Le Pen et Bardella au bord de la rupture ? - Chez Pol l'émission #2

Bonjour. Vous

allez nous expliquer tous les deux le drama qui secoue le Rassemblement National en ce moment, avec toutes les infos que vous avez pu obtenir dans les entourages de Le Pen et Bardella notamment. D'ailleurs, on parlera aussi de Jordan Bardella, le jet setter, avec l'enquête que tu as co-écrite, Charlotte, avec Nicolas Massol et Laurent Léger, publié la semaine dernière dans Libération. Et puis on parlera aussi des sujets sur lesquels se positionne avec plus ou moins de succès le Rassemblement National. En ce début de campagne, spoiler, ils sont toujours obnubilés par une communauté religieuse en particulier. Vous devinez aisément laquelle. Notre menu du jour sera complété par l'addition de Sylvain Chazot, comme nous les matins dans la newsletter. Aujourd'hui, on aura de la fête de l'UMA, du Cazeneuve et du Parti Socialiste. Je ne vous en dis pas plus, mais on commence tout de suite nos discussions par du... Le 4 septembre dernier, Charlotte, avec Nicolas Massol, vous expliquiez dans l'Ibé que le retour de Marion Maréchal fait dérailler le duo Le Pen-Bardella. Alors, que se passe-t-il ? Et est-ce que Jordan Bardella est juste un gros jaloux en fait

est-ce qu'il est un gros jaloux ou est-ce que Marine Le Pen est une grande méchante ? Je ne sais pas. Ce qu'on raconte le 4 septembre, pour le comprendre, je pense qu'il faut remonter un peu plus tôt. Tout commence le 7 juillet. Le 7 juillet, c'est le jour du jugement en appel du procès dans l'affaire des assistants parlementaires de Marine Le Pen, qui lui permet finalement, contre toute attente, de se présenter. La veille, personne n'y croyait. Aujourd'hui, les fidèles de Marine Le Pen racontent tout ce qu'eux seuls y croyaient quand tout le monde avait perdu l'espoir. La vérité, c'est que plus personne n'y croyait, tout le monde s'était préparé à ce que ce soit Jordan Bardella, à commencer par lui, le président du RN, qui a été longtemps dans une situation inconfortable, avec la nécessité de s'affirmer, de se démarquer. de Marine Le Pen pour exister et justifier sa candidature à la présidentielle marchait sur des oeufs parce qu'il y avait aussi le risque de la heurter. Mais de fait, il s'était préparé, il s'était tout imaginé. Et le 7 juillet, il comprend avec une certaine brutalité que ce sera Marine Le Pen et qu'il est mis de côté. Pour moi, tout se joue ce jour-là. La réunion du 29 août dont on parle dans Libération la semaine dernière, c'est l'aboutissement de cette journée. Qu'est-ce qui se passe ? Il y a une réunion en bureau exécutif et Marine Le Pen propose de proposer à sa nièce de faire un discours au Touquet. Donc au Touquet, samedi, dimanche, elle est rentrée parlementaire du parti, parti présidé par Jordan Bardella. Et Jordan Bardella lui dit, c'est elle ou moi, et il s'agace, ce qui est quand même assez rare, il faut le souligner. Pourquoi ? D'abord parce que, comme on l'a dit, c'est quand même le résultat d'une succession de petites humiliations qui ont lieu depuis le 7 juillet. Et parce que Mario Maréchal, c'est une concurrente de Jordan Bardella, ils ont six ans d'écart, ils avancent plus ou moins sur la même politique. Et Jordan Bardella a été propulsée à sa place, justement, pour les vincer, elle. Donc symboliquement, le fait qu'elle vienne, elle, prononcer un discours devant les parlementaires, c'est encore une fois une forme d'humiliation pour lui.

qui est étonnant pourtant, c'est que Marion Maréchal s'y met à Éric Zemmour lors de la dernière campagne présidentielle.

Ça fait déjà un moment qu'elle a pris ses distances avec Éric Zemmour et qu'elle toquait à la porte du Rassemblement National, où la porte lui était quand même globalement fermée. Elle était un peu entre deux. D'ailleurs, on ne la voyait pas spécialement exister dans les médias. Je pense qu'en fait, cet épisode autour du cas de Marion Maréchal Le Pen, s'il n'y avait pas tout le reste, ce ne serait pas vraiment un sujet. Ce serait considéré comme un atout de plus si Jordan Bardella ne se sentait pas. questionner sur le fait que c'est plus lui qui décide. C'est-à-dire, il y a quand même, je pense, psychologiquement un atterrissage qui est très compliqué parce qu'au début, il y avait le procès un peu du petit chose qui risquait d'être sous tutelle. Et puis, à force de changer un certain nombre de têtes dans les fédérations, à force de placer un certain nombre de personnes au parti, le parti était de plus en plus à sa main. Marine Le Pen, on sent qu'elle a beaucoup varié sur cette perspective de candidature. On a raconté un peu tout et son contraire dans les médias. À un moment, elle avait fait le deuil. Elle y croit encore. Elle a envie. Elle n'a pas envie. Tout ça n'a pas dû être non plus évident à gérer sur le plan psychologique. De toute façon, le RN, comme beaucoup de parties, quand on prend la main, on essaye de la prendre vraiment. Donc il y a des gens qui ont été écartés d'un certain nombre de... Je pense que les entourages sont dans un niveau de tension peut-être plus important que Marine Le Pen et Jordan Bardella. Ça pèse, évidemment. Et encore une fois, je pense qu'il n'y a pas vraiment... Ce couple, on a tendance toujours à mettre dans l'histoire du FN et du RN le fait que les numéros 2, c'est un poste maudit, que ce soit Bruno Golnisch avec Jean-Marie Le Pen, que ce soit Bruno Maigret aussi. Il y a tout cet historique-là. Mais je pense qu'il ne faut quand même pas minorer la relation particulière qu'il y a entre les deux. Donc il y a les frictions, il y a une volonté de Marine Le Pen de bien réaffirmer que c'est elle la chef et qu'en plus l'organigramme de campagne se détache de ce que Jordan Bardella avait pu mettre en place dans le parti. Il y a un certain nombre de sujets sur lesquels ils n'ont pas la même façon. d'aborder les choses de la même sensibilité. Après, je pense qu'il ne faut pas non plus, quand on se place en opposant au Rassemblement national, fantasmer sur le fait que tout est en train de s'effondrer parce que les deux têtes les plus connues ne seraient plus complètement alignées. Parce que des partis où il y a des dissensions, mais où il n'y a qu'un seul candidat, il n'y en a pas beaucoup sur la scène politique.

Avant d'aller plus loin dans nos discussions, j'ai un défi pour vous, le tchat, et aussi pour vous deux, Charlotte et Jonathan, avec une citation, la citation du jour. Vous allez devoir retrouver l'auteur de cette citation. Alors, si vous avez la réponse trop rapidement, laissez un petit peu de temps au chat pour qu'ils puissent eux aussi tenter leur chance. Notre citation du jour, c'est notre passion archive du jour. En fait, la citation est la suivante. Ouvrez les guillemets. Le destin des dauphins, c'est parfois de s'échouer. Qui est l'auteur de cette citation

Peut-être qu'on peut expliquer ce qu'elle veut dire avant d'avoir la réponse ? Parce que Jonathan parlait à l'instant de maigrer de Golnisch, donc cette phrase, elle s'applique à Bruno Golnisch, qui était l'ancien numéro 2 du FN, si on veut, qui a cru pouvoir récupérer le FN de l'époque et qui a été maltraitée par Jean-Marie Le Pen pendant des années, jusqu'à ce que Marine Le Pen récupère à sa place le parti en 2011. La comparaison avec Golnisch, elle est beaucoup faite aujourd'hui. Parce que la question qui se pose, c'est est-ce que Bardella reste où il est et se fait maltraiter pendant toute la campagne, voire pendant des années ? Ou est-ce qu'il saute ? La différence, comme le disait Jonathan tout à l'heure, c'est que Bardella n'a pas la même popularité que Golnisch à l'époque. Ce qui le rend quand même un peu moins contournable.

Oui,

ça peut moins être infusible peut-être. Elle en a besoin, fondamentalement. C'est-à-dire, même si, notamment auprès des jeunes peut-être. Des jeunes et puis une partie de l'électorat de droite. On avait même beaucoup dit que c'était une autre façon de poser les sujets, une autre façon d'aborder, que ce soit la question des retraites, des déficits, du rapport à l'entreprise. Donc, il y a un temps qui est un peu rugueux aujourd'hui parce que tout le RN s'était embarqué derrière la ligne Bardella. En tout cas, c'était le visage que le RN donnait à voir dans les prémices de la campagne 2027. Et que Marine Le Pen, elle vient réaffirmer le fait que c'est vraiment elle la patrouille. donc ça passe par des moments sûrement voilà où jordan bardellas se sent un peu blackbouleh mis au second plan je pense qu'il ya peut-être aussi une forme de je sais pas comment dire de de sévérité de la part de Marine Le Pen qui ne s'encombre pas tellement des états d'âme de Jordan Bardella, qui de toute façon, je pense à court terme, l'idée qu'il pourrait trahir et un fantasme sur lequel ça ne mérite pas vraiment de s'apesantir. Donc je pense qu'on est dans un temps un peu particulier, mais moi, je n'ai aucun doute sur le fait qu'il sera présent pendant cette campagne et qu'il sera un atout important. Il va jouer un rôle. Bien sûr.

Après, moi, je ne suis pas tout à fait aussi sûre que toi, parce que sur l'incarnation d'une droitière, il y a d'autres gens. Il y a d'autres gens. Il y a Ciutti aujourd'hui et il y a Mario Maréchal qui arrive, qui incarne... plus ou moins la même. Mais c'est presque plus

identitaire que libéral. Sur le côté discours pro-patron, il y a l'écosystème qui s'est mis en branle pour soutenir en tout cas la candidature de Bardella, que ce soit un Vincent Bolloré par l'édition, que ce soit un Pierre-Edouard Sterrin, et un certain nombre les prestations qu'il a pu faire quand il était devant le MEDEF. Et tout ça, je pense que d'une certaine manière, elle, elle est quand même plus dans cette espèce de ligne identitaire à la Zemmour, Marion Maréchal, même si effectivement elle est libérale, mais c'est jamais trop ce qu'on a retenu de sa façon de parler. je pense qu'il faut que chacun trouve sa place qui est sûr c'est qu'il ya une capo de la capo de la réalisation qu'il faut que jordan barbella digère en même temps il ne doit il doit tout à marine le pen et je pense qu'ils ont quand même là le moment est dur mais je pense que c'est un petit peu différent de ce qu'on peut connaître entre des numéros un numéro 2 et dans les autres parties et par le passé. La relation entre Philippot et Marine Le Pen n'avait rien à voir. La relation entre Maigret et Le Pen, père, n'avait rien à voir. La relation avec Golnisch non plus. C'était plus l'adjonction des différentes familles de l'extrême droite pour Maigret et pour Golnisch. Philippot, c'était l'incarnation souverainiste sociale que Marine Le Pen essayait de porter. Là, on parle quand même de Jordan Bardella, c'est quelqu'un qui sort de la cuisse de Marine Le Pen.

Et puis ce qu'ont montré ses prédécesseurs. c'est que rien n'existe à côté du RN. C'est-à-dire, Filippo est parti. Qu'est-ce que Filippo, aujourd'hui, c'est quoi ? C'est un groupuscule antifax. Donc, l'histoire peut ne pas l'encourager partir.

Et l'avenir n'est pas forcément sombre. C'est-à-dire, les deux options pour Jordan Bardella, c'est ou ronger son pas noir, serrer un peu les dents et potentiellement être Premier ministre, ou alors une quatrième défaite de Marine Le Pen et être évidemment en situation, peut-être dans un match avec Marion Maréchal, ça on verra, mais d'être le successeur. Donc, vu l'âge qu'il a... Et les années qui lui restent devant lui, j'ai la chance de ne pas être son conseiller, mais j'aurais tendance à lui dire, fais le dos rond, serre les dents, coco, le meilleur est devant pour toi.

L 'auteur de la phrase, le destin des dauphins, c'est parfois de s'échouer, n'est pas Paul Watson, comme j'ai pu le lire dans le chat. C'est bien tenté. C'est donc Jean-Marie Le Pen qui avait tenu ses propos à propos de Bruno Golnisch au lendemain du congrès FN de Nice, à l'époque, c'était en 2003, et le numéro 2 du parti à l'époque, Bruno Golnisch avait... voulu organiser une fronde contre la plus jeune des filles du chef Marine Le Pen lors de la désignation du comité central. Donc cette phrase, cette citation du jour, notre passion archive, était liée à Jean-Marie Le Pen et donc on est revenu un petit peu sur le destin parfois difficile des numéros 2 du Rassemblement National. Avant de passer à la suite dans nos discussions, on parlait de ce que pouvait potentiellement faire aussi Jordan Bardella. Est-ce qu'il y a un monde, est-ce que c'est possible que Jordan Bardella, par exemple, se rallie à un Éric Zemmour ? où ça vous semble vraiment totalement

impossible ? Si je veux la fin de sa vie politique, il n'hésite pas à faire ça. On peut le souhaiter quand on est un adversaire, mais Eric Zemmour, il est déjà bien empêtré avec les ambitions de Sarah Knafo. Et ça reste quand même... On parle d'un parti qui est sondé aujourd'hui à 4-5%, 6%, peut-être un pic à 8 si quelque chose s'enclenche, contre un parti qui est au port de l'Elysée, qui dépasse les 30% au premier tour dans toutes les intentions de vote. Si vous ne montrez pas le jour le

fond, vous parliez de la tendance plutôt pro-business. libéral que Marine Le Pen chez Jordan Bardella. Est-ce que potentiellement, il y a plus de points communs sur le fond entre un Jordan Bardella et un Zemmour qu'entre un Jordan Bardella et une Marine Le Pen ?

Aujourd'hui, oui, mais Jordan Bardella, c'est quelqu'un... de très malléable, qui a beaucoup varié dans sa ligne politique. Quand il est propulsé à la tête du RN, je le disais tout à l'heure, il est justement propulsé pour contrecarrer l'influence droitière de Marion Maréchal. Et à l'époque, il est plus sur la ligne populiste, une ligne ni gauche ni droite, qui est celle de Marine Le Pen, qui est celle de ses lieutenants. Donc il a beaucoup bougé et je pense qu'il ne faut jamais négliger le fait que parfois on se démarque idéologiquement. Parce qu'on va là où il y a de l'espace, en fait. Finalement, les concurrences, elles ne s'expliquent pas toujours par des divergences idéologiques. C'est qu'il y a une concurrence qui, du coup, crée de la divergences idéologiques parce que chacun va là où il y a de l'espace politique. Je pense que c'est ce qui s'est passé aujourd'hui avec Bardella, qui a été aussi influencé par un entourage qui, l'identifiant comme quelqu'un de malléable... à essayer de le tirer dans son sens. Je pense notamment à François Durvy, son ancien conseiller économique qui a été évincé par Marine Le Pen durant l'été.

Et si tu peux revenir d'ailleurs sur cet épisode, peut-être puisque tu le mentionnes, nous expliquer qui est ce François Durvy et en quoi ça... Qu'est-ce que ça raconte en tout cas du rapport de force interne aussi au Rassemblement National ?

François Durvy, c'est un mec qui s'engage pour Marine Le Pen, pas pour Jordan Bardella, avant la présidentielle de 2022. qui est un polytechnicien, qui travaille dans la finance, qui vient de l'univers stérin, et qui, peu à peu, se rapproche de Jordan Bardella. À partir de quand ? À partir du premier procès des assistants parlementaires, quand tout le monde pense que l'avenir politique de Marine Le Pen s'obscurterie. Donc il va miser avec d'autres sur Jordan Bardella, sans rapprocher. Et donc, pour lui, le 7 juillet, c'est un coup de massue, comme pour Bardella. Et ce qu'on a raconté dans Libération il y a deux semaines, c'est que ce jour-là, déjà, il tire la gueule et il va dire à Bardella, « Descends, va voir la presse, fais un coup de force et dis que tu es candidat avant qu'elle ne le fasse. » Marine Le Pen va la prendre et elle va le mettre de côté pendant l'été. Qu'est-ce que ça a comme conséquence ? Tout le monde est prévenu. C'est-à-dire que l'entourage de Bardella et ceux qui veulent se battre pour lui vont sauter les uns après les autres. C'est pour ça qu'aujourd'hui, certes, je ne vois pas où il peut aller, donc je pense qu'il va rester à sa place. Mais en fait, ses ailes sont coupées. Il n'y a plus personne autour de lui. D'autant plus que Bardella, ce n'est pas un mec qui a fait beaucoup... qui a beaucoup fait de l'effort de se construire un réseau de soldats fidèles en interne. C'est ce que tu décris aussi

dans les articles que tu écris dans Libération, c'est qu'il n'aime pas trop aller aux soirées, rencontrer du monde, réseauter.

où Marine Le Pen est très forte pour ça, et en plus elle a une place de choix, qui est l'Assemblée nationale, elle est présidente du groupe RN, où elle est entourée de tous les députés, tous les gens qui comptent, il y en a peu au RN, mais tous les lieutenants, tous les mecs qu'on voit en plateau aujourd'hui, ils sont autour d'elle à l'Assemblée, et ils sont tous en réalité dans son orbite. C'est ça qui a été assez frappant le 7, c'est qu'avant le 7... Tout le monde se faisait à l'idée que ce soit Bardella, donc ça faisait taire un peu les critiques. Avant le 7

juillet, quand a été acté le fait que Marine Le Pen a annoncé se présenter en candidat à la présidentielle. Le 7

juillet, en une minute, il y a tout qui rentre dans l'ordre. Tout le monde lui est fidèle. La loyauté, elle est envers elle et pas envers Bardella, qui lui est un peu isolée à Bruxelles. Personne ne sait trop ce qu'il fait de ses journées. Il ne s'est jamais, même dans le parti, il ne s'est jamais trop impliqué. Il a fait un moment, il faisait des dîners avec les députés, il prenait la liste, il les prenait 10 par 10. Mais ce n'est pas un mec qui a fait l'effort de traiter les gens.

Dans le chat, d'ailleurs, quand on se pose la question de ce que peut ou pas faire Jordan Bardella, quelqu'un nous posait la question de sa possibilité de rejoindre les Républicains. Est-ce que ça vous semble encore moins plausible ?

Non, mais s'il s'agit de faire des plans sur la comète, on peut tout imaginer. Mais Jordan Bardella, il est guidé d'abord par son ambition. Donc il n'y a aucune raison qu'il parte du parti qui est le plus puissant en France aujourd'hui, dans lequel il n'a quand même pas, même s'il n'est plus le candidat qui devait suppléer l'impossibilité pour Marine Le Pen de se présenter, il n'est pas non plus complètement au placard sans avenir. Que ce soit plus complexe de voir ce que sera son chemin par la suite, ça dépend aussi du résultat de la prochaine présidentielle. Évidemment que la relation soit un tout petit peu moins nuit de noces que ce que ça pouvait être par le passé, certainement, mais son avenir à court terme. Simplement, lui, il incarne plus la tentation d'une partie du RN et plutôt une partie... Ce que les gens projettent sur le RN, acteur de la fusion des droites. C'était ça, ce que jouaient beaucoup de gens, de dire. Ce n'était pas tant que lui rejoigne la droite, mais plutôt qu'il soit un aspirateur, non seulement à électeur, mais à cadre de droite. C'est le travail qu'a commencé à faire Eric Ciotti. Évidemment, et donc tous les gens qui ont parié sur Bardella, c'était un peu d'enjamber les réticences que Marine Le Pen a formulées et formulera toujours sur le fait qu'elle est plus anti-système que lui. Elle ne se situe pas dans cette idée de gauche-droite, elle se situe dans cette idée de nous et eux. C'est nous les Français, eux les immigrés, et c'est nous le peuple français, eux les élites. Lui, c'est sûr qu'il y a, et c'est ce qu'on évoquait au tout début sur le parcours Jet Setter, l'envie de réussir, lui, il y a plus le côté rastidiaque, l'establishment, ce n'est pas un gros mot pour lui, c'est un fantasme.

tu décris là certaines scènes, Charlotte, et aussi quand tu les décris dans Libé, donc des scènes où Jordan Bardella peut être très frustré, où il dit c'est elle ou moi entre lui et Marion Maréchal à Marine Le Pen, quand tu décris ces scènes-là, quand tu fais état des états d'âme, des frustrations de certaines personnalités politiques, là en l'occurrence Jordan Bardella, comment vous faites en fait pour obtenir ces informations-là, et comment vous faites pour être témoin finalement de lieux et de réunions auxquelles vous n'avez pas forcément accès ?

Nous le racontent. C'est un travail auprès des sources, qui n'est pas évident quand on suit le RN, parce qu'il y a beaucoup de gens qui ne veulent pas parler à l'IB. Alors déjà, il y a beaucoup de gens qui ne veulent pas parler... à la presse, tout court. D

'ailleurs, la rentrée parlementaire est interdite à la presse.

Elle est fermée. Pour le coup, je pense que ce n'est pas la preuve d'une réticence envers les médias. Elle est fermée

à toute la presse, il n'y a aucun journaliste qui aura accès à la rentrée parlementaire du RN ? Ça, c'est inédit ou c'est habituel ? Ce

n'est pas le cas les dernières années, en tout cas. La version officielle, c'est qu'ils ne veulent pas que cette journée puisse rentrer dans les comptes de campagne. D'accord. On peut supposer que c'est pour que le bordel interne ne débrouille pas. Mais en tout cas, en tant que journaliste, et pas forcément en tant que journaliste de Libé, c'est un parti qui est assez dur à suivre, parce que c'est un parti qui se méfie des journalistes. Et c'est aussi un parti où il y a peu de gens capables de parler à la presse. C'est-à-dire ? 'est-à-dire qu'il y a peu de gens compétents qui sont capables de développer un discours politique intéressant, clair, pour le dire comme ça. Ils sont

plus faibles, il y a plus de faiblesse que dans d'autres partis politiques. Oui.

Je te pose

aussi cette question parce que toi, pour expliquer aussi à celles qui nous suivent, tu suivais avant pour l'IB la gauche, notamment la France Insoumise, sur laquelle tu as beaucoup travaillé. De ce que tu vois, des échanges que tu as pu avoir dans les entourages côté LFI ou côté Rassemblement National, tu as l'impression qu'il y a beaucoup plus grande force et connaissance.

Disons que le débuté moyen à gauche est beaucoup plus structuré que le débuté moyen au RN. Donc, des gens intéressants, il y en a peu. Et après, dans les gens intéressants, il faut trouver ceux qui acceptent de parler à la presse et il faut trouver ceux qui acceptent de parler à Libération. Donc, c'est compliqué. Tu vois

que c'est plus dur pour toi, en tant que Jean-Yves Delibé, d'obtenir des informations côté Rassemblement National que pour des confrères, consœurs, d'autres médias. De journaux qui ne sont pas engagés à gauche, par exemple

? Ce n'est pas forcément plus dur d'obtenir des informations. C'est plus dur d'avoir un panel large de sources. Après, ce n'est pas forcément plus dur. Je trouve que ce n'est pas forcément plus difficile d'avoir des infos sur l'ARN que sur LFI, par exemple, qu'il y ait un parti, même si les gens nous parlaient. C'est un parti de... Rien ne filtre de Velfi. Ils ont beaucoup plus de discipline finalement que le RN. Donc après, il faut trouver les bonnes personnes. Il faut trouver la façon de les mettre en confiance. Et il ne faut pas négliger l'envie que les gens ont de parler. Ça repose quand même beaucoup sur ça.

Et puis en fait, plus il y a des... Ça fait longtemps que c'est un sujet pour un journal de gauche de savoir comment avoir suffisamment de contacts aux ARN. Mais bizarrement, le fait d'être à ce point-là éloigné d'eux, en fait, on sait très bien qui est qui. Et en fait, ça crée une relation presque... Plus confortable. Oui, parfois plus confortable et un peu canaille même. En plus, comme c'est un parti qui... où des clans existent par nature, mais où il n'y a pas de place dans la façon dont il y a un chef, une chef, et pas une tête qui dépasse, ça crée forcément des frustrations. Il y a toujours des gens qui ont intérêt. Je voulais justement

vous demander quel est l'intérêt pour quelqu'un qui est dans l'entourage d'un bar de la ou d'autres figures politiques de venir parler à un journaliste de libération. Moi, de prime abord, je me dis qu'il n'a aucun intérêt à venir te parler, je suis arrêté à te donner des insights de comment ça se passe au Rassemblement National.

D'abord, ce qu'il faut comprendre, c'est que la façon dont ça se passe, en fait, quand on est journaliste politique, on a des groupes, ce qu'on appelle, on a des groupes de journalistes. Souvent, ça se passe, il y a un journaliste de presse écrite, un journaliste de radio, un journaliste de télé. Moi, par exemple, je travaille avec une journaliste de France Inter, une journaliste de TF1, et on voit... les élus, les cadres, comme ça, dans cette configuration de groupe. Donc, si tu veux, déjà, ils ne donnent pas qu'une info à l'IB. Ils parlent, moi, je suis dans le lot, peut-être que seul, ils ne voudraient pas me voir. Et parfois, ils disent, en fait, si tu veux, il y a des infos qui filtrent, les gens n'ont même pas conscience de te donner une info. Ils t'aiguillent sur un sujet, puis après, tu fais le travail de reconfirmation, et chacun a contribué à une étape sans avoir tout à fait conscience de ce qu'il est en train de te donner. Je le disais tout à l'heure, je pense qu'il ne faut pas négliger le fait que les gens parlent, les gens aiment s'écouter parler, les gens aiment montrer ce qu'ils savent, qu'ils sont bien placés. Il y a un truc, je pense, qui relève de l'orgueil. Et après, il y a des coups que jouent les uns et les autres. Si tu veux, il y a des gens qui vont te parler du programme et te dire que tel sujet a été acté parce qu'ils veulent précipiter justement le fait que ce sujet aille dans la direction qu'ils souhaitent. Donc il y a aussi des intérêts qui se jouent. Et après, nous, l'enjeu, c'est comment tu ne te serres pas leur intérêt, mais en même temps, comment tu extrais de l'info de ça.

-ce que tu sais comment a réagi Jordan Bardella et son entourage lorsque Libé a publié cette information justement du fait qu'il avait dit « c'est elle ou moi » et qu'il avait complètement déraillé après la volonté de Marine Le Pen de remettre en avant Marion Maréchal ? Comment ils ont réagi ?

Non, mon intimité ne va pas si loin. J'ai vu comme tout le monde ses propos, je crois que c'était sur BFM. Il

a dit quoi

? Il dit qu'il ne faut pas lire Libé.

lui, il dit que c'est faux.

après, il continue à dire qu'il y a en effet des différends de sensibilité, d'expression, mais qu'il n'y a pas de problème à la tête du RN.

Une bonne publicité, quand Jordan Bardella encourage à ne pas lire Libération, finalement. Au-delà, on parlait tout à l'heure des guerres d'égo et de position entre Jordan Bardella et Marine Le Pen, et on parlait aussi du coup sur le fond de leur divergence, notamment avec la vision plus pro-business de Jordan Bardella par rapport à Marine Le Pen. Est-ce qu'il y a d'autres sujets marquants, importants, sur lesquels on sent et on voit des vraies divergences entre Jordan Bardella et Marine Le Pen ? Ou est-ce que c'est surtout sur la ligne économique finalement qu'il y a des divergences

En fait, il y a des divergences et en même temps, il y a peut-être moins que par le passé sur certains sujets. Quand on voit que Marine Le Pen aujourd'hui prend la peine de proclamer qu'elle est pour la règle d'or budgétaire, qu'elle promet, on n'a pas le détail et ça reste pour l'instant une proclamation, mais les 125 milliards d'économies qu'elle évoque quand elle est devant le MEDEF, on peut dire que ça, c'est aussi, même si ça fait ce rapport à la dette qui n'était pas du tout un sujet jusqu'à 2021-2022, il y a aussi Marine Le Pen, elle n'est plus non plus que la social-étatiste xénophobe qu'on pouvait connaître par le passé. Il y a quand même des convergences. La façon de présenter la réforme des retraites, il parle de la même réforme, pas de la même façon. Jordan Bardella est exclusivement sur la question du nombre d'années de cotisation et une bascule vers la capitalisation, quand Marine Le Pen est plus sur le symbole politique de 62 et 60 ans, en fonction des situations. Là-dessus, c'est plus des... Et puis en même temps, pendant longtemps, il faut voir, ça va continuer, mais il y avait quelque chose d'un petit peu complémentaire, en fait. On disait toujours que c'était de la dualité, c'était aussi deux jambes et un spectre encore plus large de gens auxquels ils pouvaient s'adresser, la famille Le Pen. Et quand l'émetteur était Marine Le Pen, il y a quand même une partie des électeurs de droite qui avait une forme de distanciation ou de prudence. Et c'est vrai que Jordan Bardella a permis aussi de, ou Éric Ciotti par ailleurs, mais qu'on entend moins sur la scène nationale quand même depuis qu'il est à Nice, a permis quand même de... d'élargir le spectre. Sur la question de l'interdiction du voile dans l'espace public, on a senti qu'entre l'affirmation très simple, très slogan « on interdit » qui avait déjà été portée par Marine Le Pen dans les précédentes présidentielles, quand Jordan Bardella en a parlé, il l'a inscrit dans un processus plus large de consultation par référendum sur un certain nombre de questions, dont celle-ci. Voilà, c'est plus... Après, effectivement, c'est... Mais bon, dans les partis politiques, des gens qui se rangent derrière le même candidat et qui ont des sensibilités ou des ordres de priorité un petit peu différents, il y en a beaucoup. Donc c'est vrai qu'au RN, comme pendant longtemps, ça n'existait pas, en fait, il n'y a pas de courant au RN. On n'est pas représenté à la proportionnelle de tel ou tel courant, comme ça peut exister dans d'autres instants. Donc y a quelque chose d'assez nouveau quand il y a parfois des sensibilités qui s'expriment. Il n'empêche que... Plus il y a de sensibilité qui s'exprime, en l'occurrence le style Bardella et l'ADN Le Pen, ça a plutôt tendance à les faire passer de 20 à 30 que d'être dans une zizanie qui les discrédite au-dessus de l'opinion.

Je comprends juste, c'est vrai que le totem des retraites... Pour éclipser ce qu'est vraiment Marine Le Pen politiquement, il ne faut pas faire croire qu'elle est de gauche. C'est quelqu'un, tu l'as parlé, le plan d'économie de 125 milliards, c'est quelqu'un qui ne va pas du tout parler de sujets fiscaux. Là, en ce moment, par exemple, à gauche, on parle beaucoup de l'héritage. C'est des questions qui ne se posent même pas au RN, il faut quand même le dire. Après, pour moi, la vraie différence avec Bardella, elle est presque plus sur le rapport aux élites. et notamment au patronat. Là où on voit que Jordan Bardella a une forme... presque de fascination pour ces milieux. Le

même fils de Petit Patron.

Oui, mais oui. Et puis, il a

causé quand même la revanche sociale, l'idée, voilà. Ce qui l'intéresse, c'est d'être dans les sphères où ça brille. Il y a beaucoup de commentaires de gens qui le connaissent, dans Libé et dans d'autres papiers, pour dire voilà, il y a tout ce qui brille. Ce

qu'il n'y a pas du tout Marine Le Pen, pour le coup. Qui a plutôt une forme d'agacement envers ces milieux, et qui, je pense, a... à cœur, de toujours placer quand même le politique au-delà des intérêts économiques.

y a un côté un peu amical bon vôtre entre les deux, en fait. Ces deux trajectoires qui n'ont rien à voir. Lui, après, toutes choses égales par ailleurs, ce n'était pas non plus Gavroche, mais il y a plutôt l'idée d'une ascension sociale et d'un appétit pour les sphères de pouvoir, et notamment du pouvoir économique. Marine Le Pen, c'est quelqu'un qui est né dans une famille bourgeoise, qui a grandi à Montretout une grande partie de sa jeunesse et qui était en même temps méprisée. voire insulté par tout son environnement géographique dans la bourgeoisie de Saint-Cloud et par le système, d'une certaine manière. Donc ce n'est pas aussi la même façon d'appréhender Barlela, il est plutôt porté par le système depuis qu'il est arrivé sur la scène politique. Il est dragué par des gens qui méprisaient Marine Le Pen, non. On est dans des trajectoires qui ne partaient pas du même endroit pour se rejoindre. Et ce que je disais, on donnait à voir un RN qui avait un spectre encore plus large. Après, voilà, se rajouter à ça. la dimension personnelle, psychologique, l'ambition, les égos, qui pèsent beaucoup dans ces grandes familles magnifiques que sont les partis politiques.

Et on va revenir dans quelques instants sur Georges Van Bardelet et sa fascination pour tout ce qui brille, comme vous le disiez à l'instant. Juste pour terminer sur la question du port du voile, parce qu'on a vu que c'était un sujet sur lequel le Rassemblement National souhaitait attaquer finalement ce début de campagne présidentielle. Est-ce que ça raconte quelque chose des priorités qui vont être celles du Rassemblement National pendant cette campagne présidentielle ?

ne crois pas, parce que du coup, ce qu'on pourrait interpréter, c'est que ça devrait dire que le RN va faire campagne sur des sujets identitaires. Je ne crois pas. En 2022, pour le coup, ils refusent de courir après Éric Zemmour dans cette course identitaire. Je ne vois pas pourquoi ils le feraient cette fois-ci. Ils sont quand même toujours en quête de normalisation et ne perdent pas les concurrents sur ces sujets. Pour moi, c'est de l'improvisation. En fait, il faut se rappeler comment ça se passe. C'est le député Jean-Philippe Tanguy qui lance le sujet, qui pour le coup est un vrai promoteur de l'interdiction du port du voile en interne, qui est débattu. Il est interrogé sur le sujet en plateau. Ce n'est pas lui qui pose le sujet. Il est interrogé, il y répond. ce qu'on voit d'ailleurs, c'est que c'est très mal calibré. Ça part un peu dans tous les sens. Ils ne parlent pas forcément du référendum, donc d'autres en parlent ensuite, ça se contredit. Pour moi, ça montre plutôt l'amateurisme du RN qu'une volonté de lancer la campagne sur le terrain identitaire.

Et ça, c'est étonnant parce que comment ça se passe habituellement quand un parti politique veut amener... une thématique dans la campagne. C'est eux qui, stratégiquement, y réfléchissent en avant. Jean-Luc Mélochon sur la dette, par exemple, sur l'art de

télé, qui était un peu la séquence précédente et qui, d'ailleurs, continue. Là, il y a une volonté très claire, très affirmée de fixer le cadre du débat. D'ailleurs, c'est la première fois, peut-être depuis le début du frémissement de la campagne, qu'un des candidats, le plus expérimenté et sûrement le plus structuré, arrivait à poser ce sujet-là. Je suis assez d'accord sur le fait que c'est... Après, il ne faut pas faire semblant de le découvrir. C'est un marqueur que Marine Le Pen a développé. dans toutes ces candidatures présidentielles. Donc après, effectivement, je pense que ce n'était pas stratégiquement de dire « on va commencer par le voile ». Après, on peut aussi se dire qu'une fois qu'ils ont envoyé ce signal pour dire « ne vous inquiétez pas, on n'a pas changé », ça leur permet aussi, là, pour le coup, ce qui est plus organisé chez eux, le MEDEF, la présentation du plan d'économie de 125 milliards d'euros mi-octobre, ou en tout cas dans les jours qui viennent, ça, je pense que c'est quelque chose qui est beaucoup plus prévu et anticipé. Après… Ça choque, ça fait parler ceux que ça choque, mais ils s'appuient sur des sondages où 60-65% des Français sont d'accord. Après, l'essentiel de la critique côté droite, LR et compagnie, c'est beaucoup plus... Autant Edouard Philippe en a fait une question de valeur, autant du côté de LR, c'était plus pour essayer de dénoncer l'absence de sérieux et le fait que ce n'était pas à la hauteur d'eux. Mais je ne suis pas sûr qu'ils en sortent abîmés de cette séquence-là. Ils ont envoyé le signal qu'il fallait. Nous, effectivement, quand on regarde, comme tu dis, Charlotte, on voit que c'est un peu bordélique, comme c'est toujours bordélique, mais je pense que ça n'a pas du tout les mêmes conséquences que dans la campagne des législatives sur la question de la double nationalité. Là, je pense que c'était quelque chose qui était beaucoup plus dévastateur. Je peux nous rappeler de quoi il s'agissait ? Je vais laisser Charlotte rappeler ça.

Les P.O. Léviniques liaient leur proposition sur la binationalité qui, pour le coup, avait empoisonné la campagne. Mais là encore, pour moi, il y a deux dimensions. Il y avait un côté, ça choque l'opinion, mais il y avait aussi un côté amateurisme. Il se contredit déjà. Chenu sort le truc et finalement, il est contredit. Et là, c'est la même chose. Je suis d'accord avec toi. Je ne pense pas que ça choque tant les gens, la proposition, mais encore une fois, alors que c'est un parti qui souffre constamment du procès en incompétence, ils sortent une proposition, quoi qu'on en pense, mal calibrée, pas précise, immédiatement remise en cause par des dizaines de juristes. Et c'est ça, pour moi, qui leur fait encore mal aujourd'hui.

tu dis qu'elle est remise en question par des dizaines de juristes, c'est parce qu'il y a potentiellement la question que ce soit une mesure anticonstitutionnelle. C'est

ça. Et par ailleurs, difficilement applicable.

Comme tous les jeudis matin, dans Chez Paul l'émission, on vous ramène aussi des petites exclusivités dans cette émission hebdomadaire pour suivre la campagne présidentielle. Des informations exclusives glanées par nos journalistes lors d'une discussion en off, c'est-à-dire une information dont on ne peut pas forcément révéler l'identité de celui qui nous l'a révélée. Ce matin, Charlotte, tu es venue avec un off, quel est-il ?

Justement, et ça fait suite à notre conversation, cette semaine, je discutais avec un parlementaire RN. Je l'interrogeais sur la tonalité à donner à cette quatrième campagne. Comment on fait pour se réinventer tout en gardant son identité politique ? Et en fait, moi, la réponse m'a frappée. L'élu en question me disait « Oh, je n'ai pas la réponse. De toute façon, ce n'est pas un candidat qui fait une campagne. C'est les événements extérieurs, c'est l'époque. Il y a une météo, on en profite ou pas ? » Moi, cette situation, je la trouve assez éclairante parce que je parlais de Mélenchon tout à l'heure pour avoir suivi la gauche et notamment Mélenchon. tu vois à quel point les choses sont pensées ou en tout cas, il y a une volonté de nous montrer qu'elles sont pensées. Il y a une planification. Voilà, il y a une planification ou en tout cas, une volonté de donner l'impression que tout est théorisé, que tout est planifié que rien n'est improvisé. VRN, c'est complètement l'inverse, c'est-à-dire qu'il y a cette idée que de toute façon, les grands plans de campagne ne servent à rien, qui seront forcément percutés par l'actualité, sur laquelle le candidat peut voguer. Ça repose, je pense, sur deux éléments constitutifs du RN, en tout cas de leur vision des choses. D'abord, je trouve que c'est amusant parce que je trouve que l'idée que finalement, les victoires électorales, elles reposent d'abord sur des grands mouvements de fond. C'est plutôt une idée de gauche. plus qu'une idée de droite. Et il y a vraiment cette conviction qu'il y a une bataille culturelle qui a été menée et qu'en fait, ils ont juste à se baisser et à ramasser le fruit de cette récolte. Et ça repose aussi sur une confiance absolue en Marine Le Pen, en sa personnalité, en son instinct, qui dispense de s'organiser.

Et ça, ça te paraît étonnant aussi, du coup, en comparaison avec d'autres partis politiques, au-delà de la France Insoumise aussi.

Il y a peu de partis qui te disent, on se lance dans une campagne et on ne sait pas où on va, et on ne sait pas comment. Mais on

sait que tout nous sert. C'est aussi ça la différence, c'est-à-dire que la France Insoumise, pour imposer un sujet qui est structurant de leur vision du monde, ou de leur projet de transformation de la société, ça demande déjà de se battre pour l'imposer. Marine Le Pen, d'une certaine manière. qu'on le prenne par le biais d'un fait divers, de l'immigration, du macronisme finissant. Elle est quand même au carrefour de beaucoup de colère. C'est vrai que tout la porte dans l'écosystème politico-médiatique. Là, on est au sein d'un îlot de résistance, ou en tout cas qui essaie de porter une autre voix au quotidien. Mais il suffit d'allumer n'importe quelle chaîne info. Et aujourd'hui, je dis bien n'importe quelle chaîne info pour avoir quand même le sentiment. Et on voit les glissements. Avant, il y avait des îlots qui étaient considérés comme des alliés objectifs de l'extrême droite. Aujourd'hui, ça sointe à peu près de partout, parce que par prudence, par envie d'être en phase avec l'opinion, c'est souvent l'argument de ceux qui ne le font pas par idéologie, mais juste parce qu'il veut être le reflet du pays. Le pays, il ressemble quand même beaucoup à un parti qui fait 30% et les autres qui regardent ça de très loin.

Comme

tu

mentionnais, Charlotte, il y a quelques instants, la France insoumise, j'aimerais, pour terminer nos discussions, revenir quelques instants sur une personne que les Insoumis appellent, surnomment, Jordan de Monaco. Pour revenir notamment sur une enquête publiée par Libération la semaine dernière sur Jordan Bardella et son train de vie de Jet Setter, est-ce que tu peux nous expliquer déjà d'où vient ce surnom ? Est-ce qu'il signifie Jordan de Monaco

je ne sais plus qui sort l'expression, je ne sais plus si c'est Laifi, je ne sais plus si c'est Ruffin, mais en tout cas elle vient de la gauche. Et elle apparaît au moment de l'officialisation de la relation de Jordan Bardella avec Maria Carugna de Bourbon et de Sicile.

Camoulox.

Donc une princesse héritière. qui vit entre l'Italie, Paris et Monaco. Et plus précisément, j'ai parlé de l'officialisation de leur relation. Je pense que le surnom apparaît après la photo du couple au Grand Prix de Monaco en juin. En pleine

affaire Diana.

jour d'une marche blanche organisée en hommage à Liana. Et donc on voit sur les photos, Jordan Mardella, un verre, une coupe en plastique à la main, tout sourire avec sa compagne. Et à l'époque, même en interne, au-delà des attaques des concurrents, qui ont bien raison, ce qui est signifiant, c'est que même en interne, il y a une gêne. Je vous le disais tout à l'heure, c'est un parti où il y a quand même une forme de discrétion. Et là, ça craque. Les gens commencent à dire, il y a peut-être un problème bardé là.

Et il y a un problème aussi autour de son image, du coup, qui serait différente que celle qu'il essayait peut-être de se construire avant ?

parce qu'on l'a dit plus tôt, c'est un mec qui a grandi à Saint-Denis et qui a beaucoup marketé cette image de mec de banlieue, qui a mis en scène ses origines populaires. Alors oui, son père, c'est un petit patron, mais c'est vrai que c'est un mec... Ce n'est pas l'élite, loin de là. Et là, il y a un truc qui devient très dissonant avec ce qu'il a voulu incarner et avec ce que prétend représenter l'URN aujourd'hui, depuis des années. Là, il y a un côté déconnexion qui devient difficile à dissimuler et qui gêne en interne jusqu'à Marine Le Pen.

Et puis, c'est plus de l'appétit personnel pour vivre ça. C'est plus Jordan que Bardella, d'une certaine manière. Il n'y a pas de stratégie à se dire, avec cette princesse, je coche tel cas. En revanche, à titre personnel, le fait d'en être, d'être dans ce milieu du gotha, du bling bling, où le champagne et l'argent coulent à flot, je pense qu'il y a quelque chose qui le grise, d'une certaine manière, parce que ce n'était pas écrit. Après, est-ce que, et c'est toujours un pari qui est difficile à voir, est-ce que c'est vu comme... un conte de fées. C'était un peu le pari que ces partisans ont essayé de défendre en disant « non, mais point de vue image du monde, d'une certaine manière, on aime bien ». Ou est-ce que c'est à Hénard Beaumont, au RSA, en se disant « on n'est plus dans le même monde, il ne nous comprend plus ». Je pense que c'est difficile de complètement dissocier. Ce qui est sûr, c'est que c'est compliqué quand même parce que c'est une machine à dérapage potentiel. On ne sait pas le curseur avec qui on se retrouve, qui on fréquente. C'est quelque chose qu'il faut manier sûrement avec parcimonie, avec la dimension glamour que Nicolas Sarkozy, par exemple, a trouvée avec Carla Bruni à une époque. Ce n'est pas la même chose que d'aller dans ce monde de l'évasion fiscale, du paradis fiscal. Je pense que s'il avait été candidat, ça aurait fini par être un problème.

'est-ce qu'on sait de sa fortune personnelle d'ailleurs aussi à Jordane Bardella ? Elle est plus faite que celle de sa compagne, mais elle grossit. Qui a l'air quand même impressionnante, parce que c'était notamment révélé dans Libération avec l'enquête aussi de Laurent Léger sur notamment ses contrats d'édition, donc les livres qu'a pu écrire Jordane Bardella, qui lui ont rapporté énormément d'argent. On estime que Jordane Bardella désormais est millionnaire. 'où vient tout cet argent finalement

D'abord de son mandat d'eurodéputé. Il est élu au Parlement européen depuis 2019. Ça gagne bien, plus qu'en France. Un mandat de député européen, c'est environ 11 000 euros brut par mois, plus 5 000 euros d'enveloppe de frais de représentation. Donc c'est déjà conséquent. Mais ça vient surtout, tu l'as dit, ces contrats d'édition. Donc il y a d'un côté la valoir, donc la somme qu'on touche à la signature. du livre. Pour son premier livre...

C'est une sorte d'avance ?

'est une sorte d'avance, c'est ça. Pour son premier livre, il touche environ 90 000 euros, si mes souvenirs sont bons. Et ensuite, il y a les droits d'auteur, qui correspondent au nombre d'exemplaires vendus. Pour le premier livre, qui s'écoule à plus de 200 000 exemplaires, il touche environ 700 000 euros. On n'a pas encore la valoir du deuxième, on n'a pas encore les chiffres. Le deuxième qui est encore en train de se vendre. Mais tu l'as dit, en tout cas, il a gagné plus d'un million grâce à ses livres Assassin.

-ce que ça aussi, ça peut participer à changer un petit peu l'image de Jordana Bardala et du coup, en effet, créer peut-être une petite dissonance aussi pour une partie de l'électorat du Rassemblement National

?

Moi,

je ne crois pas. Je ne crois pas. Plus les images de lieux dans lesquels il pourrait apparaître, c'est plus, je pense, des flashs qu'il viendrait incarner. Mais le fait qu'il vende beaucoup de livres et que ça lui rapporte de l'argent, je pense que c'était le cas pour Éric Zemmour, c'est le cas pour Nicolas Sarkozy. Je pense que c'est plus un thermomètre de dire qu'il y a une fanbase qui va un peu au-delà de TikTok et qui est capable de rentrer dans une librairie, voire d'attendre avec impatience de lire cette prose. Donc, si j'ai bien compris, le deuxième bouquin, il a été écrit dans un palace aux Maldives. C'est ça, où il parlait du difficile sort et de l'existence. Mais je ne crois pas que ce soit la différence. En tout cas, on peut, quand on est un opposant, se gosser de ça. Mais je ne crois pas que si on fait de l'analyse électorale, il y a un an. Et à l'inverse, quand on explique que Jean-Luc Mélenchere est propriétaire de son appartement dans le dixième et que ça fait lui un millionnaire, je ne suis pas sûr non plus que ça avait plus d'impact que ça. En revanche, là où ça fait sens, c'est quand un gouvernement est constitué et qu'on se rend compte que c'est le gouvernement dans lequel il n'y a jamais eu autant de millionnaires ou qu'on découvre des participations dans des boîtes privées. Je pense que c'est plus ce côté classe. Quand tout un gouvernement est comme ça, en revanche que lui réussisse en vendant des bouquins, je n'y verrai pas l'angle d'attaque principal pour s'attaquer à Jordan Bardella. Mais je ne suis pas conseiller politique.

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