Le Pen - Bardella : bientôt la rupture ? - Chez Pol l'émission #2

Il a pété assez vite.

Mais tu lis tout sur le prompteur ? Soute l'intro. Il

ricanne pendant tout le début. Une petite fenêtre. Pour après ça, parce que vous me demandez que les rendez-vous à suivre cette semaine et puis mes souvenirs de la fête de l'UMA.

Tes souvenirs ? Ah, je ne sais pas passer. Non, c'est ce week-end. Tes souvenirs des années présentes, tu y vas ?

Mais ça existe depuis 1930, tu sais. Ah,

je ne savais pas. Je pensais que ça allait commencer avec moi. Ne pas déranger, ouais.

silencieux, en tout cas. Je sais

pas

si tu connais la revue de presse du théâtre des deux ânes, inscris-toi.

Salut tout le monde, bienvenue dans ce nouveau numéro de chez Paul, l'émission. On est le jeudi 10 septembre et c'est le bonjour pour prendre des nouvelles d'un couple qui s'aime devant les caméras, mais se déchire lorsqu'elle détourne le regard. Ça va être dur aujourd'hui, émouvant sûrement. La love story Le Pen Barbella est-elle en train de voler en éclats notre sujet du jour ? Et pour celles de ceux qui nous découvrent seulement, déjà c'est pas de chance, désolé pour vous, mais laissez-moi peut-être vous présenter quand même rapidement l'idée de cette émission. spécialement consacrée à la campagne présidentielle. Chez Paul, à la base, c'est une newsletter, la newsletter politique de Libé, bien connue pour sa rigueur, son impertinence et sa devise maison. On parle de la vie politique avec le ton du comptoir plutôt que celui du perchoir. L'émission, c'est exactement pareil, mais avec vous dans la conversation. On est en direct actuellement sur YouTube et sur Twitch. Vous pouvez donc nous poser toutes vos questions. Et pour commencer, c'est moi qui vais vous en poser une. A votre avis... Dans six mois, Jordan Bardella sera-t-il encore en tandem avec Marine Le Pen Oui, non ? Dites-nous un petit peu ce que vous en pensez dans le chat. On vous lit et puis on relaie certaines de vos réponses. Je devine déjà l'impatience de mes deux invités de réagir à vos interventions et de répondre à vos questions. A mes côtés ce matin, Charlotte Belaïche, journaliste en charge du suivi du Rassemblement National à Libé. Salut Charlotte également à mes côtés, notre éditorialiste politique, Jonathan Boucher-Pétersen. Salut Jonathan. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous allez nous expliquer tous les deux le drama qui secoue le Rassemblement National en ce moment, avec toutes les infos que vous avez pu obtenir dans les entourages de Le Pen et Bardella notamment. D'ailleurs, on parlera aussi de Jordan Bardella, le Jet Setter, avec l'enquête que tu as co-écrite, Charlotte, avec Nicolas Massol et Laurent Léger publié la semaine dernière dans Libération. Et puis on parlera aussi des sujets sur lesquels... se positionnent avec plus ou moins de succès à le Rassemblement National en ce début de campagne. Spoiler, ils sont toujours opposés par une communauté religieuse, vous devinez aisément laquelle. Notre menu du jour sera complété par l'addition de Sylvain Chazot, comme tous les matins dans la newsletter. Aujourd'hui, on aura de la fête de l'UMA, du Cazeneuve et du Parti Socialiste. Je ne vous en dis pas plus. Et tout de suite, on va commencer nos discussions par du fait maison. Le 4 septembre dernier, Charlotte, avec Nicolas Massol, je le disais, vous expliquiez dans Libération que le retour de Marion Maréchal au Rassemblement National fait dérailler le duo Le Pen-Bardella. Que se passe-t-il ? Est-ce que Jordan-Bardella est juste un gros jaloux en fait ?

est-ce qu'il est un gros jaloux ou est-ce que Marine Le Pen est une grande méchante ? Je ne sais pas. Ce qu'on raconte le 4 septembre, pour le comprendre, je pense qu'il faut remonter un peu plus tôt. Tout commence le 7 juillet. Donc le 7 juillet, c'est le jour du jugement en appel du procès dans l'affaire des assistants parlementaires de Marine Le Pen, qui lui permet finalement, contre toute attente, de se présenter. La veille, personne n'y croyait. Aujourd'hui, les fidèles de Marine Le Pen racontent tout ce qu'eux seuls y croyaient quand tout le monde avait perdu espoir. La vérité, c'est que plus personne n'y croyait. Tout le monde s'était préparé à ce que ce soit Jordan Bardella, à commencer par lui, le président du RN, qui a été longtemps dans une situation inconfortable, avec... la nécessité de s'affirmer, de se démarquer de Marine Le Pen pour exister et justifier sa candidature à la présidentielle, marcher sur des oeufs parce qu'il y avait aussi le risque de la heurter. Mais de fait, il s'était préparé, il s'était tout imaginé. Et le 7 juillet, il comprend avec une certaine brutalité que ce sera Marine Le Pen et qu'il est mis de côté. Pour moi, tout se joue ce jour-là. La réunion du 29 août dont on parle dans Libération la semaine dernière, c'est l'aboutissement de cette journée. Qu'est-ce qui se passe ? Il y a une réunion en bureau exécutif et Marine Le Pen propose de proposer à sa nièce de faire un discours au Touquet. Donc au Touquet, samedi et dimanche, elle est rentrée parlementaire du parti, parti présidé par Jordan Bardella. Et Jordan Bardella lui dit, c'est elle ou moi, et il s'agace, ce qui est quand même assez rare, il faut le souligner. Pourquoi ? D'abord parce que, comme on l'a dit, c'est quand même le résultat d'une succession de petites humiliations qui ont lieu depuis le 7 juillet, et parce que Marion Maréchal, c'est une concurrente de Jordan Bardella, ils ont six ans d'écart, ils avancent plus ou moins sur la même ligne politique, et Jordan Bardella a été propulsée à sa place, justement, pour les vincer, elle. Donc symboliquement, le fait qu'elle vienne, elle, prononcer un discours devant les parlementaires, c'est encore une fois une forme d'humiliation pour lui.

-ce qu'il y a une stratégie derrière aussi de la part de Marion Maréchal dans le fait de potentiellement se repositionner du côté du Rassemblement national, sachant qu'elle soutenait Éric Zemmour lors de la dernière présidentielle ? —

Oui, ça fait déjà un moment qu'elle a pris ses distances avec Éric Zemmour et qu'elle... toquer à la porte du Rassemblement National, où la porte était quand même globalement fermée, elle était un peu entre deux. D'ailleurs, on ne la voyait pas spécialement exister dans les médias. Je pense qu'en fait, cet épisode autour du cas de Marion Maréchal-Le Pen, s'il n'y avait pas tout le reste, ce ne serait pas vraiment un sujet. Ce serait considéré comme un atout de plus si Jordan Bardella ne se sentait pas. questionner sur le fait que c'est plus lui qui décide. C'est-à-dire, il y a quand même, je pense, psychologiquement un atterrissage qui est très compliqué parce qu'au début, il y avait le procès un peu du petit chose qui risquait d'être sous tutelle. Et puis, à force de changer un certain nombre de têtes dans les fédérations, à force de placer un certain nombre de personnes au parti, le parti était de plus en plus à sa main. Marine Le Pen, on sent qu'elle a beaucoup varié sur cette perspective de candidature. On a raconté un peu tout et son contraire dans les médias. À un moment, elle avait fait le deuil. Elle y croit encore. Elle a envie. Elle n'a pas envie. Enfin, tout ça n'a pas dû être non plus évident à gérer sur le plan psychologique. De toute façon, le RN, comme beaucoup de partis, quand on prend la main, on essaye de la prendre vraiment. Donc il y a des gens qui ont été écartés d'un certain nombre de... Je pense que les entourages sont dans un niveau de tension peut-être plus important que Marine Le Pen et Jordan Bardella. Ça pèse, évidemment. Et encore une fois, je pense qu'il n'y a pas vraiment... Ce couple, on a tendance toujours à mettre dans l'histoire du FN et du RN le fait que les numéros 2, c'est un poste maudit, que ce soit Bruno Golnich avec Jean-Marie Le Pen, que ce soit Bruno Maigret aussi. Il y a toute cette historique-là. Mais je pense qu'il ne faut quand même pas minorer la relation particulière qu'il y a entre les deux. Donc il y a des frictions. Il y a une volonté de Marine Le Pen de bien réaffirmer que c'est elle la chef et qu'en plus l'organigramme de campagne se détache de ce que Jordan Bardella avait pu mettre en place dans le parti. Il y a un certain nombre de sujets sur lesquels ils n'ont pas la même façon. La façon d'aborder les choses de la même sensibilité. Après, je pense qu'il ne faut pas non plus, quand on se place en opposant au Rassemblement national, fantasmer sur le fait que tout est en train de s'effondrer parce que les deux têtes les plus connues ne seraient plus complètement alignées. Je pense que des partis où il y a des dissensions, mais où il n'y a qu'un seul candidat, il n'y en a pas beaucoup sur la scène politique.

Avant d'aller plus loin dans nos discussions, j'ai un petit défi pour vous, charlotte et Jonathan, mais aussi pour le tchat. Peut-être que vous allez avoir la réponse un peu trop rapidement. Si c'est le cas...

Taisez-vous.

Voilà. l'histoire un petit peu des numéros 2 au Rassemblement National, on va en parler dans quelques instants, mais j'aimerais vous proposer, le chat, d'essayer de trouver l'auteur d'une citation. Une citation passée, c'est notre citation du jour, c'est même notre passion archive du jour. La citation est la suivante, vous allez donc devoir trouver son auteur. Le destin des dauphins, c'est parfois de s'échouer. Est-ce que vous, vous avez l'auteur en tête ?

Oui, peut-être qu'on peut expliquer ce qu'elle veut dire avant d'avoir la réponse. Parce

que

Jonathan parlait à l'instant de Maigret, de Goldnich. Donc cette phrase, elle s'applique à Bruno Goldnich, qui était l'ancien numéro 2 du FN, si on veut, qui a cru pouvoir récupérer le FN de l'époque et qui a été maltraité par Jean-Marie Le Pen pendant des années jusqu'à ce que Marine Le Pen récupère à sa... place le parti en 2011. La comparaison avec Golnisch elle est beaucoup faite aujourd'hui parce que la question qui se pose c'est alors est-ce que Bardella reste où il est et se fait maltraiter pendant toute la campagne voire pendant des années ou est-ce qu'il saute la différence comme le disait Jonathan tout à l'heure c'est que Bardella a pas la même popularité que Golnisch à l'époque. Ce qui le rend quand même un peu moins contournable.

Oui, ça peut moins être un fusible peut-être. Elle en a besoin fondamentalement. C'est-à-dire même si... Notamment auprès des jeunes peut-être. Des jeunes et puis une partie de l'électorat de droite. On a quand même beaucoup dit que c'était une autre façon de poser les sujets, une autre façon d'aborder, que ce soit la question des retraites, des déficits, du rapport à l'entreprise. Il y a un temps est un peu rugueux aujourd'hui parce que tout le RN s'était embarqué derrière la ligne Bardella. En tout cas, c'était le visage que le RN donnait à voir dans les... de la campagne de 2027 et que Marine Le Pen, elle vient réaffirmer le fait que c'est vraiment elle la patronne. Donc ça passe par des moments sûrement où Jordan Bardella se sent un peu blackboulé, mis au second plan. Je pense qu'il y a peut-être aussi une forme de sévérité de la part de Marine Le Pen qui ne s'encombre pas tellement des états d'âme de Jordan Bardella, qui de toute façon, je pense à court terme, l'idée qu'il pourrait trahir et un fantasme sur lequel ça ne mérite pas vraiment de s'apesantir. Donc je pense qu'on est dans un temps un peu particulier. Mais moi, je n'ai aucun doute sur le fait qu'il sera présent pendant cette campagne et qu'il sera un atout important. Il va jouer un rôle. Bien sûr.

Pour moi, je ne suis pas tout à fait aussi sûre que toi parce que sur l'incarnation d'une droitière, il y a d'autres gens. Il y a Ciotti aujourd'hui et il y a Marion Maréchal qui arrive, qui incarne... Mais c'est presque plus identitaire

que libéral. Sur le côté discours pro-patron, il y a l'écosystème qui s'est mis en branle pour soutenir la candidature de Bardella, que ce soit un Vincent Bolloré par l'édition, que ce soit un Pierre-Edouard Sterrin, et les prestations qu'il a pu faire quand il était devant le MEDEF. Je pense que d'une certaine manière, elle, elle est quand même plus dans cette espèce de ligne identitaire à la Zemmour, Marion Maréchal, même si effectivement elle est libérale, mais c'est jamais trop ce qu'on a retenu de sa façon de parler.

Je

pense qu'il faut que chacun trouve sa place. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a une capolarisation qu'il faut que Jordan Bardella digère. En même temps, il doit tout à Marine Le Pen. Là, le moment est dur, mais je pense que c'est un petit peu différent de ce qu'on peut connaître entre des numéro 1, numéro 2 et dans les autres parties. Et par le passé. La relation entre Philippot et Marine Le Pen n'avait rien à voir. La relation entre Maigret et Le Pen, père, n'avait rien à voir. La relation avec Gollnisch non plus. C'était plus l'adjonction des différentes familles de l'extrême droite pour Maigret et pour Gollnisch. Philippot, c'était l'incarnation souverainiste sociale que Marine Le Pen essayait de porter. Là, on parle quand même de Jordan Bardella, c'est quelqu'un qui sort de la cuisse de Marine Le Pen.

Et puis ce qu'ont montré ses prédécesseurs. C'est que rien n'existe à côté du RN. Philippot est parti. Philippot aujourd'hui, c'est quoi ? C'est un groupuscule antivax. Donc l'histoire peut ne pas l'encourager.

l'avenir n'est pas forcément sombre. Les deux options pour Jordan Bardella, c'est ou ronger son pas noir, serrer un peu les dents et potentiellement être Premier ministre, ou alors une quatrième défaite de Marine Le Pen et être évidemment en situation, peut-être dans un match avec Marion Maréchal, ça en verra, mais d'être le successeur. Donc vu l'âge qu'il a et les années qui lui restent devant lui, j'ai la chance de ne pas être son conseiller, mais j'aurais tendance à lui dire, fais le dos rond, serre les dents, Coco, le meilleur est devant pour toi.

l'auteur de la phrase le destin des dauphins c'est parfois de s'échouer n'est pas Paul Watson comme j'ai pu le lire Dans le chat, c'est bien tenté. C'est donc Jean-Marie Le Pen qui avait tenu ses propos à propos de Bruno Golnich au lendemain du congrès FN de Nice. A l'époque, c'était en 2003, et le numéro 2 du parti à l'époque, Bruno Golnich, avait voulu organiser une fronde contre la plus jeune des filles du chef Marine Le Pen lors de la désignation du comité central. Donc cette phrase, cette citation du jour, notre passion archive était liée à Jean-Marie Le Pen. Et donc on est revenu un petit peu sur le destin parfois difficile des numéros 2 du Rassemblement National avant de passer à la suite. Dans nos discussions, on parlait de ce que pouvait potentiellement faire aussi Jordan Bardella. Est-ce qu'il y a un monde, est-ce que c'est possible que Jordan Bardella, par exemple, se rallie à un Éric Zemmour ? Ou ça vous semble vraiment totalement impossible

? Si il veut la fin de sa vie politique, il n'hésite pas à faire ça. On peut le souhaiter quand on est un adversaire. Mais Eric Zemmour, il est déjà bien empêtré avec les ambitions de Sarah Knafo. Et ça reste quand même... On parle d'un parti qui est sondé aujourd'hui à 4-5%, 6%, peut-être un pic à 8 si quelque chose s'enclenche, contre un parti qui est au port de l'Elysée, qui dépasse les 30% au premier tour dans toutes les intentions de vote.

Sur le fond, vous parliez de la tendance plutôt pro-business. libéral que Marine Le Pen chez Jordan Bardella, -ce que potentiellement il y a plus de points communs sur le fond entre un Jordan Bardella et un Éric Zemmour qu'entre un Jordan Bardella et une Marine Le Pen ?

Aujourd'hui oui, mais Jordan Bardella c'est quelqu'un... de très malléable, qui a beaucoup varié dans sa ligne politique. Quand il est propulsé à la tête du RN, je le disais tout à l'heure, il est justement propulsé pour contrecarrer l'influence droitière de Marion Maréchal. Et à l'époque, il est sur la ligne populiste, une ligne ni gauche ni droite, qui est celle de Marine Le Pen, qui est celle de ses lieutenants. Donc il a beaucoup bougé, et je pense qu'il ne faut jamais négliger le fait que parfois on se démarque idéologiquement. Parce qu'on va là où il y a de l'espace, en fait. Finalement, les concurrences, elles ne s'expliquent pas toujours par des divergences idéologiques. C'est qu'il y a une concurrence qui, du coup, crée de la divergence idéologique parce que chacun va là où il y a de l'espace politique. Je pense que c'est ce qui s'est passé aujourd'hui avec Bardella, qui a été aussi influencé par un entourage l'identifiant comme quelqu'un de malléable... à essayer de le tirer dans son sens. Je pense notamment à François Durvie, son ancien conseiller économique qui a été évincé par Marine Le Pen durant l'été.

Est-ce que tu peux revenir d'ailleurs sur cet épisode, peut-être, puisque tu le mentionnes, nous expliquer qui est ce François Durvie et en quoi ça... Qu'est-ce que ça raconte en tout cas du rapport de force interne aussi au Rassemblement national ?

François Durvie, c'est un mec qui s'engage pour Marine Le Pen, pas pour Jordan Bardella, avant la présidentielle de 2022, qui est un polytechnicien, qui travaille dans la finance, qui vient de l'univers stérin, et qui, peu à peu, se rapproche de Jordan Bardella. À partir de quand ? À partir du premier procès des assistants parlementaires quand tout le monde pense que l'avenir politique de Marine Le Pen s'obscurterie. Donc il va miser avec d'autres sur Jordan Bardella, s'en rapprocher. Et donc pour lui, le 7 juillet, c'est un coup de massue comme pour Bardella. Et ce qu'on a raconté dans Libération il y a deux semaines, c'est que ce jour-là, déjà il tire la gueule et il va dire à Bardella... Descends, va voir la presse, fais un coup de force et dis que tu es candidat avant qu'elle ne le fasse. Marine Le Pen va la prendre et elle va le mettre de côté pendant l'été. Qu'est-ce que ça a comme conséquence ? C'est que tout le monde est prévenu. C'est-à-dire que l'entourage de Bardella et ceux qui veulent se battre pour lui vont sauter les uns après les autres. C'est pour ça qu'aujourd'hui, certes, je ne vois pas où il peut aller, donc je pense qu'il va rester à sa place, mais en fait, ses ailes sont coupées. Il n'y a plus personne autour de lui. D'autant plus que Bardella, ce n'est pas un mec qui a fait beaucoup... qui a beaucoup fait l'effort de se construire un réseau de soldats fidèles en interne. C'est ce que tu décris aussi dans les

articles que tu écris dans Libération, c'est qu'il n'aime pas trop aller aux soirées, rencontrer du monde, réseauter.

Là où Marine Le Pen est très forte pour ça, et en plus elle a une place de choix, qui est l'Assemblée nationale, elle est présidente du groupe RN, où elle est entourée de tous les députés, tous les gens qui comptent, il y en a peu au RN, mais tous les lieutenants, tous les mecs qu'on voit en plateau aujourd'hui, ils sont autour d'elle à l'Assemblée. Et ils sont tous, en réalité, dans son orbite. C'est ça qui a été assez frappant, le 7. C'est qu'avant le 7, tout le monde se faisait à l'idée que ce soit Bardella, donc ça faisait taire un peu les critiques. Avant le 7 juillet, quand a été acté

le fait que Marine Le Pen a annoncé se présenter en tant que candidat à la présidentielle. Le 7

juillet, en une minute, il y a tout qui rentre dans l'ordre. Tout le monde lui est fidèle. La loyauté, elle est envers elle et pas envers Bardella, qui, lui, est un peu isolé à Bruxelles. Personne ne sait trop ce qu'il fait de ses journées. Il ne s'est jamais, même dans le parti, il ne s'est jamais trop impliqué. Il a fait un moment, il faisait des dîners avec les députés, il prenait la liste, il les prenait 10 par 10, mais ce n'est pas un mec qui a fait l'effort de traiter les gens.

Dans le chat, d'ailleurs, quand on se pose la question de ce que peut ou pas faire Jordan Bardella, quelqu'un nous posait la question de sa possibilité de rejoindre les Républicains. Est-ce que ça vous semble encore moins plausible ?

Non, mais s'il s'agit de faire des plans sur la comète, on peut tout imaginer. Mais Jordan Bardella, il est guidé d'abord par son ambition. Donc il n'y a aucune raison qu'il parte du parti qui est le plus puissant en France aujourd'hui, dans lequel il n'a quand même pas, même s'il n'est plus le candidat qui devait suppléer l'impossibilité pour Marine Le Pen de se présenter, il n'est pas non plus complètement au placard sans avenir. Donc après, que ce soit plus complexe de voir ce que sera son chemin par la... suite, ça dépend aussi du résultat de la prochaine présidentielle. Évidemment que la relation soit un tout petit peu moins nuit de noces que ce que ça pouvait être par le passé, certainement, mais son avenir à court terme. Simplement, lui, il incarne plus la tentation d'une partie du RN et plutôt ce que les gens projettent sur le RN, acteur de la fusion des droites. C'était ça ce que jouaient beaucoup de gens, de dire que ce n'était pas tant que lui rejoigne la droite, mais c'est plutôt qu'il se... soit un aspirateur, non seulement à électeurs, mais à cadre de droite. C'est le travail qu'a commencé à faire Eric Ciotti, évidemment. Et donc tous les gens qui ont parié sur Bardella, c'était un peu d'enjamber les réticences que Marine Le Pen a formulées et formulera toujours sur le fait qu'elle, elle est plus anti-système que lui. Elle ne se situe pas dans cette idée de gauche-droite. Elle se situe dans cette idée de nous et eux. C'est nous les Français, eux les immigrés, et c'est nous le peuple français, eux les élites. Lui, c'est sûr qu'il y a, et c'est ce qu'on évoquait au tout début sur le parcours Jet Setter, L'envie de réussir. Lui, il y a plus le côté rastignaque. L'establishment, ce n'est pas un gros mot pour lui, c'est un fantasme.

tu décris là certaines scènes, Charlotte, et aussi quand tu les décris dans Libé, donc des scènes où Jordan Bardella peut être très frustré, où il dit c'est elle ou moi entre lui et Marion Maréchal à Marine Le Pen, quand tu décris ces scènes-là, quand tu fais état des états d'âme, des frustrations de certaines personnalités politiques, là en l'occurrence Jordan Bardella, comment vous faites en fait pour obtenir ces informations-là, et comment vous faites pour être témoin finalement de lieux et de réunions auxquelles vous n'avez pas forcément accès ?

Nous le racontent. C'est un travail auprès des sources, qui n'est pas évident quand on suit le RN, parce qu'il y a beaucoup de gens qui ne veulent pas parler à l'IB. Alors déjà, il y a beaucoup de gens qui ne veulent pas parler... à la presse, tout court. D'ailleurs,

la rentrée parlementaire est interdite à la presse.

Est fermée. Alors pour le coup, je pense que c'est pas une volonté, c'est pas la preuve d'une réticence envers les médias. Elle

est fermée à toute la presse, il n'y a aucun journaliste qui aura accès à la rentrée parlementaire du RN. Ça c'est inédit ou c'est habituel ? Alors, c'était

pas le cas les dernières années en tout cas. La version officielle, c'est qu'ils veulent pas que ça puisse rentrer, que cette journée puisse rentrer dans les comptes de campagne.

'accord.

On peut aussi supposer que c'est pour que le bordel interne ne s'ébrouille pas. Mais en tout cas, en tant que journaliste, et pas forcément en tant que journaliste de Libé, c'est un parti qui est assez dur à suivre, parce que c'est un parti qui se méfie des journalistes. Et c'est aussi un parti où il y a peu de gens capables de parler à la presse. C'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'il y a peu de gens compétents qui sont capables de développer un discours politique. Intéressant, clair, pour le dire comme ça. Ils sont

plus faibles, il y a plus de faiblesse que dans d'autres partis politiques ?

Oui. Je te pose

aussi cette question parce que toi, pour expliquer aussi à celles qui nous suivent, tu suivais avant pour l'IB la gauche, notamment la France Insoumise, sur laquelle tu as beaucoup travaillé. De ce que tu vois, des échanges que tu as pu avoir dans les entourages côté LFI ou côté Rassemblement National, tu as l'impression qu'il y a beaucoup plus grande force et connaissance.

Disons que le député moyen à gauche est beaucoup plus structuré que le député moyen au RN. Donc des gens intéressants, il y en a peu. Et après, dans les gens intéressants, il faut trouver ceux qui acceptent de parler à la presse et il faut trouver ceux qui acceptent de parler à Libération. Donc c'est compliqué. Ça, tu vois que c

'est plus dur pour toi, en tant que Jean-Est de Libé, d'obtenir des informations côté Rassemblement National que pour des confrères, consœurs, d'autres médias ? De journaux qui ne sont pas engagés à gauche.

Alors c'est pas forcément plus dur d'obtenir des informations. C'est plus dur d'avoir un panel large de sources. Après c'est pas forcément plus dur, enfin je trouve que c'est pas forcément plus difficile d'avoir des infos sur l'ARN que sur l'FI par exemple. Qu'il y ait un parti, même si les gens nous parlent, enfin nous parler. C'est un parti de rien ne filtre. Ils ont beaucoup plus de discipline finalement que le RN. Donc après, il faut trouver les bonnes personnes, il faut trouver... la façon de les mettre en confiance. Il ne faut pas négliger l'envie que les gens ont de parler. Ça repose quand même beaucoup sur ça.

Ça fait longtemps que c'est un sujet pour un journal de gauche de savoir comment avoir suffisamment de contacts aux RN. Mais bizarrement, le fait d'être à ce point-là éloigné d'eux, on sait très bien qui est qui. Et en fait, ça crée une relation presque... Plus

confortable.

Oui, parfois plus confortable et un peu canaille même. En plus, comme c'est un parti où des clans existent par nature, mais où il n'y a pas de place dans la façon dont il y a un chef, une chef, et pas une tête qui dépasse, ça crée forcément des frustrations. Après, je ne dis pas qu'il y en a beaucoup, mais il y a toujours des gens qui ont intérêt. J

'allais justement vous demander quel est l'intérêt pour quelqu'un qui est dans l'entourage d'un Bardella ou d'autres figures politiques de... venir parler à un journaliste de libération.

Parce que moi, de

prime abord, je me dis qu'il n'a aucun intérêt à venir te parler. J'ai arrêté à te donner des insights de comment ça se passe aux Rassemblements nationales.

D'abord, ce qu'il faut comprendre, c'est que la façon dont ça se passe... En fait, quand on est journaliste politique, on a des groupes, ce qu'on appelle des groupes de journalistes. Souvent, ça se passe, il y a un journaliste de presse écrite, un journaliste de radio, un journaliste de télé. Moi, par exemple, je travaille avec une journaliste de France Inter, une journaliste de TF1. Et on voit les élus, les cadres, comme ça, dans cette configuration de groupe. Donc, si tu veux, déjà, ils donnent pas qu'une info à l'IB. Ils parlent, moi, je suis dans le lot, peut-être que seul, ils voudraient pas me voir. Et parfois, ils disent... Si tu veux, il y a des infos qui filtrent. Les gens n'ont même pas conscience de donner une info. Ils t'aiguillent sur un sujet, puis après, tu fais le travail de reconfirmation. Et chacun a contribué à une étape sans avoir tout à fait conscience de ce qu'il est en train de te donner. Je le disais tout à l'heure, je pense qu'il ne faut pas négliger le fait que les gens parlent, les gens aiment s'écouter parler, les gens aiment montrer ce qu'ils savent, qu'ils sont bien placés. Il y a un truc, je pense, qui relève de l'orgueil. Et après... Il y a des coups que jouent les uns et les autres. Si tu veux, il y a des gens qui vont te parler du programme et te dire que tel sujet a été acté parce qu'ils veulent précipiter justement le fait que ce sujet aille vers là, dans la direction qu'ils souhaitent. Donc il y a aussi des intérêts qui se jouent. Et après, voilà, nous, l'enjeu, c'est comment tu ne sers pas. Tu ne te sers pas leur intérêt, mais en même temps, comment tu extrais de l'info de ça

-ce que tu sais comment a réagi Jordan Bardella et son entourage lorsque Libé a publié cette information justement du fait que... Il avait dit « c'est elle ou moi » et qu'il avait complètement déraillé après la volonté de Marine Le Pen de remettre en avant Marion Maréchal. Est-ce que tu sais comment ils ont réagi ? Non,

mon intimité ne va pas si loin. J'ai vu comme tout le monde ses propos, je crois que c'était sur BFM. Il a dit quoi ? Il dit qu'il ne faut pas lire les bays.

lui, il dit que c'est faux ?

après, il continue à dire qu'il y a en effet des différences de sensibilité, d'expression, mais qu'il n'y a pas de problème à la tête du RN.

bonne publicité, quand Jordan Bardella encourage à ne pas lire Libération, finalement. Au-delà, on parlait tout à l'heure des guerres d'égo et de position entre Jordan Bardella et Marine Le Pen, et on parlait aussi du coup sur le fond de leurs divergences, notamment avec la vision plus pro-business de Jordan Bardella par rapport à Marine Le Pen. Est-ce qu'il y a d'autres sujets marquants, importants, sur lesquels on sent et on voit des vraies divergences entre Jordan Bardella et Marine Le Pen ? Ou est-ce que c'est surtout sur la ligne économique finalement qu'il y a des divergences ?

En fait, il y a des divergences. En même temps, il y a peut-être moins que par le passé sur certains sujets. Quand on voit que Marine Le Pen aujourd'hui prend la peine de proclamer qu'elle est pour la règle d'or budgétaire, qu'elle promet, on n'a pas le détail et ça reste pour l'instant une proclamation, mais les 125 milliards d'économies qu'elle évoque quand elle est devant le MEDEF, on peut dire que ça, c'est aussi, même si ça fait ce rapport à la dette qui n'était pas du tout un sujet jusqu'à 2021-2022, il y a aussi Marine Le Pen, elle n'est plus non plus que la social-étatiste xénophobe qu'on pouvait connaître par le passé. Il y a quand même des convergences. La façon de présenter la réforme des retraites, ils parlent de la même réforme. Pas de la même façon. Jordan Bardella est exclusivement sur la question du nombre d'années de cotisations et une bascule vers la capitalisation, quand Marine Le Pen est plus sur le symbole politique de 62 et 60 ans en fonction des situations. Et puis en même temps, pendant longtemps, il faut voir que ça va continuer, mais il y avait quelque chose d'un petit peu complémentaire. On disait toujours que c'était de la dualité, c'était aussi deux jambes et un spectre encore plus large de gens auxquels ils pouvaient s'adresser, la famille Le Pen. Et quand l'émetteur était Marine Le Pen, il y a quand même... une partie des électeurs de droite qui avait une de distanciation ou de prudence. Et c'est vrai que Jordan Bardella a permis aussi de, ou Éric Ciotti par ailleurs, mais qu'on entend moins sur la scène nationale quand même depuis qu'il est à Nice, a permis quand même d'élargir le spectre. Sur la question de l'interdiction du voile dans l'espace public, on a senti qu'entre l'affirmation très simple, très slogan... On interdit, qui avait déjà été porté par Marine Le Pen dans les précédentes présidentielles. Quand Jordan Bardella en a parlé, il l'a inscrit dans un processus plus large de consultation par référendum sur un certain nombre de questions, dont celle-ci. Voilà, c'est plus... Après, effectivement, c'est... Mais bon, dans les partis politiques, des gens qui se rangent derrière le même candidat et qui ont des sensibilités ou des ordres de priorité un petit peu différents, il y en a beaucoup. Donc c'est vrai qu'au RN, comme pendant longtemps, ça n'existait pas. En fait, il n'y a pas de courant au RN. On n'est pas représenté à la proportionnelle de tel ou tel courant, comme ça peut exister dans d'autres instants. Donc il y a quelque chose d'assez nouveau quand il y a parfois des sensibilités qui s'expriment. Il n'empêche que... Plus il y a de sensibilité qui s'exprime, en l'occurrence le style Bardella et l'ADN Le Pen, ça a plutôt tendance à les faire passer de 20 à 30 que d'être dans une zizanie qui les discrédite aux yeux de l'opinion.

Je crois que je complète juste, c'est vrai que le totem des retraites... Pour éclipser ce qu'est vraiment Marine Le Pen politiquement, il ne faut pas faire croire qu'elle est de gauche. C'est quelqu'un, tu l'as parlé, le plan d'économie de 125 milliards, c'est quelqu'un qui ne va pas du tout parler de sujets fiscaux. Là, en ce moment, par exemple, à gauche, on parle beaucoup de l'héritage. C'est des questions qui ne se posent même pas au RN, il faut quand même le dire. Pour moi, la vraie différence avec Bardella, elle est presque plus sur le rapport aux élites et notamment au patronat. Là où on voit que Jordan Bardella a une forme presque de fascination pour ses milieux...

Le

même fils

de petit patron.

Oui, mais oui. Et puis le côté,

quand même, la revanche sociale. Ce qui l'intéresse, c'est d'être dans les sphères où ça brille. Il y a beaucoup de commentaires de gens qui le connaissent dans l'eBay et dans d'autres papiers pour dire, voilà, il y a tout ce qui brille. Ce

qui n'a pas du tout Marine Le Pen, pour le coup, qui a plutôt une forme d'agacement envers ces milieux et qui, je pense, a... à cœur, de toujours placer le politique au-delà des intérêts économiques.

y a un côté un peu amicalement vôtre entre les deux, en fait. Ces deux trajectoires qui n'ont rien à voir. Lui, après, toutes choses égales par ailleurs, ce n'était pas non plus Gavroche, mais il y a plutôt l'idée d'une ascension sociale et d'un appétit pour les sphères de pouvoir et notamment du pouvoir économique. Marine Le Pen, c'est quelqu'un qui est né dans une famille bourgeoise qui a grandi à Montretout une grande partie de sa jeunesse et qui était en même temps méprisé, voire insulté par tout son environnement géographique. bourgeoisie de Saint-Cloud et par le système, d'une certaine manière. Donc ce n'est pas aussi la même façon d'appréhender. Il est plutôt porté par le système depuis qu'il est arrivé sur la scène politique. Il est dragué par des gens qui méprisaient Marine Le Pen. On est dans des trajectoires qui ne partaient pas du même endroit pour se rejoindre. Et ce que je disais, avoir un RN qui avait un spectre encore plus large. Après, se rajoutent à ça la dimension personnelle, psychologique, l'ambition, les égos, qui pèsent beaucoup dans ces grandes familles magnifiques que sont les partis politiques.

Et on va revenir dans quelques instants sur Georges Mardelès, sa fascination pour tout ce qui brille, comme vous le disiez à l'instant. Juste pour terminer sur la question du port du voile, parce qu'on a vu que... C'était un sujet sur lequel le RN souhaitait attaquer finalement ce début de campagne présidentielle. Est-ce que ça raconte quelque chose des priorités qui vont être celles du RN pendant cette campagne présidentielle

Je ne crois pas, parce que du coup, ce qu'on pourrait interpréter, c'est que ça devrait dire que le RN va faire campagne sur des sujets identitaires. Je ne crois pas. En 2022, pour le coup, ils refusent de courir après Éric Zemmour dans cette course identitaire. Je ne vois pas pourquoi ils le feraient cette fois-ci. Ils sont quand même toujours en quête de normalisation. Mais du coup, c'est épaisant. Pourquoi est-ce qu'ils attaquent sur ce sujet-là ? Pour moi, c'est de l'improviser. En fait, il faut se rappeler comment ça se passe. C'est le député Jean-Philippe Tanguy qui lance le sujet, qui pour le coup est un vrai promoteur de l'interdiction du port du voile en interne, qui est débattu. Il est interrogé sur le sujet en plateau. Ce n'est pas lui qui pose le sujet. Il est interrogé, il y répond. Et ce qu'on voit d'ailleurs, c'est que c'est très mal calibré. Ça part un peu dans tous les sens. Il ne parle pas forcément du référendum. D'autres en parlent ensuite, ça se contredit. Pour moi, ça montre plutôt l'amateurisme du RN. qu'une volonté de lancer la campagne sur le terrain identitaire.

Et ça, c'est étonnant parce que, en fait, comment ça se passe habituellement quand un parti politique veut amener une thématique dans la campagne ? C'est eux qui, stratégiquement, y réfléchissent en amont. Jean-Luc Mélenchon sur la dette, par exemple,

qui était un peu la séquence précédente et qui, d'ailleurs, continue. Là, il y a une volonté très claire, très affirmée de fixer le cadre du débat. D'ailleurs, c'est la première fois, peut-être, depuis le début du frémissement. de la campagne qu'un des candidats, le plus expérimenté et sûrement le plus structuré, arrivait à poser ce sujet-là. Je suis assez d'accord sur le fait que c'est... Après, il ne faut pas faire semblant de le découvrir. C'est un marqueur que Marine Le Pen a développé dans toutes ses candidatures présidentielles. Donc après, effectivement, je pense que ce n'était pas stratégiquement de dire on va commencer par le voile. Après, on peut aussi se dire qu'une fois qu'ils ont envoyé ce signal pour dire ne vous inquiétez pas, on n'a pas changé, ça leur permet aussi, là, pour le coup, ce qui est plus organisé chez eux, le MEDEF, la présentation du plan d'économie de 125 milliards. d'euros mi-octobre, ou en tout cas dans les jours qui viennent. Ça, je pense que c'est quelque chose qui est beaucoup plus prévu et anticipé. Après, ça choque, ça fait parler ceux que ça choque, mais ils s'appuient sur des sondages où 60-65% des Français sont d'accord. Donc après, l'essentiel de la critique côté droite, LR et compagnie, c'est beaucoup plus... Autant Edouard Philippe en a fait une question de valeur, autant du côté de LR, c'était plus pour... dénoncer l'absence de sérieux et le fait que ce n'était pas à la hauteur d'eux. Mais je ne suis pas sûr qu'ils en sortent abîmés de cette séquence-là. Ils ont envoyé le signal qu'il fallait. Nous, effectivement, quand on regarde, comme tu dis, Charlotte, on voit que c'est un peu bordélique, comme c'est toujours bordélique, mais je pense que ça n'a pas du tout les mêmes conséquences que dans la campagne des législatives sur la question de la double nationalité. Là, je pense que c'était quelque chose qui était beaucoup plus dévastateur. Tu peux nous rappeler de quoi il s'agissait ? Je vais laisser Charlotte rappeler ça.

'EPO Lébinique lié à la proposition sur la binationalité qui, pour le coup, avait empoisonné la campagne. Mais là encore, pour moi, il y a deux dimensions. Il y avait un côté, ça choque l'opinion, mais il y avait aussi un côté amateurisme. Il se contredit déjà, Chenu sort le truc et finalement il est contredit. Et là, c'est la même chose. Je suis d'accord avec toi. Je ne pense pas que ça choque tant les gens, la proposition, mais encore une fois, alors que c'est un parti qui souffre constamment du procès en incompétence, ils sortent une proposition, quoi qu'on en pense, mal calibrée, pas précise, immédiatement remise en cause par des dizaines de juristes. Et c'est ça, pour moi, qui leur fait encore mal aujourd'hui.

Quand tu dis qu'elle est remise en question par des dizaines de juristes, c'est parce qu'il y a potentiellement la question que ce soit une mesure anticonstitutionnelle. C'est ça.

Et par ailleurs, difficilement applicable.

Comme tous les jeudis matin, dans Chez Paul l'émission, on vous ramène aussi des petites exclusivités dans cette émission hebdomadaire pour suivre la campagne présidentielle. Des informations exclusives glanées par nos journalistes lors d'une discussion en off, c'est-à-dire une information dont on ne peut pas forcément révéler l'identité de celui qui nous l'a révélé. Ce matin, Charlotte, tu es venue avec un off. Quel est-il

Justement, et ça fait suite à notre conversation, cette semaine, je discutais avec un parlementaire RN. Je l'interrogeais sur la tonalité à donner à cette quatrième campagne. Voilà. Comment on fait pour se réinventer tout en gardant son identité politique ? Et en fait, moi, la réponse m'a frappée. L'élu en question me disait... Je n'ai pas la réponse. De toute façon, ce n'est pas un candidat qui fait une campagne. C'est les événements extérieurs, c'est l'époque. Il y a une météo, on en profite ou pas ? Moi, cette situation, je la trouve assez éclairante, parce que tu parlais de Mélenchon tout à l'heure, pour avoir suivi la gauche, et notamment Mélenchon, en fait, tu vois à quel point les choses sont pensées, ou en tout cas, il y a une volonté de nous montrer qu'elles sont pensées. Il y a une planification. Voilà, il y a une planification, ou en tout cas, une volonté de donner l'impression que tout est théorisé, que tout est planifié, que rien n'est improvisé. L'ERN, c'est complètement l'inverse. C'est-à-dire qu'il y a cette idée que, de toute façon, les grands plans de campagne ne servent à rien, qui seront forcément percutés par l'actualité, sur laquelle le candidat peut voguer. Ça repose, je pense, sur deux éléments constitutifs du RN, en tout cas de leur vision des choses. D'abord, je trouve que c'est amusant, parce que je trouve que l'idée que, finalement, les victoires électorales... Elle repose d'abord sur des grands mouvements de fond. C'est plutôt une idée de gauche, plus qu'une idée de droite. Et il y a vraiment cette conviction qu'il y a une bataille culturelle qui a été menée et qu'en fait, ils ont juste à se baisser et à ramasser le fruit de cette récolte. Et ça repose aussi sur une confiance absolue en Marine Le Pen, en sa personnalité, en son instinct, qui dispense. de s'organiser.

Et ça, ça te paraît étonnant aussi, du coup, en comparaison avec d'autres partis politiques, au-delà de la France insoumise aussi.

Il y a peu de partis qui te disent, on se lance dans une campagne et on ne sait pas où on va, et on ne sait pas comment. Mais on

sait que tout nous sert. C'est aussi ça la différence. C'est-à-dire que la France insoumise, pour imposer un sujet qui est structurant de leur vision du monde ou de leur projet de transformation de la société, ça demande déjà de se battre pour l'imposer. Marine Le Pen, d'une certaine manière. qu'on le prenne par le biais d'un fait divers, de l'immigration, du macronisme finissant. Elle est quand même au carrefour de beaucoup de colère. C'est vrai que tout l'apporte dans l'écosystème politico-médiatique. Là, on est au sein d'un îlot de résistance, ou en tout cas, qui essaie de porter une autre voix au quotidien. Mais il suffit d'allumer n'importe quelle chaîne info. Et aujourd'hui, je dis bien n'importe quelle chaîne info pour avoir quand même le sentiment. Et on voit les glissements. Avant, il y avait des îlots qui étaient considérés comme des alliés objectifs de l'extrême droite. Aujourd'hui, ça sointe à peu près de partout, parce que par prudence, par envie d'être en phase avec l'opinion, c'est souvent l'argument de ceux qui ne font pas par idéologie, mais juste parce qu'ils veulent être le reflet du pays. Le pays, il ressemble quand même beaucoup à un parti qui fait 30% et les autres qui regardent ça de très loin. Comme

tu mentionnais, Charlotte, il y a quelques instants, la France insoumise, j'aimerais, pour terminer nos discussions, revenir quelques instants sur une personne que les Insoumis, justement, appellent, surnoment Jordan de Monaco. Pour revenir notamment sur une enquête publiée par Libération la semaine dernière sur Jordan Bardella et son train de vie de Jet Setter, est-ce que tu peux nous expliquer déjà d'où vient ce surnom, finalement, et ce qu'il signifie Jordan de Monaco

Alors, je ne sais plus qui sort l'expression, je ne sais plus si c'est Laifi, je ne sais plus si c'est Ruffin, mais en tout cas elle vient de la gauche. Et elle apparaît au moment de l'officialisation de la relation de Jordan Bardella avec Maria Carolina de Bourbon, des deux Siciles. Camoulox. Donc une princesse héritière qui vit entre l'Italie, Paris et Monaco. Plus précisément, j'ai parlé de l'officialisation de leur relation. Je pense que le surnom apparaît après la photo du couple au Grand Prix de Monaco en juin. En pleine

affaire Liana.

jour d'une marche blanche organisée en hommage à Liana. Et donc on voit sur les photos, Jordan Mardella, un verre, une coupe en plastique à la main, tout sourire avec sa campagne. Et à l'époque, même en interne, au-delà des attaques des concurrents, qui ont bien raison, mais ce qui est signifiant, c'est que même en interne, il y a une gêne. Je le disais tout à l'heure, c'est un parti où il y a quand même une forme de discrétion. Et là, ça craque. Les gens commencent à dire, il y a peut-être un problème bardé là.

Et il y a un problème aussi autour de son image qui serait différente que celle qu'il essayait peut-être de se construire avant.

Oui, parce qu'on l'a dit plus tôt, c'est un mec qui a grandi à Saint-Denis et qui a beaucoup marketé cette image de mec de banlieue. qui a mis en scène ses origines populaires. Alors oui, son père, c'est un petit patron, mais c'est vrai que c'est un mec, c'est pas l'élite, loin de là. Et là, il y a un truc qui devient très dissonant avec ce qu'il a voulu incarner et avec ce que prétend représenter le RN aujourd'hui, depuis des années. Là, il y a un côté déconnexion qui devient difficile à dissimuler et qui gêne. en interne jusqu'à Marine Le Pen.

Et puis c'est plus de l'appétit personnel pour vivre ça ? C'est plus Jordan que Bardella, d'une certaine manière. Il n'y a pas de stratégie à se dire avec cette princesse, je coche tel cas. En revanche, à titre personnel, le fait d'en être, d'être dans ce milieu du gotha, du bling bling, où le champagne et l'argent coulent à flot, je pense qu'il y a quelque chose qui le grise, d'une certaine manière, parce que ce n'était pas écrit. Après, est-ce que, et c'est toujours un pari qui est difficile à voir, est-ce que c'est vu comme un conte de fées ? que ces partisans ont essayé de défendre en disant non mais point de vue image du monde quoi d'une certaine manière on aime bien quoi où est ce que c'est à une imbeaumont au rsa en se disant on n'est plus dans le même monde il ne comprend plus voilà c'est je pense que c'est difficile de complètement dissocier ce qui est sûr c'est que ça c'est compliqué quand même parce que c'est une machine à dérapage potentiel on sait pas où le curseur avec qui on se retrouve qui ont fréquente qui C'est quelque chose qu'il faut manier sûrement avec parcimonie, avec la dimension glamour que Nicolas Sarkozy, par exemple, a trouvée avec Carla Bruni à une époque. Ce n'est pas la même chose que d'aller dans ce monde de l'évasion fiscale, du paradis fiscal. pense que s'il avait été candidat, ça aurait fini par être un problème.

Qu'est-ce qu'on sait de sa fortune personnelle d'ailleurs aussi à Jordan Bardella ? Elle est plus faible que celle

de sa campagne,

mais elle grossit. Mais qui a l'air quand même impressionnante parce que c'était notamment révélé dans Libération avec l'enquête aussi de Laurent Léger sur notamment ses contrats d'édition, donc les livres qu'a pu écrire Jordan Bardella, qui lui ont rapporté énormément d'argent. On estime que Jordan Bardella désormais est millionnaire. D'où vient tout cet argent finalement ?

D'abord de son mandat d'eurodéputé. Il est élu au Parlement européen depuis 2019. Ça gagne bien, plus qu'en France. Un mandat de député européen, c'est environ 11 000 euros brut par mois, plus 5 000 euros d'enveloppe de frais de représentation. Donc c'est déjà conséquent. Mais ça vient surtout, tu l'as dit, de ces contrats d'édition. Donc il y a d'un côté la valoir, donc la somme qu'on touche à la signature du livre. Pour son premier livre, c'est une sorte

d'avance.

C'est une sorte d'avance, c'est ça. Donc pour son premier livre, il touche environ 90 000 euros, si mes souvenirs sont bons. Et ensuite, il y a les droits d'auteur, qui correspondent au nombre d'exemplaires vendus. Pour le premier livre, qui s'écoule à plus de 200 000 exemplaires, il touche environ 700 000 euros. On n'a pas encore la valoir du deuxième, on n'a pas encore les chiffres du deuxième qui est encore en train de se vendre. Mais tu l'as dit, en tout cas, il a gagné plus d'un million grâce à ses livres à ce stade.

-ce que ça aussi, ça peut participer à changer un petit peu l'image de Jordana Bardala et du coup, en effet, créer peut-être une petite dissonance aussi pour une partie de l'électorat du Rassemblement National ?

Moi, je ne crois pas. Plus les images de lieux dans lesquels il pourrait apparaître, c'est plus, je pense, des flashs qu'il viendrait incarner. Mais le fait qu'il vende beaucoup de livres et que ça lui rapporte de l'argent, je pense que c'était le cas pour Éric Zemmour, c'est le cas pour Nicolas Sarkozy. Je pense que c'est plus un thermomètre de dire qu'il y a une fanbase qui va un peu au-delà de TikTok et qui est capable de rentrer dans une librairie, voire d'attendre avec impatience de lire cette prose dont, si j'ai bien compris, le deuxième bouquin, il a été écrit dans un palace aux Maldives. C'est ça, où il parlait du difficile sort et de l'existence. Mais je ne crois pas que ce soit là de faire. En tout cas, on peut, quand on est un opposant, se gausser. de ça. Mais je ne crois pas que si on fait de l'analyse électorale, il y a un avant. Et à l'inverse, quand on explique que Jean-Luc Mélenchon est propriétaire de son appartement dans le dixième et que ça fait de lui un millionnaire, je ne suis pas sûr non plus que ça ait plus d'impact que ça. En revanche, là où ça fait sens, c'est quand un gouvernement est constitué et qu'on se rend compte que c'est le gouvernement dans lequel il n'y a jamais eu autant de millionnaires ou qu'on découvre des participations dans des boîtes privées. Je pense que c'est plus ce côté... classe, quand tout un gouvernement est comme ça. En revanche que lui réussisse en vendant des bouquins, je n'y verrai pas l'angle d'attaque principal pour s'attaquer à Jordan Bardella. Mais je ne suis pas conseiller politique.

Merci beaucoup Jonathan et Charlotte. On va faire un petit changement d'équipe autour de la table. Charlotte va céder sa place à Sylvain Chazot. Merci beaucoup Charlotte d'avoir été avec nous, puisque nous allons désormais passer à notre addition pour conclure nos discussions dans chez Paul l'émission. Le chat, j'espère que j'ai pu relayer certaines de vos questions. En tout cas, si nous n'avons... Si j'ai raté malheureusement certaines de vos questions, évidemment, veuillez m'en excuser. Tous les jeudis matin à 10h30, on se retrouve dans Chez Paul Lémission. Donc, vous pourrez revenir et revenir avec vos questions également. Et évidemment, on y sera attentif aussi lors de nos prochaines discussions. Je mentionne également que les articles qu'on a pu mentionner lors de nos échanges avec Charlotte sont à retrouver sur le site. de libération, donc évidemment, et je vois aussi que c'est disponible dans le chat, donc vous pouvez vous y rendre directement pour certains articles que nous avons pu mentionner. Sylvain Chazot nous a rejoints et c'est l'heure désormais de l'addition. Merci Sylvain d'être avec nous ce matin, mais je t'observe un petit peu comme ça, tu m'as l'air bien fatigué.

Oui, je suis fatigué, alors rien de grave, mais c'est ma faute, j'ai essayé de comprendre comment fonctionnait le PS et comment ils articulaient leur primaire. Ça m'a flingué. Mes semaines de vacances, ça s'est oublié. Je suis épuisé. Parce que cette semaine, ça a été le bordel de A à Z au niveau des règles. Notamment sur ce fameux tarif de 15 euros qu'il faut débourser pour participer à la primaire. On pensait que c'était calé. Et puis Olivier Faure, en début de semaine, il est revenu en interview sur cette idée. Et il a dit que non. Lui, il était favorable à un tarif à 2 euros. il a dit que... Et potentiellement, on pourrait revenir à un tarif à 2 euros. Et il est soutenu dans cette démarche par François Ruffin, qui lui aussi voudra un tarif à 2 euros. Et en face, on a Raphaël Glussmann qui dit « Non, non, en fait, les règles, elles sont posées et on ne va pas les changer ». On a d'ailleurs un de ses proches qui nous a appelé, parce que nous, chez Paul, on s'interrogeait sur c'est quoi ce principe, parce que les militants ont voté cet été pour poser les règles. Une fois que les règles sont posées, c'est compliqué de revenir dessus. Et donc un proche de Glucksmann nous a appelé, je le cite, il nous a dit quand on est candidat, on ne peut pas jouer avec les règles d'un jeu et les remettre en cause après les avoir acceptées. Ça, ça semble logique, mais sauf pour les socialistes. Mais alors, il faut là faire Solferino LV1 pour comprendre vraiment le langage socialiste. Jonathan, il est spécialiste de ça. Et donc, en fait, et je pense que tu vas approuver, ils font de la politique. En faisant ça, Olivier Faure fait de la politique tout le temps. Et ils veulent mettre en avant l'hypocrisie de Glucksmann avec ce sujet, puisque Glucksmann répète depuis des mois qu'il veut de la primaire la plus ouverte possible pour faire ce qui a fait mener Hollande au pouvoir, par exemple, une grande primaire populaire. Mais en même temps, il veut un tarif à 15 euros. Parce que sa grande peur à Glucksmann, c'est de voir les insoumis venir voter en masse contre lui. Et pourquoi pas pour Fort ou pour Ségolène Royal. La grosse tendance en ce moment qui se dégage, c'est la peur de voir Ségolène Royal monter dans les sondages et prendre la place de Glucksmann. Mais voilà, il faut vraiment faire Solferino LV1 pour comprendre tout ce battage socialiste.

Mais c'est vrai que 15 euros, on a connu peut-être un peu plus inclusif. Moi, j'ai

fait un billet pour dire que c'était un suffrage censitaire qui montrait une... Une peur du peuple et a fortiori du peuple de gauche. Oui, ça fait quand même rabougri. En gros, on veut que ce soit le plus large possible, comme le rappelait Sylvain. Et puis, si quand même, il y avait le moins de monde possible, ce serait pas mal pour verrouiller le scrutin. Et puis pareil, je ne sais pas si tu veux en parler, mais dans le périmètre des gens qui ont le droit d'être candidats, on avait l'impression que c'était à peu près fixé. Ça s'appelait la primaire sociale démocrate, virgule organisée par le PS et place publique. Là, on a tout d'un coup quelqu'un comme Emmanuel Morel, qui n'est pas membre du Parti Socialiste, qui a été membre du Parti Socialiste, mais qui est aujourd'hui la gauche sociale républicaine qui est à côté, qui a été acceptée pour participer à la primaire. Mais de l'autre côté, quand François Ruffin, qui n'est pas membre de LFI et qui a sa petite boutique lui aussi, qui s'appelle Debout, cherche à participer à cette primaire, on lui dit « Non, tu comprends bien, tu ne fais pas partie du PS et de place publique ». C'est ce que répondent les gens de chez Glucksmann. Et donc des archives de Glucksmann ressortent, disant « Moi, si j'étais président, je pense que François Ruffin… » ce serait un bon Premier ministre. On est quand même dans un truc d'un jeu d'hypocrite. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a aucun élan à imaginer ou à chercher si c'est une primaire qui rassemble 30 000 personnes pour être un simple vote de confirmation. On savait que la gauche n'était pas absolument dans une bonne posture, mais j'ai l'impression qu'ils sont même capables de se compliquer la tâche.

Et c'est bien possible qu'on en parle un peu plus longuement la semaine prochaine, car il me semble que mercredi soir prochain, il devrait y avoir... le débat de la primaire du Parti socialiste et de place publique. Donc on aura évidemment l'occasion de revenir là-dessus. Et la clôture des candidatures. D'accord. Et on aura donc l'occasion évidemment de revenir là-dessus dans notre prochain numéro de chez Paul Lémission. Pour se détendre un petit peu, je crois savoir, Sylvain, que tu nous as préparé un petit jeu.

Oui, un petit jeu tout simple pour toi et pour Jonathan. Je vais vous donner des noms et vous me dites juste s'ils sont candidats à la présidentielle. J'adore. On commence facile. Emmanuel Macron.

Non, il n'a pas le droit. Il aimerait, je pense.

Il aimerait, mais il n'a pas le droit. Celle-là, il était facile. Un tout petit peu plus dur. Natacha Polony. Ah oui.

Officiellement candidate ? Non, en tout cas, elle veut

faire un élan autour d'elle. Elle ne se l'interdit pas, mais elle n'est pas officiellement candidate.

J'adore cette formule. Elle ne se l'interdit pas. Nous, on aurait

tendance à lui interdire, mais ça ne pèsera pas.

Et un peu plus dur, là, vraiment. Xavier Bertrand.

Même lui, je ne sais pas. Même lui, c'est pas, il dit dans la même phrase oui et non. En fait, il est candidat, mais il peut pas le dire maintenant.

C'est exactement ça. Il est pas candidat. Si la situation l'exige, peut-être. C'est compliqué. Mais officiellement, il est pas candidat. Mais il a dit qu'il le serait.

Mais il peut pas le dire. Le

canard enchaîné cette semaine, ils ont compté depuis 15 ans. Xavier Bertrand a annoncé 12 fois qu'il serait candidat à la présidentielle en 15 ans. C'est exceptionnel. C'est un record du monde. Pour combien de

candidatures effectives ? Pour zéro, effectivement.

Parce qu'il n'a jamais été officiellement candidat. On n'a jamais pu mettre un bulletin Xavier Bertrand. Même s'il avait été candidat, personnellement, je n'aurais pas eu envie de mettre un bulletin Xavier Bertrand. Mais en tout cas, il n'a jamais été candidat à la présidentielle. Il réfléchit

beaucoup. Oui,

peut-être un peu trop. Mais en fait, tout ça, ça soulève une question de fond. Parce qu'il n'y a pas que Xavier Bertrand, il y a aussi Bernard Cazeneuve. Si vous avez écouté France Info, c'est aussi pour ça que je suis fatigué. J'ai aussi... Écoutez en partie Bernard Cazeneuve, qui a passé une demi-heure ce matin sur France Info, a expliqué qu'il pense être candidat, mais il n'est pas candidat, mais peut-être qu'il pourrait être candidat, mais en tout cas, il ne l'est pas. Et tout ça, c'est un mouvement de fond depuis des années sur des gens qui disent qu'ils peuvent être candidats, mais ne le sont pas, qui attendent le moment opportun pour faire leur annonce. Mais par exemple, Bernard Cazeneuve, j'ai noté... Au printemps, il a créé son assaut de financement qui est obligatoire si on veut être candidat à la présidentielle. En juillet, il a envoyé une lettre aux Français dans laquelle il dit qu'il prépare sa candidature. Et mardi, TF1 a révélé qu'il avait envoyé une lettre au maire pour avoir leur parrainage. Mais il n'est pas candidat. tout ça donc... Pour revenir sur ce que je disais au début, c'est que ça participe à un mouvement de fond où on est dans un système aujourd'hui où si on ne dit pas qu'on est candidat à la présidentielle, en fait, les médias ne vous invitent plus pendant quelques semaines, quelques mois. Par exemple, il y a quelqu'un qu'on ne voit plus depuis quelques mois, c'est Manuel Valls. Et pourquoi ? Non pas, il n'y a rien à dire. Je pense que Manuel Valls a toujours quelque chose... Non, je déconne. Mais en tout cas, on ne le voit plus. Et pourquoi ? Parce qu'il a dit qu'il ne serait pas candidat. C'est Manuel Valls qui me vient en tête, mais ça participe pas. En fait, c'est peut-être le problème de notre système, c'est que la présidentielle est tellement centrale dans le monde politique qu'en fait, si on dit qu'on n'est pas candidat, plus personne ne s'intéresse à nous.

C'est une façon peut-être aussi d'être testé dans les sondages, potentiellement, de dire qu'on veut être candidat. C'est une façon d

'exister. C'est horrible. Il vaut mieux être présidentiable potentiel que candidat vraiment, mais dans les choux. Ça donne une visibilité. Puis il y a cette espèce d'attrait de la nouveauté, du feuilleton. Souvent quand même, quand on est candidat, sans que ce soit évident pour tous les autres, ça veut dire que c'est un peu le bordel dans son camp. Donc on est une source de bordel en plus. Donc forcément, ça crée de l'intérêt pour des médias qui veulent raconter la politique de... de cette façon. Là, honnêtement, si ce n'était pas un truc un tout petit peu important, ça pourrait être drôle. C'est juste consternant au bout d'un moment. C'est-à-dire que dans certains camps, il y ait des ambitions qui puissent être plurielles, qu'il y ait des processus de désignation qui permettent d'y voir clair. C'est assez sain. Mais là, on a l'impression qu'en plus, chacun est éclaté avec son micro-partie, sa micro-boutique, son officine. C'est ridicule. Il y a des gens peut-être qui représentent des idées. Mais là, on a l'impression que sur les mêmes créneaux d'idées, les gens, sans accepter de cadre en plus pour les départager, essayent de continuer à exister. Donc moi, je trouve vraiment un truc qui dégoûte la majorité des gens.

cela est en effet assez épuisant. Mais heureusement, messieurs, c'est bientôt le week-end.

'est bientôt, Lucas. Je ne sais pas ce que vous avez prévu, vous, d'autre côté. Moi, ça sera la fête de l'UMA.

Moi aussi, je le concède.

J'adore les festivals parce que ça me donne un coup de vieux à chaque fois que je regarde les programmations parce que plus les années passent et moins je connais les personnes qui vont jouer sur scène. Alors la fête de l'UMA, ça m'a un peu rassuré. Cette année, il y a Oxmo Puccino, les vents passent, Superbus, Soprano. Bon, alors les jeunes, il y a peut-être qu'Oxmo Puccino ne vont pas, c'est super, puisque ça ne leur dira rien. Moi, quand j'ai vu les noms, ça m'a rassuré, je fais, oh, ok, je connais au moins ceux-là. Bon, et puis politiquement, ça aura quand même du sens. Chez Paul, aujourd'hui, on est revenu sur la fête de l'UMA 2016, qui était assez intéressante, parce que c'était une fête de l'UMA où il y avait, qui ressemble un peu, l'ambiance ressemble un peu à celle d'aujourd'hui. Par exemple, il y avait le parti de gauche qui était... Jean-Luc Mélenchon avait déjà annoncé qu'il serait candidat à la présidentielle solo. À l'époque, c'était avec le parti de gauche. Et le PCF, qui organise la fête de l'UMA, hésitait. Ils avaient dit qu'il n'y aurait pas de candidat de leur côté, mais ils étaient partagés entre Marie-Georges Buffet. Et qui, à elle, voulait soutenir Jean-Luc Mélenchon. Et puis, il y avait Pierre Laurent, qui était à l'époque le boss du PCF, qui lui hésitait. Il comptait beaucoup sur la fête de l'UMA à l'époque pour un peu trancher la question. Spoiler alert, ce n'est pas son camp qui a gagné ses suites de Marie-Georges Buffet, puisque le PCF s'est rangé derrière la candidature de Jean-Luc Mélenchon. C'est là aussi où on voit de l'eau à couler sous les ponts. Mais bon. Moi, j'aime bien aussi la fête du Luma pour la musique. Personnellement, mon souvenir préféré de la fête du Luma, c'est John Bayes en 2011, sous l'appui. Voilà, je me croyais à Woodstock. J'en ai parlé tout à l'heure à Jonathan, il s'est moqué de moi, il m'a dit que j'avais 70 ans. Mais oui, j'assume musicalement, j'ai totalement 70 ans. Mais la preuve que

moi, j'ai plus peut-être 70 ans que toi, c'est que moi, mon souvenir remonte à 1994. Peut-être que tu vas me dire, j'étais pas né. Mais bon, en tout cas, 1994 avec Ayam à la fête de l'Huma, qui était un concert assez impressionnant. Et pour revenir sur le côté politique de la fête de l'Huma, tu évoquais Jean-Luc Mélenchon. 2022, Jean-Luc Mélenchon fait son retour après six ans. 2016, 2022. Il arrête d'y aller parce que la relation avec les communistes ne fait que...

Il y a eu des incidents aussi. Le stand du parti de gauche avait été vandalisé deux fois. On avait retrouvé des excréments. C'était très tendu

entre les deux. Donc 2022, c'est un peu le retour de l'union de la gauche, tendance nupe. Donc voilà, Jean-Luc Mélenchon est de retour. 2022, autre année un peu singulière. Six ministres du gouvernement Macron à l'époque sont invités à la fête de l'UMA. La fête de l'UMA, c'est autant la scène d'expression pour le premier secrétaire du pays. le secrétaire national des communistes et de façon irrégulière Jean-Luc Mélenchon, mais c'est aussi un lieu de confrontation parfois assez inédit. On a vu Edouard Philippe être invité à la fête de l'UMA, mais là il y avait Gabriel Attal, Roland Lescure, Marlène Schiappa. Donc voilà, ça reste quand même un lieu qui arrive, peut-être plus que les autres, et depuis plus longtemps que les autres, à faire cohabiter la fête, le rassemblement et en même temps le débat politique.

La fête de l'UMA, ce qui m'a marqué aussi, je me rappelle, à ma première fête de l'UMA, C'est un grand discours, c'est là en fait où j'ai compris et vu la fascination impressionnante, surtout d'une partie de la jeunesse en tout cas pour Jean-Luc Mélenchon, où on a un discours sous un chapiteau et où la place est beaucoup trop petite pour le nombre de personnes qui veulent venir écouter Jean-Luc Mélenchon, et où du coup on est relayé très très loin, où on entend absolument rien et on ne voit absolument rien. Mais vous applaudissez quand même. Il y a quand même des supporters mélenchonistes présents et qui restent pour faire nombre aussi et soutenir Jean-Luc Mélenchon. On peut regretter

que la fête de l'UMA soit plus à la cour d'oeuvre. le lieu historique là aujourd'hui il faut faire pas de route c'est un peu loin ouais

On suivra d'ailleurs tout ça sur le site de Libération, car l'IB sera à la fête de l'UMA, donc on pourra suivre tout cela en direct sur le site de Libération ce week-end. Ça fait partie des grosses actus et des gros événements politiques qui sont à suivre dans les jours à venir. Est-ce qu'il y en a d'autres

d

'ailleurs

? Oui, il y en a d'autres. On l'a évoqué avec Charlotte, mais donc la rentrée physique de Marine Le Pen et Jordan Bardella, main dans la main, tout sourire à la braderie d'Énim-Beaumont. Rentrée parlementaire, loin des caméras et des regards des journalistes, on l'a dit, au touquet le RN. C'est aussi la rentrée politique. d'Éric Zemmour. Je l'évoquais avec une Sarah Knafo qui a de plus en plus d'ambition. Ce sera peut-être moins scruté, mais Bruno Retailleau sera au campus des jeunes LR. Il fait partie de sa rentrée politique. Au marge de la politique, à partir du 15, c'est aussi, il faut s'en souvenir, le procès de Rachid Haddati. Rachid Haddati a l'ambition de redevenir magistrate, mais qui a quand même quelques casseroles judiciaires qui, en fin de compte, finissent par l'amener devant les tribunaux. Donc corruption, trafic d'influence, c'est tout le dossier avec Carlos Ghosn et Renaud. Et je le disais tout à l'heure, mais voilà le 15, en tout cas à gauche, c'est un moment un peu important. pour la primaire social-démocrate, puisque c'est à ce moment-là qu'on saura, à la fin du feuilleton, sur est-ce que François Ruffin a réussi à choper un strapentin ou reste sur le quai. bien tout cela

sera à suivre sur le site de Libération. Alors abonnez-vous si ce n'est pas encore fait. Merci beaucoup messieurs d'avoir été avec nous ce matin. La rediffusion de cette discussion sera disponible cet après-midi sur la chaîne YouTube de Libé. Donc abonnez-vous aussi à notre chaîne YouTube pour ne pas manquer ce numéro-là et tous les prochains qui arrivent également. Notre prochain numéro d'ailleurs c'est jeudi prochain à la même heure, 10h30, en direct sur YouTube et sur Twitch pour le troisième numéro de chez Paul L'Émission. Merci beaucoup à tout le monde d'avoir été avec nous et à la semaine prochaine.