, son objectif est quand même de pouvoir dire à la sortie « j'ai été un homme politique responsable, je n'ai pas laissé ». les finances publiques, je ne m'en suis pas fichu. Voilà. Donc, sachant qu'on sait très bien que dans le cadre d'une élection présidentielle, il va y avoir un budget rectificatif après les élections législatives et donc le vrai budget de 2027 ne va pas être le budget qui va être voté là. Et pourtant... On ne va quand même probablement pas s'épargner encore le même cinéma qu'on a eu depuis deux ans, c'est-à-dire une censure et puis un vote du budget avec deux ou trois mois de retard.

Parmi les pistes qui ont été évoquées, il y en a certaines qui ont été écartées tout de suite, on l'a très bien compris dans ce portage. Et puis il y a eu une confirmation, c'est presque la première annonce, c'est la contribution exceptionnelle à l'impôt sur les sociétés demandée aux très grandes entreprises diminuera. Ce dispositif est, on l'appelle souvent sur les plateaux télé, la surtaxe. sur les sociétés ça rapporte 7 milliards d'euros aux caisses de l'état là sébastien lecornu dit on va diminuer cette surtaxe pourquoi dans le contexte

parce que alors c'est intéressant le contexte il l'a annoncé dans d'une lettre qu'il a adressé aux entrepreneurs et donc il veut rassurer les chefs d'entreprise le patronat en leur disant Non seulement il n'y aura pas de hausse d'impôt, il faut donner la totalité de la lettre aux entrepreneurs. Il dit, il n'y aura pas de hausse d'impôt. C'est la ligne rouge fixée par Emmanuel Macron à son Premier ministre. Il ne faudrait pas non plus donner l'impression que rien n'est possible. En fait, Sébastien Lecornu et Emmanuel Macron ont mis aussi leur propre ligne rouge. La première d'entre elles étant, pas de hausse d'impôt. Dans cette lettre, Sébastien Lecornu s'engage aussi à ne pas revoir le pacte d'Utreil. qui coûte des milliards d'euros. – Le pacte du travail, c'est sur la transmission d'entreprises. – Exactement, dont on pensait qu'il nous coûtait quelques centaines de millions d'euros, et finalement, ça y est, plusieurs milliards. Dans cette lettre, Sébastien Lecornu s'engage aussi à ne pas revoir les aides à l'apprentissage. Il dit, on va regarder ce qui est efficace sur l'aide aux entreprises. Je rappelle que c'est plusieurs centaines de milliards d'euros par an, mais ce sujet est quand même sur la table depuis plus d'années. D'un an, rien n'a été fait, alors qu'on nous avait dit qu'on regarderait. Donc, et... je dirais cerise sur le gâteau, et il dit, en plus, cette contribution exceptionnelle qu'on a demandé aux grandes entreprises, je crois que c'est le chiffre d'affaires supérieur à 1,5 milliard de mémoire, on va la baisser. Donc là, on voit bien que le message, il est directement aux entrepreneurs, d'ailleurs ça a été fait dans une lettre aux entrepreneurs, en disant, et c'est la ligne rouge classée par M. Macron à M. Lecornu, c'est on ne touche pas la politique de l'offre. Donc on a... dans le contexte politique qu'on a décrit. Qui est très compliqué, mais je dirais que le gouvernement aussi s'en rajoute des limites. Donc ça devient une espèce d'équation insoluble. Je

crois que peut-être par rapport aux gens qui nous regardent, et qui sont peut-être pour leur grande majorité français, il faut rappeler que la France est un pays riche avec un État pauvre. Vous

dites ça parce qu'on est aussi regardé à l'étranger.

Oui, je sais, mais justement peut-être que les étrangers vont dire en fait c'est pas mal la France. Il faut rappeler que l'État prélève sur l'économie. française tous les ans 1560 milliards enfin c'était le dernier chiffre 1560 milliards 'est beaucoup quand même un c'est à dire c'est en pourcentage de ce que nous produisons le plus élevé de tous les pays riches juste devant nous on a dalmarc mais qui est un tout petit pays donc on prélève énormément On a à peu près 6 560 milliards d'épingles. C'est-à-dire qu'on a une capacité d'investissement incroyable. On a juste un problème, c'est qu'on dépense 1710 milliards, on a un déficit de 157 milliards, c'est-à-dire qu'on doit remettre à plat 157 milliards. Et le rapport dit que ce n'est pas un milliard par-ci, un milliard par-là. Ce n'est pas en allant voir un coup de rabot dans un ministère. Ce n'est pas ça le problème. C'est qu'on doit remettre à plat en disant qu'on a énormément d'argent. Un, on l'utilise mal. Pas tout le monde. Et deux, on ne l'utilise pas. Non,

c'était un on, la France est l'épargne.

Et deux, on utilise beaucoup trop cet argent à dépenser, passer, investir. C'est-à-dire le vrai gros problème, c'est remise à plat des dépenses en disant quand vous avez des gens qui sont effectivement en grande difficulté parce que ce qu'on disait tout à l'heure, quelqu'un ne s'en sort pas avec l'augmentation du prix du pétrole, on ne peut pas lui dire il n'y a plus d'argent, tu comprends, on collecte 1560 milliards mais il n'y a plus 300 millions disponibles pour toi. Mais tu rigoles, enfin il y a un problème. Donc le problème c'est qu'on ne le regarde pas. On ne veut pas vraiment remettre à plat en disant 1560 milliards on peut faire des choses. Les autres le font. Il y a eu d'autres pays dans lesquels on a dit on remet à plat en disant c'est quoi l'élément prioritaire, c'est quoi l'élément qu'on peut faire. C'est pas

maintenant qu'on va remettre à plat. Oui mais

c'est quand alors parce que vous voyez. C'est pas maintenant

on est en campagne présidentielle. Et

alors après la campagne présidentielle vous êtes sûr qu'on aura une majorité ? Vous êtes sûr qu'on va vraiment pouvoir ? C'est à dire depuis des années et des années. On repousse, on repousse, on repousse. Tant qu'à faire, moi, je préférais qu'on ait un vrai plan en disant on regarde comment on va faire, un, pour économiser, mais deux, pour investir. les deux en même temps, c'est-à-dire Macron et Bayrou en même temps, mais qu'on dise, on va faire tomber le gouvernement là-dessus. Au moins, on a un vrai projet de budget, un vrai plan stratégique, et comme ça, ce sera le débat de la présidentielle. Et pas cette espèce de logique qu'on a là, où on voit même le ministre de l'Économie qui envoie des ballons d'essai en disant, on va voir si on taxe l'épargne scénariale puis le soir. Non, en fait, non, on rigole. Non, mais en plus, c'est un milliard l'enjeu. On dit, on va désindexer les retraites, c'est un milliard. Oui, non, mais attends, deux milliards, mais deux milliards, c'est pas ça le problème. Le problème, il est beaucoup plus structurel que ça. Tant que tu es là-dedans, tu as tous les Français qui disent « mais on ne sait pas ce qu'ils veulent, on me demande de faire un effort, ça ne suffira pas ». Et ils ont raison. Et on n'est absolument pas dans la vision qu'on doit avoir par rapport à ce pays et au potentiel qu'il a. Et

il y a 85% des Français qui estiment que la France est en déclin. C'était un sondage du 28 août publié par Ipsos BVA. Je pense que toutes les discussions qu'on évoque à l'instant font écho à ce chiffre-là. Vous ne m'avez pas parlé des retraites quand on a parlé des comptes publics, ça m'a étonné. Mais on va quand même en parler parce que dès qu'on évoque la situation en général budgétaire de la France, la question des retraites n'est jamais très loin. Les Français, eux, n'attendent pas, vous allez le voir, pour savoir ce que décidera le prochain ou la prochaine présidente de la République. Ils prennent les devants et ils ne comptent que sur eux-mêmes. Déjà un Français sur deux déclare épargné pour sa retraite. Reportage Julie Rico, Stéphane Lopez et Michel Bouilly.

en sont encore loin et pourtant, c'est un sujet qui les inquiète. La retraite apparaît de plus en plus incertaine en raison de son régime déficitaire pour toute une génération de Français. Alors certains, comme Mélanie et Amaury, ont décidé de prendre les devants.

Petit coin cuisine avec l'entrée, la petite pièce avec le canapé lit et ensuite la salle de bain.

A 41 et 43 ans, le couple a décidé d'investir dans l'immobilier à l'ouest de Paris. Un achat sur 20 ans bien calculé, il sera rentable à la retraite.

espère environ 600 euros par mois par appartement, donc ça fera un petit complément pas mal, sachant que nous on fait en sorte d'arriver à la retraite et de ne plus avoir de crédit, même pour notre résidence principale.

Deux appartements et une résidence principale, voilà le plan retraite de Mélanie et Amaury. Le couple ne fait plus confiance à l'Etat pour assurer son

avenir. On se prépare même presque à rien avoir du tout.

Politiquement, on ne sait pas trop où est-ce qu'on va. Il ne faut pas se le cacher. Ils sont en train de tout nous supprimer par la suite. Politique, c'est un prestataire, comme tout le monde. C'est pas bon, on en prend un autre. Et de toute façon, en ce moment, ils cherchent des sous à prendre. Donc ils vont les chercher partout.

Aujourd'hui, près d'un Français sûr de déclare épargné pour sa retraite. Et ce, de plus en plus tôt. Dans la banlieue est de Paris, Johanna a déjà un plan épargne-retraite ouvert. Elle n'a que 36 ans. Moi,

je mets 100 euros par mois. Donc ici je peux voir l'encours total. Donc en scénario moyen, j'aurais versé 36 000 et j'aurais une projection de 89 000 euros.

Julien Venturi et son conseiller financier.

Du coup, Madame Louise, on avait échangé ensemble en janvier 2023 à la création du plan épargne retraite.

Dans sa clientèle, de plus en plus de jeunes profils comme Johanna.

On le voit notamment en France et c'est un sujet qui revient assez souvent sur la table, notamment de la part de nos politiques.

Comme 3 millions de Français, Johanna est auto-entrepreneuse. Elle s'est dans la communication. Plus que le déficit du système de retraite, c'est la dégradation du marché de l'emploi qui l'inquiète.

Aujourd'hui, c'est une situation qui apporte beaucoup de liberté, mais qui apporte beaucoup de précarité. pas bon emprunteur pour les banques, ce qui est faux. Pourtant, on gagne très bien nos vies. Mais impossible d'avoir un prêt, d'acheter un appartement, etc. Donc ça, c'est très frustrant. Le système, c'est pas du tout adapté à ça. Mais c'est sûr que si mes propres enfants, les enfants de mes amis, eux, passent leur vie en auto-entrepreneur, on aura très peu de gens pour cotiser pour nous. Donc c'est une raison de plus de me préparer, moi.

Mieux se préparer, surtout dans un contexte économique dégradé. Johanna et son mari ne veulent pas faire peser sur leurs enfants le poids de leur retraite.

grands-parents sont très très âgés en ce moment, donc j'ai ma tante qui vient de se mettre à la retraite un petit peu de façon anticipée pour pouvoir s'en occuper. Et ça pèse énormément sur son quotidien. Mes grands-parents aussi ont très peu de moyens, ils ont toujours vécu dans un HLM, donc ils n'ont pas pu mettre de côté. Et donc voilà, j'apprends aussi de ce qui se passe autour de nous.

Le progrès, l'évolution globalement de la société fait que plus ça va et moins on a de privilèges. Donc, moi, je ne le vois pas en tout cas avec positif, beaucoup positif.

ceci ne va pas rendre Nicolas plus optimiste. Aujourd'hui, il n'y a plus qu'1,7 actif pour un retraité. Ils étaient 4 actifs en 1960.

relance le débat sur la capitalisation.

Non, peut-être vraiment parce que ça, c'est l'illustration de ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire vous épargnez, il faut investir. Et là, par exemple, on a une crise du logement, c'est intéressant si vous dites, je suis en train d'épargner pour investir, pour permettre du logement. Donc c'est vraiment la réflexion qu'on doit avoir et c'est intéressant parce que le bon sens des citoyens est peut-être plus fort que, on va dire, la manière de penser des politiques. a aussi des implications sur

tout le débat budgétaire. C'est-à-dire que si les gens se disent je vais être probablement taxé plus tard parce qu'il n'y aura pas d'autre solution, je peux aussi constituer une épargne de précaution dès maintenant. Et ça, ça pèse aussi sur la croissance dès maintenant. Et la consommation,

oui. Il y avait cette question de Monique dans le Haut-Rhin. Depuis le temps que l'on parle de mettre les retraités à contribution, combien rapporteraient les mesures envisagées par Sébastien Lecornu ?

On ne sait pas vraiment quelles mesures envisagerait Sébastien Lecornu, mais pour donner des ordres de grandeur, La mesure dont on parle le plus souvent, c'est de désindexer les retraites, c'est-à-dire de ne pas aligner les retraites sur l'inflation, ce qui les fait baisser en termes de pouvoir d'achat réel. Donc si vous prenez les retraites de base et les retraites complémentaires, donc la version la plus ambitieuse et tous les retraités, c'est de l'ordre de 4 milliards d'euros, ça dépend bien sûr du taux d'inflation.

Si

vous ciblez sur les retraités les plus aisés, ça dépend du seuil, mais ça peut plutôt être de l'ordre de 2 milliards d'euros.

Quand on dit les plus aisés… Ça peut

être au-delà de 2000, 2500 euros. Et donc on voit que par rapport aux 125 milliards d'euros qu'on veut trouver à terme pour stabiliser la dette publique, c'est peu. Mais l'idée c'est peut-être de répéter cette mesure sur plusieurs années. Donc si par exemple vous faites une désindexation partielle… et sur les plus aisés, c'est-à-dire que les gens continuent à avoir un certain... Ce n'est pas un gain de pouvoir d'achat, mais on les protège en partie contre l'inflation. C'est ciblé sur les plus aisés. Et vous répétez cette mesure pendant 3-4 ans, là, ça peut commencer à se chiffrer en dizaines de milliards d'euros. Et ça, je pense que ça illustre un point qui est qu'en fait, même les mesures, d'une certaine manière, les plus ambitieuses, les plus douloureuses, les plus difficiles politiquement, en fait, sont... d'ampleur assez limitée par rapport à la tâche. Bon, il vaut mieux effacer

la dette, alors, du coup.

C'est malheureusement pas possible. C'est ce que dit

Jean-Luc Mélenchon. C'est vrai que c'est assez désespérant, ce que vous dites, parce qu'on a commencé l'émission en disant que c'est très dur pour les Français qui appellent le gouvernement à l'aide. On poursuit en disant que le budget est difficile, et en même temps, on se rend compte que tout ce qui est douloureux et qui est même parfois repoussé par le gouvernement ne suffit pas.

La version, juste pour être un peu moins pessimiste, c'est-à-dire que si on essaie d'agir sur... sur tous les plans en même temps, qu'il y a un sentiment d'effort partagé, donc un effort qui est demandé, qui serait plus fort sur certains, les plus aisés, peut-être aussi les retraités, parce que dans une perspective d'équité intergénérationnelle, les retraités ont été très protégés ces dernières années, notamment pendant la crise Covid. On peut se dire que c'est ça l'intérêt général. On se serre tous les coudes et on fait ça. Le risque dans la dynamique politique actuelle, c'est que le budget soit plus vu comme un moment de tribune politique où les uns vont dire je défends tel intérêt particulier, les autres tel intérêt particulier. Et au final, on arrive à peu près nulle part.

C'est un peu commencé déjà. Allez, nous revenons maintenant à vos questions. Question de David dans l'heure. 3 euros le litre, moi j'y crois.

pas une question. C

'est une affirmation, effectivement. 3 euros le litre, il a raison de croire.

On n'a pas de boule de cristal, parce que peut-être que la crise avec l'Iran peut s'arrêter d'un seul coup, qu'il y ait les élections de mid-term qui vont faire que Trump rappelle tous ses soldats, c'est possible. Il faudra du temps. Combien de temps ? Quand la crise avait été courte, c'est-à-dire deux mois, on disait qu'il faudra au moins sept, huit mois pour que le marché commence à revenir. Donc on est vraiment sur quelque chose. Si vraiment ça revenait dans la normale, on doit refaire plein d'investissements qui ont été bombardés. Il y a plein de choses qu'il faut remettre en route. Donc on est au minimum sur huit mois, mais sans doute à peu près sur un an. Mais je répète, le porte-avions y est toujours. Mais il faudrait vraiment qu'il y ait tout d'un coup un arrêt. prendra du temps

question de jean philippe dans les bouches du rhône qui profite de ce baril plus cher depuis des mois il doit bien y avoir quelques quelques personnes qui se frottent les mains on

a répondu un petit peu tout à l'heure forcément les producteurs peut-être les distributeurs mais certainement pas tant que ça cela dit je Je ne pense pas que se dire que certains crient de joie devant cette crise d'instabilité géopolitique avec des risques, parce que même si les producteurs arrivent à mieux vendre leur pétrole, à tout moment, comme on le disait tout à l'heure, on a un tanker qui va exploser. Les risques ont multiplié, donc oui. Je dirais momentanément, dans une vision de court terme, peut-être, mais on ne peut pas penser qu'une situation aussi instable soit une bonne situation pour qui que ce soit. En tout cas,

ces prix ne viennent pas d'une spéculation, ils viennent d'une guerre. Ils viennent d'une guerre et donc on perd des super tankers, on perd des capacités de production, il y a des raffineries qui sont abîmées, qui sont bombardées, etc. Donc on n'est pas dans une situation où il y a quelques-uns qui tirent les ficelles. qui font monter les prix, qui organisent des pénuries, etc. On est dans une situation de guerre.

Je crois qu'il faut vraiment que la personne qui a posé la question comprenne qu'avant les événements, on avait prévu une croissance mondiale aux alentours de 3,4%. que là, on vient de la revoir à la hausse en disant, c'est un petit peu moins pire qu'on croyait, on a 2,5. Ça veut dire que tout le monde est en train de perdre, c'est des montants énormes. Et que ceux qui perdent le plus, ceux qui souffrent le plus, c'est les pays émergents et les gens pauvres dans les pays émergents. Parce que là, on va dire, je suis en train de dire, en fait, il n'y a pas grand monde qui gagne et pratiquement tout le monde perd. Mais nous, Français, on doit comprendre que ceux qui souffrent le plus en ce moment, c'est les pays les plus pauvres et les plus pauvres chez les plus pauvres.

Question de Jacques. J'ai arrêté de travailler car je dépense à 600 euros par mois en carburant pour aller. travailler au SMIC, au chômage, je vis mieux. Moi, je vais revenir

sur mon sujet de tout à l'heure, mais il y a une piste qu'on n'a pas du tout, malgré les risques qu'elle comporte évoqués, c'est en effet la hausse des salaires et la question du SMIC. On ne peut pas l'éluder complètement. Alors évidemment, il ne faut pas imaginer que ça n'est pas possible, une hausse déliante des salaires, etc. Mais aujourd'hui, en effet, quand les gens ne peuvent plus... ne gagnent plus assez pour aller à leur travail, il faut se rendre compte de ce que ça veut dire. Ça veut dire qu'on a quand même un problème réel et de pouvoir d'achat et de niveau des salaires des plus bas. Et ça, je ne l'entends pas suffisamment dans le discours. politique, si ce n'est dans celui de M. Jean-Luc Mélenchon. Et c'est dommage, parce que tout le monde, je ne dis pas que... La

question de rapprocher le bruit du net, d'augmenter les salaires, est un peu dans le débat, avec cette idée de François Hollande, une TVA sociale pour augmenter les salaires. Question de Nelly dans les bouches du Rhône. Pourquoi subit-on immédiatement les conséquences des conflits en Ukraine et en Iran, alors que la France a des réserves de pétrole

Non, c'est-à-dire que les réserves sont des réserves stratégiques. Donc là, normalement, on ne doit pas trop taper dessus parce que c'est au cas où il y aurait vraiment une pénurie.

Là,

on ne subit pas la pénurie.

On peut tenir combien de temps ?

Trois mois à peu près. Trois mois, ce n'est pas beaucoup. Ce n'est pas énorme. Je vous avais dit d'ailleurs, ce serait intéressant d'aller voir ces réserves parce que c'est dans des endroits incroyables. Dans le sud de la France, vous avez des énormes anciennes mines qui sont remplies de pétrole au cas où. C'est-à-dire au cas où on a une catastrophe géopolitique. Et donc, les cours qui changent, immédiatement, on les subit. Et c'est ça. Évidemment, la personne qui pose la question doit comprendre maintenant que quand il y a un événement à l'autre bout du globe, ça va changer son quotidien demain.

Quand on utilise

du carburant

fossile ? Anne-Sophie en Ileville a une question peut-être un peu stupide. Si on baisse la TVA, le pouvoir d'achat n'augmenterait-il pas ?

n'est pas une question stupide. Le problème, c'est que ça va être très coûteux pour les finances publiques. Il faudra bien qu'à terme, on les paye. C'est à nouveau cette logique de qu'il faut qu'on cible nos efforts parce qu'on a peu de marge de manœuvre.

Yannick Envendé, ne pourrait-on pas envoyer la facture à Donald Trump ? Je ne sais pas si vous avez envie de faire un commentaire. Et lui aussi paye sans doute un peu la facture en interne. Merci à tous les quatre. C'est la fin de cette émission et à la retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne. Bonsoir

Anne-Elisabeth au programme ce soir. Bonsoir Caroline. Au programme ce soir, le témoignage de la première femme à avoir porté plainte contre Patrick Poireau-Darvor. Démarche dont elle subit encore aujourd'hui les conséquences décrivant une mort sociale et un suicide professionnel. Ce qu'il en coûte de... s'attaquer à des hommes puissants. Florence Porcel est dans un instant notre invitée. Très bonne émission. On se retrouve demain dès 17h25 pour C'est dans l'air l'invité. Très belle soirée à vous.