🔴 Audition d’Édouard Geffray, ministre de l’Éducation nationale, par la commission spéciale

Monsieur le ministre, vous pouvez intervenir.

Merci, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les députés. Alors, peut-être pour, j'allais dire, vous répondre à vos questions et puis vous redonner le cadre général tel qu'on le voit actuellement et tel qu'on s'emploie à le faire évoluer. D'abord, effectivement, vous l'avez dit, Monsieur le Président, mais l'école est avant tout un lieu de confiance au sein duquel l'enfant est susceptible de libérer sa parole et de confier les actes dont il aurait pu être victime. Vous connaissez les chiffres mieux que moi, mais on considère que quasiment un enfant sur dix est victime de viol ou de réaction sexuelle. Donc, dans son enfance, 10% des jeunes enfants, ça fait en moyenne entre 2 et 3 enfants par classe. Par rapport à ça, l'éducation nationale est aujourd'hui le premier signe à l'heure de France, puisque en 2025-2026, ce sont en tout, toutes causes confondues, je vais venir après sur les questions non sexuelles, 88 000 informations préoccupantes ou articles 40, donc saisines de la justice, qui ont été émises par l'éducation nationale contre 50 000 trois ans auparavant. Donc il y a très clairement un phénomène important de signalement de la part de l'éducation nationale. Parmi ces signalements, il y en a très précisément, parce que j'ai donc demandé à ce qu'on arrive à extraire autant que possible en termes de suivi les violences sexistes et sexuelles dont ont été victimes nos élèves, enfin pas forcément en tant qu'élèves, mais au titre des signalements, il y en a 13 269. qui ont été émis l'année dernière par l'éducation nationale. C'est une hausse de 32% par rapport à l'année précédente. Donc, évidemment, rapporter aux chiffres qu'on considère être crédibles de 160 000 atteintes par an, vous voyez que ça correspond à peu près à un peu moins de 10%, mais c'est un chiffre qui, très clairement, augmente de manière considérable. Et puis évidemment, vous pourriez également me demander, j'allais dire, ce qui se passe s'agissant des agressions qui auraient lieu dans l'enceinte scolaire du fait d'adultes. Donc s'agissant des cas relevant des questions nationales, il y a actuellement 266 dossiers en cours, transmis à la justice, et 45 révocations ont été prononcées l'année dernière. pour l'éducation nationale. Et dans ce dont nous avons connaissance, car nous n'avons pas toujours connaissance pour le périscolaire, mais nous avons eu 260 remontées s'agissant du périscolaire, du fait essentiellement d'adultes encadrants. Moi, comme vous le savez, mais on a déjà eu l'occasion de parler, donc je vais assez vite sur cette partie là. Mais c'est une cause, je crois qu'on la partage tous, qui me tient profondément à cœur et sur laquelle, depuis mon arrivée, je n'ai cessé de prendre une série de mesures destinées à, si je puis dire, à la fois relever les herces pour empêcher les prédateurs d'entrée et sanctionner ceux qui le sont et apporter une réponse rapide et crédible aux familles. Trois éléments par rapport à ça. D'abord, il y a un guide de signalement qui a été envoyé dans chaque école, chaque collège et chaque lycée au mois de mars dernier. Il n'a pas été très publicisé parce que c'était en pleine période de réserve, mais je n'ai pas attendu la fin de la période de réserve pour l'envoyer. Donc, dès qu'il était prêt, je l'ai envoyé. Je l'avais commandé dès mon arrivée. Premier élément. Deuxième élément, j'ai créé un poste de délégué à la protection des enfants à l'école, auprès de la ministère de l'Éducation nationale, avec un statut d'indépendance qui est assuré par Madame Gillard. Et qui peut être saisi par toute famille qui considère que la façon dont a été prise en charge le signalement d'un traitement de son enfant, etc. est insatisfaisante. Et j'ai fait en sorte qu'elle soit compétente, comme je dis toujours, de la porte à la porte, c'est à dire. sans préjudice de savoir qui du périscolaire ou du scolaire était compétent au moment où les actes se sont passés. Parce qu'on voit bien que, pardonnez-moi l'expression, mais le côté chat-perché parce que c'était du périscolaire, c'était à la cantine, c'était pas moi, etc. C'est juste inaudible c'est insupportable pour une famille. Si une famille dépose son enfant à la porte de l'école, il faut assurer la sécurité de la porte à la porte. Madame Gillard m'a communiqué les premières données dont elle a été saisie. Elle a reçu 260 saisines depuis sa nomination au 1er avril. Voilà ce qui a déjà été fait. Le dernier point qui a été fait, c'est que depuis le 1er septembre 2025, depuis à peine un an, l'éducation à la vie affective relationnelle... et on s'arrête là dans le premier degré, et à la vie affective, relationnelle et sexuelle dans le second degré, a fait l'objet d'un programme qui est donc applicable depuis le 1er septembre 2025, et par rapport auquel il y a un déploiement qui est encore objectivement imparfait. Il est assez massif dans le premier degré, plus de 92% des écoles le mettent en œuvre, mais seulement les deux tiers des enfants ont bénéficié des trois séances. prévu par le programme. Et en revanche, quand on arrive au collège et au lycée, on tombe à 25% des collégiens et à 9% des lycéens qui ont eu leurs trois séances l'année dernière. Et donc c'est évidemment un des points de progression dont on va reparler. Le deuxième élément, évidemment, qui a suivi cette première architecture globale, il est actuellement en débat devant le Parlement et il rejoint l'article 33 de votre proposition de loi. C'est la question du renforcement considérable des contrôles d'honorabilité. Donc là-dessus, c'est l'article 5 du projet de loi protection des enfants qui a été adopté en première lecture le 21 juillet, dont actuellement, donc à la suite des travaux de votre Assemblée, le Conseil d'État a été ressaisi en termes d'écriture pour en fait s'assurer de la cohérence des différents régimes de contrôle d'honorabilité et également pour s'assurer de la cohérence par conséquent des différents régimes d'incapacité. de manière à faire en sorte que, si je résume, et c'est comme ça que je l'avais déjà proposé et défendu devant vous à l'époque, nous puissions faire un fichier des interdits d'école en ce qui concerne l'institution scolaire, c'est-à-dire qu'aucune personne qui a fait l'objet d'une coordination pénale, qui est inscrite au B2, au FIJIS, ce qui est déjà le cas aujourd'hui, ne puisse entrer dans l'école, mais également aucune personne qui aurait été écartée, c'est-à-dire licenciée, révoquée, de l'institution scolaire. du périscolaire, d'un club de sport, etc., en raison de son comportement avec les mineurs, bien sûr, ne puisse être réembauché. quel que soit le motif, concours ou contractuel, ne puisse remettre les pieds, si vous me permettez expression, dans l'un de ces différents services. Donc cet aspect-là de l'article 33, il est déjà dans le projet de loi protection des enfants dont vous avez eu à connaître, et dont vous avez adopté l'article avec cet enjeu de réécriture à la suite de vos travaux, qui permettra de clarifier définitivement les choses. On arrive donc, si je puis dire, au cœur du réacteur, c'est-à-dire à l'article 30 de la proposition de loi. Et sur la question de la façon dont on peut libérer la parole et offrir en été la possibilité à un enfant de rencontrer des adultes de confiance pour faire part des faits, des actes criminels dont il aurait pu être la victime. Alors là dessus, très clairement, nous partageons, je crois, un même objectif. y compris dans le cadre du processus que j'ai lancé pour cette année. Je vais peut-être commencer par celui-là, qui, à mon sens, je ne conçois pas comme un processus alternatif à l'entretien que vous mentionnez tout à l'heure, puisque vous avez employé cette expression, Madame la rapporteure, mais qui pour moi est plutôt un processus en réalité préparatoire. Quelle est l'idée ? L'idée, c'est bien d'avoir un dispositif dans lequel nous avons un processus, si je puis dire, complet, un continuum qui permet la libération de la parole et dont le questionnaire dont vous avez parlé, sur lequel je vais revenir, est en réalité l'une des étapes. Quelle est l'idée ? à une séance des VAR ou des VAR selon qu'on est dans le premier degré, dans le second degré, donc dans le prolongement d'une séance qui aurait donc pu travailler sur la notion de respect de corps, de consentement, etc. Les personnes d'éducation nationale présentent à tous les élèves de la grande section à la terminale un questionnaire. leur permettant de faire état, questionnaire très simple, sous forme de réponse oui ou non, etc., de faire état d'actes ou de situations qu'ils auraient subies. Ce questionnaire, il est actuellement en cours d'élaboration. Alors il y a eu, pour être tout à fait transparent avec vous, mais je me permets de le dire ici parce que ça m'a un tout petit peu chagriné. Il y a eu une première version, pardonnez-moi d'appeler ça comme ça, mais un brouillon, entre guillemets, un premier jet. qui a été travaillé par l'administration, que je n'ai pas vu moi-même et pas validé, tout simplement pour avoir une base de travail, une première base de discussion avec un certain nombre de partenaires. Nous avons d'abord un comité d'experts qui comprend un représentant de la civile, un pédopsychiatre, une magistrate spécialisée, etc. Nous avons ensuite des associations agréées pour la protection de l'enfance, 14, très précisément, des organisations représentatives des représentants du personnel, donc les organisations syndicales, et les associations de parents d'élèves. L'idée, c'est que dans chacune, avec chacun de ces groupes de personnes ou de groupes d'associations, ce questionnaire puisse être travaillé, remanié, etc., jusqu'à ce qu'on arrive à une version qui soit la plus... co-construites et consensuelles possibles et idéalement parfaitement consensuels. En réalité, quand je dis ce questionnaire, c'est plutôt ces questionnaires, puisque l'idée aussi, c'est que les questionnaires en question soient adaptés à l'âge des enfants. Probablement, grande section, CP, CE1, CE2, CM1, CM2, collège, lycée. Donc probablement, quatre ou peut-être cinq versions du questionnaire, on verra. Dans ce cadre-là, cette première version, qui était une version préparée par mon administration, enfin mes services, a donc été, si je puis dire, communiquée aux partenaires et s'est retrouvée très concrètement dans la presse sous la forme de le questionnaire du ministère du Québec national. Alors que ça avait évidemment vocation à être profondément, pour ne pas dire complètement remanié. Donc me permets de préciser ça parce que s'il y a eu malentendu, autant que le malentendu soit levé. Donc ce questionnaire, il est actuellement en cours d'élaboration avec l'ensemble des personnes et entités que je viens de vous mentionner. Il sera donc disponible après l'ensemble des consultations et consultations début octobre, ainsi que le guide de passation qui sera également communiqué au professeur pour leur permettre de se préparer et de faire passer le questionnaire en question et qui est également concerté dans les mêmes conditions. Et donc tout ceci sera envoyé à la mi-octobre. aux personnes d'éducation nationale et donc dans toutes les écoles et les établissements. Il pourra commencer à être passé progressivement au gré des séances des Var et Vars et donc avec, j'allais dire, de la souplesse et surtout de manière bien insérée dans la vie, si je puis dire, de l'élève et dans le programme des Var et Vars tout au long des mois de novembre et de décembre. À l'issue de ce questionnaire, donc un séance des Var et Vars, deux questionnaires. À l'issue de ce questionnaire, deux possibilités sont, si je puis dire, offertes à l'élève. Première possibilité, c'est pour lui de garder son anonymat. Autrement dit, on imagine ici une classe, un enfant fait état de fait, donc il indique qu'il a subi tel type d'attouchement ou d'agression, mais il ne souhaite pas révéler son identité. Dans ce type d'hypothèse, évidemment, l'idée, c'est qu'on puisse déclencher, comme on le fait d'ailleurs pour le harcèlement dans cette hypothèse, une intervention en classe avec infirmières scolaires, associations partenaires, etc., autour, idéalement, d'une deuxième séance des VAR et VAR, mais en ayant en tête qu'un ou plusieurs enfants dans la classe ont subi des actes et... peuvent avoir besoin par conséquent d'exprimer un mot ou un autre ces faits, donc une forme de mise à disposition avec évidemment toutes les indications selon lesquelles ensuite tous les personnes compétents et tous les adultes de confiance de l'école sont à disposition de l'enfant. Donc ça c'est la première hypothèse. La deuxième hypothèse c'est celle dans laquelle l'enfant, et c'est une possibilité qu'on va lui laisser, souhaitera laisser son nom et son prénom pour être contacté par les adultes de confiance. Et c'est là en réalité quand on arrive à l'entretien. Je crois que nous poursuivons tous de nos voeux, c'est-à-dire faire en sorte que l'enfant victime, donc potentiellement les 10% enfants victimes, puissent effectivement accéder à un entretien avec des aides de confiance, dont le rôle sera de recueillir la parole, pas de mener une enquête. Mais de recueillir la parole et sur la base de ce premier recueil de la parole, comme on a déjà fait malheureusement 13 629 fois l'année dernière, 269 fois l'année dernière, de pouvoir évidemment, à la lumière des faits racontés par l'enfant, saisir la justice et déclencher l'intégralité de l'accompagnement. Pour mener ces entretiens, donc concrètement, nous avons la possibilité de mobiliser l'ensemble des personnels sociaux et de santé de l'éducation nationale, principalement. Donc, ça veut dire les 8000 infirmières, les 8600 psychologues d'éducation nationale, les 700 médecins de l'éducation nationale et les quelques 3500 assistantes et assistants sociaux. Donc, c'est un volume de près de 18 000 personnes qui sont susceptibles d'être mobilisées. Sachant également que nous travaillons actuellement dans un cadre interministériel pour mobiliser des personnels, notamment du ministère de la Santé, pour pouvoir faire appel à des moyens complémentaires, en termes de psychologues notamment, dans l'hypothèse où l'afflux de demandes nécessiterait une prise en charge massive et évidemment rapide. Et dans tous les cas, à l'issue de cette procédure, de ce processus, dans tous les cas, pour un élève qui n'aurait pas voulu remplir le questionnaire, on n'aurait pas pu libérer sa parole, etc. J'allais dire toute l'année, de manière permanente. Moi, je souhaite que dans l'établissement soit un niqué la possibilité pour l'enfant de solliciter un entretien avec un adulte de référence ou tout simplement d'ailleurs de remplir le questionnaire et de le mettre directement dans la boîte aux lettres de l'infirmière scolaire ou d'un adulte de confiance au sein de l'établissement. Donc voilà le schéma qui est actuellement en cours puisque ce schéma-là a été faisable d'un point de vue réglementaire et compte tenu de l'ampleur du sujet. D'où trois enfants par classe. Moi, j'ai considéré qu'il fallait pouvoir d'ores et déjà avoir une libération universelle de la parole et pouvoir prendre en charge effectivement les enfants concernés. Peut-être simplement pour vous dire de ce point de vue-là un dernier point, c'est que ce qui fait aussi que j'ai plutôt retenu ce schéma-là que le schéma de l'entretien annuel universel, c'est deux raisons. La première raison, c'est que l'entretien annuel universel, qui a évidemment beaucoup de sens, ne me semble pas absolument évident à mener face à deux adultes sans pour le coup véritablement de préparation, parce que par définition, comme c'est individuel, Et que ce sera successif. C'est forcément déconnecté d'une session des VAR et VAR. On n'est pas capable de mener 20 entretiens simultanés à l'issue d'une session. C'est forcément décorrélé d'une session des VAR et VAR. Et il n'est pas forcément évident pour les 90% d'enfants qui, heureusement, ne sont pas concernés de se retrouver dans une situation où ils sont en tête à tête avec deux adultes. qui cherche à savoir si l'enfant était victime de quelque chose, même pas forcément conscience et pour cause. Et évidemment, c'est ce qu'on lui souhaite. La deuxième chose, c'est que en termes de faisabilité, si on généralise un tel entretien, donc il faut deux adultes forcément pour chaque enfant. Ça veut dire que à supposer, par exemple, qu'on parte sur une hypothèse où on serait sur des entretiens d'une demi heure, ça représente 12 millions d'heures. C'est l'équivalent de 7500 équivalents en plein qui ne feraient que ça, ce qui est évidemment impossible. Personne ne peut faire que ça toute la journée, mais c'est pour vous donner la demandeur. Donc si nous avions des personnels qui ne faisaient que ça... En permanence, tout au long de l'année, ça équivaudrait à 7500 temps plein. Si on partait sur l'entretien d'une heure, qui était, je crois, au départ, le schéma notamment voulu par l'association, et on comprend évidemment pourquoi, parce que si un enfant a besoin de libérer la parole, je pense aux 10% d'enfants victimes, il y a évidemment un enjeu majeur à ce qu'ils aient ce temps-là. En réalité, ce serait plutôt le double, c'est-à-dire 15 000 équivalents temps plein. Et en réalité, ce n'est pas tant une question financière qu'une question de vivier. Il n'existe pas aujourd'hui 15 000. Il n'existe pas de vivier, ni de 7 000, ni de 15 000 personnes. Aujourd'hui, nous avons d'ores et déjà, nous arrivons, mais honnêtement, nous arrivons un peu en limite de charge à recruter 4 ou 500, par exemple, infirmières chaque année, infirmières scolaires chaque année. Vous voyez bien que par rapport à 7 500, on n'est pas à la maille. Et donc, très concrètement, entre nous mettre en situation, si je puis dire, de ne pas pouvoir tenir. ce qui serait une volonté universelle du législateur et nous mettre en situation justement de pouvoir tenir ce que je crois être la volonté du législateur, c'est-à-dire de permettre aux 10% d'enfants concernés d'avoir cet entretien, de l'avoir quoi qu'il arrive, de pouvoir le solliciter à tout moment et singulièrement de manière adossée à une séance des Vars et Vars et donc en ayant été, si je puis dire, autant que possible... créer l'environnement un peu protecteur et de facilitation. Je crois que c'est cette deuxième option qui, en tout cas, permet de répondre au mieux à votre objectif. Tout dernière chose, et je m'arrête, mais pardonnez-moi, mais le sujet est évidemment d'importance. Vous m'avez posé deux questions sur lesquelles je me permets de compléter. D'abord, il y a évidemment la question des moyens. Je vous ai dit ce que représenterait le besoin moyen pour faire entretien, j'allais dire pour tous, etc. Si on part du principe que, évidemment, on concentre sur les élèves qui sont effectivement victimes supposées, enfin victimes probables, on n'a évidemment pas du tout les mêmes ratios. Et là, pour le coup, on a la capacité de mobiliser l'intégralité de nos personnels plus, comme je vous le disais, des personnels extérieurs. Et par ailleurs, l'enjeu pour moi, c'est de poursuivre. Les créations de postes que je vous ai déjà proposées dans le projet de la 2026, c'est-à-dire les 300 créations de postes qui ont été faites l'année dernière. Nous proposons en 2027 à nouveau 300 créations de postes. Donc ça fera plus de 600 créations de postes en deux ans sur les personnels de santé et sociaux, tout simplement parce que ça correspond aussi à une capacité en réalité à suivre réellement la croissance du vivier et de manière crédible en termes de niveau de sélection. Et puis le deuxième point, c'est que vous m'avez demandé également quels étaient les leviers pour... augmenter les cours des Varevars. Donc comme je vous le disais, l'année dernière, on n'a pas couvert les 100% de séances, loin de là pour le collège et le lycée, beaucoup plus pour l'école, avec probablement deux phénomènes à l'origine de ça. Un premier phénomène, c'est que comme les programmes ont été mis en œuvre, entrés en vigueur au 1er septembre, il y avait à la fois un enjeu de formation et probablement aussi au tout début un enjeu un peu de crainte des réactions de parents, etc. Or, il s'est avéré que les cours des Varevars se sont installés dans le paysage sans difficulté. Pour le coup, les remontées sont quasi unanimes pour dire qu'il n'y a pas eu de difficulté et il n'y a eu aucun incident majeur autour des Varevars. Et donc maintenant, j'allais dire les collègues le savent et peuvent le mettre en œuvre. Et en termes de formation, nous avons formé 80 000 personnels l'année dernière. Nous allons en former 60 000 autres d'ici le mois de décembre et ainsi de suite, de manière à ce que les choses s'installent. Et puis tout dernier point, nous avons demandé au chef d'établissement, au directeur d'école d'organiser la programmation de ces séances. et de les communiquer en conseil d'école dans le premier degré, en CESC ou dans le second degré, de manière à ce que, j'allais dire, l'ensemble de la collectivité s'en empare et qu'on soit sûr qu'effectivement ces trois séances soient programmées et donc faites. Voilà, mesdames et messieurs les députés, mes rapporteurs, monsieur le président, ce que je pourrais partager avec vous autour de... Pardonnez-moi de le dire avec autant d'énergie, mais parce que j'y crois profondément, autour d'une conviction très profonde. C'est qu'en fait... en ouvrant la possibilité universelle de libérer la parole, n'est pas seulement sur un défi, évidemment, d'organisation, etc., on est sur un changement de culture. Quand on sait que 10% des enfants qui sont en nos classes, je répète ce chiffre monstrueux qui, pour moi, devrait faire s'arrêter la société entière. Enfin, je veux dire, la première fois que j'ai entendu ça, je me suis dit pourquoi est-ce qu'on n'en parle pas plus ? Chaque fois que je le répète dans les médias, etc., je me dis mais pourquoi est-ce que personne ne s'arrête, en fait ? Personne n'interrompt jamais une interview pour dire pardon, mais 10%. Mais c'est ça le chiffre. Si on veut sortir de ce fait social monstrueux, nous n'avons pas d'autre possibilité que d'avoir une rupture majeure qui donne universellement la parole à nos enfants et ensuite, évidemment, leur garantir un cadre sécurisé pour prendre en charge cette parole et pour la transmettre à l'autorité judiciaire, ce qui est aussi le sens du travail qu'on a avec la justice, l'intérieur et la santé. Je vous remercie.

Merci Monsieur le Ministre pour ces éléments de cadrage. Maintenant on va passer aux questions en commençant par notre rapporteur Madame Boura.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues. La protection des mineurs, vous l'avez dit, est un des enjeux fondamentaux de la proposition de loi intégrale que nous allons examiner dans le cadre de cette commission spéciale sur l'article 30 qui vise à instaurer un entretien annuel individuel obligatoire de la première année à la maternelle jusqu'à la majorité d'âge visant à évaluer la santé physique, psychique et physique de l'élève et à dépister toute forme de violence. Vous avez instauré depuis cette rentrée scolaire ce questionnaire, vous venez de nous en parler, obligatoire sur ces violences sexistes et sexuelles qui est adressée aux élèves de grande section à la terminale. Elle est en cours d'élaboration pour la mise en place après, vous venez de le dire, après les vacances de la Toussaint suite aux réserves qui ont été exprimées très largement par la communauté éducative, mais pas simplement, bien au-delà. On le sait, les organisations représentatives des personnels ont cependant exprimé plusieurs inquiétudes sur les conditions de la mise en œuvre, le manque de personnel médico-sociaux, le besoin de formation en psychotraumatisme, mais aussi cette adaptation à la question de l'âge de l'enfant. On parle beaucoup de libérer la parole des élèves, vous avez beaucoup insisté là-dessus, mais permettez-moi de vous dire que... Quand on libère la parole, il faut protéger celles et ceux qui recueillent la parole et qui donnent l'alerte. Je vous ai adressé un courrier en fin de semaine dernière qui a été signé par l'ensemble des députés de la Seine-Saint-Denis ainsi que du maire d'Astaing. Cela concerne un des lycées de ma circonscription, le lycée Utrilo à Staing. Deux faits qui sont présumés à caractère sexiste, sexuel et raciste, qui ont été signalés par les élèves et par le personnel. Donc, il y a eu une enquête qui a été diligentée. Pourtant, deux enseignants qui ont participé à la remontée de ces alertes ont été convoqués par le rectorat et font face à des procédures qu'elles-mêmes et leur soutien conteste. Cette situation a provoqué une importante mobilisation au sein de l'établissement. Je sais qu'il y a eu ce matin même une mobilisation au rectorat de Créteil. Je voulais en savoir un petit peu plus. Si vous avez eu le temps, peut-être de lire le courrier et de suivre ce dossier. Je voudrais simplement vous demander. Comment demander au personnel de repérer les violences et d'accompagner la parole des élèves si ceux qui donnent l'alerte craignent ensuite des mesures de retorsion, comme c'est le cas dans cet établissement ? C'est tout. Merci beaucoup.

Merci. Je donne la parole à M. Ménager.

Merci Monsieur le Président, Mesdames les rapporteurs, Monsieur le Ministre. Donc l'article 30 de ce texte créé pour chaque enfant, de la première année de la maternelle jusqu'à la majorité, vous êtes revenu à un entretien individuel annuel obligatoire confidentiel mené par un professionnel formé au repérage des violences. Cela représente, vous l'avez dit, 12 millions d'entretiens par an. L'intention, en fait, on la partage tous, elle est louable, de pouvoir libérer la parole, donner ce temps d'échange. Mais ma question, elle devait porter, elle portera encore sur les moyens, même si vous avez déjà apporté un certain nombre de réponses, puisque c'est vrai que les chiffres qu'on trouve sur le ministère, vos chiffres transmis à la Commission des finances pour le budget 2026 montrent déjà les difficultés en la matière, puisqu'en 10 ans, la France est passée de 1167 médecins scolaires à 704, soit 40% de moins. Dans l'Académie d'Orléans-Tours que je connais en tant que député, ils étaient 34 en 2015, ils sont aujourd'hui 11. Pour les infirmiers et infirmières, c'est la même chose. 86% seulement des postes offerts au concours ont été pourvus en 2023. Et vos services prévoient parallèlement 250 à 280 départs en retraite chaque année d'ici 2028. Vous en avez parlé. Ces questions de recrutement sont un enjeu majeur. Et dans le Loiret, vraiment directement dans ma circonscription, on compte seulement un personnel médico-social pour 1000 élèves et 0,5 psychologue du premier degré pour 1000 élèves. Ratio parmi les plus faibles. du pays. Donc j'avais un certain nombre de questions, vous avez apporté des réponses, des réponses qui malheureusement ne sont pas positives concernant cet article 30, puisque vous avez cité 7500 équivalents temps plein. Je voulais savoir si vous aviez un chiffrage pour qu'on ait aussi une adéquation sur la totalité de la proposition de loi, c'est-à-dire en milliards, combien ça représenterait dans un monde ? où il y aurait le vivier de recrutement, ces 7500 équivalents temps plein. Et donc en fait, ma question va être assez directe. Est-ce que je vous ai bien compris ? Vous y êtes favorable dans un monde idéal, mais vous considérez que c'est infaisable techniquement aujourd'hui et que ça pourrait créer un espoir malheureusement déçu, puisqu'on n'aurait pas la capacité de mener réellement cet entretien individuel, puisque nous n'aurions pas les personnels en face. Est-ce que vous allez déposer un amendement de suppression, donner un avis défavorable sur cet article 30 ? Et qu'est-ce que vous proposez, excepté le dispositif actuel en solution de repli au moins temporairement ? Merci, Madame Melchior.

Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Mesdames les rapporteurs, chers collègues. Voici dix ans que le mouvement MeToo a éclaté et que nous avons demandé aux victimes de parler, et elles ont parlé. Aujourd'hui, c'est à la société toute entière de les entendre et à nos institutions de les considérer et de les protéger. Dans cet objectif, il incombe à l'éducation nationale d'y contribuer, car je crois, Monsieur le Ministre, que l'école, lieu d'instruction, doit être aussi un lieu de protection. Depuis ce que l'on a appelé l'affaire Betaram et à la suite notamment de la commission d'enquête conduite à l'Assemblée nationale, votre ministère a mis en œuvre plusieurs mesures, notamment à travers le plan Brisons le silence. En outre, le 1er juin dernier, nous avons adopté à l'unanimité la loi de notre collègue Violette Spilbou. Trois mois plus tard, nous examinons la proposition de loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles dans laquelle des mesures concernent l'éducation nationale. Le texte pose le principe du contrôle d'honorabilité pour toute personne travaillant avec des enfants et prévoit un entretien annuel à l'école pour chaque enfant afin d'évaluer son bien-être et prévenir ou dépister toute forme de violence. Néanmoins, je crois que nous pouvons aller plus loin par le biais de cette proposition de loi et c'est la raison pour laquelle j'ai déposé plusieurs amendements. L'un concerne la possibilité de mettre en demeure des établissements scolaires qui ne mettraient pas en œuvre les VAR ou les VARS. Un autre de mes amendements vise à écarter les personnes travaillant avec des enfants lorsqu'il y a un risque grave, comme cela est prévu dans le texte pour le personnel soignant. Je précise que la mesure que je propose est conservatoire et conditionnée. Enfin, j'ai déposé un amendement qui prévoit de renforcer les sanctions pour viol et agression sexuelle lorsqu'il s'agit de personnes travaillant dans les secteurs liés à l'enfance et à la petite enfance. En l'État, le droit prévoit une aggravation des peines pour des personnes ayant autorité, mais cela ne concerne pas, me semble-t-il, toutes les personnes œuvrant auprès d'enfants. Pourriez-vous nous dire si vous pensez que ces différentes propositions pourraient contribuer à renforcer la protection des enfants ? Je vous remercie.

Madame la députée. Parlement à Sarah Legrain.

Merci Monsieur le Président. Monsieur le ministre de l'Éducation nationale. Alors en août, vous avez sorti de votre chapeau un questionnaire anonyme pour interroger les 10 millions d'élèves sur les violences qu'ils et elles subissent. Questionnaire s'ajoutant à celui sur le harcèlement pour lequel je rappelle que nous n'avons toujours aucune évaluation de son impact en matière de protection des enfants victimes qui parlent. Pourquoi cette annonce en plein été ? Eh bien, vous venez de le reconnaître vous-même. Il s'agit pour vous d'une alternative à cet entretien annuel universel. Mesure qui est demandée depuis très longtemps par la civile, qui est portée par la coalition intégrale féministe et enfantiste, qui est portée par ma collègue Gabrielle Catala dans une proposition de loi qu'elle a déposée déjà il y a quelques mois et qui est présente dans cette loi intégrale que nous allons étudier. Patatra, les critiques ont fusé, que ce soit de la part des associations d'accompagnement des victimes, soit de la part des syndicats de l'éducation nationale. Il faut dire que vous n'aviez pas pris la peine de les informer ni de les consulter en amont. Et je crois que ce questionnaire est dangereux. responsable de plaidoyer de la civile montre Tout ce qu'il y a de problématique, problématique dans le contenu de cette première version qui a circulé, qui montre quand même des questions qui tournent complètement le dos à 25 années de recherche avec une question fermée. As-tu déjà subi une agression sexuelle ? Avec des termes précis, alors que toutes les enquêtes de victimisation montrent qu'il faut décrire les actes sans mot catégorie, parce que les victimes elles-mêmes ne connaissent pas forcément ce qu'elles subissent. Mais il est problématique par le format même du questionnaire, quand bien même les questions changeraient, alors qu'il faut un mouvement de l'adulte. Vers l'enfant, dans une relation de confiance, vous vous proposez une case à cocher. Quel enfant victime aura assez confiance pour écrire son nom sur une feuille, sans savoir qui lira sa réponse, ni ce qui va se passer ensuite. D'autant que les élèves entendent que leurs réponses peuvent être communiquées. aux parents ou à des responsables légaux, alors que pour une immense majorité de ces enfants, on le sait, l'agresseur est un membre de la famille qui obtient en général le silence par la menace. Enfin, les conditions dans lesquelles ce questionnaire doit être administré sont elles-mêmes en décalage, et les syndicats le dénoncent avec la situation réelle dans les établissements. Vous voulez le faire dès maintenant, mais on sait qu'il y a un médecin scolaire pour 13 000 élèves, 4 postes sur 10 qui sont non pourvus, une infirmière pour 1 500 élèves. Donc on voit bien que ce binôme enseignant personnel médico-social sera de toute façon introuvable en l'état actuel. Les chiffres que vous nous annoncez là, je vois mal comment ils permettent de couvrir vraiment ce que chiffrent les syndicats. Et ces syndicats, ils vous demandent de reporter le vote sur le décret. La civise nous dit que la révélation sans protection est une mise en danger supplémentaire. C'est un surtraumatisme pour les victimes, un mauvais outil de repérage et non seulement inutile, mais il peut être dangereux pour ces enfants qui cocheront la case oui et auquel aucune aide ne sera apportée, faute de moyens nécessaires. Donc c'est ma première question. Est-ce que face à toutes ces critiques, vous... accepter de retirer ce questionnaire. Et puis j'en viens à ma seconde question, puisque nous sommes ici à l'Assemblée nationale. Si ici, le législateur décide d'adopter cet entretien annuel qui est demandé par la coalition féministe et infantiste en suivant ses recommandations, qu'est-ce que vous, vous ferez ? en tant qu'exécutif, est-ce que vous prenez aujourd'hui devant nous l'engagement que vous mettrez en œuvre ce qui sera demandé par le législateur en termes de recrutement, de revalorisation, parce qu'on sait que c'est des enjeux quand les postes ne sont pas pourvus, en termes de formation, car on sait l'importance que tous les personnels concernés soient formés, en termes d'accessibilité pour les enfants, y compris en situation de handicap, y compris allophones, est-ce que vous prenez l'engagement que vous respecterez la décision du législateur et que, avec, vous renforcerez, parce qu'on en a besoin, les moyens pour les Vars et les Vars, car les alertes sont... grandes et les associations nous disent qu'il faut 622 millions d'euros par an pour que cette mise en oeuvre soit effective.

Merci. Madame Émilie Bonivard.

alors moi, je vais vous dire à peu près tout le contraire de ce qui vient d'être dit. Cette loi, elle nous permet d'agir sur un phénomène avec une urgence radicale. On a besoin de recueillir la parole des enfants. C'est fondamental. Je ne vois même pas comment on peut dire qu'il faut repousser l'article. Après toutes les commissions qu'on a eues, l'enfant, si on ne lui pose pas la question d'une manière ou d'une autre, il n'a pas la possibilité de parler, il ne parlera pas. Et pour moi, j'ai beaucoup de respect pour vous, mais pour moi, ça me fait mal. Excusez-moi,

on ne se coupe pas, on n'est pas au restaurant. Ça me fait un petit peu mal de me dire que demain, on va

avoir avec ce dispositif, et notamment celui qui a été présenté par le ministre, qui me paraît positif à bien des égards, la possibilité que des enfants puissent parler et donc être protégés. Alors que si on attend, eh bien, ils ne parleront pas et donc ne seront pas protégés. Moi, je pense qu'il faut agir vite et je trouve que ce qui est proposé par le ministre répond évidemment à la question des moyens, mais aussi à une autre question qui est comment on accueille et on recueille la parole des enfants. Moi, je ne suis pas du tout pour que ce soit des gens qui ne sont pas professionnels. qui accueille et qui recueille la parole des enfants. Donc, je trouve que la question du questionnaire avec la possibilité d'anonymat est très intéressante parce qu'un enfant, un petit enfant qui se retrouve face à deux adultes, même si ce sont des professionnels, même dans un cadre préparé, c'est très compliqué. Alors que le questionnaire, il lui donne un cadre en gros anonyme et sécurisé. Il est dans son monde et il peut dire, il peut déposer sa parole. On le voit avec les boîtes aux lettres, comme ça a marché. Voilà. Donc, ça, c'est une première étape. Et ensuite, que l'accueil et le recueil de la parole à un enfant qui pourrait être soumis, soit fait par des professionnels, pour moi, c'est absolument essentiel, et pas des professionnels qui sont simplement formés au repérage des violences, par des professionnels de santé, par des psychologues, par des psychiatres, par des médecins. C'est un métier et on ne peut pas faire n'importe comment. Donc, moi, je suis plutôt rassurée. par ce que vous proposez. Je pense qu'il faut le mettre en place tout de suite. Muriel Salmona a dit que les effets psychotraumatiques, c'est toute une vie. La dépression, les tentatives de suicide, l'addiction, le cerveau. Même si ce n'est pas parfait, parce qu'on n'a pas 1500 ETP à déployer maintenant, mais c'est vital. Il faut qu'on agisse, même si on estime qu'on pourrait faire toujours mieux. Je trouve que le cadre qui est proposé ici, en tout cas, est rassurant. Et moi, je suis très, très heureuse de cet article. Et je pense qu'il va permettre de sauver des millions d'enfants. Donc, allons-y.

madame la députée. Monsieur Arnaud Bonnet.

Merci, monsieur

président. Alors, pour rappel préalable, les 160 000 enfants victimes par an, donc trois élèves par classe, ce ne sont que les violences sexuelles. Donc il peut y avoir aussi toutes les autres violences, et là ça fait beaucoup plus d'enfants tout de suite. Les problématiques à l'école primaire et secondaire sont différentes, ne serait-ce que par définition les professeurs des écoles qui ont toute la charge de travail, lorsqu'on rajoute des mesures, et également la conscience qui peut être restreinte des enfants sur ce qui est la normalité et l'anormalité dans leur famille. Pour ce qui est de l'Eva et l'Eva, il est logique d'avoir des mises en œuvre différentes. Du coup, moi, je le redis. Donc, il n'y aura pas d'heure fléchée dans le secondaire. Ce ne sera pas effectif à 100%. C'est mon avis. Une question par rapport aux enfants en situation de handicap pour ce qui est du questionnaire écrit. Est-ce qu'un questionnaire simplifié leur serait adressé ? Ça n'a pas été dit dans votre déclaration préalable. Évidemment, il y a une différence entre l'oral et l'écrit. J'ai une préférence pour l'oral. C'est une certitude. Pour autant, est-ce qu'on a des retours internationaux sur des exemples de questionnaires écrits et les retours que ça peut avoir, ou des interrogations orales d'ailleurs ? Pour moi, cette 1500 temps plein, si on le souhaite, on peut dégager cette volonté budgétaire. Ça, c'est mon avis à moi. Ensuite, quels outils aura le corps enseignant en cas de retour alarmant ? Par exemple, un enfant qui écrirait qu'il est violé tous les jours. Voilà, parce que quid, on le remet en contact des parents immédiatement. Et pour rappel, un adulte peut faire une information préoccupante, quelle qu'il soit, même si dans le cadre de l'éducation nationale, il faut que la hiérarchie soit informée. Pour autant, les enseignants peuvent faire des informations préoccupantes. Effectivement, si jamais l'entretien individuel était retenu, la mise en œuvre est compliquée. Je pense que c'est à privilégier pour l'école primaire, pour les enfants en situation d'illettrisme. Un quid également de ces enfants en situation d'illettrisme qui n'ont pas de handicap particulier forcément. Je crois que j'ai fait à peu près le tour de mes questions pour ne pas être trop long.

Merci.

Madame Maude Petit.

beaucoup, M. le Président, chers collègues. M. le Ministre, vous l'avez rappelé, l'école est le lieu par définition où les enfants peuvent exprimer une parole qu'ils ne peuvent pas exprimer souvent au sein de leur propre famille. Mes collègues ont posé beaucoup de sujets, je vais probablement répéter quelques-uns, mais je voudrais vraiment qu'on puisse vous entendre sur la détection et l'obligation de signalement. le traitement des violences au sein même de l'institution, et je vais revenir un tout petit peu aussi sur les moyens humains et budgétaires. En ce qui concerne la détection et l'obligation de signalement, je fais un petit focus sur l'accompagnement juridique des personnels et des agents. Quelle protection juridique et psychologique garantit l'État aux enseignants ou aux personnels, ça peut être des personnels médico-sociaux, ça peut être des AESH, qui émettent un signalement face aux pressions parentales ? ou hiérarchique, ou d'autres collègues ? Pourquoi je pose cette question ? C'est que j'ai été sollicité à plusieurs reprises par des personnes qui sont dans une situation relativement inquiétante. Sur le traitement des violences au sein de l'institution, petite question aussi sur la gestion des personnels qui sont mis en cause. Est-ce qu'il y a un délai moyen actuel d'instruction administrative lorsqu'un agent fait l'objet d'un signalement ou d'une plainte ? Pour violence sexuelle, je vais aller un petit peu au-delà, ou éducative sur un mineur. Est-ce que vous pensez qu'il faut prévoir une suspension conservatoire systématique de plein droit dès l'ouverture d'une enquête pénale, par exemple ? Et puis je vais revenir un petit peu sur les moyens humains et budgétaires. Le repérage repose, vous l'avez rappelé, largement sur les infirmières, les assistants sociaux scolaires notamment. Alors que de nombreux postes restent vacants, vous l'avez rappelé aussi, quelle trajectoire budgétaire se fixer pour garantir au moins un soignant et un travailleur social à temps plein par établissement. Pourquoi c'est relativement important ? Certains collègues l'ont dit aussi déjà. Nous sommes tous d'accord, bien évidemment, pour ouvrir et permettre la libération de la parole des enfants. Mais nous avons une grande inquiétude sur la suite, parce que quand on libère la parole, il faut qu'on soit en capacité après de pouvoir écouter et de pouvoir... Il ne faut pas laisser les enfants qui auront pris la peine de parler, de dire « moi j'ai besoin d'un soutien et d'une écoute ». Il ne faudra pas les laisser tout seuls dans la nature face à eux-mêmes. Ça c'est très important. Et enfin, dernier point, et qui regroupe l'ensemble des questions qui vous ont été posées, quid de la situation en Outre-mer ? Nous savons que sur les territoires ultramarins, qui sont essentiellement insulaires, ces problématiques auxquelles nous faisons face ici sont décuplées. Je pense à Mayotte. Je pense à la Guyane, l'immensité du territoire, mais aussi, bien évidemment, à la Martinique, etc., où tout le monde se connaît. Il se passe des choses assez catastrophiques, en fait, dont personne n'ose parler. Je vous remercie, monsieur le ministre.

Merci. La parole est à madame Fatia Keloachi.

Merci, M. le Président. M. le Ministre, le repérage systématique à l'école est la première des 82 préconisations formulées par la Civise dans son rapport publié en 2023. Elle est le pilier essentiel de la culture de la protection des enfants qu'il nous faut d'urgence installée en France. Alors qu'au moins 160 enfants sont victimes de violences, et vous l'avez dit, de violences sexuelles chaque année, il faut repérer un enfant victime. Et ce n'est pas attendre qu'il parle et révèle les violences par lui-même. A fort sérieur, sur une feuille de papier, comme un questionnaire. Il faut un mouvement de l'adulte vers l'enfant, et ça, c'est ce que la civiste nous dit. Donc, à quoi sert le questionnaire s'il est majoritairement anonyme ? À quoi il sert quand un enfant de maternelle, de CP, voire de CE1 ne sait pas écrire ? À quoi sert le questionnaire, à part peut-être... puisqu'il ne peut pas vraiment détecter des victimes, quantifier le problème, sensibiliser le personnel. Et là, on ne va pas au bout de l'article 30 en réalité et de sa mission. Depuis que l'apparution du rapport de la civise en 2023, nous savons ce qu'il faut faire pour mieux repérer les enfants victimes. Il faut que chaque professionnel pose la question des violences à chaque enfant dans un entretien, un entretien avec l'enfant instauré par l'école. C'est ce que propose l'article 30. Votre projet de questionnaire ne serait si le substituer cet entretien. Il faut aussi des moyens, et ça on l'a dit très largement, pour former les professionnels de l'éducation, en en recrutant davantage, leur permettre de faire un travail, de protéger les enfants lorsqu'ils parlent. Car un enfant victime qui va révéler des violences, s'il n'est pas cru tout de suite, s'il n'est pas protégé par l'adulte, il ne fera plus confiance en l'institution et on perdra sa parole à jamais. Or, les écoles, les collèges, les lycées... ont un manque chronique de moyens, et nous le savons tous, la France est à la traîne et largement, par exemple, on va prendre juste le pôle médico-social et les infirmières, nous avons 8 000 infirmières, soit une pour 1 500 élèves, il en faudrait 15 000 de plus en réalité. Donc, ma question, quels moyens vont être alloués à l'éducation nationale pour renforcer l'attractivité des métiers médico-sociaux ? permettre un recrutement de personnel nécessaire, en médico-sociaux, je parle, et bien sûr les former. Ainsi, nous mettrions en œuvre les préconisations de la civise afin de restaurer une véritable culture de la protection. Je vous remercie.

Enfin, une question de Matt Hidfeld. Est-ce qu'on peut avoir vos réponses, monsieur le ministre ?

excusez-moi, désolé.

Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, malgré les nombreux signalements faits par le corps enseignant dont il faut se féliciter, à l'origine de nombreuses poursuites et donc de mises sous protection, la détection reste insuffisante. Le questionnaire semble donc un bon moyen, au moins un moyen supplémentaire, de détecter des cas de maltraitance, car je rappelle ce chiffre inquiétant d'un enfant qui décède tous les 5 jours ou tous les 3 jours, selon certaines sources, des suites de maltraitance. Cependant, il serait logique que les parlementaires puissent avoir un regard sur leur contenu afin de vous faire remonter leurs observations, notamment les membres ayant participé aux commissions spéciales ou d'enquête sur l'inceste et l'ASE. La semaine dernière, j'interrogeais le rectorat pour savoir si les parlementaires pourraient avoir connaissance du contenu précis du questionnaire et l'idéal serait bien sûr en amont préalablement à sa rédaction définitive. Enfin, l'association Les Papillons, dont le président a lui-même été victime de viol par son frère, a eu l'idée géniale, à mon sens, d'installer des boîtes aux lettres dans les écoles afin de libérer la parole des enfants. Avez-vous eu contact avec cette association ? Est-ce que l'éducation nationale aurait éventuellement pour projet d'étendre ses boîtes aux lettres dans la totalité des établissements scolaires ? Je vous remercie.

Merci monsieur le ministre. Est-ce qu'on arrive à répondre à toutes les questions

Merci beaucoup à tous. Alors, je vais essayer de vous répondre dans un ordre qui répond à vos questions et qui en même temps suit peut-être un peu quelque chose de chronologique. D'abord, pardonnez-moi juste madame la députée Bourat, vous avez dit tout à l'heure que finalement on avait décalé le questionnaire après la Toussaint en raison des réserves. La réponse est non. J'ai toujours dit que c'était au retour des vacances de la Toussaint. Je l'ai annoncé dès le 25 août. J'ai dit au retour des vacances de la Toussaint, parce qu'il y a un cadre réglementaire adopté qui s'appelle un des grands conseils d'État, parce qu'on passe par un des grands conseils d'État pour le faire. Je souhaite que tous les élèves puissent, à compter du retour des vacances de la Toussaint, adosser une séance des Vars et Vars, passer le questionnaire. Donc il n'y a jamais eu aucun report de quoi que ce soit. Tout était prévu comme ça. En revanche, j'ai souhaité dilater le temps de concertation au mois de septembre jusqu'au 1er octobre avec le conseil de périodication pour que chacun soit en mesure précisément de, si je puis dire, malaxer. ce questionnaire qui a vocation à être travaillé. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que dans l'élaboration de ce questionnaire, et pour moi, c'est important, parce que d'abord, avant d'en arriver, la deuxième chose pour moi qui est importante, c'est qu'au bout d'un moment, il faut agir. On a 10% de nos enfants qui sont victimes et il y a matière à agir, à mon avis, vite et de manière massive. Moi, je suis... Pardon, mais de ce point de vue-là, L'idée qu'il puisse y avoir, pour tous les élèves, de manière universelle, un moment adossé une fois encore à une séance des var-et-vars, c'est bien l'adulte qui va vers l'enfant. Mais qui lui permet ensuite, justement, protégé par l'anonymat. Protégé par l'anonymat, mais alors que l'adulte a fait le pas vers lui. De dire quelque chose par écrit. Et de se contenter, justement, avec des questions qui seront travaillées par des experts, pas par moi, c'est pas un questionnaire Jeffrey. C'est un questionnaire d'experts et d'associations auxquelles toutes les associations participent. De pouvoir précisément peut-être ne cocher qu'une case. Mais par ce simple cochage de case, déclencher l'alerte qui permettra de le sauver, je considère que ça vaut la peine. Parce que sinon, et je suis d'accord pour dire qu'il y aurait peut-être un monde idéal dans lequel il y aurait des entretiens pour le monde, etc. Alors simplement, le monde idéal pose deux problèmes. Un premier problème, c'est que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, à supposer même qu'on arrive à trouver des gens qui ne fassent que ça toute la journée, Il faudrait identifier un vivier de 7500 personnes immédiatement recrutables. Ce vivier n'existe pas, il n'existe pas. Il n'y a pas aujourd'hui 7500 personnes supplémentaires à celles que nous avons qui seraient disponibles sur le marché du travail pour faire ce métier-là. Et quand je dis 7500, c'est si c'est une demi-heure et qu'ils ne font que ça. En réalité, il en faut 15 000 et le 15 000 existe encore moins. Et donc tout à l'heure, Mme Legrin m'avait demandé si j'étais prêt à accomplir la volonté législateur. Évidemment. j'ai l'objet même de l'exécutif c'est de mettre en oeuvre la loi je passe ma vie c'est de la mettre en oeuvre justement quand l'exécutif a posé le principe de les var et vars vous savez que ça a duré 20 ans j'ai fait partie de ceux quand j'étais des gesco qui ont fait en sorte qu'il ya un programme des var et vars et je vais partir maintenant de ceux qui font en sorte de le porte de le porter et de faire en sorte qu'il ya les trois séances et je serai intraitable là dessus et pourtant ça met un peu de temps c'est moins qu'on veut se dire mais voyez je vais avoir donc oui évidemment quelle que soit la loi par définition la vocation d 'exécutif et de l'appliquer, mais l'honnêteté m'oblige à dire, et c'est une honnêteté technique, qu'il n'y a pas aujourd'hui 15 000 personnes formées sur le marché du travail disponibles, quelles que soient les modalités d'embauche, pour pouvoir mener de manière pleine entière ces entretiens immédiatement. Alors on peut se dire, on va attendre que les formations existent, que tout le monde soit formé, qu'il y ait effectivement 15 000 personnes supplémentaires qui ont envie de le faire, etc. Mais on perdra des années. Et ça, pour moi, c'est inconcevable. Donc y arriver peut-être un jour sans problème, mais en attendant, se donner moins d'agir, c'est important. Que nous dit la civise ? La civise participe à nos travaux. La civise, d'ailleurs, a publié un communiqué de presse, je le rappelle, en disant que l'idée de ce questionnaire constituait une rupture majeure. C'est le terme qui est le point de rupture majeure dans la prise en charge et dans l'accueil et la libération de la parole de l'enfant. Et en revanche, évidemment, elle a juste titre et je suis le premier, moi-même, à me les approprier. à la juste titre, a mis un certain nombre de réserves de précautions. Et d'ailleurs, elle est associée à notre questionnaire, précisément sur les conditions avec lesquelles ça avait lieu. C'est-à-dire que ce n'est pas quelque chose qu'on parachute en disant que tous les enfants de France, lundi matin, à 8 heures, vont passer un questionnaire. C'est ce qui est adossé à la séance des Vars pour que l'adulte aille vers l'enfant. D'où l'intérêt du guide de passation qui est travaillé précisément avec la civile. On les voit chaque semaine. Pour précisément faire en sorte que l'adulte aille vers l'enfant, que l'enfant puisse ensuite déposer cette parole et puis qu'il puisse derrière être pris en charge. Et vraiment, je crois qu'il y a quelque chose d'important, de très structurel à faire là-dessus. Et une fois encore, pour moi, je ne conçois pas comme quelque chose d'alternatif à la volonté que je crois en partage tous, mais plutôt comme quelque chose de préparatoire. Parce que précisément, ça permet justement de ne pas avoir ce côté, j'allais dire, un petit peu frontal du simple entretien convoqué à l'école. Parce qu'il faut se projeter. Un entretien à l'école pour tous les élèves, ça veut dire qu'à 8h20, Corentin sort de la classe devant tout le monde. Il revient à 8h50. À 8h50, c'est Sarah qui sort devant tout le monde. Et toi, qu'est-ce que tu leur as dit ? Qu'est-ce qu'ils t'ont posé comme question ? C'est ça qui se passe. Concrètement, ça se fera à la chaîne. L'avantage d'avoir un dispositif type EVAR et VARSAVAN, c'est qu'on a précisément une séquence collective, pédagogique, etc. qui est bien faite, qui dure deux heures. Une séquence d'Evar-Evar, c'est deux heures. Et à l'issue de laquelle, dans le prolongement naturel, le questionnaire, qui n'est qu'une étape de ce processus, peut intervenir. Et ce n'est, à mon sens, qu'une étape de ce processus. Ensuite, par rapport aux différentes questions que vous avez posées, l'objet n'est pas de retirer le questionnaire. L'objet, c'est de le travailler avec la civise, avec les professionnels, avec les associations, pour faire en sorte qu'ils s'insèrent dans ce continuum. Mais précisément parce que je crois qu'il y a une forme... En tout cas, je considère qu'il y a une urgence morale et vitale à agir. Sur les questions que vous m'avez posées ensuite... Pardon, excusez-moi, je reprends mes notes. Pardon, je cherche ma deuxième page. Voilà. Sur la question... C'était M. le député, pardonnez-moi. Sur la question de l'adaptation des questionnaires. Pour moi, je dis ça, mais une fois encore, ce n'est pas un questionnaire Jeffrey. Ce n'est pas moi qui le fais, mais c'est un échange qu'on a eu. Le questionnaire doit être adapté à la fois à l'âge. Et j'allais dire aux éventuelles facultés, enfin l'état de développement des facultés de l'enfant à l'âge où il est posé. Donc ça va être un questionnaire qui va être complètement adapté, y compris, alors je vous dis ça, ne prenez pas ça pour argent comptant parce que précisément, ils y travaillent. Mais ça peut être un système de smiley ou de rond rouge, rond vert, rond jaune. On va voir comment ils vont nous préparer ça. Mais en tout cas, très clairement, c'est adapté à l'âge. On a évidemment une vigilance très particulière sur les questions de situation de handicap et notamment de troubles des fonctions cognitives. De manière à ce que la parole puisse être recueillie dans des conditions qui soient évidemment adaptées, etc. Il y aura évidemment un questionnaire FALC aussi. Tout ça, pour le coup, va être très travaillé pour pouvoir être complètement épousé, si je puis dire, la capacité de l'enfant à la fois à comprendre. C'est pour ça qu'il y a un guide de passation aussi à comprendre et puis à répondre. Deuxième chose, vous avez dit tout à l'heure, qu'est-ce qui se passe si on découvre qu'un enfant est violé tous les jours ? Alors là, pour le coup, on retombe dans les situations... entre guillemets, tristement, je ne peux pas dire classique, mais tristement récurrente de signalement. C'est-à-dire que par définition, à partir du moment où un enfant signale une agression, un viol ou une chose comme ça qui serait passée, ce n'est même pas tous les jours. S'il dit hier soir, j'ai été violé par mon père, c'est article 40 immédiat. Donc là, pour le coup, le déclenchement de la réponse pénale, il est immédiat. C'est-à-dire que la question ne se pose pas. Donc à partir du moment où il y aurait un signalement de cette nature-là, je veux dire, on n'a même pas besoin, pardonnez-moi l'expression, mais de passer par l'étape de l'entretien. C'est évidemment, enfin d'abord, évidemment, on l'accueille à l'entretien, mais c'est immédiat, mais surtout on l'accueille à l'entretien en vue de la saisine de l'autorité judiciaire et de la mise évidemment sous protection immédiate. par l'autorité judiciaire de l'enfant en question. Et malheureusement, ce sont des situations qu'on connaît, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, régulièrement. Madame Petit, vous m'interrogez sur les traitements des violences au sein même de l'institution, qui pour moi est un enjeu majeur. Et comme vous le savez, depuis mon arrivée, c'est quelque chose que j'ai toujours dit. C'est-à-dire que pour que le lien de confiance qui existe entre l'école, l'enfant et la famille... puisse être pleinement actif, il ne peut pas être entaché, souillé ou écorné par un crime à l'intérieur de l'espace scolaire. Ça, ce n'est pas possible. Et pourtant, malheureusement, ça arrive encore. On s'est très bien filtré à l'entrée. Pour le coup, à l'entrée, on a vraiment des herses étanches, des portes étanches. En revanche, si une personne déclenche un comportement criminel alors qu'elle n'a jamais déclenché ailleurs, avant, etc., à l'intérieur d'espace scolaire, ça, pour le coup, c'est quelque chose qu'on ne sait pas forcément, par définition, on ne sait pas forcément se prémunir. Mais dans ce cas-là, la réaction, évidemment, de l'institution est immédiate. Alors, deux choses par rapport à ça. Moi, j'ai envoyé des consignes très claires à tous les recteurs au mois de mai ou de juin, dans le prolongement à la décision précédente que j'avais prise. J'ai fait d'abord le guide pour tout le monde parce qu'avant, il n'y avait pas de guide de signalement. C'est-à-dire qu'on ne savait pas comment signaler. Donc j'ai fait un guide de signalement, article 40, informations préoccupantes, qui a été donc communiqué à tous les personnels. Ce guide prévoit y compris l'hypothèse dans laquelle c'est un collègue ou un supérieur hiérarchique qui se rend coupable des actes. C'est-à-dire qu'il y a la marche à suivre dans l'hypothèse où c'est votre chef d'établissement, votre inspecteur, etc., ou votre chef de bureau, si vous avez l'administration. Bref, ces hypothèses-là sont évidemment traitées. Au-delà de ça, moi, ce que j'ai donné au consigneur acteur, c'est deux éléments. À partir du moment où des faits de violences sur mineurs par un adulte, agression sexuelle ou autre, vous l'avez dit tout à l'heure, il y a aussi de la violence physique qui ne serait pas à caractère sexuel. À partir du moment où des faits de cette nature sont dénoncés et ne sont pas, j'allais dire, manifestement fantaisistes, ce qui au priori n'arrive pas, mais on ne sait jamais, il ne faut quand même qu'ils ne soient pas manifestement fantaisistes, ça donne lieu immédiatement à la suspension de l'agent. La suspension en droit de la France publique n'est pas une sanction, c'est bien une mesure de sauvegarde, c'est une suspension. Donc ça a eu lieu à la suspension immédiate de l'agent. Ça, c'est la première chose. La deuxième consigne que j'ai donnée au recteur et au DAZEN, c'est de faire en sorte que dès lors que des faits, notamment de violences physiques ou sexuelles, sont dénoncés de la part d'un personnel à l'encontre d'un mid-ordre, nous avons la charge. Les premiers actes d'enquête doivent débuter dans les 48 heures qui suivent le signalement. Donc la suspension est immédiate. Les premiers actes commencent dans les 48 heures. Et après, l'enquête se déroule. C'est une enquête administrative qui, à tout moment, peut évidemment, dès lors que les faits présentent un caractère plausible ou sérieux, Il donne lieu évidemment à l'article 40 en parallèle à la saisine de l'institution judiciaire. Mais on continue en quête administrative. Pour répondre à votre question, en tout cas de tête, mais je ne sais pas si on l'a, je n'ai pas connaissance d'un délai moyen de traitement des procédures administratives dans ce domaine. La règle, c'est qu'on essaye de faire tenir ça à l'intérieur du délai de suspension qui est de 4 mois. C'est qu'aujourd'hui, ce délai est limité à 4 mois, ce qui est d'ailleurs une des difficultés qu'on a. Puisqu'en réalité, il n'est pas prévu formellement de capacité de renouveler ce délai. Donc derrière, on est obligé d'avoir recouru à d'autres dispositifs pour empêcher l'agent en question d'être au contact des mineurs. Mais en tout cas, la cible, c'est évidemment de pouvoir prendre une éventuelle décision en ces quatre mois, tout en respectant le contradictoire, parce qu'il y a évidemment une progression contradictoire à respecter. Et c'est normal aussi en termes de protection, y compris parce que nous avons aussi des cas de figure, je tiens à le dire. où des personnes de l'éducation nationale ont été mis en cause pour des actes graves, enfin au titre d'actes graves qu'ils auraient commis sur des mineurs, et dont on s'est aperçu en fait qu'ils étaient mis en cause parce que le mineur cherchait en réalité à dénoncer un tiers, en l'occurrence familiale. et que pour lui, le fait de dénoncer les faits était en fait un moyen de déclencher une protection contre l'agresseur familial, mais en réalité au détriment du professeur qui n'avait rien fait. Donc c'est aussi arrivé, malheureusement et vulgairement. Donc en tout cas, voilà comment les choses se passent très concrètement. Quant au signaleur, alors à partir du moment où une personne a signalé, donc suspension de l'auteur, enquête administrative dans les délais que j'ai indiqué, la règle évidemment, c'est que la personne qui signale doit être protégée. Pour revenir au cas de figure que vous avez évoqué, Madame la députée de Thaler, de l'établissement Utrio à Stain, permettez-moi juste simplement, je n'expose pas, je pense que cette audience est filmée, je n'expose aucune situation individuelle. dans un cadre filmé collectif. Simplement, ma règle est très claire. Et donc, je peux vous donner mon orientation générale sans préjudice du cas d'espèce. La première chose, c'est que si un personnel se rend coupable des actes que vous avez mentionnés, de manière générale, d'ailleurs, dans les assises de ses fonctions, parce qu'il n'y a pas forcément que des violences au sens physique du terme ou sexuel, il y a aussi du racisme. Il y a des choses très différentes qui peuvent intervenir. Un personnage national qui fait ça dans le cadre de ses fonctions. Il y a enquête administrative et il y a sanction à la clé. Il n'y a pas de tergiversé. Quant au quantum de la sanction ensuite, il dépend de la gravité d'effet, etc. Et en l'occurrence, je n'ai pas vocation à dire quoi que ce soit sur le cas d'espèce pour ne pas que les personnes puissent être identifiées. Quant au signaleur, un signaleur, il doit être protégé au titre de son signalement. Au titre de son signalement, si par ailleurs il a d'autres comportements qui éventuellement posent problème, ça c'est autre chose. Mais en tout cas au titre de son signalement, il a évidemment vocation à être protégé, à être accompagné juridiquement et à être accompagné psychologiquement aussi. Parce que dénoncer des faits de cette nature, c'est jamais complètement simple quand il s'agit de dénoncer un collègue. Surtout quand on a travaillé avec lui pendant longtemps et qu'on n'avait pas une minute imaginé que lui-même pouvait se rendre coupable. Et donc il peut y avoir un accompagnement psychologique également dans ce cadre. Et la règle là aussi, je dis bien la règle, c'est qu'on le met en place. Après ça, vous garantir que dans 100% des cas, l'humanité est infaillible et que tout se passe bien. Ce serait probablement vous mentir, surtout sur une institution d'un million de 200 000 personnes. Mais en tout cas, la règle, ça doit bien être celle-là. Elle est posée, elle est répétée. Et chaque fois que j'en ai l'occasion, je verrai à ce qu'elle soit pleinement respectée. Sur la trajectoire budgétaire, comme je vous le disais, a un sujet aujourd'hui. Il faut être très honnête. Vous savez, il faut caractéristique de toujours dire ce que je sais et ce que je crois. On a objectivement un problème de vivier, qui n'est pas seulement un problème de vivier éducation nationale. On a un problème de vivier au sens des personnels de santé. Pour les recruter, c'est complètement compliqué. Je signale juste qu'au cours des trois dernières années, on a augmenté les médecins scolaires de 22% et les affaires scolaires de 21%. Donc, il y a un travail qui a déjà été fait de revalorisation pour les infirmières scolaires et les médecins scolaires, soit au titre de l'augmentation du point d'analyse, etc., soit au titre de mesures catégorielles spécifiques, qui ont notamment été portées en 2024, où il y a eu un phénomène de rattrapage important. Bon, ce n'est peut-être pas suffisant, mais important quand même. Néanmoins, on a aujourd'hui un problème de vivier. Il y a la situation très particulière des médecins scolaires sur lesquelles on a les ETP votées en loi de finances. Chaque année, on a 1 600 ETP votées en loi de finances. On arrive à pourvoir un peu plus de 50%. Donc on a un très grand problème. La bonne nouvelle, c'est que cette année, pour la première fois depuis très longtemps au concours, les concours de recrutement de médecins scolaires ont très sensiblement augmenté en termes de taux de couverture. Puisqu'on tournait habituellement à 50-60%, on est monté à 89% cette année. C'est plutôt mieux. Et sur les infirmières scolaires, les psychodéducations nationales et les assistantes et les assistants sociaux, psychologues, assistantes et assistants sociaux, on n'a pas trop de difficultés. Infirmières scolaires, on est à peu près, j'allais dire, à l'étiage, c'est-à-dire qu'on n'arrive pas complètement à satisfaire le besoin au stade du recrutement. Et donc j'ai lancé un chantier, j'en ai d'ailleurs ce matin parlé avec les organisations syndicales, autour des modalités de recrutement, c'est-à-dire autour du format du concours. du type d'épreuve préparée, etc. Et puis, autour aussi de la publicité de ces concours, puisqu'on parle beaucoup des cours de repos en professeur, à juste titre, on ne parle pas toujours de ces concours, et donc on va évidemment se remonter. Dans ce cadre-là, qui est donc un cadre, j'allais dire, contraint par le vivier plus que par la demande, on a donc créé 300 postes dans le cadre du projet de la finance 2026, donc ils sont recrutés pour cette rentrée. et qui correspond à une capacité d'absorption par rapport à un vivier qui est donc limité. On propose, le Premier ministre l'a rendu public dans un article il y a quelques jours, on propose d'en recréer 300 supplémentaires dans le PLF 2027. En toute objectivité, s'il y en avait plus, je pense que je ne serais pas capable de les recruter. Voilà. On peut parler du signal politique, mais en réalité, je ne serais pas capable de la recruter. Cela, en revanche, je pense que je suis capable, et ma conviction profonde, je l'ai dit l'année dernière, et d'ailleurs, je suis conforme à ce que j'ai dit cette année, c'est qu'en réalité, il faudrait idéalement que nous puissions tenir cette cadence année après année pour au moins cinq ou six ans. de manière à maintenir, à augmenter progressivement notre capacité, mais dans des conditions qui soient conformes aux viviers disponibles. Voilà. Est-ce qu'avec ça, pardon, je vérifie si j'ai répondu à tout le monde. Alors oui, voilà, c'est ça. J'avais tourné ma page, je voyais à l'instant. Alors sur les Outre-mer, on a effectivement une situation assez atypique. Alors historiquement, surtout, il y a historiquement, entre guillemets, en proportion, une sous-déclaration ou un sous-témoignage par rapport au reste du territoire national. Ce qui est intéressant, c'est que le travail que nous menons... Même si les chiffres restent encore probablement assez faibles, mais le travail que nous menons marque une très, très forte progression. Pour vous donner une idée, en 2022-2023, on avait 44 signalements pour 100 000 élèves. En 2025-2026, on était à 112. Si je prends juste l'exemple de Mayotte, Mayotte, c'est plus 225 % de signalements en un an. La Martinique, plus 22%. La Réunion, plus 73%. La Guyane, plus 21%. La Guadeloupe, plus 20%. Il y a quand même un phénomène. Et il y a un travail qui est fait autour de ça, évidemment, mais il y a un phénomène de libération de la parole dans les collectivités d'outre-mer comme dans le résultat international, mais avec notamment un rattrapage à Mayotte qui est assez important, donc sans doute pas suffisant par rapport à un historique de sous-déclaration, mais qui néanmoins existe et donc dont je pense qu'on peut collectivement, si ce n'est le jour, l'enregistrer comme étant un progrès. ... Et puis avec ça, alors si pardon, il y avait aussi donc une question sur, alors la question de savoir si les parlementaires peuvent avoir un regard sur le contenu questionnaire. Écoutez, moi en soi, j'ai eu de problèmes avec, enfin, aucune consultation, donc au contraire. Simplement, je ne vous cache pas que, bon d'abord, il faut qu'on trouve dans ce cas-là un modus operandi. Et par ailleurs, pour moi, le point de départ, c'est vraiment les professionnels du métier. Voilà, donc j'ai fait appel à la civise, qui fait donc partie du comité. un pédopsychiatre, une magistrate spécialisée, etc. Mais en revanche, je suis évidemment tout à fait disposé à partager la version intermédiaire avec vous à un moment ou à un autre. Et quant à l'association Les Papillons, alors de manière générale, Les Papillons ou autres. Donc l'association Les Papillons, je n'ai pas directement eu de contact avec le directeur, mais l'institution scolaire, j'allais dire, a eu l'occasion de les rencontrer plusieurs fois, notamment au niveau territorial. Le principe de la boîte aux lettres est un principe intéressant. D'ailleurs, ce qui est assez intéressant, c'est qu'on peut, dans le même mouvement, se dire qu'un écrit, ce n'est quand même pas grand-chose, etc., que qui va parler par écrit, mais se dire que les papillons, finalement, ça ne marche pas si mal et que pourquoi pas une boîte aux lettres. Ce qui prouve qu'il y a quand même... Enfin, comme quoi l'écrit n'est pas totalement disqualifié, je veux dire. En revanche, il y a deux choses. Ma première conviction, c'est que, je le redis, mais je pense que l'écrit, enfin l'écrit au changement questionnaire, a une portée... est une étape et a une portée singueur, ce qui est le prolongement, une fois encore, d'une séance des VAR et VAR. Ça, j'y crois profondément, parce qu'en réalité, et je reviens sur ce que vous avez dit tout à l'heure, mais je suis d'accord avec vous en plus là-dessus, comme avec la civile, pas que là-dessus, d'ailleurs, il y a bien une démarche de l'adulte vers l'enfant. Mais à l'école, ça passe par un cadre, j'allais dire, pédagogique, collectif, qui aussi d'ailleurs permet à l'enfant d'être plus à l'aise et d'être dans un environnement, j'allais dire, ordinaire pour lui. Donc, voilà. Mais en l'occurrence, ça peut faire partie de vie possible. La simple difficulté que j'ai aujourd'hui avec ce dispositif, c'est que les papiers sont ramassés par des tiers. Et donc, voilà. Et si vous voulez, dans un mouvement, enfin, dans un moment où on travaille collectivement, et je crois qu'on est en plus tous d'accord pour dire qu'il faut renforcer considérablement le contrôle de l'honorabilité de toutes les personnes qui sont au contact des mineurs. Il y a quelque chose sur lequel je m'interroge, c'est le fait pour des bénévoles d'entrer dans un établissement pour recueillir des paroles de mineurs sans que je sache à aucun moment ni qui ils sont ni qui leur passent. Ça, c'est quelque chose sur lequel il faut manifestement qu'on travaille encore. Mais sous cette réserve, le principe même est plutôt intelligent et positif et donc fait partie des choses qu'on peut regarder, mais dans ce cadre-là comme dans d'autres.

merci mais entre temps notre rapporteur Erwan Baladon est arrivé et évidemment comme c'est le sujet qui le concerne je lui laisse la parole.

Je suis désolé de ne pas pouvoir être, je ne pouvais pas arriver à l'heure. Voilà. Juste, je vais être très rapide parce que beaucoup de choses ont été dites et je crois que vous avez eu un dialogue. Je l'ai suivi en partie en arrivant avec la télé. Je pense que le dialogue, il est là. Et moi, ce que je constate quand même, c'est qu'il y a une volonté mutuelle de transformer vraiment ce qu'est l'école. 'école, jusqu'à maintenant, n'a pas été le lieu de l'écoute et de la libération de la parole. C'est d'ailleurs pour ça que la civise avait cette intuition de faire cet entretien obligatoire annuel. Vous avez bien vu, vous avez bien expliqué la difficulté de faire un entretien annuel obligatoire. Vous avez cité 15 000 équivalents temps plein, 15 000 équivalents temps plein en plus par des gens qui doivent être... ultra formé au recueil de la parole de l'enfant, on ne peut pas le faire du jour au lendemain. Je rappelle juste que dans notre pays, il y a 25 000 infirmières qui sortent des écoles d'infirmières par an. Donc si on doit en recruter 15 000 là maintenant, je ne sais pas tout à fait comment on fait. Mais par contre, je pense que... Il ne faut pas lâcher sur cette nécessité qui est la bonne intuition de la civise et qui est portée par les associations, que l'école doit être le lieu où l'enfant peut parler. Mais moi, je rajoute un point, et c'est un point que je trouve qu'il faut qu'on se pose aussi, c'est que l'école ne doit pas être le seul endroit qui participe à ce grand mouvement de l'écoute de l'enfant. Il faut que la médecine, l'hôpital, tous les lieux où on passe peuvent être ces endroits-là. Et plus généralement, l'enjeu et l'intuition derrière cet entretien, c'est de dire que notre société doit être à l'écoute des enfants et doit mettre les chemins possibles pour que les enfants... trouve un endroit, un espace et un lien de confiance pour parler. Alors, on ne va pas rentrer dans le détail, mais moi, j'ai juste une question technique sur un sujet que j'avais porté et que l'on porte dans le texte qu'on avait écrit avec Sandrine Rousseau, issue de la commission d'enquête sur les violences dans le monde de la culture, sur la question de la suspension de l'agent. Aujourd'hui, on a un délai de quatre mois. Objectivement, il faudrait qu'on puisse avoir une possibilité de le reconduire automatiquement une deuxième fois. On nous a expliqué parfois que quatre mois, le temps de mettre en place les modalités, l'enquête interne, les délais sont finis et on se retrouve avec un agent dont on ne sait pas. Objectivement, qu'est-ce qu'on doit faire ? Est-ce que vous seriez favorable à ce qu'on dépose un amendement qui va dans ce sens ? C'est un article en plus, je sais que voilà, mais je pense qu'il sera très consensuel. Est-ce que vous serez plutôt favorable à ça ? Et le dernier point pour conclure, je crois qu'il ne faut pas abandonner l'idée... d'avoir la possibilité de ces, et je crois que vous l'avez dit aussi, monsieur le ministre, à terme, d'avoir la possibilité que chaque année, ou au moins régulièrement, l'enfant puisse parler au sein de l'école. Et donc, on aura une série d'amendements qui sera peut-être un amendement non pas de compromis, mais de construction d'une possibilité de faire cette question. Voilà. Il est désolé encore du retard.

Merci, monsieur Debiteau qui répond.

Juste en deux mots, sur la suspension de l'agent, alors je ne suis pas ministre de la fonction publique, donc je ne vais pas répondre pour toute la fonction publique, mais enfin, à titre personnel, je suis très clairement favorable. Il faut juste vérifier qu'après, en gros, pour être clair d'ailleurs, il faut juste s'assurer que ça n'aboutit pas à des choses un peu dilatoires de la part de l'administration qui se met à faire en 8 mois ce qu'elle pourrait faire en 4. C'est juste ça où il faut faire un petit peu attention parce que quand des agents sont mis en cause à tort, ça veut dire aussi qu'à l'inverse, ils restent potentiellement longtemps suspendus et c'est très difficile pour un agent. Il faudrait vraiment dire que lorsque les nécessites de la procédure ne permettent pas au terme des 4 mois d'eux. ce délai peut être prolongé. Pour dire qu'il y a quand même une pression sur l'administration pour faire en sorte que la procédure ait lieu dans des délais raisonnables. Mais moi, sous cette réserve, j'y serai à toute personne en tout cas favorable. Et puis la deuxième chose, c'est le à tout moment. En réalité, je pense qu'on a, si vous voulez, pour moi, il y a deux choses à faire. Il y a un peu le côté déclencheur universel. autour de Evarevars pour tous questionnaire possibilité d'entretien et à côté de ça un enjeu de communication pour nous dans l'établissement sur à tout moment tu peux faire appel à quelqu'un à tout moment tu peux récupérer y compris le questionnaire d'ailleurs peut être pratique parce qu'une fois qu'ils l'auront vu une fois ils vont pas on sait ce qu'on a fait pour le harcèlement le harcèlement maintenant le questionnaire il reste à la vie scolaire vous avez des gamins qui le prennent qui le remplissent et qui leur glisse le soir en partant C'est une façon de dire à l'aide. Ils l'ont vu une fois, ils ne l'ont pas rempli la première fois. Mais ils savent qu'il existe, ils en connaissent les termes. Et idéalement, il faudrait que, enfin, mon souhait, c'est que derrière, au-delà de la passation à un instant T, on dit voilà, ça c'est à disposition. Il y a un adulte à ta disposition quand tu as besoin. D'abord, si ça t'arrive, et il faut mettre des mots, si ça t'arrive, il y a un adulte. Et si tu ne veux pas, ou si tu préfères passer par l'écrit, tu vois ce questionnaire ? Tu peux le remplir, tu peux le déposer. Et ça, pour le coup, pour moi, c'est dû à tout moment.

Merci beaucoup, monsieur le ministre. Merci à vous tous pour cette première soirée nocturne de commission. Et on se retrouve demain, dans la bonne humeur, à 9h du matin, pour l'audition de madame Aude Luquet, coordinatrice internationale pour les légalités entre les femmes et les hommes. Et à 10h, on recevra le Conseil économique et social avec madame Manon Rousselot-Paillet, président de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité, et monsieur Pierre-Alain Sartou, président de la délégation aux droits des enfants. Merci beaucoup. Bonne soirée.