Ingérences : "On imagine bien Marine Le Pen" soutenue par les États-Unis

Alors c'est la publication de ce document de stratégie nationale qui n'est pas publié tous les ans par Washington mais assez régulièrement, le dernier était sous Biden. Il est publié en décembre 2025 et c'est un document qui normalement montre, explique, détermine les inquiétudes stratégiques des États-Unis pour les années à venir, ses priorités, donc souvent la Chine, la Russie. regarder un petit peu dans le monde quels peuvent être les ennemis de Washington. Cette fois-ci, dans ce document, l'Europe est citée deux fois plus que la Chine, parce qu'on comprend dans ce document, stratégie officielle de Washington, que tout ce qu'on a pu entendre dans la bouche des représentants de l'administration Trump depuis la réélection du président, d'attaque contre l'Europe, qui devient méconnaissable, qui a besoin de retrouver le chemin, qui a besoin de l'aide des Américains pour retrouver la bonne route, devient politique officielle. C'est-à-dire que Washington décide que stratégiquement, officiellement, elle va désormais œuvrer au renversement des gouvernements modérés de l'Europe à la faveur de l'extrême droite. Ce qui est fascinant, c'est que ça a beau être écrit noir sur blanc, répété par tous les représentants de l'administration américaine, on a pu voir l'ingérence en temps réel en Hongrie, en Allemagne, en Roumanie. Et on a tellement de mal à l'entendre, puisque l'Europe est prise en étau entre son besoin toujours stratégique de continuer de fonctionner avec son allié historique et la nécessité... de se protéger par rapport à ces ingérences affichées, assumées et très agressives.

La scène dont vous parlez, des représentants européens y assistent, qui discutent avec des représentants américains.

Pardon, je me rends compte que j'ai pas répondu à vos questions. C'est un nombre de forums qui ont lieu dans les jours, juste après la publication de ce pavé sur la stratégie américaine. Et ils y vont, pas simplement les Français, mais les diplomates de toute l'Europe, du G7, pour essayer de comprendre. Ce qu'il voulait vraiment dire en espérant que les anciens liens, l'ancien attachement qu'il y avait à la démocratie libérale, à une entente occidentale dans le respect des uns et des autres, et justement ces démocraties existent toujours, et on explique que non, pas du tout, on est là pour vous aider, vous faites fausse route et on va vous aider à voir comment les choses doivent se passer. C'est-à-dire qu'il faut comprendre que cette administration fonctionne totalement différemment des anciennes. Il y a un côté révolutionnaire, pas simplement à l'intérieur des Etats-Unis, ils veulent aussi changer le monde à leur image, de façon très agressive. et dans le sens d'un souverainisme nativiste et tout le contraire de ce que les États-Unis avaient représenté jusque-là.

Vous allez nous expliquer en quoi ça consiste dans un instant, mais c'est une expérience à mettre en regard avec la vôtre, Magali Lafourcade, parce que vous, vous avez eu affaire à deux émissaires de Donald Trump en mai 2025. Ils viennent vous voir pour vous parler notamment du traitement judiciaire de Marine Le Pen.

Oui, donc ce n'était pas des émissaires comme des espions ou des barbouzes, c'était des diplomates américains. Très officiellement,

présents et qui vous demandaient rendez-vous. Voilà, et

c'était l'ambassade des États-Unis à Paris qui m'avait sollicité pour cette rencontre. Et c'était assez masqué, puisqu'ils étaient censés venir pour parler de démocratie, droits de l'homme, parce qu'ils dépendaient de ce département-là, dans le département d'État américain. Et en fait, très rapidement, Samuel Samson, qui est un... très proche de Gidevance et qui a, la veille de notre rencontre, publié une note sur le département d'État qui s'appelle « The Need for Civilization Alliance in Europe », donc la nécessité d'avoir des alliés civilisationnels en Europe, évoquait la situation déjà de Marine Le Pen comme d'une élection volée pour empêcher une opposante politique à conquérir. Et donc, dans mon bureau, il essayait de me faire dire qu'il y avait eu un procès politique pour empêcher cette opposante de conquérir. par une justice qui était aux ordres d'Emmanuel Macron. Et donc c'était extrêmement inhabituel par rapport à toutes les rencontres que je peux faire avec les diplomates. Et en sortant de cette rencontre, quand je les ai raccompagnés, là il y avait un subtil parfum de corruption, puisqu'ils me laissaient entendre que si je pouvais les aider, eux ils pouvaient aussi m'aider, que les Américains étaient puissants. Donc on était dans quelque chose là qui percute complètement la définition. qu'on peut avoir de l'ingérence, qui est clandestine, masquée, à des fins de déstabilisation. Là, il y avait une démarche très assumée.

C'était plus assumé, vous l'avez d'ailleurs signalé ensuite au Quai d'Orsay, tellement ce qui vous était arrivé était inhabituel. Ce qui m'amène à cette question, Mélissabelle, sur précisément les différences qu'il peut y avoir entre les différents types d'ingérence. On a beaucoup parlé ces derniers mots de l'ingérence russe, notamment cet été, compte tenu des attaques qui ont pu être faites sur des candidats à l'élection présidentielle, avec des manipulations grotesques qui ont visé Edouard Philippe, Gabriel Attal, Raphaël Gluck. Là, l'ingérence américaine, elle est beaucoup plus directe, beaucoup plus frontale, beaucoup plus assumée que l'ingérence russe.

Tout à fait, et beaucoup plus difficile donc à contrer. Je trouve que les Européens sont assez désemparés par rapport à ça. C'est l'allié historique. Et juste pour revenir à ce que disait Magali sur cette ingérence avec ces odeurs de corruption, ça me fait penser à cette ingérence, vous vous souvenez, à quelques semaines de l'élection de Viktor Orban. On a beaucoup parlé de J.D. Vance, mais Marco Rubio, le secrétaire d'État, était aussi allé. en Hongrie, proposer des investissements américains si les Hongrois votaient dans le bon sens. Donc, ça n'est pas simplement qu'il y a cette ingérence très assumée, très frontale, mais elle vire, elle casse totalement les normes de ce qui était possible dans les démocraties jusque-là. Et c'est ça qui est difficile pour nous, déjà, de regarder en face, de digérer, et comment se battre contre ça.

Et on va détailler, on va parler effectivement de l'exemple hongrois, mais juste pour rester sur et pour poser les termes du sujet, Magali Lafourcade, la différence entre l'influence et l'ingérence. Où s'arrête l'influence et à quel moment on rentre dans un phénomène, un dispositif qui peut devenir condamnable moralement, voire parfois juridiquement ?

L'ingérence, ça désigne toute action par laquelle un État ou un proxy, donc un acteur étranger, s'immisce dans les affaires intérieures d'un autre État en violation des principes de la Charte des Nations Unies, le principe de non-intervention. Et ça suppose une intention de peser sur les processus souverains, par exemple les élections, l'opinion publique, la régulation. européenne sur les plateformes est particulièrement visée et par des moyens qui sont clandestins, dissimulés, trompeurs, coercitifs. Les États-Unis utilisent ce qu'on appelle le lawfare, donc l'arme du droit, pour utiliser les externalités de leur propre législation pour peser sur la compétition mondiale. Mais là où il y a un changement, c'est-à-dire que l'influence normalement se fait à visage découvert et elle est assumée dans un monde diplomatique où les démocraties sont sur un socle. de valeurs partagées. Avec les Etats-Unis, ça percute complètement cette définition-là du domaine du secret du clandestin. Et c'est là où on voit que la France n'est absolument pas outillée, puisqu'elle a conçu sa contre-ingérence sur un modèle du contre-espionnage. Or, on est dans un autre monde. Et l'avantage comparatif premier des ingérents, c'est que normalement, on est en deçà du seuil de déclenchement de la violence légale qui a... mènerait à légitimer une riposte. Et comme on est sur de l'hybridité et en deçà de ce seuil, nous, démocratie, on est souvent désarmé parce qu'on ne s'est pas outillé. Mais en fait, on a toutes les armes pour pouvoir lutter contre ça.

Alors, pour qu'on comprenne bien, par des voix différentes, aussi bien la Russie que les Etats-Unis espèrent l'arrivée massive de l'extrême droite en Europe, avec quelles intentions ? Est-ce que les intentions sont les mêmes à Moscou et à Washington ? Est-ce que l'idée, c'est deux ? est idéologique ou uniquement opportuniste ? Est-ce qu'il faut phagocyter l'Europe, l'affaiblir, ou simplement partager une même

idéologie ? Je dirais que c'est les deux. C'est idéologique et géostratégique. Parce que du point de vue de Maga, il y a plusieurs courants différents. Il y a les idéologues purs, qui sont profondément souverainistes, nativistes, qui pensent que l'Europe perd son chemin, devient méconnaissable et donc n'est plus blanc. et doit retourner à ses sources. Il y a aussi ceux qui sont du côté de la tech et de la déréglementation, qui veulent attaquer l'Europe parce qu'elle réglemente la tech, par exemple, et qui veulent un monde beaucoup plus libertaire économiquement. Donc il y a plein de mouvements différents à l'intérieur de Maga, mais qui se réunissent autour de ce modèle qui est maintenant au pouvoir aux Etats-Unis. Et en fait, ce qu'on voit, c'est que Washington aujourd'hui, comme Moscou, pour des raisons idéologiques et géostratégiques, veut la fracture de l'Europe. Donc, par le biais d'extrême droite qui répondrait à leur idéologie à eux, en même temps, qui sont tous les pays, tous les mouvements d'extrême droite en Europe sont plus ou moins eurosceptiques, ce qui amènerait une fragmentation de l'Europe qui leur servirait géostrategiquement. C'est les deux.

Et d'où cette convergence d'intérêts ? Encore un mot, une réfutation, puisque vous savez, Mélisabelle, l'argument qui est opposé à ceux qui dénoncent ces ingérences, qui est de dire, de prendre par exemple ces deux exemples, oui, mais Barack Obama a bien fait campagne contre le Brexit en 2016, Barack Obama s'est bien prononcé comme... ancien président en faveur d'Emmanuel Macron. Est-ce que ça aussi, ce n'était pas des ingérences ?

Barack Obama n'était plus président à ce moment-là. Et puis là, on parle de toute la puissance de l'administration américaine. Magali faisait référence tout à l'heure au département d'État. Jusque-là, les gens qui y travaillaient étaient des diplomates de longue durée, qui connaissaient bien le monde, des experts qui assuraient une continuité entre les administrations américaines. Aujourd'hui, beaucoup de gens ont été limogés, ils se sont débarrassés de beaucoup de ces experts pour mettre à la place des idéologues, dont le but est d'essayer de... de favoriser l'idéologie de Washington en ce moment, donc de faire de la propagande en faveur de ce mouvement, cette vision assez extrême finalement du monde et de leur pays et du reste du monde. Et ça, ça change totalement la teneur de ce à quoi on fait face. Ça n'est plus un ex-président qui favorise un président en campagne et c'est une administration américaine. Par ailleurs,

Melisabelle, Barack Obama était encore président quand il a fait compagne contre le Brexit.

Contre le Brexit, oui tout à fait. Je pensais à ça lorsqu'il avait soutenu Emmanuel Macron en 2007. C'était un président qui se mettait du côté d'un argument, je pense, par rapport à un référendum au Royaume-Uni. Je pense que ce n'est pas tellement comparable à ce qui se passe aujourd'hui. On voit toute une administration se mettre au service d'une idéologie assez extrême et mettre toute sa puissance derrière, sur plein de façons différentes. Il y aura des ingérences à venir sur le soutien de candidats pendant la campagne. Il y a toute la puissance. algorithmique qui va avec l'administration actuelle. On est je pense dans un cas de figure totalement différent. Oui,

enfin ce qu'il faut dire c'est que ça ne marche pas toujours. La preuve avec la Hongrie, Viktor Orban qui a été soutenu activement, notamment par J.D. Vence, par Marco Rubio, vous le disiez, ils se sont déplacés sur place, ils sont intervenus en meeting, pour autant Orban perd. Donc est-ce qu'on ne surestime pas l'influence américaine ?

Ce qui a beaucoup changé dans les quelques mois pendant lesquels j'écrivais le livre, c'est à quel point Maga est devenue toxique pour l'extrême droite. Parce que pour l'électorat européen, cette toxicité s'est installée par rapport aux attaques sur la souveraineté, par exemple, du Groenland, sur la guerre en Iran. Le mouvement Maga s'effrite un petit peu, sa popularité s'effrite. Elle est plus toxique pour les pouvoirs d'extrême droite. Donc, ce n'est pas ce qui a fait perdre à Viktor Orban que le vice-président américain se déplace. Mais on voit aussi, et j'en parle dans le livre, cette élection hongroise, l'élection roumaine aussi, montre clairement les limites de l'ingérence américaine. Il y a aussi, finalement... notre vote, mais je pense qu'il est important de comprendre le contexte dans lequel nous votons et à quel point les glissements provoqués par les Etats-Unis ont changé la nature du débat.

Si l'on parle de la France, Mélisabelle, là encore il y a ce rapport paradoxal, puisqu'on a entendu Elon Musk, fondateur, propriétaire de X, qualifier Marine Le Pen cet été de dernier espoir pour la France. C'était en juillet dernier, ce qui apparaît comme une forme d'adoubement assez claire. Et en même temps on voit bien la distance très claire que prennent les membres du Rassemblement National. vis-à-vis de Donald Trump. On a vu l'évolution, on a entendu Jordan Bardella expliquer que c'était un vent de liberté au moment de l'élection de Donald Trump. Il a pris ses distances. Pourquoi ? C'est parce que précisément il y a cette toxicité qu'on ne peut pas revendiquer le soutien de Donald Trump pendant une élection présidentielle ? Je

pense que Maga devient toxique même pour l'AFD qui prend un petit peu ses distances, même s'il bénéficie encore du soutien de Washington à leur égard institutionnellement à l'intérieur de l'Allemagne. En revanche, pour le Rassemblement National, c'est fascinant comme exemple. L'histoire du Rassemblement National, son... sa volonté de se dédiaboliser ces dernières années fait que ses côtés beaucoup plus extrêmes, beaucoup plus affranchis, beaucoup plus décomplexés de Maga, le salut nazi de Steve Bannon qui avait provoqué le départ du CIPAC de Jordan Bardella, très clair. Eux, ils ont tout intérêt électoralement à s'afficher près à tout et près à toutes les outrances. Pour le Rassemblement National, c'est absolument impossible à ce stade-là.

Mais pour répondre à la question qui était, est-ce que les Etats-Unis vont faire un choix, vont faire campagne pour un candidat ou une candidate en France en 2027 ? de l'administration Trump ? Ce sera ?

Ça sera, on imagine, vu d'ici, il peut se passer encore plein de choses dans la campagne française, mais on imagine bien que ce sera Marine Le Pen. Et ce qui va être très intéressant, Benjamin, c'est de regarder à quel point elle va essayer de gérer finalement ce soutien qui sera affiché de certains côtés, dont elle ne pourra pas tellement se débarrasser, mais auquel il va falloir faire face par rapport à son électorat, qui ne sera pas forcément favorable. Mais elle risque de bénéficier aussi, ou son parti risque de bénéficier aussi, de tout ce glissement dont on parle. pas simplement algorithmique qui fait que certaines positions, certains débats français sont aujourd'hui centrales à l'élection et au débat tel qu'il aura lieu ces prochains mois. C'est sans doute ça qui lui sera plus favorable que le soutien d'un vice-président ou d'un secrétaire d'Etat qui risque d'être plus difficile à gérer pour elle le moment venu.

Donc c'est Elon Musk finalement l'homme de la situation avec son réseau puissant qui peut faire monter les sujets. Et par rapport à ça,

pour revenir à excuser Mayali, l'Europe n'est absolument pas armée.

mais alors moi je crois quand même que c'est beaucoup plus compliqué la position du RN ou de reconquête, puisque donc on a Sarah Knafo qui elle avait fait savoir... Reconquête

c'est pour le coup beaucoup plus clair le fait d'assumer une proximité avec la sphère MAGA. Voilà,

et après le salut nazi de Steve Vannone, elle a fait savoir qu'elle restait à la CIPAC. Donc il y a quand même une ambiguïté parce que même après ce mouvement-là, le RN a entretenu des liens avec les différents moments de la CIPAC, que ce soit... à Budapest ou en Espagne avec le parti Vox. Et surtout, au moment où on avait la crise groenlandaise avec un Jean-Dan Bardella qui dit qu'il faut que l'Europe devienne forte, il invite au même moment l'Heritage Foundation, qui est le think tank qui a participé à l'écriture du projet 2025, qui est la feuille de route de l'administration Trump. Il l'invite au Parlement européen. Et donc on a quand même ce risque de double discours où il faut être... attentif. Et puis Elon Musk a une puissance de frappe énorme et on peut envisager qu'il y ait une campagne d'astroturfing comme il y a eu en Roumanie, comme potentiellement il y a eu pendant...

Astroturfing, c'est-à-dire où on pousse les algorithmes pour que...

On manipule l'algorithme pour qu'il aille à rebours de sa logique, c'est-à-dire c'est l'engagement qui normalement conduit à ce que dans votre fil, même sans le solliciter, vous avez certains contenus. On sait que cet algorithme pousse naturellement les contenus. Mais dans l'astroturfing, on travaille l'algorithme de manière délibérée, de manière artificielle, pour pousser des candidats. Donc il y a une suspicion sur la campagne de Sarah Knafo à Paris, qui a fait un très haut score, qui est un peu étonnant vu la sociologie parisienne. Et on n'a pas moyen de savoir la réalité de ce qui s'est passé. Or ça, ça violerait le droit électoral. Puisque ça oriente les électeurs et ça violerait aussi les principes des dons. Parce que c'est comme si c'était des publicités gratuites. C'est comme si c'était un financement. C'est comme si c'était des publicités gratuites.

Alors qu'est-ce qu'on peut faire maintenant ? C'est ça la question. Comment on se protège de ces ingérences par des voies politiques, par des voies juridiques ? Qu'est-ce qu'on fait ?

sur cette question, je vais laisser répondre Magali qui est en train de lire un excellent bouquin dessus. Mais juste sur la question du double discours auquel elle faisait allusion. Le Rassemblement National aussi s'affiche une certaine distance par rapport à MAGA quand c'est utile électoralement. Mais on se rend compte, et j'en parle dans le livre, à Bruxelles il y a toute une infrastructure de l'extrême droite qui rassemble le Rassemblement National, d'autres parties d'extrême droite, des influences MAGA par un biais de think tank et tout un réseau. Il

y a même une sorte de mystérieuse qui s'appelle le mouvement. Sous-titrage FR

? Tout à fait, le mouvement c'était à l'époque du premier mandat Trump, où Bannon avait voulu justement changer les élections, donc commencer cette ingérence américaine, ça n'avait pas tellement fonctionné, parce que le contexte n'était pas le même, moins d'agressivité de la part de Washington, peut-être un terreau moins fertile du côté de l'Europe, où maintenant l'extrême droite pèse plus lourd, notamment au Parlement européen. Et à Bruxelles, on se rend compte qu'il y a cette infrastructure de think tank américain, de partis d'extrême droite, le Rassemblement National et Jordan Bardella, qui réfléchissent ensemble et qui infusent finalement nos débats et leurs idées de marqueurs identitaires, d'idées plus extrêmes peut-être que celles qui ne seraient naturellement celles de l'extrême droite français.

Est-ce qu'on a des solutions, Magali Lafourcade ? Est-ce qu'on est outillé pour faire face à ces ingérences ? Est-ce qu'on a les lois qu'il faut ? Est-ce qu'on a Viginum qui est une agence gouvernementale ? Mélissa Bell

fait un développement sur les avantages. On sait françaises parce qu'il y a des dispositifs qui existent, notamment Viginum ou l'ANSI pour les cyberattaques et Viginum pour les ingérences numériques malveillantes. Sauf qu'on a une approche qui est calquée sur le modèle du contre-espionnage à la papa. Alors qu'on a complètement changé d'époque. Il faut revoir l'architecture. Aujourd'hui, on est capable de détecter et d'informer. Mais il faut immuniser la population, c'est-à-dire faire du pré-bunking. du développement d'esprit critique. Et puis surtout, il faut calculer la riposte de manière industrialisée. Et ça, on a des tas de modèles fantastiques. Taïwan, qui est très attaqué par la Chine, arrive très bien. La Finlande, l'Estonie, la Suède... C

'est un peu fait, on avait vu ce compte X du ministère des Affaires français. Oui, c'est juste

un compte French response. Personne n

'empêchera jamais Donald Trump de donner son avis sur la présidentielle française. Et à moins de réussir à réguler X, voire à permettre... l'émergence d'un réseau social européen. Ce n'est pas sans doute demain qu'on réussira à changer ces algorithmes.

L'enjeu central, c'est qu'on n'ait pas des politiques qui vous disent que c'est la démocratie qui est fragile en elle-même et que c'est pour ça qu'on est des surfaces d'attaque. Au contraire, la démocratie est un levier puisqu'elle peut, par le droit et sans avoir besoin de se dissimuler, sanctionner tout ce qui est en infra droit international. C'est-à-dire que les ingérences sont sous ce seuil de violence qui impose une riposte légitime. Et donc, quand on voit les exemples étrangers, on voit qu'on ne peut pas les transposer directement en France à cause du niveau de défiance des citoyens vis-à-vis des autorités politiques. Et donc, il faut absolument intégrer les citoyens, les chercheurs, toutes les parties prenantes et que ce ne soit plus quelque chose de vertical. Aujourd'hui, les agences spécialisées sont sous le commandement du SDSN qui est sous le commandement du Premier ministre. On est dans un modèle qui est devenu archaïque, qui est pensé par le monde de la guerre froide. Il faut rentrer dans le monde de l'ingérence et faire une véritable politique publique. contre-ingérence de résilience démocratique. Merci

Magali Lafourcade et merci Mélissabelle. Votre livre sort demain aux éditions First. Ça s'appelle Sous influence américaine. Il y aura quand même une note d'optimisme qui est qu'à la fin, nous votons, nous les citoyens. Donc les jeux ne sont pas faits, les algorithmes ne votent pas. Peut-être que les Français sont mieux armés. Je note dans

le livre que peut-être les Français sont mieux armés que les autres. On a toujours eu cette défiance par rapport aux Etats-Unis notamment. Et c'est pas plus mal. Merci

à vous d'être venu au micro d'un. Ce matin-là.