Clémence Guetté : le making of d’un programme - Personnage Principal S02E04

Mais vous je vous ai mis, on va dire... Plutôt dans cette catégorie d'avoir une trame qui se tient parce qu'on vous présente comme l'une des personnalités de LFI qui s'occupe du programme. On vous reçoit aussi parce que vous avez écrit un livre,

je

dirais étonnant, sur l'amitié, on va en parler franchement longuement, on l'a lu. C'est un livre étonnant, très intéressant, j'ai plein de questions, parfois je ne suis pas d'accord, parfois je suis d'accord. Pour une politique de l'amitié, on va en parler parce que comme ça je me dis que politique et amitié ça ne va pas trop ensemble. Comme ça les gens disent pas beaucoup d'amis en politique, mais quoi que. Alors c'est la tradition ici, on commence par votre... Origin Story, vous avez dit ça dans les séries, vous êtes issue d'une famille plutôt modeste ou classe moyenne, vous m'arrêtez, d'une mère professeure d'anglais et un père homme au foyer, c'est ça ou pas ? Oui, c'est ça. C'est Wikipédia ma source, milieu enseignant et rural dans les deux sèvres, vous faites un bac scientifique, mais immédiatement vous choisissez la filière science politique, c'est changer le monde ou la fame qui vous intéressait

C'est évidemment changer le monde, je n'étais pas du tout... Au lycée, je suivais la politique, etc. Mais je n'étais pas engagée concrètement parce que, vous l'avez dit, moi j'ai grandi dans les Deux-Sèvres. Il n'y avait pas de grande ville là où j'étais. Il n'y avait pas de mobilisation étudiante puissante qui m'aurait amenée à ça très jeune. Mes parents n'étaient pas du tout militants non plus. Mon frère, mon grand frère, ne l'est pas non plus. Et donc la science politique, c'était pour comprendre le monde. J'ai plus précisément fait de la socio après. Peut-être que ça se ressent d'ailleurs un peu dans le bouquin. Mais voilà, m'intéresser aux rapports sociaux, aux rapports de force, au déterminisme. Et puis in fine, quand on fait de la politique, du coup aux inégalités, à la question des injustices sociales.

Parce que c'est vrai qu'on a reçu beaucoup de personnalités ici qui ont globalement, si je devais prendre au moins 50% voire plus, tous et toutes avaient quelqu'un dans leur famille, papa ou maman, ou grands frères, ou grandes sœurs, avaient quelqu'un qui venait de l'engagement politique ou syndical. Vous, non.

Non, non, non, pas du tout. Alors, mes grands-parents, encore moins. Mes parents, il y avait de la politisation à la maison. Par exemple, je me souviens de Le Pen au second tour, des souvenirs comme ça, mais je veux dire, comme dans plein de familles. Vous étiez jeune. Oui, j'étais jeune, je suis née en 91. Mais donc, j'ai des souvenirs comme ça parce qu'on parlait de politique à la maison. mais pas parce que mes parents étaient engagés au sens militant stricto sensu. Après, je nuance ça. Mon père était dans les parents d'élèves, ma mère, elle est prof et elle a toujours été syndiquée. Donc, il suivait quand même, évidemment. Il y avait de la politisation. Après, ce que je fais par rapport au milieu dans lequel j'ai grandi continue de les étonner. Il y a un rapport lointain et d'étonnement à ce que je fais.

Parce que vous, vous êtes... La fille de la télé aussi, quand tu vois la télé, c'est vrai que ça devait être un peu étonnant quand on venait par an, qu'on n'a pas été dans un milieu exposé. Et là, bam, vous faites des interviews, faites des matinales.

Oui, et puis pas exposé et qui n'aime pas ça. Enfin, je veux dire, comme dans plein de familles, dans la mienne, il y a beaucoup de pudeur. Et par ailleurs, on est exposé quand même comme responsable politique à un degré de violence. qui pour des parents non préparés et n'ayant pas choisi ça, est difficile à encaisser aussi. J'essaye de convaincre ma mère d'arrêter de regarder les commentaires sur Facebook. Mais c'est plus facile à comprendre pour moi que pour elle.

Vous avez percé l'écran de manière fulgurante selon Madame Figuero, je souris parce que vous allez comprendre, qui d'ailleurs cite une séquence que j'avais tournée. C'est mon petit moment autopromo. On était devant le siège de la France Insoumise en avril 2022 pendant la campagne des législatives. Après la défaite présidentielle, à la fenêtre... Vous m'aviez lancé. Vous êtes bien là, non ? Des millions de vues. Un truc très étonnant selon Le Figaro. Vous étiez intelligente, magnifique, pleine de classe. C'est cool ou sexiste ça ? Les deux.

Les deux, c'est-à-dire que... Évidemment, c'est des adjectifs amélioratifs en l'occurrence. Donc c'est mieux que quand on se fait traiter de poissonnière, d'enragé, de furieux, etc. Mais c'est sexiste malgré tout parce que... Là, vous parlez de Madame Figaro, mais moi, le nombre de commentaires qui, quoi que je dise, portent uniquement sur ce à quoi je ressemble est phénoménal. Et ça, ce n'est pas propre à moi, c'est propre au fait d'être une femme en politique, de vivre le sexisme, de vivre dans une société patriarcale. Je ne vais pas pleurer sur mon sort. Les femmes, elles subissent ça dans leurs entreprises, dans leur vie privée, toute forme de violence. Mais en politique, on ne fait pas exception. En effet, quand on est une femme politique, ce à quoi on ressemble, généralement, est l'objet de commentaires non sollicités.

Et après, peut-être qu'en plus, on a découvert en même temps, pour ceux qui ne vous connaissaient pas, que vous aviez un rôle important aussi. Oui, que j'étais

douée de parole. C'est ça qui est sympa aussi. C'est que j'ai des choses à dire. C'est qu'en effet, je suis là parce que j'ai des responsabilités. Je parle du moment où vous me filmez. C'était la NUPES, c'est ça ?

C'est un peu le NFP. La NUPES, oui. La

NUPES, donc 2022. Donc c'était au moment où on était en train de négocier avec les autres forces politiques à gauche pour aboutir à un programme commun apporté pendant les législatives et pour faire élire à l'époque Jean-Luc Mélenchon Premier ministre. Donc c'était un moment hyper lourd et c'est une vidéo très légère qui a percé. Peut

-être que ça a fait du bien à ce moment-là parce qu'il y avait un peu de flou politique sur les alliances futures. Faire un scénario, ça fascine toujours. Soyons didactiques. Comment on fabrique un programme présidentiel ? Vous envoyez un PDF et Jean-Luc Mélenchon fait des annotations ? Il

y a un moment dans le processus qui ressemble à ça, mais il y a beaucoup de choses avant. En fait, moi, je coordonne. Les groupes thématiques de la France Insoumise, parce qu'on a 40 groupes sur 40 sujets, donc la santé, la fiscalité, le logement, vous imaginez le reste. Et ces groupes, ils sont ouverts et les gens contribuent, font des propositions et eux élaborent le programme. Alors évidemment, on ne part pas d'une copie blanche à chaque fois, puisqu'on a le programme L'Humain d'abord à la base, puis les différentes versions de l'Avenir en Commun pour les différentes présidentielles. Et là, on vient de boucler le manuscrit pour la prochaine version de l'Avenir en Commun. Mais donc, mon rôle est plutôt celui de faire en sorte que tous ces gens qui ont envie de contribuer, qui connaissent leur sujet, puissent le faire de la façon la plus efficace possible. Et puis, il y a un moment, en effet, où le candidat à la présidentielle doit se l'approprier, doit s'approprier ce qui a changé par rapport aux dernières fois. Et puis... parce que c'est Jean-Luc Mélenchon et que c'est pas du tout quelque chose qui le désintéresse, bien au contraire, lui-même a une idée précise. Par exemple, je ne vais rien dévoiler parce que le programme sort dans... un mois et quelques maintenant, mais lui-même, par exemple la structure, le squelette du programme, il avait une idée très différente de ce dont il avait envie cette fois-ci que la dernière fois, parce que ça correspond aussi à la façon dont il a envie de porter son discours politique pendant la campagne. Vous

donnez envie, un journaliste, vous dites un mois. Alors j'ai là dans ma poche, mais je ne peux pas vous le dire.

Non, mais par exemple, je vais vous donner un exemple. Il avait envie évidemment que la question de l'intelligence artificielle soit présente. On parlait la dernière fois des nouvelles frontières de l'humanité. Ça se résumait au numérique. Cette fois-ci, on parle beaucoup plus d'intelligence artificielle et de quantique, notamment parce que c'est des enjeux immenses pour la gauche radicale, mais pour tout le monde, à vrai dire. Ça, ça a été intégré, notamment sur beaucoup de réflexions que Jean-Luc, directement, lui, a. Et aussi, pour rester dans ce domaine-là, dans les nouvelles frontières, cette fois-ci, on a intégré la question de la santé humaine, la santé globale, parce qu'il a beaucoup réfléchi à la question des maladies politiques. Vous l'avez peut-être entendu parler de ça. Les maladies qui sont provoquées par le dérèglement de notre écosystème, le fait qu'on le maltraite. Et donc lui-même a des idées assez précises de ce qu'il a envie de mettre en avant en plus. Et puis ensuite, en effet, il y a aussi le fait qu'il puisse incorporer ce que les spécialistes du sujet disent de leur sujet. En fait, c'est beaucoup de travail pour après défendre le plus correctement possible les arguments. Donc

vous remontez, vous synthétisez, vous confrontez. Il y a un costume qu'on aime aussi vous donner, c'est candidate à un poste ministériel, voire matignon. Je viens de lire ça, avant de rentrer en studio, vous vous voyez à Matinov ou pas ?

C'est pas trop le sujet en fait. Toujours,

à chaque fois on nous dit ça.

Bah non, c'est pas trop le sujet parce que j'aimerais bien répondre à votre question, mais je trouve qu'avant ça, on a huit mois de... En fait, c'est un peu mettre la chaveu avant les vœux, si je puis dire, de manière assez triviale.

Mais vous dites que vous allez gagner, donc ça fait partie de la victoire. Oui, mais attendez,

pour gagner, c'est huit mois de travail. C'est pas là, on a décidé qu'on est allé gagner. Il y a un aspect performatif, c'est-à-dire qu'en effet, par rapport à toutes celles et ceux qui n'envisagent pas une seconde de gagner, mais qui veulent, je sais pas, être son... être connu, être témoigner, faire plaisir, j'en sais rien. Par rapport à tout cela, je pense qu'en effet, on prend les choses différemment parce qu'on veut gagner. Mais de là à vous dire que l'architecture gouvernementale est décidée figée dans le marbre alors qu'on est au mois de septembre et qu'on a huit mois de campagne à faire, vous comprenez bien qu'on n'en est pas exactement là. Voilà. Moi, ce que je veux, c'est qu'on soit au second tour et puis ensuite qu'on gagne.

Parce que j'ai lu, parce que je lis beaucoup pour préparer l'interview, qu'il y avait les Phrygiens. Vous avez entendu parler de ça ? Ce sont quoi, des hauts fonctionnels ? J'imagine, ouais. Je suis pudique. Alors c'est quoi ? Ce sont des hauts fonctionnaires qui se prépareraient à la victoire de Jean-Luc Mélenchon, c'est ça ?

Oui, c'est un groupe, en fait c'était embryonnaire pendant les dernières élections présidentielles. Au moment d'une élection, vous avez toujours beaucoup de gens qui vous contactent, en l'occurrence moi sur les questions de programme puisque c'est ça dont je suis responsable, pour participer, pour aider, etc. Et on a vu cette fois-ci un afflux en effet de gens qui, voyant l'hypothèse de la victoire se concrétiser sans doute, qui... peut-être aussi reconnaissant le travail de crédibilité gouvernementale qu'on a pu faire, ont envie de participer et sont en effet dans toutes les hautes administrations. Donc ça veut dire qu'ils ont fait ces grandes écoles qui destinent à ces fonctions-là, mais ils peuvent être à l'inspection de la sécurité sociale ou à Bercy, dans tous les types de ministères. Ils sont

anonymes pour l'instant ? Ils sont anonymes,

c'est hyper important. Ils sont sous

-marins comme ça ? En

fait, malheureusement, je dis malheureusement parce que ça n'est pas... banal d'être à la France Insoumise dans la haute fonction publique. La directrice de campagne de De Villepin, elle vient du Quai d'Orsay, elle vient de la débaucher. C'est la même chose dans l'équipe de Gabriel Attal. Mais chez les Insoumis, ce serait immédiatement... D'abord, sans doute un problème pour leur carrière. Et puis, je ne sais pas, de la haute trahison, quasiment. En fait, c'est assez étonnant. Mais évidemment, il y a des hauts fonctionnaires qui sont sympathisants politiques et qui ont envie de nous aider.

C'est fou. Ça, avant, c'était pour le Rassemblement National, le Front National, où il y avait, évidemment, on ne disait pas qu'on était d'extrême droite quand on était dans une haute administration. Et là, c'est en train de changer. Il y en a beaucoup qui... Tout à fait, qui le disent bien plus

ouvertement, avec bien moins de sujets et qui, peut-être, ne seraient pas... pas pénaliser aussi de la même façon, mais parce que là, ce que vous notez, c'est un mouvement politique qui s'est opéré de dédiabolisation du Rassemblement National et de dédiabolisation de la France Insoumise. D'accord, dans le sanitaire qui se

déplaçait. Oui,

on ressent ça sous plein d'aspects. Et les hauts fonctionnaires, mais comme d'autres, sont attentifs d'abord à... Ils ont une haute idée du service public. Donc ils n'ont pas envie qu'on puisse penser qu'ils auraient une forme de double loyauté, de double allégeance ou que sais-je. Ils sont fidèles au service public et aux consignes politiques qui leur sont passées. à titre personnel, leur engagement politique, c'est celui de la gauche radicale. C'est

schizophrène quand on est là actuellement, ils ont des consignes venant de Sébastien Lecornu.

Comme beaucoup de gens, c'est-à-dire, en tout cas dans la fonction publique, quel que soit le niveau où vous êtes, vous n'êtes pas toujours ravis des décisions politiques que vous devez appliquer, et vous exécutez quand même, et du mieux que vous pouvez. Mais je pense que, honnêtement, c'est hyper important, on en est à plus de 130 membres, je crois, à l'heure où je vous parle, dans toutes les administrations, et qui... qui travaillent notamment pendant la campagne pour nous aider à lever des obstacles qu'on peut entrevoir à l'application de notre programme quand on aura gagné. C'est important d'avoir cette expertise-là, qu'on n'a pas toutes et tous. Moi, je n'ai jamais été haut fonctionnaire, donc eux connaissent l'administration, savent ce qui nous serait opposé potentiellement, mais savent aussi de quel levier on dispose réellement, malgré le fait que dans le discours médiatique, on nous dira c'est impossible, on ne peut pas le faire. Quand il y a une volonté politique, en fait, on peut trouver des chemins concrets pour le faire.

On dit que votre scénario est parfait pour passer au second tour, mais qu'après, ce serait plié face à Marine Le Pen. Vous répondez quoi ? Qui est on ? Vos adversaires politiques, les autres candidats de gauche aussi, c'est vraiment l'argument à gauche. Une partie des Français aussi, des gens de nos entourages, parfois nous un petit peu, donc le on est assez large.

Moi, je redis quand même, il y a une règle en campagne, c'est faire campagne au bon moment pour la bonne étape. On est d'abord, là, objectif, être très haut au premier tour. Donc les « on », pour certains, ne seront pas hauts au premier tour. Donc déjà qu'ils fassent peut-être un examen de conscience sur la façon dont on mène une campagne. Et ensuite, pour ce qui est du second tour, moi, je suis persuadée que ce pays... n'est pas prêt à avoir une présidente d'extrême droite, que ce pays n'est pas raciste fondamentalement, que ce pays ne veut pas de la division du peuple français, notamment vis-à-vis des musulmans, telle qu'elle est instillée par l'islamophobie quotidienne du Rassemblement national. Et que donc, oui, il y a un chemin pour avoir 50 plus 1% pour Jean-Luc Mélenchon. Les sondages

aujourd'hui, ils vous disent l'inverse et de loin.

Oui, d'accord, mais les sondages aux dernières élections européennes, ils disaient qu'à coup sûr, pardon, aux dernières élections législatives, il disait qu'à coup sûr, le Rassemblement National allait l'emporter. Bon, finalement, il y a eu le nouveau Front Populaire, mais il y a aussi une dynamique à gauche, et puis il y a eu aussi un sursaut, parce que, mine de rien, le danger de l'extrême droite, au lieu d'être... juste tétanisant, flagellant pour la gauche, etc., devrait être un moteur de conviction, de se dire, en fait, OK, c'est un vrai danger. Moi, je ne le nie absolument pas et je ne nie pas non plus que ce n'est pas pour moi que c'est le plus dangereux. C'est pour des gens pour qui c'est une question existentielle, qui vont subir ce racisme-là, la LGBTophobie, la transphobie de plein fouet, directement. Mais du coup, si on le prend au sérieux, on démultiplie notre énergie et on va convaincre. Parce que dans ma circonscription, mais comme dans d'autres endroits dans le pays, le problème c'est l'abstention. On ne peut pas se résoudre au fait que 40% des gens, quasiment une personne sur deux qu'on croise, n'a pas voté, ne s'est pas exprimé. Donc moi c'est plutôt cette bataille-là que j'ai envie de mener et qui me permettrait... qui me paraît être la clé de la victoire face à l'extrême droite.

C'est aller chercher les non-inscrits en fait. Les non-inscrits,

les non-convaincus, les résignés, les dégoûtés, ceux qui pensent que ça ne les concerne pas, ceux qui pensent que ça ne va pas faire la différence.

Notre travail

de conviction, c'est de leur dire que bien sûr que si.

Vous avez trois tours, en fait. Le premier tour, c'est de convaincre les gens qui... J'ai vu une affiche, je ne dis pas où j'habite, mais dans ma ville. Vous voulez voter pour Jean-Luc Mélenchon, inscrivez-vous. Ça commence comme ça. Vous êtes les seuls à être là-dessus. On est les

seuls à le faire, ce qui est un scandale, parce que ça devrait être une mission du service public. Comment nos dirigeants peuvent aussi bien vivre avec l'idée de cette abstention massive ? Parce que ça leur convient très bien. Si les bourgeois, si les plus vieux vont voter en masse, Et vous vous rendez bien compte que ça modifie considérablement l'issue de ce que pourrait être le scrutin. Donc c'est un problème démocratique qui devrait concerner tout le monde, mais qui en réalité n'inquiète pas tout le monde. Et donc nous, en effet, c'est très vrai ce que vous dites, on commence par une campagne qui est celle de l'inscription sur les listes électorales, parce que moi je vois trop de gens. À chacune des élections qui ont eu lieu là où moi j'habite, dans ma circonscription, j'ai essayé d'aller voter et je me suis rendu compte que je n'étais pas inscrite. Mais c'est ce phénomène-là. Ça veut dire que toute la campagne de conviction qu'on réussit peut-être à faire, in fine, elle ne peut pas apporter ses fruits. Donc c'est clair, on commence par là. Il faut s'inscrire, il faut pouvoir s'exprimer, quel que soit notre vote d'ailleurs.

Apparemment, vous avez reproché à votre homologue OPS, Chloé Riedel. Je ne sais pas s'il fait la même chose que vous, mais aussi on la présente comme celle aussi qui coordonne le programme. Vous lui avez reproché d'avoir... plagier vos idées. On en est là, à gauche, pour lutter contre l'extra-droite. Ah, ils nous ont copiés, on était les premiers. Est-ce que j'ai raison ? Non, c'est vrai, je

me demandais ce que je lui avais reproché à Chloé Riedel, mais en effet, je me souviens que ça doit être une note de blog, je pense, sur leur programme. J'ai écrit ça à un moment donné où le Parti Socialiste, c'était il y a 3-4 mois, présentait son projet pour l'élection présidentielle de 2027. Je me suis amusée de voir que la planification, la règle verte, la bifurcation écologique, beaucoup de sujets qu'on apportait de manière historique se retrouvaient dans ce document. Je me suis moins amusée, en tout cas pour les potentiels électeurs socialistes, de constater que ce projet in fine pouvait être porté par personne. C'est-à-dire qu'ils ont fait tout un programme, je pense que Chloé Rydel a travaillé, coordonné des gens sans doute, pour aboutir à quelque chose qui ressemble beaucoup au programme du nouveau Front populaire. J'en suis satisfaite. C'est aussi une forme de bataille idéologique pour nous, progresser, de voir que d'autres reprennent nos sujets, c'est absolument pas un problème. Mais par contre, comme c'est conditionné à la fameuse primaire à 15 euros, qui va avoir lieu dans quelques semaines, aucun candidat ne s'est engagé à reprendre ce projet. Donc voilà, c'était un travail de bonne intention. Et nous avons vu que dans ces bonnes intentions, il y avait celle de pouvoir copier sur la France insoumise. Pourquoi pas

dit souvent que les gens préfèrent l'original à la copie. Donc on verra. Au cinéma, il y a beaucoup d'histoires d'amitié. Oui, on reparle d'amitié parce que c'est votre livre. Quel est votre film ou votre série de prefs sur l'amitié ? Si vous en avez une comme ça, c'est pas évident.

C'est pas évident du tout. J'ai beaucoup aimé un livre d'une italienne qui s'appelle Sylvia Davalon. Elle en a écrit plusieurs, mais il y a un livre qui s'appelle D'acier. Et il y en a un autre qui s'appelle, je crois, Des amitiés peut-être, quelque chose comme ça. C'est un peu la Elena Ferrante italienne. Elle a fait beaucoup d'histoires de jeunes gens. C'est à Naples, c'est dans un contexte post-industriel, grande pauvreté. Et puis elle fait des histoires d'amitié. je vous conseille de les lire c'est super mais sinon plus actuel j'ai regardé pas plus tard que ce week-end sterling point c'est sur des jeunes gens au canada qui sont mon pote là aussi mais en fait il y en a plein parce que c'est un thème la fois contemporain et à la fois on a toujours parlé de ces histoires d'amitié même

si on a plus le souvenir d'histoire d'amour au cinéma dans les séries mais c'est vrai que l'amitié est souvent au coeur d'intrigue on parle d'amitié car donc vous venez de publier ce livre pour une politique de l'amitié pour vous l'amitié c'est quand même politique c'est le cas de le dire c'est dans le titre c'est pas anodin mais j'aimerais savoir déjà si pour vous l'amitié c'est une valeur de gauche ou pas

Alors non, pas nécessairement. J'espère que c'est une valeur universelle comme l'amour. Par contre, les implications que ça peut avoir dans nos existences, je pense qu'elles sont en effet dépendantes d'une forme de vision du monde. Il est évident pour moi qu'une vision du monde plus traditionnelle, voire traditionnaliste, voire réactionnaire, ne laisse pas la même place aux amitiés dans la vie quotidienne. Parce que, quelle que soit notre opinion politique, il y a un modèle, une norme dominante qui s'impose à nous. Le modèle, la norme dominante, ça reste, pour tout le monde, qu'on soit de gauche ou de droite, l'injonction... à être en couple, l'injonction à faire des enfants. Il y a une forme d'évidence comme ça dont je parle dans le livre, où justement, peut-être, mon ambition, c'était de dire aussi, déjà, pour plein de gens, ce n'est pas exactement comme ça que la vie s'organise. Et ce n'est pas non plus exactement ça qui est important. Moi, j'ai pensé beaucoup à des gens qui ont subi des ruptures familiales, pour qui la famille, ça a été de la violence, des gamins qui ont subi... inceste des violences des femmes qui ont subi des violences conjugales la famille biologique ça n'est pas que cocon d'amour de tendresse d'affection et de support pour des gens c'est autre chose et donc voilà il ya d'autres formes de liens qui à mon avis sont fondamentaux vous

opposez un petit peu quand même amitié famille quand même en filgramme non un petit peu quand même si vous dites que je ne les

oppose pas parce que je différencie

alors je les

différencie parce que aujourd'hui il ya un modèle qui est encouragé par le système socio-fiscal, c'est le couple et la famille, biologique. Et il y a un modèle qui est méprisé. Donc peut-être que dans ma tentative de réhabilitation de ces liens-là, peut-être qu'il y a ce que vous percevez.

Oui, là je ressens quand même votre définition, et vous parlez même parfois d'extrême droite sur la valeur de la famille, évidemment. Non mais la famille

réactionnaire, oui. Mais alors ça, tout le monde m'est tombé dessus là-dessus, mais j'assume de dire que la devise pétainiste était travail, famille, patrie, que l'extrême droite dans son... programme promeut des politiques natalistes à vocation xénophobe, que les droits des femmes ont toujours été attaqués par l'extrême droite sous couvert de familles, de... de père, donc de figure paternelle, qui a l'autorité, etc. Tout ça, ça n'est pas l'invention de Clémence Guettet. Ça s'appelle le patriarcat et ça s'appelle les réactionnaires de notre pays.

Le paradoxe, c'est que dans beaucoup de milieux populaires, dans les quartiers populaires, des gens aussi qui votent pour vous, pour eux, la famille, c'est le soldat. D'ailleurs, on dit « t'es la famille », la mifa, la mif.

C'est important, la famille. Mais les gens à qui on dit « t'es la famille », vous noterez ?

Que c'est pas des gens de la famille ? C'est pas nécessairement des gens de la famille. Mais la famille est importante. Mais tout à fait.

En fait, ce que je pense qui est universel, c'est le besoin. des liens sociaux, d'avoir une forme de cocon, d'avoir une forme de lien privilégié avec des gens parce qu'on est des êtres sociaux et qu'on a besoin des autres. Après, qui sait ? Est-ce que c'est des liens du sang ? Est-ce que ça n'en est pas ? Moi, ce n'est pas mon problème. Je suis très heureuse que des gens soient très épanouis dans leur famille, que pour eux, ce soit hyper important, que ce soit un appui, un soutien. Ce que je propose dans le livre, c'est de faire en sorte d'universaliser ces droits, de les sortir de la sphère uniquement romantico-familiale pour les élargir à d'autres types de liens qui peuvent être tout aussi importants.

Moi, j'aime bien, je philosophe avec vous. C'est pour ça que je vous pose dans les retranchements comme dans les desserts de philo. Parce que l'amitié, on peut dire aussi que c'est la rencontre de deux intérêts. Oui. Et là on peut imaginer que c'est plus à droite les intérêts. C'est un peu deux entreprises. Non mais attendez, ça peut être un

intérêt intellectuel,

affectif. Non mais quelque part si j'ai pas cet intérêt avec toi, je serai pas ton ami.

Ouais mais je suis pas exactement d'accord parce que pour le coup, j'essaye d'ailleurs d'en faire la démonstration, c'est quand même un lien qui est très souple. très libre, c'est-à-dire que contrairement au couple, il n'y a pas beaucoup de pression sociale à avoir un ou une meilleure amie. Il y a une pression sociale à avoir des amis, mais un cercle plutôt, de ne pas être seul. Il y a une forme de honte et de tabou à la solitude, alors même que c'est extrêmement répandu dans notre société. Je crois d'ailleurs que c'est un immense problème de la société d'aujourd'hui. Mais je ne sais plus où j'allais avec ça.

Qu

'est-ce qu'on

disait ? On était sur les intérêts de l'amitié. Par exemple, on va élargir une notion, vous faites une distinction sur l'amitié qui concerne les femmes. Page 13, vous parlez de la pression sociale pour être une bonne copine.

C

'est quoi être une bonne copine ?

En fait, je parle du fait que, justement, je n'idéalise pas l'amitié. Je ne fais pas une critique imparable de la famille pour, dans un même mouvement, réhabiliter l'amitié comme si c'était un lien pur et parfait. Je pense que c'est des liens qui subissent là aussi... des rapports de force, des rapports genrés en l'occurrence, et qui a une forme d'homophilie sociale qui est le fait de devenir potes justement avec des gens qui nous ressemblent, et très peu avec des gens qui nous ressemblent moins. Mais pour les rapports genrés, il y a du coup dans les amitiés féminines une très grande attente qui est celle... qui pèsent sur les femmes de manière générale, mais que ce soit des relations de soins, d'écoute, etc., y compris dans des amitiés hommes-femmes, là où l'amitié masculine est attendue davantage, comme ce qui est attendu des hommes de manière plus générale, comme étant celle d'amitié d'aventure, tournée vers l'extérieur, on fait des grandes choses ensemble, etc. Je pense que c'est un imaginaire qui est en train d'évoluer largement. C'est pour ça qu'aujourd'hui on parle de sororité, que les amitiés féminines sont revalorées. mais qu'elles ont été beaucoup méprisées, vu aussi comme des dangers ou de la subversion potentielle dans la société, quand les femmes étaient cantonnées à l'espace privé. C'est en train de bouger, mais que malgré tout, les amitiés masculines sont survalorisées par rapport aux amitiés entre femmes.

Justement, quand l'amitié se transforme en amour, est-ce que c'est une défaite de l'amitié ou pas ?

Pas du tout, je pense. La question de

la friendzone, il y a beaucoup d'hommes qui ont eu mal d'être friendzonnés.

C'est peut-être le rapport au consentement aussi qu'il faudrait questionner. C'est une vision et une réponse personnelle que je vais vous faire. Mais pour moi, il y a une forme de continuum immense. On aime des gens. On les aime peut-être de façon romantique. Pour certaines personnes, ça va avec de la sexualité, pour d'autres non. Et puis on aime des gens parce qu'ils sont importants dans notre vie, ils nous apportent des choses, etc. Je trouve justement que cette distinction est un peu artificielle. Et elle l'est pour des bonnes raisons qui vont avec les politiques publiques. qui ont été mises en place. C'est-à-dire que trouve que dans notre société, quand même, il y a une absurdité. Par exemple, comment vous déclarez que vous êtes en couple ?

C

'est quoi les critères, à votre avis, auprès de l'administration ?

Être en couple ?

C

'est avoir un contrat style paxe ou mariage, je dirais.

Non, parce que vous pouvez être juste concubin.

Le foyer, c'est avoir la même adresse, non ? D

'accord, et du coup, vous êtes en coloc avec quelqu'un.

Oui. Est-ce que je suis en couple ? Pour moi, en couple, je coche paxé ou marié ou pas paxé. Je vais au bout du raisonnement de l

'administration. Qu'est-ce qu'elle cherche ?

Vous êtes

en train de déclarer quoi ?

Je

trouve que c'est fou. On parle de

l'administration fiscale par exemple. On

déclare des liens romantiques. parce qu'ils sont jugés plus importants que d'autres. Moi, je trouve que ça ne doit pas être une telle évidence. Et par ailleurs, dans une société où les gens sont hyper isolés, où il y a un fort individualisme, où le sens du collectif est attaqué de toutes parts par les néolibéraux, le fait de réhabiliter un peu... L'idée que des liens de manière générale et leur hiérarchisation est parfaitement individuelle et tout à fait subjective, en tout cas, moi, je trouve ça vivifiant. Et je trouve qu'ouvrir des droits, parce que c'est ce que j'essaye de faire dans le bouquin après, par exemple, une fois qu'on a déconstruit ça, quand j'essaye de proposer, par exemple, le congé pour le décès d'un ou une amie qui comptait beaucoup dans notre existence, là aussi, on m'est tombé dessus, mais je veux dire, qu'est-ce qui justifierait que pour un parent biologiste, je ne parle pas de vos parents, mais ascendant ou descendant, y ait ces jours automatiques dans le code du travail. Et pour votre meilleur ami, vous êtes absolument dévasté et rien n'est prévu. Et si votre patron n'est pas conciliant, ce n'est pas possible. Moi, je trouve que ce sont des sources de souffrance inutiles, mais très utiles à combattre parce qu'elles sont révélatrices d'une grille de lecture dans notre société.

en même temps, c'est une notion plus subjective d'amitié. C'est-à-dire que si demain on dit « on est amis », peut-être que vous vous sentirez amis avec moi et pas l'inverse. Bien

sûr,

bien sûr. Donc il faut peut-être des critères objectifs pour les liens entre personnes. Bien sûr, mais

je vous ai amené sur la question du concubinage parce que justement, elle échappe à cette question de contrat. La question du contrat est celle qui règle le sujet facilement.

Vous

êtes marié, vous êtes paxé, ça correspond aujourd'hui à ce qu'on attend d'un couple. Le concubinage, on l'a vu, c'est plus compliqué. Mais ce que je propose du coup, c'est que cette question du contrat, elle puisse… s'étendre à des gens avec qui on a des liens d'une nature autre que conjugale. Et donc, qu'on puisse avoir une forme de Pax amélioré qui dirait, j'ai envie de lier mon existence à quelqu'un dont je vais me sentir matériellement solidaire, affectivement solidaire, etc. Moi, il y a eu un moment de ma vie, par exemple, mon frère était en très grande difficulté financière, évidemment, du coup, le Pax est réservé au couple, etc. Mais moi, j'étais dans une situation financière, j'étais... putain, il n'y a pas si longtemps que ça, je me sentais solidaire de lui. Je veux dire, moi, je serais prête à la signer jusqu'à la fin de ma vie pour dire, en fait, cette personne-là, si elle est en galère, je vais être à ses côtés. Et je pense que je ne suis pas la seule, là, je parle de mon frère, mais ça peut être des gens qu'on rencontre dans notre existence comme ça et avec qui on a envie de pouvoir témoigner d'une forme de solidarité.

Pour gagner en politique, faut-il être entouré exclusivement d'amis au risque d'être dans l'entre-soi ou élargir son cercle au risque d'une future trahison ?

Vaste question. Je pense que... C

'est un peu le dilemme à LFI d'avoir de nouveaux amis pour gagner. C'est un peu ça.

Bon, d'abord, votre question, elle est quand même biaisée parce que les amis dont je parle dans le livre, ce n'est pas exactement ceux qui peut-être vont nous rejoindre dans les mois qui arrivent. J'élargis la question. J'espère qu'ils vont nous rejoindre quand même. La première chose, c'est qu'en politique, moi, je distingue beaucoup la camaraderie et l'amitié. Je pense que ce ne sont pas des liens de la même nature. La camaraderie, c'est le respect, la loyauté, le fait de cheminer ensemble, politiquement, dans le même sens, de pousser toutes nos forces, etc. Ça, c primordial. Puis c'est une notion de gauche qui est importante dans nos organisations politiques. Elle est importante. La question après de... fait, dans quelle grandeur l'organisation doit être pour être efficace, c'est une question stratégique qui est hyper importante. Nous, on a fait le choix quand on a eu... Vous savez, toute cette discussion sur la forme partie, la forme mouvement, de faire le choix de la souplesse. C'est-à-dire qu'on en parlait en off, d'ailleurs, juste avant qu'on entre sur ce plateau, venir à la France insoumise, ça n'est pas compliqué. Tout le monde est le bienvenu. Il faut mettre son énergie. Et moi, je le redis, on a huit mois, mais on a aussi besoin de bras et de force. En fait, à cette étape-là, tout le monde est le bienvenu. qu'ils y croient sur le fond. C'est-à-dire, je pense que la seule chose, c'est être débarrassé d'une forme de cynisme et d'opportunisme et se dire je viens là pour les bonnes raisons. Et puis en fait, peut-être que ça devient aussi une priorité.

Parce que ça veut dire, est-ce qu'en politique, l'ennemi de mon ennemi est mon ami, c'est le jeu des alliances quand même ? Non, ça ne marche pas

exactement en politique.

Plus concrètement sur la présidentielle, il y aurait des ennemis du premier tour qui pourraient devenir des amis au second tour.

n'est pas des ennemis, c'est des adversaires.

Oui, mais bon, je reprends votre... Non, mais ce n'est pas des ennemis.

Ce n'est pas du tout la même chose. Je veux dire, à gauche, il y aura plusieurs... y compris si des militants communistes votent pour Fabien Roussel, qui désormais est déclaré au premier tour, y compris s'ils votent pour lui au premier tour, ce n'est pas nos ennemis. Idéologiquement, c'est des gens avec qui on chemine, et durablement, en 2012-2017, on était ensemble. 2022 et 2024, plus récemment, on était ensemble. Donc, ce n'est pas du tout dans ce champ-là. Ce sont des adversaires dans l'élection, parce qu'évidemment, il y a plusieurs candidats. Mais le problème... Encore une fois, ce n'est pas le nombre de candidats, c'est le nombre d'électeurs. Donc il s'agit d'aller chercher et d'aller convaincre. La dernière fois, en effet, pour prendre l'exemple des communistes, il a manqué quelques centaines de milliers de voix et Fabien Roussel a fait quelques centaines de milliers de voix de plus. Et ces voix-là, si elles avaient été un transfert automatique vers notre candidature, nous auraient permis d'accéder au second tour. Bon, on ne sait pas si ça aurait été un transfert automatique, déjà, c'est la première chose. Vous ne le

voyez pas comme un ennemi, là ? Mais bien

sûr que non, ce n'est pas un ennemi, c'est un adversaire politique dès lors qu'on est adversaire à des élections, c'est tout.

Raphaël Glucksmann, ennemi ou adversaire politique

'est un adversaire politique, mais pour le coup, et contrairement aux communistes, je pense qu'on a des divergences idéologiques qui sont très fortes. Là, il n'est pas encore candidat, ça ne vous aura pas échappé. Le suspense insoutenable sera bientôt terminé, mais les pré-propositions qu'il a pu égrener un peu dans son début campagne à la candidature, c'est des baisses de cotisations sociales, c'est pourquoi pas la TVA sociale, sans parler des sujets internationaux sur lesquels on a des divergences. majeure. Donc là, pour le coup, il y a une discussion qui est beaucoup plus dure.

Il n'est pas loin de l'ennemi, du camp de l'ennemi. Il

n'est pas loin de la Macronie.

France ou Hollande, avec son virage au centre droit, on va dire. Pareil,

c'est le même périmètre politique. En fait, tout ça est une question d'analyse politique. On estime que l'espace politique... À gauche en France, il s'est déplacé d'une gauche d'accompagnement, qui a gouverné en 2012 avec Hollande justement, et qui a trahi beaucoup de ses engagements, à une gauche de rupture depuis la dernière élection présidentielle et les différents scores de la France insoumise. Eux estiment, je parle de Hollande, Glucksmann, tout ça, eux estiment que l'espace étant bouché sans doute à gauche, il faut déplacer le centre de gravité pour aller chercher une éventuelle victoire vers... le centre ou le centre droit. Sauf que désormais, en fait, la fuite, elle est rapide vers la droite, dans leur esprit, si vous voulez un espace politique. Donc voilà, ce que je déplore, c'est qu'en fait, il y a quand même 50 nuances de socialisme à cette heure, qu'on ne sait pas qui est leur candidat, mais que pour ce qui est de Hollande et de Glucksmann, ils ont abandonné le rivage de la gauche, très clairement, dans leur pré-campagne.

Peut-on avoir de vrais amis en politique ? Et est-ce qu'il faut les tuer, ces amis, à un moment pour réussir

Heureusement qu'on peut avoir des vrais amis en politique. C'est quand même... Je reviens au matérialisme de nos existences, mais c'est quand même, pour ma part, un endroit où je passe énormément de temps, de mon temps éveillé. Donc, si jamais je n'avais pas des gens avec qui, oui, je me sens amie, que j'aime, que j'aime voir tous les jours, ce serait absolument invivable. Mais c'est un peu similaire à, voilà, dans une boîte, vous aimez très fort certaines personnes, et puis vous n'aimez pas d'autres, des collègues, c'est comme ça. Mais oui, il faut en avoir, et il faut en avoir qui... avec qui justement peut-être les liens sont d'une confiance encore accrue avec le reste des camarades. En tout cas, c'est la façon dont moi je les distingue. Vous avez

déjà tué des amis en politique ou pas ? Non. Est-ce qu'il faut en tuer ? Les filles, il y a des amis que vous avez un peu tués quand même.

Ah non, non, non. Déjà, j'imagine que vous faites référence à qui on éclaircie ce propos parce que c'est moi qui allais tirer des conjonctions. Non, mais

aux anciens de votre mouvement, je parle évidemment d'Alexis Corbière, Akél Garido, Clémentine Autain, tout ce... Alors, ce n

'est pas des gens avec qui j'ai des relations amicales et je ne l'ai jamais caractérisé comme telle. Par contre, c'est sûr qu'on a cheminé ensemble politiquement, que c'était des camarades qui ont pris une autre option stratégique, qui a été celle de partir. Il y a eu des gens qui ont été réinvestis. Je rappelle quand même que certains des noms que vous avez cités, la France Insoumise n'a pas mis de candidat en face aux dernières élections législatives. Et il y a des gens dont on estimait qu'ils n'avaient plus leur place à la France Insoumise et qu'ils ne devaient pas être réinvestis. Ça, c'est plutôt une question d'options stratégiques. Et d'ailleurs, on le voit toujours aujourd'hui dans le discours de ces gens qui se placent dans une forme de... d'équilibre, renvoyant dose à dose ce que sont en train de faire les sociodémocrates dans le genre Glucksmann et compagnie qui parlent ouvertement comme la droite, ou ce que nous on est en train d'essayer de faire. Moi je trouve que c'est injuste.

Vous pourriez les réintégrer pour une alliance de second tour, ces anciens amis ?

Si vous voulez... Pour des gens qui sont aussi éclairés politiquement, j'espère qu'ils ne se réveilleront pas au lendemain du second tour. Ce qu'on dit de manière générale, mais ça ne s'adresse pas à eux en particulier, c'est que toutes les bonnes volontés sont les bienvenues. Voilà, c'est ça la question. Mais pour ça, il faut adhérer à un choix stratégique. J'ai entendu encore de récentes déclarations à l'humanité des différentes personnes dont vous venez citer. Pour le moment, visiblement, on ne pense pas la même chose sur comment accéder à la victoire.

-vous des amis en politique qui ne soient pas de votre bord politique ? Ou est-ce que c'est difficile aujourd'hui ?

Non, ce n'est pas le cas. C'est difficile. C'est même quasiment impossible. En tout cas, pour moi, la façon dont je vis, par exemple, ma présence à l'Assemblée nationale... En fait, c'est du jus, c'est du concentré de politique, ce qu'on fait toute la journée. Donc c'est pas comme avec des amis où vous parlez de politique, vous engueulez un peu, voire beaucoup, mais vous parlez aussi plein d'autres choses, vous partez en vacances ensemble, vous faites des trucs. Là, à l'Assemblée nationale, on ne fait pas toutes ces autres choses ensemble. On ne fait que s'affronter idéologiquement. Moi, je ne descends pas de ma travée dans l'Assemblée nationale et tout d'un coup, je les trouve super sympa et on parle d'autres choses. Ben non, en fait, j'arrive pas.

Vous n

'arrive pas ? du tout. En face de moi, j'ai des députés que j'estime défendre une vision de la France qui est raciste, qui est dangereuse, voire qui est meurtrière pour des gens, y compris des gens que j'aime. Donc ça, je ne peux pas, en tout cas, tout à l'heure, on a parlé de schizophrénie, il faut toujours faire attention aux mots qu'on emploie, mais je ne peux pas me dissocier de ce que je vis à des moments dans cette enceinte pour passer des moments sympas avec eux. Par ailleurs, on est 70 dans mon groupe, j'ai plein de potes, tout va bien. Pas de

pote de droite, pas de pote centriste dans la vie quoi ?

Dans la vie, c'est différent, c'est pas la même question que vous me posez là. Vous m'avez parlé des responsables politiques. Dans la vie, j'ai des gens qui, dans mon entourage et parmi mes amis, qui ne votent pas pour Jean-Luc Mélenchon.

Et ça

amène déjà des discussions qui parfois sont douloureuses. Évidemment, ça charrie toute une vision du monde qui est différente. Donc très vite, c'est l'action des valeurs, des principes, de ce en quoi on croit très fortement. Et puis moi, là aussi, c'est ma vie. C'est ce pour quoi je me suis engagée. J'y mets beaucoup d'énergie. Donc évidemment, très vite, je me sens heurtée.

Donc ça altère quand même les relations amicales. Quand on a l'apéro, on a deux coups de nez, ça monte vite, non ? Comme tout le monde. Comme tout le monde,

vous n'êtes jamais engueulé avec des potes parce que... Beaucoup

? Mais comme je ne suis pas dans un parti politique, c'est plus simple.

Je ne sais pas si c'est plus simple. En tout cas, on doit vous cibler en

disant « Non, mais chez toi, là, ils sont comme ça. » Oui, bien

sûr. Après, j'ai la chance d'avoir des amis qui ne font pas de politique et avec qui on échange sur plein d'autres sujets. la politique politicienne. Et que par ailleurs, ce que je fais à longueur de journée, ce n'est pas un sujet pour eux. Ils ne regardent pas mes interventions dans les médias. Je ne suis pas ça pour eux. Je suis Clémence, leur amie. Et depuis des années, généralement.

Vous avez des amis de droite ou pas ? Parce que là, vous me parlez, j'ai l'impression que c'est plutôt de la gauche PS. Tout

le monde m'a interrogé là-dessus pendant la promo de ce bouquin. Ce n'est vraiment pas du tout l'objet du livre que de parler de moi. Mais j'ai un ami de droite, dont j'ai déjà parlé dans deux médias qui m'écrivent à chaque fois qu'ils me disent à parler de moi.

Avec qui on

s'est engueulé d'ailleurs ? Non

pas sur la promo, en général vous vous êtes engueulé. va bien cette amie droite ?

Les gens de droite vont mal.

vous leur faites peur aux gens de droite ou pas à la France Insoumise

Oui bien sûr. C'est pour ça que la diabolisation dont je parlais tout à l'heure, c'est parce qu'on leur fait peur, parce qu'ils savent qu'on peut gagner. Ils ont raison d'avoir peur. C

'est dur d'avoir un ami vraiment droit. Vous vous enchaînez, c'est du coq à l'âme. Non mais j'y pense, surtout vous comme vous avez quand même des convictions fortes. Ouais c'est dur ouais. Là on sent le tabou, c'est le seul moment où il y a des blancs dans l'interview. Vous pourriez créer un ministère de l'amitié ?

Non, c'est pas... Je vous ai parlé tout à l'heure de l'architecture gouvernementale, c'est pas du tout le but. Pour moi, c'est des questions sociales. En fait, on parle d'aide sociale, on parle de droit au congé, on parle du PAC, c'est des questions sociales. Voilà, un ministère des familles jusqu'aux familles choisies.

Ah oui ? Pas mal, non ? C'est pas mal, oui. Une autre notion, l'amitié des peuples, ça veut dire quoi pour vous ? On en parle beaucoup. L'extrême droite, évidemment, déteste l'idée. C'est contre, je dirais, leur vision très nationaliste. Chacun dans sa nation. Vous, vous croyez à l'amitié des peuples ? Bien sûr,

je

pense

que c'est un héritage de notre camp politique qui est très important. L'internationalisme, fait de considérer que... On tire des leçons politiques absolument essentielles des expériences des autres. On observe quand même à l'échelle mondiale des trajectoires. Il y a eu des mouvements de grande victoire de la gauche radicale. Il y a eu des mouvements de repli. En Europe, en ce moment, on observe que l'extrême droite progresse beaucoup. Moi, je dirige une fondation européenne et donc j'ai la chance d'échanger avec des camarades de partout en Europe. La situation en France, même si... Si nous, on peut avoir peur de l'extrême droite, pour eux, elle est hyper enviable. C'est-à-dire qu'il y a des pays dans lesquels on est laminé. Mais donc, on peut apprendre de ces expériences-là. Et puis surtout, je pense qu'il y a des moments de l'histoire aussi dans la gauche radicale, pour combattre des fascistes, il y a eu des mobilisations historiques dont on doit se souvenir et dont on est les héritiers et les héritières. Donc, c'est à la fois un rapport à l'histoire et à la fois un rapport à la façon dont des grandes vagues... politiques font des flux et des reflux et généralement on les vit de manière concomitante. On ne peut pas être, ne pas être en lien en ce moment avec des camarades états-uniens qui vivent sous Trump et donc voilà, c'est de la solidarité, apprendre les uns des autres et s'entraider quand il y a besoin.

Merci. Mais j'ai une dernière question. C'est la tradition. Dans quelle série, selon vous, on est actuellement ? Ça peut être d'un point de vue politique, ça peut être sociétal. Pour vous, on serait dans quelle série ? Je ne sais pas.

Je ne regarde pas beaucoup de séries.

Ça peut être un film.

Maintenant, je réfléchis. Oui,

on a du mal.

Mais bon, je ne sais pas. J'espère qu'on est dans un film social où à la fin, on gagne contre les méchants. Ce sera ma réponse.

Je ne vous

donnerai pas de titre, je n'en ai pas qui me viennent en tête.

Merci en tout cas à vous. Je rappelle votre livre Pour une politique de l'amitié. Ça va rebours de certains discours, on va dire néofascistes, on peut le dire. Voilà, l'amitié. C'est bien surtout comme elle est décrite dans ce livre. Bonne campagne présidentielle parce que ça n'est que le début. C'est Jean-Luc Mélenchon qui me l'a dit au micro de Radio Nova.