"J’invite Zemmour et Knafo à parler avec des juifs allemands" - Yonathan Arfi (CRIF)

faut d'abord y voir un signal inquiétant pour la communauté juive d'Allemagne. Je me suis entretenu avec Joseph Schuster, qui est le président du Central Rat, qui est l'équivalent du CRIF en Allemagne. Et il m'a dit son inquiétude. Il m'a dit aussi le fait que l'AFD représente une vraie menace pour l'avenir même des juifs en Allemagne, parce que s'il accédait au pouvoir au niveau national, non pas au niveau régional comme c'est en train de se passer, mais au niveau national, alors l'avenir même des juifs en Allemagne serait menacé parce que c'est un parti au relan néo-nazi. Et tous ceux qui en France se réjouissent... publiquement ou secrètement de ce mouvement en Allemagne, ne peuvent pas prétendre lutter contre l'antisémitisme.

Alors justement, en France, il y en a deux qui se sont réjouis, Sarah Knafo et Éric Zemmour, qui ont salué cette victoire. Quand le Rassemblement National lui-même a pris ses distances, Jordan Bardella, avec l'AFD, c'est quoi ? C'est de la haine de soi

'est d'abord, malheureusement, le jeu des alliances politiques parce que Sarah Knafo, il faut le rappeler, est allié avec l'AFD au Parlement européen. Je crois que c'est une faute morale, faute morale lourde, surtout quand on prétend par ailleurs lutter contre l'antisémitisme. C'est bien la preuve que ce qui prime chez Reconquête, c'est d'abord effectivement des alliances nauséabondes avec les extrêmes droites partout en Europe, ce qui dit quelque chose de la nature de ce parti. Quant au Rassemblement national, effectivement, ils ont pris leur distance parce qu'ils comprennent bien que les Français perçoivent la nature dangereuse d'un parti comme l'AFD. Pour autant, je n'oublie pas les années d'alliance entre le RN et l'AFD, et certaines petites phrases, comme Jean-Philippe Tanguy qui a dit qu'il ne fallait pas diaboliser l'AFD. Donc on voit bien qu'ils ne sont pas non plus en mesure de les dénoncer comme il faudrait le faire. parce que ce sont d'une certaine manière aussi pour eux des alliés objectifs.

On va être clair, Sarah Knafo et Eric Zemmour, ce sont des personnalités juives, elles le revendiquent d'ailleurs. Sarah Knafo qui écrit « Les peuples européens ont eu beaucoup de patience, aujourd'hui ils veulent reprendre leur destin en main ». Qu'est-ce que ça vous inspire venant d'une personnalité qui s'appelle Sarah Knafo ?

D'abord, j'invite Eric Zemmour et Sarah Knafo à parler avec des juifs allemands, à s'entretenir avec les dirigeants des institutions juives en Allemagne qui leur diront leur inquiétude, leur peur face à la montée de l'AFD dans une société allemande dont la démocratie a été refondée après la Shoah. Et donc ce qui est en train de s'effriter sous nos yeux, c'est au fond la société démocratique post-Shoah, c'est-à-dire celle qui a été construite. en réponse à l'extermination des juifs. Remettre ça en question, je trouve que c'est quelque chose qui est extrêmement, extrêmement dangereux. Puis là, la deuxième chose, c'est que c'est évidemment, quand on est juif, on doit avoir une sensibilité particulière, je crois, par rapport à tous les mouvements populistes. Et quand on en appelle sans cesse au peuple, sans aucune forme de... Elle dit le peuple de

souche en France existe.

Voilà, mais sans aucune forme de contre-pouvoir, sans aucune forme de contrôle, eh bien... il y a une méfiance à garder. Vous savez, être juif, c'est garder, je crois, au fond de soi, toujours une méfiance par rapport aux effets de meute. Et moi, je m'inquiète quand j'entends certains en appeler au peuple de manière quasi prophétique. On est, je crois, d'abord attaché à l'état de droit, parce que dans l'histoire, c'est ce qui nous a aussi protégés.

Alors Eva, vous avez une question aussi pour Jonathan Murphy.

Pour en revenir au propos de Sarah Knafo, elle se réjouit aussi par rapport à la victoire AFD de ce qu'elle appelle une vague occidentale. Qu'est-ce que ça vous inspire

y a un questionnement sur l'identité de l'Occident, sur la manière dont l'Occident se définit par rapport au reste du monde. On est dans une période qui est incontestable, une période de doute sur l'identité des pays occidentaux, notamment des démocraties libérales européennes. Mais utiliser ce questionnement pour venir célébrer la victoire d'un parti néo-nazi, je crois que c'est dénaturer le débat et c'est quelque chose qui me paraît dangereux. Je pense qu'il faut, sur ces sujets-là, garder toujours de la nuance. Et ce que je reproche sur ces déclarations-là, c'est précisément d'exalter des passions mauvaises chez les Européens et chez les Français aussi.

L'AFD, c'est un parti néo-nazi pour vous

? C'est un parti au relant néo-nazi, dont les racines sont claires. Je rappelle, l'une des propositions est tout simplement d'arrêter de culpabiliser les Allemands avec la mémoire de la Shoah. Il faut savoir que la société allemande, elle puise... sa structure politique, du travail qui a été fait sur la mémoire de la Shoah. Ce n'est pas une question comme les autres, évidemment, en Allemagne. Donc, qu'un parti puisse, à partir de cette proposition-là, obtenir des scores aussi importants que ceux qu'il a obtenus en Saxenaal, c'est-à-dire près de 44% des voix. C'est inquiétant, ça dit quelque chose aussi sur les nouvelles générations qui arrivent.

Alors parlons d'un autre extrême, Manon Aubry, qui a récemment évoqué la mémoire d'Alfred Nakache, votre grand-oncle d'ailleurs, vous l'avez dit sur les réseaux sociaux, en le présentant comme nageur antifasciste et résistant, sans mentionner qu'il était juif. Vous avez le sentiment qu'elle instrumentalise Manon Aubry, les juifs de France ?

Mais il y a deux choses. D'abord, elle a cherché à faire la leçon à Léon Marchand, comme si un nageur, un sportif en France, devait nécessairement prendre position, et tant qu'à faire, prendre position pour la France insoumise. respecter la possibilité contre le genre de s'exprimer ou de ne pas s'exprimer, je crois que c'est quand même fondamental aux démocraties, et c'est cette injonction-là de LFI qu'il faut dénoncer. Et puis, la manière dont je choisis de le faire, c'est d'utiliser la mémoire et le nom d'Alfred Nakash, c'est-à-dire que c'est une histoire que je connais, pour être effectivement son petit-neveu. Rappeler l'engagement résistant d'Alfred Nakache, c'est une chose. Effacer le fait qu'il a été déporté en tant que juif, le qualifier uniquement de nageur antifasciste, c'est mettre ses pas dans ceux des discours de l'Union soviétique, qui, je le rappelle, après la Shoah, qualifier les juifs exterminés à Auschwitz d'antifascistes, simplement. Effacer la judéité d'Alfred Nakache, c'est d'une certaine manière... Vous pensez que c'est intentionnel

?

'est conscient ou inconscient, ça dit d'une certaine manière la même chose, ça dit la manière dont le logiciel... de LFI est un logiciel qui instrumentalise les juifs et l'histoire, y compris de la Shoah, pour servir sa cause, servir son récit. La vérité historique doit être respectée dans son entièreté et en l'occurrence, les juifs qui ont été déportés ou exterminés durant la Shoah l'ont été parce qu'ils étaient juifs.

Alors un sondage Ipsos pour le CRIF d'ailleurs montrait que les préjugés anti-juifs progressent désormais davantage chez les sympathisants LFI que chez ceux du RN que 20% des premiers souhaiteraient le départ des juifs de France. C'est un peu contradictoire.

ce qui est contradictoire, c'est que ceux qui se déclarent antisionistes souhaitent le départ des Juifs de France souvent vers Israël. Donc, il y a quelque chose, au fond, de tout à fait ironique par rapport à ça. Mais plus fondamentalement, ce que ça dit, c'est qu'aujourd'hui, les préjugés antisémites, on les retrouve dans plusieurs catégories de la population française. Les sympathisants de l'extrême gauche, les sympathisants de l'extrême droite, dans des proportions assez similaires, très clairement au-dessus. du reste des sympathisants des autres partis politiques. Et puis quand on regarde, on voit que les Français qui s'identifient comme musulmans ont aussi des niveaux de préjugés antisémites plus élevés. Mais ce qui m'inquiète peut-être le plus, c'est le fait qu'aujourd'hui, les jeunes générations, les 18-24 ans, ont des niveaux de préjugés antisémites supérieurs aux générations précédentes. Ça, c'est nouveau. On a vécu pendant longtemps avec l'idée que l'antisémitisme, c'était un archaïsme, qu'il allait disparaître avec les générations qui passent, que ce qui arrivait serait ouvert et tolérant. C'est faux et dorénavant, le temps joue contre nous, donc on a besoin de travailler sur cette jeunesse.

avez le sentiment par moment qu'on revient à une espèce d'ambiance des années 30 ?

moi, le comparable, ce n'est pas réellement les années 30 ou 40. Je n'aime pas les comparaisons avec la période de la Shoah. Je pense que c'est faux et j'ai confiance dans la société française pour ne jamais... retourner vers ce genre d'abîme-là, dramatique. En revanche, il y a deux périodes qui, pour moi, sont significatives. Celle de l'affaire Dreyfus, qui a été un moment où la République, elle a été secouée par un vent mauvais, une dérive populiste et antisémite à la fois, avec des discours complotistes, des préjugés sur le pouvoir des juifs qui tirent les ficelles. Tout ça, on le retrouve aujourd'hui dans une forme renouvelée, galvanisée sur les réseaux sociaux. Et puis la deuxième période qui, pour moi, est malheureusement en résonance aujourd'hui. c'est les discours anti-sionistes, la puissance de la rhétorique anti-sioniste qu'on voyait dans les pays du bloc soviétique après-guerre, quand les juifs, évidemment, étaient respectés officiellement en tant que juifs, mais étaient désignés comme ennemis en tant que sionistes. Et ces dérives-là, c'est quelque chose qu'on voit s'installer peut-être peu à peu sous nos yeux, alors pas dans le discours officiel. Heureusement, mais dans une partie de l'opinion.

Je voulais vous faire réagir aussi, Jonathan, à cette proposition. Le candidat de la droite, Bruno Retailleau, qui souhaite inscrire dans la Constitution que la France est un pays de tradition judéo-chrétienne. Qu'est-ce que vous en pensez ?

'est un débat qui est compliqué, il renvoie à l'identité du pays. C'est traditionnellement pas l'approche républicaine classique qui a, entre guillemets, neutralisé la question religieuse à partir de 1905 et qui a choisi ensuite dans la constitution de 1958 de ne pas y faire référence. C'est un point d'équilibre compliqué, ça mérite un débat qui doit être apaisé. Et donc la difficulté dans le moment qu'on vit, c'est que... On voit bien comment ces questions sont inflammables, comment elles s'inscrivent dans un temps politique. Vous pensez que c'est une attaque

envers la communauté musulmane aussi ?

Je ne dirais pas ça comme ça, mais c'est une manière de venir, en tout cas, chercher à séduire un électorat qui aujourd'hui penche vers l'extrême droite. Il me semble que ça mérite un débat beaucoup plus apaisé. Il ne s'agit pas de nier ce qui fait l'identité de la France, et en l'occurrence, il y a des racines incontestablement juridiques chrétiennes. Il faut le dire dans la Constitution ou l'assumer par ailleurs.

Un dernier mot, c'est Rochachana en fin de cette semaine. On va marquer notre entrée dans l'année 5787 en tant que président du CRIF. Quel message vous adressez à nos compatriotes juifs ?

Un vœu, un souhait pour les Français juifs, celui de retrouver peut-être la sérénité à laquelle ils ont droit, la sérénité qu'on nous a d'une certaine manière, dont on nous a privé ces dernières années, le fait de pouvoir nous projeter sereinement en tant que juifs dans la société française. d'être peut-être un peu plus des citoyens comme les autres à l'avenir que ce que nous avons été ces derniers temps. Voilà peut-être le vœu modeste que je fais pour la communauté juive de France.

Eh bien, merci à vous, Jonathan Arfi, président du CRIF. Merci d'avoir répondu à nos questions. Je vous souhaite Shana Tova. Très belle année et à très bientôt.