François Bayrou invité du Grand Rendez-vous d'Europe 1, Cnews et Les Échos

vous savez mieux que les 13 millions d'électeurs ? Oui,

vous savez mieux. Et les représentants des échos savent mieux. Et Mathieu Bocoté sait mieux. Tout le monde sait mieux que les mensonges qu'on est en train de proférer. Pourquoi ? Parce que les choix des deux extrêmes, c'est pour ça que je dis la tenaille du pire, c'est une tenaille entre pire et pire. Les deux plongeraient la France dans une situation dont elle ne sortirait pas. Je dis que le danger est un danger, comme on dit en médecine, létal, c'est-à-dire question de vie ou de mort.

Vous n'exagérez rien. Je n

'exagère rien et peut-être tous ensemble, y compris vous, ne remplissez pas la mission de dire ce que les choses sont. Nous sommes dans un pays où toutes les forces politiques, y compris celles-là. ont depuis 50 ans, en tout cas depuis 1981, porté l'asservissement du pays par une dette qui dépasse tout ce qu'on peut se représenter. –

Le RN n'est pas responsable de… – Toutes les

forces politiques, ça

inclut le modem. – Oui, bien

sûr.

– Et le RN qui n'a pas gouverné.

Le RN, ça n'est pas qu'il n'ait pas gouverné. Ça compte un peu, non ? Il est monté à la tribune sans interruption pendant toutes ces années, y compris lorsque nous étions au gouvernement. pour demander des dépenses supplémentaires. Et vous avez vu que Marine Le Pen, encore cette semaine, a dit à plusieurs reprises qu'elle voulait la retraite à 60 ans, pour ceux qui avaient commencé avant 20 ans. Elle présente aussi un plan d'économie de

125 milliards.

C'est une blague. Pourquoi c'est

une blague ?

Parce que c'est une blague. Mais ce n'est pas parce que vous,

vous me dites que c'est une blague, que c'est une blague. Eh bien, écoutez,

vérifiez, prenez votre stylo,

lisez

les échos, 125 milliards d'économies sur combien de temps ? Ça veut dire 125 milliards. Le budget de l'État, c'est 450 milliards. Et si on fait 125 milliards d'économies, évidemment, aucun gouvernement ne peut, en claquant des doigts, faire des économies de cet ordre. Vous savez, j'ai chiffré dans le livre, parce que le livre a cet avantage que c'est la première fois qu'on décrit le mécanisme de la dette, qu'on dit de manière explicite ce qui s'est passé. avec les chiffres qui permettent de le vérifier et de le prouver. Les mesures qu'elle annonce, alors elle dit trois choses simples. La première, on va faire payer l'immigration. On va couper les crédits de l'immigration et j'ai donné le chiffre présenté par un institut proche de la droite et je crois qu'il est admis par le RN aussi. Ils disent 6 milliards. Vous parlez de 125 milliards, ils disent 6 milliards. Deuxièmement, on ne paiera pas notre contribution à l'Europe. À cet instant précis, l'agriculture française n'a plus les subventions et l'Europe saute. C'est un danger commun, j'y reviendrai dans une... Troisièmement, elle dit les agences. Les agences, le Sénat a essayé de couper dans les agences.

770 agences.

770 agences qui ne servent pour un certain nombre d'entre elles pas à grand chose, mais qui ne permettent pas de faire les économies. Mais François, je

vous entends, votre propos est important, mais vous faites le procès ici d'une mauvaise politique de désendettement. Mais si vous faites le procès de l'endettement... C'est le procès de la classe politique au pouvoir en ce moment. L'endettement, vous me corrigerez, j'ai l'impression que c'est davantage la classe politique au pouvoir qui... qui tourne en rond, qui prend les postes depuis tant d'années, davantage que l'opposition permanente

bien, je ne crois pas. Donc,

l'endettement, c'est davantage Marine Le Pen, par exemple, qu'Emmanuel Macron

? Je dis que les oppositions, et l'extrême droite en particulier, et LFI a fortiori, ont sans cesse demandé des dépenses supplémentaires.

Mais vos amis les ont faits, ces dépenses supplémentaires ? Non, non, ils

ne les ont pas toutes. Mais

la dette n'a pas augmenté par la magie.

Peut-être vous lirez mon livre qui s'appelle « Alertes sur la France qui vient » et vous vérifierez... Ce qu'a été ce mécanisme-là depuis 1981, sans cesse, on a reporté sur les générations à venir les dépenses de la vie de tous les jours, les dépenses courantes. Et

vous dites aux Français, aujourd'hui, il va falloir continuer à voter pour des gens qui sont largement responsables de cette situation. Excusez-moi, je n'ai

pas dit ça. On ne s'est pas exprimé encore sur la présidentielle. On va le faire ensemble.

C'est pour ça que j'ai dit qu'on commencerait à l'envers. Pourquoi la tenaille de pire ? Il se trouve que j'ai une vision peut

-être un peu différente.

Juste parce qu'on regarde un peu l'état de l'Europe. Et aujourd'hui, d'ailleurs, une des informations principales, c'est que l'AFD, en Allemagne, est en passe de remporter un lander qui est un lander d'Allemagne de l'Est, les Allemands de l'Est, qui estime pour une grande partie être abandonné par rapport aux Allemands de l'Ouest. Comme quoi, cette réunification a du mal à se faire. Je laisse l'Allemagne de côté. Est-ce que vous diriez que l

'Allemagne... Non, non, non. Ne laissons pas. Vous venez de faire une...

Est-ce que vous diriez que l'Italie de Mme Meloni ne fonctionne pas ?

Je pense que l'Italie de Mme Belloni a renoncé à ce qu'elle annonçait. Elle s'est fait élire en disant, l'immigration, je vais y mettre un terme et je vais renvoyer les immigrés.

C'est une vieille ancienne,

vous allez me dire qu

'elle a pris

de l'immigration de travail. Est-ce qu'il y a une vague populiste aujourd'hui en Europe, une vague d'extrême droite, est-ce qu'on peut la stopper ? C'est ça la question, est-ce qu'elle est stoppable ou est-ce que c'est un mouvement ? Je

ne sais pas si elle est stoppable. Je vois bien qu'on essaie d'introduire dans l'esprit des électeurs ou des citoyens l'idée que ce serait inéluctable et que ce serait bon. Et moi, je vous dis, ça n'est pas inéluctable et c'est mortel pour le pays.

Donc Marine Le Pen n'a pas encore gagné la présidentielle, même si elle est aujourd'hui à plus de 35% dans les intentions de vote au premier tour.

de cet avis. Je pense que rien n'est inéluctable. Je pense d'ailleurs qu'elle est elle-même devant des contradictions qui sont très importantes. Et je pense que, de toute manière, si ça se faisait,

ce

serait un drame de plus, mais un drame ultime pour la France. Tant que... Ultime ?

Ce ne serait pas seulement avoir un mauvais gouvernement avec une philosophie qui n'est pas la vôtre, mais choisie démocratiquement par les Français ?

Non. en aucune manière, parce que ça mettrait un terme à l'Union européenne. Je vais répéter pour qu se rende compte de ce que ça veut dire. L'élection de l'extrême droite ou de l'extrême gauche, du RN ou de LFI, a la même conséquence. C'est que l'Union européenne saute. Et personne autour de la table ne peut me dire le contraire. Et l'Union européenne saute à l'instant même où... Un gouvernement français dit nous n'honorerons plus

nos

engagements et notamment nous n'honorerons pas nos engagements que nous avons pris pour le financement de l'Union européenne. Ils disent qu'ils vont faire un bras de fer avec l'Union européenne.

Ils ne disent pas qu'on fait un Frexit. D'ailleurs, elle a renoncé. À un moment donné, il y a eu ça dans le discours de Marine Le Pen. Il y a eu une sorte de Frexit. Aujourd'hui, il n'y est plus.

Monsieur de Villeneuve, excusez-moi. Vous avez autour de la table les pays qui composent l'Union européenne, qui tous participent. Et la France, qui est le pays qui a eu l'attitude la plus laxiste en matière de finances publiques, et je ne m'associe pas à cette responsabilité, je suis monté à la tribune de l'Assemblée nationale pour mettre en jeu l'avis du gouvernement, pour qu'on s'en rende compte et qu'on change d'orientation. Et vous vous souvenez, c'était il y a un an, presque jour pour jour. Et donc je ne prends pas ma part de responsabilité sur ce sujet. Et mes amis, vous avez prononcé... Vous êtes moins

responsable de l'endettement, par exemple, que Marine Le Pen ? Juste comprendre le raisonnement.

Non, je ne veux pas entrer dans... Vous n'êtes pas responsable. Qui est

responsable ? Oui, il y a le mécanisme de l'endettement.

Combien y a-t-il d'hommes politiques en France qui, depuis 20 ans, ont dit que le danger le plus grave qui pesait sur nous, c'était cet abandon, cette dérive qui faisait que... François Fillon. Hein ? François Fillon. Non, pas du tout. François Fillon n'a jamais mis en jeu la vie de son gouvernement sur ce sujet. Il en avait conscience, mais il était Premier ministre, collaborateur comme disait. Vous voulez en venir ? C'est vous qui

les premiers avez dit dès 2007 ?

Je vous propose de marquer une pause, François Bayrou, parce que le temps nous manque et on reprend nos débats dans un instant. Et justement, vous allez nous dire, puisqu'on en revient à la présidentielle, qui du Bloc central a vos faveurs. A tout de suite. Retour sur le plateau du grand rendez-vous Europe 1 C News Les Équois avec François Bayrou, ancien Premier ministre et président du Modem. La droite et le centre sont tiraillés en vue de la prochaine présidentielle. C'est loin d'être nous, vous êtes l'un des principaux témoins. On a quand même une droite tiraillée depuis quelques années, c'est absolument pas nouveau. Trois noms ressortent, Edouard Philippe, Gabriel Attal, Bruno Retailleau. Et lorsqu'on regarde les chiffres du JDD, le sondage du JDD aujourd'hui, pour le second tour, il y a trois hypothèses, alors pas avec Bruno Retailleau mais avec Jean-Luc Mélenchon, contre lesquelles Marine Le Pen se retrouverait. Hypothèse 1, Marine Le Pen l'emporte 55-45 contre Gabriel Attal, 52-48 contre Edouard Philippe, 66-34 contre Jean-Luc Mélenchon. Quelle est votre réaction

La séquence précédente s'est terminée, ou en tout cas a été interrompue sur le constat que nous faisions du risque majeur pour le pays. Ce risque majeur de dérive des finances publiques. Peut-être faut-il rappeler simplement un chiffre. L'année prochaine, la totalité de l'impôt sur le revenu que vous payez, que tout le monde autour de la table paye et que paient tous les autres Français, tous les foyers fiscaux, la totalité ne suffira pas à payer les intérêts de la dette.

80 milliards à peu près.

Oui, on va dépasser 80 et on va à 100 milliards et même certains disent à 120 milliards en 2030. Ce qui veut dire que nous sommes un pays en situation de surendettement. Ou de faillite

au mot. Faillite, récession, surendettement, c'est très différent. Je pose la question.

Surendettement. Et donc de surendettement, c'est-à-dire en situation d'étranglement. Un pays qui aurait besoin de nouveaux investissements et qui ne les a pas. est responsable ? Toutes les forces politiques sont responsables. Et ceux qui ont averti, ceux qui ont tiré la sonnette d'alarme, ceux qui ont demandé qu'en champ d'orientation sont très rares, pour ne pas dire rarissimes. Et c'est exactement il y a un an, jour pour jour, presque jour pour jour, ce que le gouvernement que je conduisais a essayé de faire. Un an passé,

il n'y avait pas grand chose à changer.

Au contraire, ça s'est aggravé. Oui, 235 milliards de plus. Parce qu'on a renoncé à la réforme des retraites. Ce qui est... Un jour, les historiens diront... C'est une faute.

De suspendre la réforme des retraits.

En tout cas, le moins que l'on puisse dire, c'est que c'était une aggravation de la situation. Et les historiens un jour diront, mais enfin, comment se fait-il ? que ce pays, à ce moment de crise, a pris une décision aussi contraire à son intérêt. Dans cette

situation,

qu'est-ce qu

'on fait,

François ? Et donc, voilà. Donc, nous avons eu l'élection... C'est

quand même un gouvernement Locornu qui a pris cette décision sous la pression du Parti Socialiste. C'est quand même un pouvoir que vous soutenez et qui avait... C'est pas un gouvernement Bayrou,

merci de le rappeler. C'est pas un gouvernement que vous condamnez non plus. Regardons précisément des chiffres. Le gouvernement que je conduisais en fonction, et ça ne s'est pas produit souvent, le gouvernement qui a baissé le déficit de 5,8 à 5,1. du produit intérieur brut. Et c'est une baisse, une remise à l'endroit, une remise en ordre des finances du pays, comme il n'y en a pas eu beaucoup. Et donc, cette remise en ordre, en effet, elle est interrompue. Le risque est immense. On a une élection présidentielle qui vient. Quelle est la différence entre cette élection présidentielle et les précédentes ? Il y en a une. C'est que vous avez décrit le choc des ambitions. Hors micro, M. Bocoté disait les autotamponneuses au centre. Il avait raison, le sentiment de...

machine à perdre ?

Il y avait à l'élection présidentielle jusqu'à maintenant une manière simple de résoudre cette question. Et c'était le premier tour. Premier tour, c'était chacun présenter son profil, son projet, essayer de convaincre et d'entraîner les Français. Je l'ai fait trois fois. Et une fois en étant aux portes du deuxième tour, du second tour, il y avait un premier tour. Écoutez-moi bien, il n'y a plus de premier tour. Parce que si on va au premier tour dans l'ambiance de dispersion que vous décrivez, alors on risque d'avoir au deuxième tour le pire contre le pire, c'est-à-dire Le Pen contre Mélenchon. Donc il faut être réaliste autant qu'on le puisse. Quand j'observe la dynamique de la campagne de Jean-Luc Mélenchon par exemple, elle est considérable. Elle est considérable avec des choix stratégiques que je ne peux que trouver extrêmement dangereux pour le pays. En s'appuyant sur des communautarismes, en faisant en sorte que l'unité du pays et la compréhension historique étaient la sienne. Vous voulez dire

que le narratif employé est tout à fait calculé

Absolument, c'est une stratégie. J'ai connu Jean-Luc Mélenchon, laïcard à l'extrême, sur le voile. Il a changé d'avis, il s'était trompé. Ce n'est pas parce qu'on s'explique que ce qu'on avait fait avant n'a pas existé. Oui, mais c'est converti

en quelque sorte.

Et si vous l'examinez sur la responsabilité historique sur l'Ukraine et sur la défense de Moscou, vous verrez que les deux... branches de la tenaille du pire se sont comportés de la même manière. Et donc, on peut excuser, mais on peut aussi se souvenir un peu. Et donc, si on se trouve dans un deuxième tour comme celui-là, on est certain. En tout cas, on croit, on est certain que les conséquences pour le pays sont irrémédiables.

qu'est-ce qu'il faut faire, François Bayrou ? En fait, il faut une primaire. Est-ce qu'il est encore temps d'organiser une primaire ? Il n'y a pas de premier tour. Qu'est-ce qu'il faut faire ? On fait un tour moins

un

? Il faut faire... Un tour préliminaire.

Donc une primaire.

Une primaire.

Qui va de qui à qui ?

De qui à qui. Qui va de tous ceux qui refusent l'alliance avec Mélenchon à tous ceux qui refusent l'alliance avec Le Pen. Donc

de Hollande à Knafo, quoi ?

Knafo... Ah non, c'est vrai.

Hollande a dit qu'il préférait voter Mélenchon que Le Pen, c'est vrai. Voilà.

Et Knafo, Sarah Knafo a dit que... Elle se verrait bien dans un gouvernement du RN. Mais ça,

elle vient de le dire. Donc avant-hier, vous auriez intégré Knafo, mais maintenant, ce n'est plus le cas?

Mais ce n'est pas avant-hier. Tout le monde sait bien où les forces politiques se situent. Mais quand

Hollande dit qu'il voterait Mélenchon plutôt que Le Pen, est-ce que ça l'exclut aussi?

– Oui, si on est prêt à s'allier avec les uns ou avec les autres, on n'appartient pas à l'espace républicain. – Déjà, le premier

du bloc central, c'est-à-dire Modem, Horizon, Renaissance, LR, ça paraît déjà quasiment impossible, puisque Retailleau ne soutiendrait pas Attal, Attal ne soutiendrait pas Retailleau.

– Ça paraît impossible parce qu'on ne se rend pas compte du risque. Et ça paraît impossible. Moi, j'ai le souvenir, on a déjà vécu ça, Edouard Balladur vient de disparaître. Au mois de janvier 1995, les partisans, Nicolas Sarkozy, partisan d'Edouard Balladur, il dit qu'il faut que Chirac ne se présente pas pour qu'Edouard Balladur soit élu au premier tour. L'idée que ceux qui sont en tête au sondage, et c'est... Pour cette seule raison, ou qui apparaissent en tête au sondage, et c'est pour cette seule raison d'éliminer les autres, c'est vieux comme l'élection présidentielle.

Et ça ne fonctionne pas, selon vous ?

Et ce n'est pas seulement que ça ne fonctionne pas.

Alors comment est-ce qu'on leur dit, cette prime ? Attendez,

vous voulez bien que je vous explique. Alors je vais vous expliquer les deux choses. D'une part, la nécessité. Nous allons tous, en tout cas moi je m'y ai inclus, devoir nous battre pour que le candidat qui présente une autre solution que le dramatique affrontement des extrêmes soit élu et soit au deuxième tour. On a bien le droit de savoir qui c'est, de dire son mot sur qui il doit être et de discuter avec lui de ce que le projet doit être. Ce n'est pas du tout ce qui est en train de se passer. Et donc, la première conviction que nous devons défendre, c'est que ceux-là qui ont en commun de vouloir écarter les deux extrêmes, ce qui fait une solidarité très importante, essentielle sur ce sujet. Tous ceux-là doivent être capables de dire nous appartenons au même ensemble et nous acceptons une compétition loyale. C'est quoi le nom de cet ensemble ?

Cet

ensemble, c'est quoi ? C'est le bloc central ? Non, je n'aime pas les dénominations de cet ordre. C'est républicain, réformiste, humaniste. Mais

que je comprenne, ce que vous appelez les deux extrêmes, c'est quand même des millions de Français, ne sont pas républicains.

N'essayez pas de... J'essaie de comprendre, je vous suis au mot. Républicain, c'est deux choses. C'est les institutions républicaines,

ils

en sont, mais c'est les valeurs républicaines... Et ils ont choisi de tourner le dos aux valeurs républicaines. Par exemple ? Parce

que les gens ont des repères sur des noms et sur des partis.

Liberté, égalité, fraternité. Il y en a qui acceptent liberté. Et qui refusent l'égalité. Il y en a qui veulent l'égalité et qui refusent la liberté. Vous voyez bien que c'est les deux... C'est pas si clair que ça, si je peux me permettre. C'est pas si clair.

Et alors justement, on va marquer une pause et on va s'attendre à un peu de clarté dans la prochaine séquence. C'est extrêmement

clair et tout le monde comprend. Vous avez donné des noms et

des parties pour Saint-Bayrou. A tout de suite sur Europe 1 et sur CNews. Retour sur le plateau du grand rendez-vous Europe 1 CNews, les écho avec François Bayrou. On était resté un peu au milieu du guet. Vous nous avez donné des grandes théories sur... Pas des grandes théories.

Non, mais vous avez identifié

que... Une vision. Une vision. Une vision républicaine, réaliste, etc. On a besoin de noms, de partis et de familles politiques.

Et moi j'ai besoin d'expliquer parce que la technique... C'est là pour ça. technique qui devient courante, c'est de couper court aux explications de manière que les auditeurs n'arrivent pas à suivre le raisonnement. On est là pour aiguiller. Alors je vais essayer, moi, de faire en sorte. On disait avant votre coupure que le premier tour, on n'a plus droit au premier tour. Parce que si tout le monde y va dans le désordre, on est fichu. Donc il faut une

primaire, vous avez dit.

Et donc il faut organiser une compétition loyale entre tous ceux qui partagent l'impératif d'écarter les extrêmes. Mais ils ne veulent pas. C'est ça le problème ? Ils ne veulent pas pour l'instant. On est là pour les convaincre. Puisque nous, nous sommes les électeurs. Les gens qui en

parlent, que ce soit Édouard Philippe ou Bruno Retailleau, ils n'en veulent pas. Nous, nous

sommes les citoyens. Et les citoyens qui vont devoir se battre pour que ces candidats soient portés au deuxième tour. Et donc, je dis que la moindre des choses est d'accepter une confrontation

loyale.

dans laquelle chacun défendra sa thèse, sa personnalité et ses idées, et dans laquelle les électeurs qui se retrouvent dans cette volonté d'éviter le pire, ces électeurs pourront participer.

Mais comment s'opère le principe discriminant ? On fait la primaire, parfait. Qui a le droit d'y participer ? Qui

a le droit d'y participer comme candidat ? Tous ceux qui accepteront une charte. qui écarte les deux extrêmes et qui retient un certain nombre de principes qui sont extrêmement simples. Comme ? Comme nous sommes une économie de liberté. à vocation sociale, comme nous sommes pour une démocratie pluraliste. Mais je

crois que tout le monde pour l'instant peut signer ça,

bien au-delà du bloc central. Non, parce que tous ceux qui refusent les extrêmes, ça fait quand même des frontières.

Mais ça veut dire qu'il y a des socialistes aussi, il y a des sociodémocrates dans votre choix ? Je

pense que Bernard Cazeneuve, par exemple, qui s'est exprimé de manière très claire sur ce sujet. a tout à fait sa place dans une confrontation loyale de cette heure. Il ne fera pas partie des combinards qui

donnent les clés à LFI à la fin ?

Sûrement pas.

Je reprends les mots de Jean-Luc Mélenchon qui parlait de combinards qui ne seraient pas chers à racheter. C'était juste avant les élections municipales, vous avez vu ce qui s'est passé après.

François, est-ce que vous ne participez pas vous-même à cette forme de confusion dans ce qu'on appelle le bloc central ? Parce que quand on vous demande quel est le bon candidat pour incarner ce camp, vous répondez ni Édouard Philippe, ni Bruno Rotaillot, ni Gabriel Attal. Vous dites que non, ça n'a pas l'air d'aller. Excusez

-moi, vous faites semblant. Vous êtes là pour provoquer et pour faire semblant. Et moi, je n'aime pas les gens qui font semblant. Vous

avez dit, dans une interview, qu'il faudrait que Thierry Breton soit candidat. Ne vous

défendez pas. Je pense qu'il y a beaucoup de personnalités. qui ont la capacité, l'envie et l'expérience de participer. Alors j'ai cité Thierry Breton, il y a Jean-Louis Borloo, il y a Bruno Le Maire, par exemple. Donc les

trois autres ne vont pas.

Il y a Elisabeth Borne, je parle de candidats qui toussent dans une discussion privée. n'écarte pas cette idée. Au contraire. Et après, je regarde les expériences. Et donc, tout ça peut faire une sélection intéressante. Plutôt que d'avoir.

Donc, les trois déclarés, ça ne vous va pas ? Il en faudrait d'autres ? C'est pour comprendre.

Non, mais ça n'est pas pour comprendre. C'est pour... Disqualifier le raisonnement. Non, pas du tout. Moi, je vous invite à ne pas le disqualifier.

Donc, ça fait beaucoup de monde, là.

C'est le choix. Si

vous ne disqualifiez pas les trois, c'est-à-dire Retailleau, Attal et Edouard Philippe, vous en rajoutez cinq. Cazeneuve, Borne, Thierry Breton... Et vous en avez cité deux autres. Ça fait quand même beaucoup de monde. Non,

ça ne fait pas beaucoup de monde. Ça fait des personnalités qui acceptent de se soumettre à une confrontation loyale, à un débat de deux mois. Et au terme de ces deux mois de confrontation, on vote. C'est-à-dire que vous,

à ce stade, vous ne savez pas encore parce que vous n'avez pas eu la confrontation et le débat entre ces huit personnes, c'est ça ?

En tout cas, j'ai des préférences. Par exemple, je considère que le centre n'est pas représenté comme il faut dans cette élection. Pourquoi ? Parce qu'on dit la droite et le centre. Quand on dit la droite et le centre, ça veut dire que le centre, c'est la droite. Or, il se trouve que tout l'engagement de ma vie... c'est que cette famille politique du centre, démocrate, certains disent démocrate chrétien pour les uns, démocrate humaniste pour les autres. – Ça a une histoire, vous savez, vous savez ce que

disait François Mitterrand. que le centre n'était

ni de gauche ni de gauche. C'est évidemment quand on veut aborder les choses par le petit bout de la lorgnette. On ne dit pas ça. Vous

savez

quel est le seul parti en France qui refusait les accords de Munich ?

Quel était ce parti ?

Eh bien, c'était le Parti démocrate populaire, c'est-à-dire l'ancêtre de ma famille politique. On peut aussi revenir en

2026-27 à la rigueur, ce n'est pas inimaginable. Et la question qui vous sera posée, permettez-moi de le faire, c'est que vous nous dites qu'il y a donc, au-delà en ce moment des petits chevaux, si je comprends bien, qui se présentent, il y a des grandes figures qui devraient être dans la primaire. M. Borloo, Mme Borne, et c'est sûr.

M. Breton ? Je n'utilise pas les mots de grand et de petit. Parce que c'est une déconsidération. C'est une manière de mépriser les gens. Je dis qu'il y a un devoir de considérer que chacun représente non pas ses propres intérêts, non pas sa propre vision. Mais un ensemble beaucoup plus large. Ce qui

veut dire qu'aujourd'hui, personne n'écrase le match. Il suffit

de regarder les sondages. Mais excusez-moi, est-ce qu'on peut aller au-delà des interruptions ? Pourquoi est-ce que je dis ça ? Parce qu'il y a deux certitudes. La première, c'est qu'on ne gagnera pas l'élection présidentielle si on n'a pas une base plus large. que les 17%, 15% qu'on voit aujourd'hui. Et deuxièmement, une fois l'élection présidentielle, lorsqu'elle aura eu lieu, pour gouverner le pays dans les circonstances si impressionnantes que nous avons décrites et que vous connaissez parfaitement. On ne pourra pas le faire avec une faction étroite parce que dès cet instant-là, les oppositions et les concurrences se déchaînent. Quand vous proposez une idée, évidemment, elle est immédiatement combattue et censurée. Et donc, nous avons le devoir de préparer avant l'élection présidentielle la coalition large qui permettra

de gouverner le pays. Ce que vous dites est très important, coalition large. Donc, il faut comprendre quel est le périmètre de cette coalition. au-delà de principes qui sont quelquefois très généraux. Donc concrètement, un homme qui porte aujourd'hui la voie du libéralisme en France, David Lysnard, est-ce que c'est un homme qui, selon vous, devrait pouvoir participer à une telle primaire? Ça ne me gênerait pas. Lui qui accepte par ailleurs de participer à des événements communs avec Sarah Knafo.

J

'essaie de comprendre. Il doit y avoir un principe discriminant. Oui, non.

Si j'ai bien lu ce qu'ont dit l'ISNAR et ce qu'ont dit les partisans de l'ISNAR, c'est jamais avec le RN.

Sarah Knafo, c'est pas le RN.

Mais Sarah Knafo, elle a annoncé hier qu'elle voulait être membre d'un gouvernement RN. Donc

pas avec le RN, mais OK avec ceux qui pourraient être avec le RN sans être le RN eux-mêmes.

Non, c'est exactement le contraire de ce que j'ai dit.

Donc si Lysnard dit « je ne veux plus parler à Knafo », il peut participer à la primaire, en gros.

C'est pas « je veux plus parler à Knafo », c'est « je dis que pour la France, le risque des extrêmes est un risque mortel ». – C'est simple comme phrase ça, vous arrivez à comprendre. –

Pas tant que ça non

plus,

parce que M. Macron, rappelez-vous, le président de la République lui-même s'est présenté comme l'extrême-centre. Donc ce terme-là, quelquefois… –

Jamais vous déformez la réalité. – Ce sont ces mots, vous le savez. – Jamais il n'a dit ça, jamais il ne l'a pensé. – Et de l'autre côté de l'omelette, ça va jusqu

'au Parti Socialiste, ça s'arrête à vous parler de Bernard Castellet. – Par

exemple… Glucksmann aurait pu être, s'il n'avait pas le choix d'aller avec le PS, mais il a dit, si je suis choisi, plus jamais il y aura la moindre alliance avec LFI. En effet, ça répond à une des conditions qui me paraissent nécessaires. Mais je vais un tout petit peu plus loin. Ça veut dire que... en tournant le dos aux oppositions classiques du passé. C'est des gens qui n'ont jamais été d'accord. qui, même s'ils faisaient la même politique, confère ce que François Hollande a fait quand il était président de la République. Il a fait une politique de l'offre, dite de l'offre. Il a fait, comme vous le savez, des soutiens aux entreprises. Et c'était tout à fait en phase, ou en tout cas en concordance avec les choses, avec ce que nous pensons. Mais il faut qu'ils comprennent qu'ils ont en commun plus... qui n'ont d'opposition, qui ont un devoir en commun. Et ce devoir en commun, on l'a décrit, et on peut le décrire précisément, c'est ressaisir l'énergie d'un pays qui se sent en pleine dérive et en pleine échec. Ça veut dire les finances publiques, ça veut dire le réarmement... du pays et des entreprises, ça veut dire le choix d'une politique démographique, ça veut dire un rééquilibrage pour les retraites et pour la santé qui nous permettent de retrouver l'estime de soi que la France est en train de perdre.

Allez, quelques questions sur le budget qui arrive et sur l'immigration bien sûr. A tout de suite. Retour sur le plateau du grand rendez-vous Europe 1 CNews Les Échos avec François Bayrou. Quelques questions sur le budget, bien sûr, qui arrivent. Question économique, Stéphane Dupont dans un instant. D'abord, sur l'immigration, des questions simples, parce que ça a été aussi le débat cette semaine, pour ou contre le port du voile dans l'espace public

Je ne crois pas à une loi qui interdise le voile dans l'espace public. Et je crois que cette loi, elle apparaît très, y compris pour ses auteurs très rapidement, insupportable.

Parce qu

'impraticable ou parce qu'injuste? Parce que, par exemple, le voile d'une religieuse...

n'est pas exactement le sujet.

Non, ce n'est pas le sujet, excusez-moi. Je vois désormais très souvent des voiles religieux revenir dans la religion catholique, parce que comme vous savez, il y a des inflexions qui sont plus… – Mais vous parlez des femmes d'église, c'est-à-dire des

sœurs, vous parlez de croyants. – Des religieuses, des religieuses. – C'est assez marginal

quand même. – Honnêtement. – C'est

marginal, excusez-moi. – L'extension du

voile catholique en France est l'élément dont on parle ici ?

C'est exactement ça que vous dites. C'est-à-dire, une loi ne peut être écrite que d'une seule manière. Je vous rappelle, c'est moi qui ai interdit le voile à l'école. Et je l'ai fait, et il y a même un livre récent qui est sorti pour expliquer que c'est là que s'était fait le grand... Suite à la salle de Creil,

quand vous étiez ensuite ministre de l'éducation nationale.

C'est... Pardon ?

C'est quand vous étiez ministre de l'éducation

nationale. Absolument. Dans les années

90.

94, oui. Et j'ai interdit que le voile... Alors

pourquoi à l'école et pas dans l'espace public

que l'école, c'est un organisme, c'est un élément de la nation qui doit être sanctuarisé. À l'école, les signes religieux ostentatoires ne doivent pas entrer. À l'école, ce qui est d'une militance... brutale ne doit pas entrer. – Mais vous mettez sur le

même pied le voile des religieuses, des dernières qu'on croise dans la rue, et le voile islamique qui est sur le mode, un peu en expansion.

– Cher M. Boquete, vous faites semblant de ne pas comprendre et vous le faites assez bien. – Je ne vous fais pas semblant, j'essaie de vous comprendre. Vous avez une pensée complexe, je cherche à l'écripter. – Excusez-moi, quand vous faites une loi, ne pouvez pas écrire que c'est une loi contre le voile islamique. Vous devez écrire, c'est une loi qui interdira les signes religieux comme le voile

dans ce cas-là. D'ailleurs, quand j'ai interdit

le voile à l'école,

j

'ai écrit. Signe religieux ostentatoire. Je vous comprendrais même. Est-ce que vous

diriez, simplement, au-delà même du droit, diriez-vous, le voile islamique pose un problème en France que ne pose pas le voile des religieuses. Au-delà du droit. Sur le plan symbolique, culturel, identitaire, historique.

Sur le plan symbolique et culturel, évidemment, il y a beaucoup de Français qui considèrent que ça ne... que ça ne répond pas à l'idée qu'ils se font de leur pays. Est-ce que vous êtes un des Français

?

Est-ce que je suis ?

Un des Français qui considère que ça ne correspond pas à l'idée qu'ils se font de leur pays. Vous en êtes ?

Je pense que le voile a une signification. J'ai écrit un livre sur ce sujet il y a un certain temps qui s'appelait Le droit au sens parce que le voile, c'est en effet... assez souvent une revendication de radicalité religieuse, de volonté d'imposer à la société un certain nombre de règles. Et c'est en même temps symboliquement, ça signifie que le désir des hommes... doit l'emporter et que donc c'est aux femmes de se préserver du désir des hommes.

En tout cas, 60% des Français sont pour une interdiction, 53% sont pour donner des amendes. C'est le résultat d'un sondage CSA pour le JDD, CNews et Europe. Des questions de budget.

Vous avez entendu, parce qu'il y a eu beaucoup de débats sur ce sujet qui sont très intéressants de la part de gens, y compris qui sont... pas du tout favorable à quelque laxisme que ce soit, qui disent que la loi n'est pas le chemin qu'on doit prendre. – J'entends, mais je le sens sur le plan,

à l'échelle de l'histoire, le voile et l'islamisation, pour vous, c'est un problème ?

Oui, je pense que c'est, pour beaucoup de Français, c'est une des raisons pour lesquelles ils sont en situation d'allergie. – Donc vous comprenez ce sondage ? – Mais pour autant… loi n'est pas le chemin.

Et

il y a beaucoup de jeunes femmes qui portent le voile et dont je suis sûr qu'elles ne sont pas dans l'islamisation. Voyez que ces nuances-là, elles méritent d'être défendues et elles ne peuvent pas... pas l'être par une interdiction radicale qui d'ailleurs n'existe, à mon avis, nulle part dans le monde.

change de sujet, François Béau, vous le rappeliez au début de l'émission, il y a tout juste un an, quasiment jour pour jour, votre gouvernement tombait, vous aviez soumis un vote de confiance à l'Assemblée que vous n'avez pas obtenu. – Pour qu

'on reconnaisse la situation du pays en matière d'endettement et qu'on choisisse le chemin. qui permettra d'y échapper.

Vous aviez proposé un certain nombre de mesures d'économie, une année blanche, manifestement l'Assemblée n'en a pas voulu. Aujourd'hui, Sébastien Lecornu se retrouve un peu dans la même situation que vous. Qu'est-ce que vous lui recommanderiez de faire ? Est-ce qu'il faut faire des économies ? Où il faut faire des économies ? Est-ce que c'est encore possible ?

pense que ce n'est pas possible, c'est nécessaire. Mais ça ne peut pas se faire si on cherche... à l'avance, l'assentiment des oppositions. Et il se retrouve en effet d'une certaine manière dans la situation où j'étais, sauf qu'il peut dire mais l'élection présidentielle arrive, donc tout ce que nous allons voter, nous le corrigerons. Il y a des forces politiques qui peut-être l'accepteront, il y a des forces politiques qui le refuseront, en tout état de cause. Le pays n'a pas le choix sur les efforts à faire. Et Sébastien Lecornu, mon gouvernement auparavant, Michel Barnier auparavant, tous ceux-là sont devant la même réalité. Et donc ils sont obligés de choisir le même chemin. C'est une question de responsabilité civique. Et donc je pense que le gouvernement ira dans ce sens en essayant de convaincre les oppositions que... Pour le moment, il n'y a pas grand-chose

sur la table. On parle de faire contribuer les retraités les plus aisés. C'est un truc qui circule. Est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise idée, selon vous

Il ne peut pas y avoir une approche sérieuse de ce sujet sans un plan d'ensemble, en essayant d'expliquer que ce n'est pas les Français qui seront mis à contribution, c'est les autres. Les retraités soi-disant riches, les immigrés, les riches eux-mêmes, l'impôt sur le patrimoine, tout ça, ce sont des faux fuyants et des boucs émissaires. Pour expliquer que, rassurez-vous, chers électeurs, Ça ne vous touchera pas. Si vous votez pour moi, rien ne changera pour vous. Et il ne peut y avoir de démarche, j'ai dit civique, citoyenne, sérieuse, que si on dit tout le monde va devoir participer. Il faut mettre à l'abri les situations les plus précaires. Mais tout le monde va devoir d'une certaine manière participer. D'ailleurs, qu'est-ce que font les gens qui disent, par exemple, on va mettre une TVA ? 2, 3 points de plus ou 4 points de plus. Qu'est-ce que c'est la TVA

?

TVA, c'est l'impôt universel. 'est-à-dire, ceux qui paient la TVA, c'est les consommateurs. Et les consommateurs, plus la part de leur revenu est consacrée à la consommation, plus ils paient. C'est-à-dire, elle est plus en difficulté.

la TVA sociale, ce n'est pas une bonne idée pour vous ?

n'ai jamais pensé que c'était une idée miraculeuse, en tout cas, et j'ai toujours pensé que ce n'était pas une idée terrible. Mais il y a des moments où vous êtes obligés. Il y a des moments où vous êtes obligé, à condition que vous ayez pris la dimension du problème, c'est l'anniversaire de ce que vous évoquiez aujourd'hui, et que vous décidiez que tout le monde, à la mesure de ses capacités, va devoir participer au redressement du

pays. Mais la part des gens qu'on appelle, de façon péjorative, les assister. est grande aujourd'hui en France. Qu'est-ce que vous répondez à un ministre du gouvernement qui n'est pas du tout dans les extrêmes, qui est le ministre des Transports, Philippe Tabarro, qui dans la grande interview vendredi matin avant-hier dit ceci sur CNews et sur Europe 1, les immigrés qui ne travaillent pas n'ont plus rien à faire sur notre sol. Qu'est-ce que vous lui répondez

vais plus loin que ça. Nous avons aujourd'hui deux sujets. Un sujet qui ne peut pas se résoudre sans une Union européenne active, qui est le sujet de la régulation de l'immigration. Empêcher des populations d'arriver parce qu'il faut que nous indiquions clairement que nous ne sommes plus un pays ouvert. Dans lequel on vient s'installer parce qu'on le choisit, mais il faut que le pays sache réguler tout ça. Premièrement, on a un deuxième problème qui est l'intégration. Voyez-vous, nous avons des centaines de milliers, des centaines de milliers de jeunes gens qui sont sur notre sol, qui sont à notre charge. qui coûte chacun quelques 40 000 euros par an et à qui on interdit de travailler. Et moi, je crois qu'on devrait les obliger à travailler.

François Béroud, une dernière question à l'horizon de la présidentielle qui me semble importante. Lorsque vous étiez en poste, vous souhaitiez une banque de la démocratie pour délivrer les partis du souci du financement, des partis qui ne peuvent pas se financer eux-mêmes pour aller aux élections alors qu'ils représentent des millions de Français. Regrettez-vous de ne pas avoir mis en place la banque de la démocratie ?

Excusez-moi, j'ai voulu la mettre en place. J'ai même introduit la Banque de la démocratie dans la préparation de la loi dite de moralisation de la vie publique à cette époque. Et le gouvernement, le premier gouvernement du l'a écarté. Les banques françaises devraient aujourd

'hui financer tous les grands partis sans discrimination politique ? En

tout cas, le financement... d'une campagne électorale ou des formations politiques ne devrait pas être un avantage qu'on vous donne, qu'on vous concède subjectivement. Ça devrait être un droit.

Pour tous les partis.

À condition qu'ils donnent les garanties de financement. Mais les garanties de financement, vous les avez à partir du moment où vous atteignez 5% des voix. Et puis sinon, pour les gens qui sont tangents, il y a des assurances. Il y a des compagnies d'assurance internationales qui offrent des assurances et vous prenez une assurance. Mais ça devrait être un droit. Un droit garanti par la loi et un droit garanti par la loi. par le Parlement, qui est celui qui représente et défend le pluralisme en France. Merci François Bayrou. Et donc, oui, il faut une banque de la démocratie, et le jour viendra où elle sera mise en place.

Merci François Bayrou d'avoir été l'invité du Grand. Rendez-vous très bon dimanche sur nos deux antennes.