Carburants: selon Gabriel Attal, baisser les taxes n'est "pas possible, ni souhaitable"

et

qui ne gagnent pas suffisamment pour pouvoir encaisser cette hausse des prix du carburant. Moi, je défends la logique d'un soutien ciblé sur ces Français qui travaillent. Il y a un dispositif qui a été mis en place par le gouvernement. Il faut évidemment le prolonger. Il faut par ailleurs faire en sorte que les Français qui y ont droit, qui n'y ont pas eu recours... puisse y avoir recours. Je crois qu'il y a un million et demi de Français qui ont droit à cette aide, qui ne l'ont pas demandé, probablement parce qu'ils ne sont pas informés qu'elle existe. Et donc, je crois que le gouvernement, l'État, pourrait écrire aux Français dont on estime qu'ils pourraient être éligibles pour les informer sur cette aide, pour qu'ils puissent la demander. Et enfin, il y a un dispositif qui existe par ailleurs, c'est pour les employeurs de pouvoir apporter une aide financière temporaire sans charge. sans impôts à leurs salariés, les employeurs sont ceux qui connaissent le mieux la situation de leurs salariés, qui doit utiliser sa voiture pour venir bosser, qui a les salaires les plus faibles. – Gabriel Attal,

il y a une vraie crise sociale, il y a une vraie attente, si demain le gouvernement, et visiblement on en prend le chemin, n'annonce pas une baisse des taxes, vous ne craignez pas justement que ça renforce la colère ? – Vous savez… – La baisse de taxes est compréhensible par tout le monde, c'est immédiat et on n'en parle plus.

– Bien sûr, et comme les autres candidats à l'élection présidentielle, comme ceux qui ne sont pas aux manettes aujourd'hui… La chose la plus simple pour moi, la plus populaire sans doute, mais aussi la plus politicienne, ce serait de venir sur votre plateau, vous expliquer qu'il faut baisser toutes les taxes. La réalité, malheureusement, c'est que ça n'est pas ni possible, à mon sens, ni souhaitable. Pas possible parce que financièrement, évidemment, on est dans une situation qui est extraordinairement tendue sur les finances publiques.

Mais ça, c'est aussi de votre responsabilité. Mais au-delà de

ça, avec une situation qui s'est beaucoup dégradée depuis la dissolution il y a deux ans, et aussi parce que si vous faites ça... Le français de classe moyenne ou de classe populaire qui travaille, qui paye des impôts, ces impôts vont aussi servir à payer une aide et à baisser des taxes pour des personnes qui gagnent beaucoup, qui roulent en 4-4 et qui n'ont pas forcément besoin d'être soutenus par les impôts des français. Et les français savent par ailleurs que dans une situation comme celle-là, ce qu'on vous donne d'une main, on peut aussi bien souvent malheureusement vous la reprendre de l'offre.

Ce que peuvent faire l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, la République tchèque ce soir annonce qu'elle va bloquer les prix du carburant, qu'elle va taxer les raffineurs,

nous

on ne peut pas.

Ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'on n'a pas la même situation de finances publiques que ces pays. J'aimerais pouvoir vous dire l'inverse. Et je n'aimerais pas vous mentir, comme le font un certain nombre de candidats, de manière très politicienne. Encore une fois, je ne suis pas au gouvernement depuis deux ans, je suis candidat à l'élection présidentielle. La chose la plus populaire et la plus simple, ce serait de venir vous dire, bien sûr, il faut baisser toutes les taxes. Encore une fois, on n'est pas dans la même situation que les pays qui nous entourent. Et la deuxième chose, c'est que ça ne semble pas être la mesure la plus juste. Pour moi, le plus juste, c'est d'accompagner. Ces Français dont on parle trop peu, qui sont ces Français qui bossent, qui se lèvent tous les matins pour aller travailler, qui ont besoin d'utiliser leur voiture et qui ne gagnent pas suffisamment pour s'en sortir tout seuls, il faut les accompagner de manière ciblée. J'entends,

on n'a plus de marge de manœuvre. Vous acceptez une part de

responsabilité dans le fait qu'on n'ait plus de marge de manœuvre aujourd'hui ? Je vais vous dire, tous ceux qui ont été aux responsabilités, non seulement ces dernières années, mais ces dernières décennies,

ont

une part de responsabilité. La dernière fois qu'un budget a été voté à l'équilibre en France, je crois que ça remonte à 40 ans. 74. Voilà, donc la réalité c'est celle-là. Par ailleurs, vous avez des pays qui aujourd'hui prennent ces mesures, qui ont un modèle social qui est moins généreux que le nôtre. C'est aussi la réalité. En France, on a fait un choix depuis très longtemps qui est d'avoir un modèle social. très généreux. Et ce qui est vrai, c'est que quand vous êtes face à une crise comme celle-ci, vous avez moins de marge de manœuvre pour accompagner. C'est aussi une des raisons pour lesquelles, d'ailleurs, je défends des mesures pour avoir un modèle social qui continue à accompagner et qui coûte moins cher.

– Gabriel Attal, j'en viens à la menace russe, c'est le thème de notre soirée spéciale sur BFM TV. Regardez cette photo, vous y étiez. C'était vendredi, c'était à l'Elysée, c'était dans la salle de crise qu'on appelle Vega. La photo va apparaître, Emmanuel Macron qui réunit les candidats à l'élection présidentielle. ou leurs représentants, voilà pour ces photos, avec ce message du président ces dernières semaines. La menace hybride russe à l'égard des Européens et de la France est intensifiée. Menace, agressivité, l'attitude des Russes a changé. Qu'est-ce que vous avez appris, vous, pendant cette réunion ?

a eu une présentation par les services de sécurité qui étaient présents par ailleurs, des GSE, des GSI, la direction de l'énergie également, parce qu'on a aussi beaucoup parlé de l'évolution des prix du carburant, l'évolution du prix du baril et des perspectives en Iran pour les mois à venir. Ça a permis d'avoir un état des lieux de la situation, tant sur le volet iranien que sur le volet ukrainien.

Et est-ce que sur le volet ukrainien, ukraino-russe, dont on parle beaucoup ce soir et sur cette menace russe, Vous avez été saisi, comme d'autres participants à cette réunion, d'un vertige ?

Non. Non, je crois qu'on est tous concernés par la situation, lucides sur l'état de la situation. Je ne parlerai pas de vertige, parce que par ailleurs, je considère qu'on est un grand pays, qu'on peut avoir confiance en notre pays, qu'on a une grande armée, une grande diplomatie, de grands services de sécurité, et surtout qu'on a les cartes en main en France et en Europe pour défendre nos intérêts. et défendre nos intérêts, c'est évidemment défendre l'Ukraine aujourd'hui.

Juste un mot de coulisse, comment ça se passe pendant la réunion ? Ça débat ? Ça échange ? Ça pose des questions ? Qu'est-ce qui se passe ?

Vous avez une présentation par les services de sécurité qui sont présents, et ensuite, les différents participants peuvent poser des questions.

Est-ce que vous avez le sentiment qu'on est prêts

'ai le sentiment qu'on est encore une fois un grand pays, et qu'il n'y a pas de raison de céder à une forme de panique ou de tétanie. Ce qui compte, c'est de tenir nos nerfs, c'est d'être forts. Parce que Vladimir Poutine ne comprend que ça. Tenir nos nerfs et être forts. Et ensuite, il y a une situation qui évolue. Et donc, on doit évidemment tenir compte de ces évolutions et nous adapter.

Je voudrais qu'on écoute deux candidats à l'élection présidentielle et un allié de Marine Le Pen, Éric Ciotti, Fabien Roussel, Ségolène Royal. Voilà ce qu'ils disent après cette réunion à l'Élysée vendredi.

menace russe, nous la connaissons. Il faut pas la négliger. Elle est là. Elle n'est pas nouvelle. Depuis la Seconde Guerre mondiale, nous sommes confrontés à cette menace russe. Il y a aucun élément supplémentaire. Tout ça était quand même un peu surjoué. —

C'est incroyable que l'UE, la France ou une coalition de pays européens soient dans l'incapacité aujourd'hui d'avoir un dialogue avec les deux parties pour les mettre autour de la table. — Et c'est ça qui est dramatique. La France, l'UE, est complètement passive, soumise dans ce conflit. Et nous en payons

aujourd 'hui les conséquences. — C'est une opération de communication. — Pourquoi ? — Regardez ce qui se passe, ce que les Français subissent aujourd'hui. Et là, on n'est pas convoqué. Le chef de l'État ne s'explique pas. Donc effectivement, il y a toujours une mise en scène sur l'international parce que ça redonne de la stature. Mais la France est dans un état de déclin, mais d'une tristesse infinie.

part de mise en scène, une opération

de com ? Moi, je serais prêt à entendre ces discours si la France était la seule à rehausser son niveau de vigilance. Et regardez partout en Europe, tous les pays rehaussent leur niveau de vigilance. Même la Suisse l'a annoncé sur un communiqué récemment. Ensuite, tout est lié. Moi, je ne crois pas qu'on puisse opposer la situation internationale à la vie quotidienne des Français. Les Français voient que la guerre est rentrée dans leur portefeuille. Et que si aujourd'hui, les prix du carburant explosent, c'est parce qu'il y a une situation de guerre en Iran et la fermeture du détroit d'Hormuz. Donc les deux sont liés. Et évidemment, tout ce qu'on peut faire et tout ce qu'on fait sur la situation internationale pour être force pacificatrice, médiatrice, évidemment qu'on le fait aussi pour protéger les Français dans leur vie quotidienne. Vous savez, moi, ce qui me mobilise matin, midi et soir, la seule chose qui m'intéresse... c'est l'intérêt de la France et des Français.

L

'intérêt des Français le matin, l'intérêt des Français le midi, l'intérêt des Français le soir. L'intérêt des Français aujourd'hui, c'est évidemment de poursuivre notre soutien à l'Ukraine et même de l'amplifier. Parce que si l'Ukraine tombe... On le sait très bien, c'est l'Union européenne qui vient ensuite et ça nous emmènera évidemment dans un engrenage dont on ne veut pas.

On va en parler dans un instant avec Elsa Vidal et Elise Gosset de cette riposte, la manière dont on peut riposter, se tenir face à Poutine. Mais d'abord, vous, qu'est-ce que vous craignez comme scénario quand on parle de menaces russes ? Qu'est-ce que vous vous craignez quand on est président, candidat à la présidentielle ? On anticipe, on imagine des scénarios. Sur quel scénario vous bossez avec vos équipes

Je vais vous dire, le scénario que je redoute le plus, c'est la perte de confiance. La perte de confiance en nous-mêmes, la perte de confiance en nos forces. Si l'Ukraine résiste héroïquement depuis le début de l'agression russe en 2022, c'est parce qu'ils ont une force incroyable et c'est aussi parce qu'on les soutient. Vous avez peur qu'on n'ait pas cette force-là en nous ? Moi, ma crainte, encore une fois, la seule chose que je redoute, c'est qu'on perde confiance en nous-mêmes. Ce qui est l'objectif de Vladimir Poutine. Le narratif que veut imposer Vladimir Poutine, c'est qu'on est faible et que l'Ukraine va perdre. Soit on adhère à ce narratif et il a gagné, soit on rejette ce narratif et il a perdu. Moi je rejette ce narratif. Les Ukrainiens résistent depuis maintenant plus de 4 ans. Ils le font parce que la France, l'Europe les soutient et même désormais après le retrait américain, on est les premiers soutiens de l'Ukraine. Il faut s'en rendre compte aujourd'hui. Évidemment, la meilleure réponse à avoir, c'est de poursuivre et d'amplifier ce soutien à l'Ukraine.

Gabriel Attal, on a vu les attaques qui ont frappé les pays européens, certains de nos voisins, l'Allemagne notamment. On a beaucoup parlé de ce qui s'était passé du côté de Leipzig, mais aussi du côté de la Roumanie, des Pays-Baltes, etc. La question ce soir, c'est de savoir comment on riposte, comment on se tient face à Poutine. On va rejoindre Elsa Vidal et Ulysse Gossé. Venez avec moi, regardez le siège. Je vous attends pour parler de cette riposte. Allez-y avec une question centrale. Comment ripostez-vous ? la plus fondamentale parce que c'est en réalité la plus compliquée. Est-ce qu'on peut même riposter face à Vladimir Poutine ? Quand on voit les actes de sabotage qui a pu avoir lieu, quand on voit les attentats manqués qui ont pu avoir lieu en Allemagne, si nous sommes frappés, que fait-on

? D'abord, il faut reprendre pourquoi est-ce que la Russie agit ainsi ? Quel est leur objectif ? C'est évidemment de tester notre résistance et de tester nos nerfs, mais c'est aussi d'affaiblir le soutien à l'Ukraine et de fatiguer les opinions publiques. Il faut bien comprendre l'objectif de Vladimir Poutine. Vladimir Poutine veut pouvoir envahir l'Ukraine. Pour ça, il a besoin que les pays de l'Union européenne arrêtent de soutenir l'Ukraine ou de diminuer leur soutien à l'Ukraine. Il sait que l'année prochaine, il y a une dizaine d'élections qui auront lieu dans des pays européens, dont la

France.

Son objectif, c'est que soient élus à l'occasion de ces élections, des personnalités. qui ne veulent plus soutenir l'Ukraine. Et donc, c'est de faire peur aux populations, c'est de fatiguer les populations, pour qu'il y ait une forme, malheureusement, de renoncement, et que, fatigués, les opinions publiques européennes se disent, finalement, on va élire des personnes qui nous proposent de couper le robinet à l'Ukraine, ou d'arrêter notre soutien.

Avant de laisser la parole à Elsa Elise, je vous pose trois questions très concrètes. Vous, président, que fait la France ? comment dire, dans son attitude de soutien à Volodymyr Zelensky et dans la volonté de Zelensky de frapper, ce qu'il a encore fait ce week-end, ce qu'il a encore fait aujourd'hui, le territoire russe. Vous, président, est-ce que vous soutenez ça, cette action-là d'aller frapper les Russes chez eux ?

Mais la France livre déjà des missiles longue portée à l'Ukraine. Ce n'est pas nouveau. Ça fait plusieurs mois, si ce n'est plusieurs années. Pourquoi est-ce que Volodymyr Zelensky frappe dans la profondeur du territoire russe ? C'est d'abord parce que la Russie attaque l'Ukraine. depuis la profondeur de son territoire. C'est ça qui a changé d'ailleurs, je dirais, il y a deux ans à peu près. Au départ, vous aviez des attaques directement sur la ligne de front et de plus en plus, vous avez eu des attaques qui ont été organisées, qui ont été tirées depuis la profondeur du territoire russe. Vous êtes l'Ukraine. Si vous ne pouvez pas vous défendre et contre-attaquer quand vous êtes attaqué depuis la profondeur du territoire russe, en fait, vous subissez les attaques. Et donc la France a livré un certain nombre de missiles. Donc ça vous

valide. Et donc, par exemple, vous, président... Est-ce que des missiles français ou des missiles qui incluent des composants français, on a vu par exemple que des missiles qui ont frappé ce week-end, des missiles flamingos, les systèmes de guidage sont des systèmes français. Vous dites aucun problème, quitte à ce que ça fasse de nous, Français, encore plus qu'avant des cibles. Mais

question c'est comment est-ce qu'on aide les Ukrainiens à se défendre ? Si vous ne permettez pas aux Ukrainiens de riposter aux attaques qu'ils subissent, y compris depuis le territoire de la Russie, vous ne les aidez pas à se défendre. Au contraire, vous les poussez vers la défaite. Donc il faut continuer à les soutenir pour qu'ils puissent se défendre. Est-ce que ça veut dire qu'il faut rentrer nous-mêmes dans ce conflit ? Qu'il faut devenir partie prenante à ce conflit ? Qu'il faut déclarer la guerre à la Russie ? La réponse est non. Encore une fois, j'entends parfaitement que pour les Français, l'équilibre est ténu. Mais tout ce qui se passe depuis 4 ans a permis aux Ukrainiens de tenir. On voit aujourd'hui que la ligne de front est quasiment gelée, il y a même des territoires qui sont repris par les Ukrainiens, sans qu'on soit rentré comme partie prenante dans ce conflit, mais parce qu'on est à leur côté pour les soutenir, avec du matériel militaire, avec du renseignement militaire aussi, puisque vous savez que la majorité du renseignement militaire aujourd'hui que reçoivent les Ukrainiens vient de la France. Je crois que c'est ça qui est attendu de nous aujourd'hui. Il

existe une demande portée par de nombreux experts de l'Ukraine et de la Russie qu'on ferme le ciel ukrainien et qu'on prodigue à l'Ukraine la possibilité d'être sous un dôme de protection antiaérienne. D'aucuns y voient un danger qui pourrait nous amener dans une confrontation. Est-ce que pour vous c'est une ligne rouge ou est-ce que vous êtes favorable à la protection du ciel ukrainien ?

D'abord, je ne crois pas qu'il y ait de ligne rouge possible. S'il y avait eu des lignes rouges au début de ce conflit, beaucoup de choses qui ont été livrées ou qui ont été faites ensuite auraient été exclues à l'époque. Je rappelle qu'au début, on livrait globalement des sacs de couchage et des lunettes visées nocturnes et des casques. Voilà. Depuis, évidemment, qu'il y a eu un certain nombre d'évolutions. Mais je crois que l'important, c'est de répondre à la demande des Ukrainiens. Que nous demandent les Ukrainiens aujourd'hui ? Essentiellement du matériel de défense antiaérienne.

Et des avions.

des avions qu'on leur a livrés, le Mirage 2000, il y a la possibilité de Rafale. Mais aujourd'hui, c'est de la défense antiaérienne. Je suis allé en Ukraine il y a encore quelques mois, j'y étais tous les six mois ces deux dernières années. Quand vous échangez avec les autorités ukrainiennes, ce qu'ils vous disent, c'est qu'ils sont très bons pour intercepter les drones, et qu'il y a désormais des drones à réaction, donc ils vont beaucoup plus vite, et des missiles balistiques qu'ils ont du mal à intercepter. D'où un certain nombre d'attaques absolument terribles. qu'on a vu ces derniers mois et ces derniers jours encore. Je crois que c'est ça la première demande aujourd'hui. Ensuite, il ne faut rien exclure pour l'avenir. J'entends

votre discours qui est de dire qu'il faut qu'on reste ferme, qu'on reste droit face à Poutine, parce que tout ce qu'il attend, c'est que l'on finisse par céder d'une certaine manière et qu'on cède notre soutien à l'Ukraine. Très bien. Quand on voit ce qu'on a fait ces derniers temps, expulser des diplomates, fermer des consulats, prendre des sanctions économiques, etc., ça ne le fait pas reculer. C'est-à-dire que la menace qu'on entend grandir, d'où la réunion vendredi à l'Elysée, cette menace, elle est de plus en plus vivace d'une certaine manière. Ça n'a pas fait

reculer Poutine. Mais vous pouvez le voir de manière différente. Vous pouvez aussi vous dire que les initiatives qu'il a prises pour nous tester, pour nous affaiblir, on a vu ce qui s'est passé avec le drone armé à Leipzig, vous pouvez vous dire que c'est aussi des initiatives qu'il prend. précisément parce qu'il est bloqué aujourd'hui sur le front ukrainien, parce qu'on soutient suffisamment les Ukrainiens et qu'on doit les soutenir encore davantage pour qu'ils puissent résister. On ne peut pas dire que Vladimir Poutine soit gagnant dans la situation. Je rappelle qu'au départ, il annonçait une opération qui devait durer quelques semaines et envahir l'Ukraine. Ça fait plus de 4 ans. Plus de 4 ans. Il n'est pas gagnant. Évidemment que l'économie russe

souffre également. Est-ce qu'il y a un risque d'engrenage ? Les Français se disent qu'on aide l'Ukraine et ils sont favorables largement. Est-ce qu'il n'y a pas un risque d'engrenage quand même ? C'est-à-dire que la guerre déborde les frontières de l'Ukraine et qu'elles viennent chez nous directement ?

'abord, le premier risque d'engrenage, ce serait que le régime du Kremlin l'emporte sur l'Ukraine.

On

sait très bien ce qui se passerait derrière. La détestation qu'a Vladimir Poutine, c'est celle de l'Occident et de ses valeurs. Mais là, aujourd'hui, en Grenade. C'est celle de nos valeurs démocratiques, de nos valeurs de liberté qu'il déteste et dont il a peur qu'elles viennent contaminer son pays. Et c'est pour ça que les pays libres, démocratiques, proches de son pays, les attaquent. Et si demain l'Ukraine tombait, il y aurait probablement des attaques ensuite. Ça a été documenté par un certain nombre de services de sécurité sur d'autres pays, y compris des pays membres de l'Union européenne. Je le rappelle. que nous avons un devoir de solidarité avec des pays membres de l'Union européenne qui seraient attaqués. Et donc là, il y aurait un engrenage. Donc juste pour que les choses soient claires aussi pour ceux qui nous regardent, et dont je comprends qu'ils sont inquiets, le meilleur moyen d'éviter une escalade, c'est de continuer à soutenir l'Ukraine, parce que l'Ukraine, c'est notre bouclier aujourd'hui. Ensuite, pour vous répondre, ce narratif... narratif que cherchent à imposer Vladimir Poutine et la Russie, consistant à dire que quand on soutient l'Ukraine, quand on rehausse notre soutien à l'Ukraine, on prend le risque de l'escalade, c'est précisément le narratif qui vise à ce que les opinions publiques demandent la cessation du soutien à l'Ukraine et élisent des représentants qui arrêteront de soutenir l'Ukraine.

Alors l'une des grandes évolutions de la présidence actuelle, c'est l'élargissement de la dissuasion nucléaire au-delà de l'hexagone, notamment pour certains pays européens qui sont d'ailleurs... D'accord pour que cela se fasse. Vous êtes jeune, vous êtes candidat, vous avez quel âge ? 37

ans, j'aurais 38 ans.

Vous êtes jeune, est-ce qu 37 ans, vous vous sentez capable d'appuyer sur le bouton rouge pour déclencher l'arme nucléaire ? Parce que la Russie c'est avant tout une puissance nucléaire. Est-ce que vous avez réfléchi à ça ? Est-ce que vous êtes prêt à le faire ?

D'abord j'ai été Premier ministre. À ce titre, au terme de la constitution, j'étais responsable de la défense nationale. Et à ce titre, j'ai été évidemment briefé sur l'ensemble de notre dissuasion nucléaire. Et j'avais même en charge, en tant que Premier ministre, son entretien. La deuxième chose, c'est que je vais vous dire, pour moi, la responsabilité du chef de l'État, du prochain chef de l'État comme du chef de l'État actuel, c'est de protéger les intérêts de la France et les intérêts des Français. Et quand vous êtes élu président de la République... Vous avez ce mandat qui est probablement l'un des mandats les plus puissants au monde dans les régimes démocratiques, de protéger les intérêts de la France et des Français. Je peux vous dire que ça vous donne beaucoup de force. Vous n'avez pas

répondu. Est-ce que vous êtes prêt à appuyer sur le bouton rouge ?

Quand je suis candidat à l'élection présidentielle, que je veux être élu président de la République, j'aspire à être président de la République pour protéger la France et les Français. Je ne me lève pas le matin. en me disant que je vais appuyer sur le bouton nucléaire qui ne serait pas tout à fait défendre les intérêts de la France et la sécurité des Français. Maintenant, pour vous l'avoir redit encore une fois, j'ai été Premier ministre, je connais ces sujets, j'ai été en charge de la défense nationale et je suis capable d'affronter toute situation.

Je vais poser la question d'Ulysse-Pardon-Alza. Différemment, vous, Président, que fait la France si la Pologne est délibérément attaquée, par exemple, par une salve de drones russes ?

Parce que j'ai été en charge de ces sujets, je sais qu'on ne révèle jamais... sa réaction à un certain nombre d'hypothèses comme celle-là, encore moins sur un plateau de télévision. Le sens de la dissuasion, c'est aussi l'ambiguïté qui existe sur les cas de figure et sur les hypothèses dans lesquelles elle est utilisée. C'est le sens même de la dissuasion nucléaire. C'est le sens même de l'ambiguïté qui peut exister sur les intérêts stratégiques, les intérêts vitaux de la France. Il y a eu différentes doctrines qui se sont succédées, qui les ont précisés. La dernière en date, c'est celle du président de la République qui a effectivement indiqué que les intérêts vitaux de la France étaient aussi des intérêts européens. D'où cette proposition qu'il a faite de parapluies nucléaires français pour protéger l'Europe. Bien sûr que je la soutiens. Bien sûr que face au retrait et au désengagement américain, la France peut devenir la nation protectrice de l'Union européenne. Ce qui sera par ailleurs, je le dis, aussi bon pour les intérêts de la France. Parce que quand vous êtes le protecteur de tout un continent, évidemment que ça vous donne une voix encore plus forte dans les discussions que vous avez avec vos partenaires européens.

On a commencé par évoquer, Maxime Svitek et vous évoquiez au début de cet entretien, la question du carburant pour les Français, qui a peut-être été le trait d'union avec toute la question de l'Ukraine, puisqu'on a commencé d'abord avec le gaz, une variation des hydrocarbures russes, et aujourd'hui nous voilà à nouveau avec une hausse des carburants liée à la scène internationale. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui... opposent les intérêts quotidiens des Français à la défense de l'Ukraine ?

je dis que défendre l'Ukraine, c'est dans l'intérêt immédiat des Français. Je donne quelques exemples. Demain, l'Ukraine tombe et la Russie envahit l'Ukraine. L'Ukraine est un des principaux greniers à céréales du monde. Et vous imaginez bien l'impact que ça aurait sur le prix des céréales, le prix des matières premières et sur l'inflation dans le caddie des Français. Deux, si la Russie l'emporte sur l'Ukraine, vous aurez une des plus grandes vagues migratoires de l'histoire de l'Europe, avec probablement des millions d'Ukrainiens qui chercheront à fuir l'Ukraine et à se réfugier dans les autres pays de l'Union Européenne, ce qui aura évidemment un impact sur nos systèmes sociaux, sur nos finances, etc. Trois, soutenir l'Ukraine aujourd'hui dans son combat pour qu'elle ne soit pas attaquée comme elle l'est aujourd'hui à travers des missiles balistiques et des drones à réaction, c'est aussi potentiellement soutenir la sécurité d'un continent. Imaginez, on voit aujourd'hui que la Russie cible de plus en plus les infrastructures civiles et notamment les infrastructures énergétiques. J'étais il y a un an en Ukraine, avant l'hiver, la stratégie délibérée c'était de taper les centrales énergétiques pour que les Ukrainiens aient froid. pendant l'hiver et que ça érode le soutien à la résistance. Ils continuent à le faire. Imaginez demain si une frappe touche une centrale nucléaire. Et que comme à l'époque de Tchernobyl, évidemment le nuage ne s'arrêtera pas aux frontières de l'Ukraine. À ce moment-là, je pense que des Français ou des responsables politiques qui aujourd'hui remettent en cause le soutien à l'Ukraine demanderont pourquoi on n'a pas soutenu davantage l'Ukraine pour les protéger et pour protéger les Français de cette situation.

Juste une chose, vous dites que la solution à ce problème-là et à d'autres, c'est la solution européenne. Vous voulez aller encore plus loin dans l'intégration européenne. Vous nous dites qu'il faut des États-Unis d'Europe. Qu'est-ce que ça pourrait donner sur ce sujet-là précisément ?

Les États-Unis d'Europe que je propose, c'est avant toi. un projet économique, écologique et technologique. Mais c'est lié à tout ce dont on parle, puisque mon objectif, c'est qu'on puisse devenir une vraie puissance économique. Aujourd'hui, on ne l'est pas. Vous, c'est de dire qu'on partage la dette, on partage nos déficits, etc. Non, on ne partage pas la dette. Chacun est responsable de sa dette et chacun doit la rembourser. Ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui, on est comme broyé entre des empires qui s'entrechoquent. a parlé de la Russie, on a parlé des États-Unis un peu, on n'a pas parlé de la Chine. La Chine est en train de couler nos industries et notre économie. Les exportations chinoises en Europe ont augmenté de 30% depuis le début de l'année. On estime qu'une entreprise chinoise sur quatre qui exporte en Europe le fait à perte. Ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que la stratégie, c'est d'exporter à perte pour que nos industries ne soient pas capables d'être compétitives, que nos industries coulent et que derrière, on soit totalement dépendant de la Chine qui pourra faire ce qu'elle veut avec les prix. Face à tout ça, je le dis ici, ni la France, ni l'Allemagne. Ni l'Italie, ni la Pologne, ni aucun paiement de l'Union européenne n'y arrivera seul. Et donc on doit être beaucoup plus unis et beaucoup plus forts. C'est ça le sens du projet d'États-Unis d'Europe que je propose, qui a une part de risque dans une élection présidentielle, bien sûr, parce qu'on sait qu'il y a tant de candidats qui prospèrent sur une forme de détestation de l'Europe. Vous vous dites qu'il faut plus d'Europe ? Moi ce que je veux demain, c'est que nos enfants, nos petits-enfants, le choix pour travailler. entre des emplois industriels, des emplois technologiques, des emplois de services, et pas uniquement servir du thé aux Chinois et du café aux Américains quand ils viennent en France ? Est-ce que c'est ça

le risque ? Si on revient à l'Ukraine, vous, vous êtes président, vous allez rencontrer Poutine, et en fonction de la réponse, vous y allez seul ou vous y allez avec des Européens

D'abord, je crois qu'une négociation, elle doit évidemment s'accepter en lien avec nos partenaires européens. Vous pouvez y aller seul si vous avez un mandat de vos partenaires européens. En tout cas, il faut que ça se fasse en coordination avec eux et par ailleurs avec le président Zelensky. Un des risques, ce serait évidemment de chercher à invisibiliser le président Zelensky et à engager une négociation en dehors de son accord. Mais encore une fois, personne n'a jamais exclu de négociation. L'important, c'est comment on fait venir Vladimir Poutine à la table des négociations. À mon sens, Vladimir Poutine n'accepte de discuter qu'avec deux types de personnes, soit des gens qui sont très faibles. parce qu'il les a à sa botte, soit des gens qui sont très forts, parce qu'il ne peut pas faire sans eux. Et donc, soyons très forts. Poursuivons et amplifions notre soutien à l'Ukraine. C'est comme ça qu'on arrivera à faire venir Vladimir Poutine à la table des négociations. Et c'est comme ça qu'on empêchera la Russie de gagner cette guerre.

Gabriel Attal, beaucoup d'hommes politiques qui ne sont pas de votre génération, souvent on vous rapproche de votre âge, ont peur d'une Europe puissance et évoquent plutôt une Europe pour la paix. Croyez-vous que l'Europe puisse devenir une puissance ? Bien

sûr, mais une puissance au service de nos valeurs. Et évidemment que la France et l'Europe ont vocation à apaiser le monde. Mais si on veut être suffisamment fort pour ça, il faut devenir une puissance économique. Pourquoi est-ce que Donald Trump intervient en Iran sans se poser la question de savoir ce qu'en pensent les Français, les Allemands, les Italiens, les Européens ? Parce qu'on n'est pas suffisamment puissant pour être capable d'être un interlocuteur qui le consulte et de leur tenir tête. Et je crois qu'on doit devenir cette puissance. Pour moi, c'est la responsabilité de notre génération. On a des grands-parents qui ont fait la paix, des parents qui ont fait l'Union européenne. On doit faire, c'est ma conviction, les États-Unis d'Europe. Et face

à Trump, vous dites quoi ? Face à Trump, je défends. Si vous êtes élu en mai prochain.

Sur quel sujet ? Sur l'Iran en particulier, sur les prix de l'essence. Aujourd'hui, on doit arriver à mettre fin à ce conflit. Aujourd'hui, on n'est pas capable suffisamment de peser pour mettre fin à ce conflit. Demain, j'en suis absolument convaincu, avec une vraie Europe puissance, avec une vraie unité européenne, avec un vrai marché commun européen, une vraie économie unique européenne, je peux vous dire qu'on aura d'autres arguments pour échanger et pour discuter, à la fois avec les États-Unis, mais aussi avec la Chine, qui encore une fois, je trouve, est l'objet de trop peu de discussions dans le débat médiatique et dans le débat politique, alors même que pour notre économie, c'est un enjeu et une menace majeure, et que demain... notre économie s'effondre, on pourra avoir tous les débats qu'on veut sur le réarmement de nos services publics et sur le soutien à l'Ukraine. Si on n'a pas les moyens de le financer parce que notre économie n'a pas été capable de bâtir une puissance suffisante, notamment dans l'intelligence artificielle et dans l'innovation, ce sera des débats qui seront très théoriques. Moi, je crois que c'est possible d'inverser ça. Je pense qu'on a tous les atouts en main en France et en Europe pour y arriver. Tout dans notre histoire nous montre que c'est possible. On a traversé en France et en Europe des moments extraordinairement difficiles. On les a toujours surmontés et on a été capable de se reconstruire plus fort. Enfin, vous voyez la victoire

de l'extrême droite en Allemagne. Le chancelier allemand chancel. C'est inquiétant pour l'Europe. Mais il n'est pas encore

à terre. Parce que le modèle allemand, comme le modèle français, est à bout de souffle. Parce que le modèle allemand était construit sur une triple dépendance. La dépendance au gaz russe, la dépendance à la défense américaine et la dépendance au marché chinois. Les trois sont remis en question aujourd'hui. C'est quoi la réponse pour protéger les Allemands face à cette triple dépendance qui est aujourd'hui ébranlée ? C'est l'Europe. J'en vois pas d'autres. Et je crois que c'est possible. C'est ce que je vais porter dans cette campagne.

Merci Gabriel Attal. Merci d'avoir été notre invité ce soir dans cette soirée spéciale sur BFM TV consacrée à cette menace russe. Comment la France s'y prépare ? On va continuer à en parler tout au long de cette soirée. Encore une fois, merci à vous.