Présidentielle 2027: "Personne ne gagnera seul" à gauche, déclare Marine Tondelier (Les Écologistes)

bah écoutez, pour tout vous dire, on a improvisé avec votre technicien, où on allait mettre cette caméra ? Je ne me rappelle plus qu'il y avait ça décrit derrière, sinon j'aurais rajouté le E qui a l'air d'être tombé d'ailleurs. Et donc voilà, on prend des phrases inspirantes et on en tire beaucoup de force, n'est-ce pas ?

Parce que si l'on en croit ce nouveau sondage du Parisien qui donne aujourd'hui Marine Le Pen au second tour face à Edouard Philippe, c'est compliqué pour la gauche, notamment en raison de l'éclatement des candidatures, au moins 5, dont la vôtre. Vous êtes à 4%, Marine Tondelier. Bref, là, en l'état, c'est quand même la défaite assurée. On est d'accord pour la gauche ?

aurait pu prédire, Mme Darfeuil, comme aurait dit Emmanuel Macron le 31 décembre 2022 sur le climat, cette phrase qui aurait pu prédire, on s'est beaucoup moqué de lui parce qu'il... L'admettait qu'il n'avait pas prédit la crise climatique, ce qui était quand même un peu décevant de la part d'un responsable politique en 2022. Mais là, je peux vous dire qu'il aurait pu prédire que séparer la gauche ne gagnerait pas. Vous parlez à la responsable politique de gauche, secrétaire national des écologistes, qui est à la tête d'un mouvement qui depuis des années et a fortiori depuis des mois pour la présidentielle, prône l'union. Dire que séparer chacun court à la défaite et dire que personne ne gagnera seul. Donc je fais depuis des mois campagne sur... Ce slogan pour l'écologie et pour l'Union, ça n'est pas pour rien. Et je ne lâcherai rien, ni sur l'écologie, ni pour l'Union. C'est un geste fort, une promesse forte, un engagement fort que prend notre mouvement. Et vous pouvez compter sur nous, nous ne serons jamais le problème. toujours la solution, mais il va falloir que chacun accepte que la solution doit dépasser chacun d'entre nous. Et moi, aujourd'hui, ce que je vois se dérouler, c'est oui, vous avez raison, la chronique du défaite annoncée, qui n'est pas inéluctable.

Vous êtes à 4%, est-ce qu'il n'est pas temps de prendre vos responsabilités ? Non, non, non, Madame Darfeuil, ça ne dépasse pas ma

personne. Madame Darfeuil, ça ne dépasse pas ma personne. Ça dépasse toutes les personnes. Madame Darfeuil, ça ne dépasse pas ma personne, ça dépasse... toutes les personnes. personne ne gagnera seul. Et moi, je veux bien qu'on se raconte que 2027, ça doit être à gauche l'histoire d'une partie de la gauche qui essaye de tuer une autre partie de la gauche en sommant les écologistes d'appuyer sur la détente. Mais ne vous échappera pas que vous pouvez supprimer ma candidature et toute autre candidature écologiste à vie du jeu politique français. Tant qu'il y aura une candidature de Jean-Luc Mélenchon d'un côté et une candidature socialiste, on ne sait pas encore laquelle de l'autre, qui refuse de se parler, le résultat sera exactement le même. Il y en a un qui est incapable d'être... au deuxième tour et l'autre incapable de le gagner. Donc excusez-moi, il est peut-être temps de faire ce que nous demandons depuis des mois, de s'asseoir autour d'une table, de discuter, de trouver un chemin de victoire. Je suis persuadée qu'il existe et quand je vous dis que ma candidature est pour l'écologie et pour l'Union, c'est que je suis persuadée qu'il n'y a que les écologistes qui sont capables de faire travailler tout ce monde un chemin de victoire. Peut-être que tout le monde n'acceptera pas. Mais je suis d'accord avec vous, Madame Darfait, mais alors qu'est-ce que je fais ? Je vais me coucher, je ne ressors plus de ma chambre d'ici Noël.

J'ai

écrit à tous mes partenaires. J'ai écrit à tous nos partenaires le 16 août dernier. Ils sont 16 en tout d'ailleurs. On a eu des contacts avec chacun d'entre eux. On va les rencontrer dans les semaines qui viennent et on écrira un chemin de victoire possible pour la gauche. Après, je vais vous dire, moi, je ne suis pas magicienne. Donc la volonté des écologistes, elle est claire, intangible. On se battra jusqu'au bout pour ça. Si personne ne veut rien entendre, que voulez-vous que je vous dise ? Ils emporteront la responsabilité. Mais nous, jusqu'au bout. nous chercherons son chemin de victoire parce qu'il est possible, c'est ça le pire. Et vous savez, j'ai fait cet été 5000 kilomètres en vannes électriques à travers la France. Les électeurs de gauche et écolo, ils sont d'accord avec nous. Ils disent mais ok, on a compris qu'un tel n'est pas d'accord avec l'autre sur tel sujet, l'autre sur tel autre. Ok, mais moi je ne suis pas là pour faire le jeu de cette différence. A la fin, entre ces quelques différences, parfois majeures, et l'arrivée de l'extrême droite en France, en fait, si on n'arrive pas à faire la différence et à doser le fait que plutôt que de se regarder entre nous dans des débats... nombrilistes, on ferait mieux de regarder le péril qui menace beaucoup d'électeurs à nous, qui seront en première ligne si l'extrême droite arrive au pouvoir. Alors franchement, on ne sert à rien. On ne sert à rien et moi j'en voudrais énormément aux personnes qui ne prennent pas confiance de ça et qui ne prennent pas les bonnes décisions pour empêcher, pour tout faire pour empêcher ce qui se prépare et cette catastrophe. J'entends ce que vous dites. Vous dites que finalement vous

retirez aujourd'hui, ça ne changerait rien. Mais ce serait quand même déjà un, envoyer un message aux électeurs de gauche qui sont insupportés par justement l'éclatement des candidatures. Oui, ça enverrait le message

que c'est la nana. Et puis deuxième question, vous répondrez au même temps. Oui, ça enverrait le message que c'est la

nana qui

doit se retirer. Il y a des hommes qui ne veulent rien

entendre, c'est un très

bon

message Madame Darfeuil. Non, ça n'a rien à voir avec ça. C'est ça le message que vous voyez,

c'est la nana qui depuis des mois alerte sur ce qui va se passer, qui est unitaire pour 1, pour 2, pour 3, pour 4, doit se désister sans aucune discussion ni programmatique ni rien d'autre d'ailleurs pour deux hommes qui n'ont pas voulu de la primaire, qui ne veulent pas spécialement de discussion pour une solution qui les dépasse. En fait, si c'est ça la situation de la gauche française, c'est quand même aussi un peu un problème et ça ne nous fera pas... Mais ce n'est pas une question de genre, Marine Tourdonier, vous ne pouvez pas me faire ce procès.

C'est une histoire de score, c'est une histoire de mettre les meilleures chances de son côté aujourd'hui. Je pense que ce n'est pas un hasard si c'est

la nana écologiste qui est unitaire pour trois par ailleurs. Mais aujourd'hui, les meilleures chances

de la gauche de se qualifier au second tour, on est d'accord que c'est Jean-Luc Mélenchon la meilleure chance.

mais moi, je ne veux pas quelqu'un qui se qualifie au deuxième tour. Je veux qu'on gagne ce deuxième tour. Et vous admettez aujourd'hui que même si on s'en approche, rien n'est joué, qu'on ne connaît pas encore la nature du candidat socialiste, que même celui qui sortira de la primaire socialiste sera peut-être remplacé par la suite par François Hollande qui se tient en embuscade. Ce jeu, il est quand même hyper flou. Donc vous avez fait suffisamment de journalisme politique pour savoir ce que valent les sondages aussi loin de l'élection. Ils mesurent essentiellement la popularité, la notoriété des candidats. Certains que des candidats qui ont déjà été candidats plusieurs fois à des élections nationales, que ce soit européennes ou présidentielles, qui ont eu leur photo devant les sorties d'école de chaque enfant dans ce pays, ce n'est pas la même notoriété que moi, par exemple, qui suis plus jeune, qui n'ai jamais été candidate à une élection nationale. C'est ça que mesurent les sondages. Et c'est normal. Mais on ne peut pas dire... Le sondage qui est sorti hier, qui est d'ailleurs différent de celui d'avant-hier et différent de celui de demain, c'est une photo figée du jeu. On est comme si le deuxième tour... Le premier tour et le deuxième tour étaient demain. C'est pas comme ça que ça marche la politique. Donc nous le disons, c'est aujourd'hui la chronique d'une défaite annoncée pour la gauche. Je suis d'accord avec vous là-dessus, mais je ne suis pas d'accord sur deux choses. Premièrement, je ne me résigne pas, les écologistes ne se régneront pas et le chemin de victoire est encore possible. Si chacun entend que les certitudes envers soi-même, ça ne suffit pas dans la vie, même quand on est un homme politique très très fort et très important. Et deuxièmement, qu'il faut se mettre autour de la table, trouver des solutions et qu'on le doit à nos électeurs. Parce que vous savez, le lendemain du deuxième tour, quand il se passera... ce que tout le monde voit arriver, on ne pourra pas juste dire qui aurait pu prédire. Tout le monde sait ce qui va se passer. Tout le monde sait le risque de victoire de l'extrême droite et tout le monde sait ce qu'ils en feront.

entend votre appel à l'Union, votre refus de la résignation, mais on constate aussi, et je pense que c'est le cas de beaucoup de ceux qui nous écoutent ce soir, la profondeur des divergences qu'il y a au sein même de la gauche. On peut avoir même le sentiment que vous n'êtes pas d'accord sur grand chose, sur l'économie, sur l'Europe, sur l'Ukraine, sur certains aspects de l'écologie comme la part du nucléaire par exemple, sur le conflit en Moyen-Orient. Je pourrais continuer la liste comme ça encore longtemps. Et ces divergences, elles sont profondes. Est-ce qu'elles ne se le sont pas désormais ? au point d'être difficilement réconciliables, surtout dans un calendrier aussi court que celui qui nous mène au premier tour de l'élection présidentielle.

Je pense que ça ferait plaisir à beaucoup de monde de pouvoir se le raconter, ce que vous faites ce soir. Et je ne vous cache pas que oui, il y a des sujets sur lesquels on a des discussions à avoir à gauche. Mais premièrement, moi je ne mets pas la poussière sous le tapis. Je dis juste que je ne mets pas passer mon temps à faire le jeu des sept différences et que mes adversaires dans cette élection, quoi que je pense de tel ou tel point du programme de partenaire de gauche, mes adversaires sont la droite et l'extrême droite. J'espère que c'est simple, j'espère que c'est clair et j'espère que tous mes camarades de gauche seraient capables d'en dire autant. Deuxièmement, je constate, et c'est pour ça que je vous dis que l'écologie... sera toujours partie de la solution. L'écologie est devenue le point central de cette rentrée politique à gauche, celui sur lequel je vois une compétition de mes partenaires qui ont été beaucoup moins vocaux sur le sujet à des moments où c'était compliqué dans l'opinion sur l'écologie. Après cet été d'enfer, tout d'un coup, c'est la compétition à gauche de qui est le plus écologiste. Et bien écoutez, ça me réjouit. Et troisièmement, ce n'est pas un hasard si dans le courrier que nous avons écrit à tous nos partenaires au mois d'août pour les rencontrer et travailler un chemin de victoire, nous avons listé un certain... nombre de sujets, l'Europe, l'international, la justice sociale, la crise démocratique, dont nous ne devons être capables de discuter ensemble pour trouver, non pas un programme qui mette tout le monde exactement d'accord, mais un programme qu'on serait capable de mettre en oeuvre ensemble. Parce que vous voyez, moi, je ne fais pas de la politique pour dire, regardez mon programme de 577 propositions qui est sorti en juillet, allez le voir sur notre site lesécologistes.fr, c'est le meilleur. Et regardez les surpapiers glacés, je suis très fière, il est magnifique. Moi, je fais de la politique pour mettre en oeuvre... mes idées pour protéger les électeurs que j'ai décidé de protéger, pour protéger même des Français qui ne votent pas pour nous ou qui ne votent plus du tout, mais qui ont intérêt à ce qu'on mette en œuvre notre programme, c'est-à-dire à peu près 99% des Français. Voilà pourquoi je fais de la politique et je ne renoncerai pas à gagner et à mettre en place nos idées. Voilà.

ce point, si vous avez entendu le discours de Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui à la braderie de Lille, il a beaucoup parlé d'écologie, beaucoup plus que du rassemblement de la gauche. C'est une bonne chose qu'il parle beaucoup d'écologie ?

bien écoutez, je note que nous sommes devenus le point central d'attention à gauche et que tout le monde parle d'écologie. C'est tant mieux, vous savez, on n'a jamais décidé que l'écologie, il n'y avait que nous qui devions en parler. On s'est même senti très très seul, comme je vous le disais à l'instant, dans certains moments où l'écologie était attaquée, était moquée, était décriée. On s'est retrouvé seul contre tous. Eh bien là, on se remarque qu'après cet été d'enfer, tout le monde dit, bah oui, en fait, il faut être écologiste, c'est ça qu'il faut faire maintenant. Et que se joue à la rentrée une compétition de qui ? le plus écologiste à gauche, ça nous met au centre du jeu et ça confirme que l'écologie n'est pas juste un parti qui milite pour l'unité mais aussi la condition de l'unité et sera fondamental dans le chemin de victoire dans la solution qu'on doit trouver ensemble dans les semaines qui viennent.

Mais précisément sur ce point, comment vous expliquez avec toutes les crises climatiques que l'on vit et notamment ce qui s'est passé cet été que, et je mets des guillemets, vous ne profitiez pas de cette situation ? Je veux dire, après ce qui s'est passé cet été, vous devriez être... annoncé comme au second tour de la présidentielle largement en tête. Et pourtant, ça n'est pas le cas. Pourquoi ? Parce que les Français n'ont pas pris la mesure de l'urgence ou parce qu'ils ne vous font pas confiance ?

Alors premièrement, Madame Zarfeuille, la manière dont vous posez la question est terrible. Pourquoi vous ne profitez pas de la crise climatique ? C'est pour ça, Marine Tonnelier, c'est pour ça que je dis je mets des guillemets. Pourquoi électoralement ? Ni d'incendie, ni de catastrophe climatique. Et je ne souhaite pas profiter de la détresse des Français. Vous voyez très bien où je veux en venir, Marine Tonnelier. Deuxièmement, oui, je vois très bien, donc je vous réponds. Deuxièmement, je pense que tout le monde doit se remettre en question. Vous savez, la manière dont le traitement politico-médiatique de la crise climatique a été organisé est une catastrophe. On a subi des polémiques. Un mois sur les écologistes serait contre la clim. Un deuxième mois sur les écologistes serait responsable des incendies puisqu'ils auraient voulu interdire le débroussaillage. C'était deux fake news totalement fausses, basées sur rien, amenées sur vos plateaux. des politiques de droite et d'extrême droite, relayées par certains éditorialistes, et qui infusent, et qui continuent d'infuser aujourd'hui, puisque quand on me dit, Madame Tondelier, sur la clim, vous avez dit ça, en fait, on ne me dit pas ça comme ça, on me dit, Madame Tondelier, les écologistes, on l'entend, étaient contre la clim, mais maintenant, vous avez changé d'avis. Non, non, pas du tout. Moi, je n'ai jamais été contre la clim, et mon mouvement non plus. Donc, vous voyez, il y a un truc, un poison, qui se s'infiltre un peu dans le débat politico-médiatique, et qui répond à la fameuse loi de Brandovine. Ça ne vous arrive jamais de changer d'avis ? Mentez, quand vous passez un message simple, vous voulez-vous y avoir commencé, CQFD ? Quand vous mentez, quand vous donnez un message simpliste, qui est là pour dénigrer, pour diffamer, ça prend une seconde. Et ça se répand partout comme une traînée de poudre dans les médias, sur les réseaux sociaux. Pour désamorcer ce mensonge, je dois moins dépenser, et là on le voit, beaucoup de temps, d'ailleurs vous voulez me couper ? Ça vous déplaît, mais je vais vous le dire quand même. Là, ça vous déplaît, mais je veux vous le dire quand même. Non, ça ne me déplaît pas, j'ai une question à vous poser, simplement. Pour expliquer que c'était faux. Et la vérité, le rétablissement de la vérité, prend toujours beaucoup plus de temps et touche beaucoup moins de monde que le mensonge. Et c'est pour ça que moi, je porte dans le débat public aussi l'interdiction du mensonge en politique. Parce que j'en ai ras-le-bol de me faire moquer sur des propositions qu'on porte depuis 40 ans, qui aujourd'hui montrent ce que l'on disait depuis 40 ans quand on voit l'été qu'on a passé. Et au lieu de dire les écologistes avaient raison, on se prend des... mensonge, comme si on était des témoins gênants qu'il faut faire disparaître parce qu'on sait où, quand, comment, pourquoi dans un roman policier. Donc il faut surtout nous faire taire pour qu'on ne puisse pas en parler. Et on explique ensuite, les écologistes, en plus, vous n'êtes même pas capables de profiter, le mot que vous avez employé est terrible, électoratement de la situation.

Si j'arrive à poser ma question, les écologistes, ils sont à 15% en Suède, ils sont à 10% en Belgique, ils sont dans ces eaux-là également. en Allemagne, est-ce qu'il n'y a pas un moment aussi où vous devez vous interroger sur la raison pour laquelle vous, vous êtes à 4% qui va au-delà de ce que vous présentez comme étant les mensonges du monde politico-médiatique ? Est-ce qu'il n'y a pas simplement un sujet dans la manière dont vous présentez votre offre politique aussi

? Oui, mais ne vous inquiétez pas. Je m'interroge tous les jours, vous inquiétez pas, pour moi, je fais mon travail. Vous savez, moi, la Suède, j'y ai habité. J'y ai habité un an, il se trouve. C'est un pays où tous les politiques avaient compris l'écologie, où ils sont aujourd'hui à plus de 70% d'énergie renouvelable dans leur mix énergétique. C'est un pays où ça paraît évident à tout le monde. En France, on se bat depuis des années contre des politiques qui n'ont rien compris, qui racontent n'importe quoi sur le sujet, ou qui même, quand ils font mine d'avoir compris, font de la communication et pas de l'action, qui commandent des Canadaires et qui annulent la commande, qui disent on va faire une base. Gironde et qui tout d'un coup disent non finalement on ne la fait pas et on se rend compte cet été que du coup cette base à Mont-de-Marsan n'existe toujours pas et n'a pas permis d'intervenir vite en Gironde. Des politiques qui ont diminué le fonds vert par quatre en deux ans. C'est ça les politiques qui nous gouvernent. Et puis on a un système médiatique qui n'est pas non plus le même. Vous voyez par exemple en Belgique ils ont un système qui dit à l'extrême droite ils ne parlent pas sur le service public, c'est le cordon sanitaire. Ils n'ont pas la même concentration des médias entre les mains des milliardaires. C'est pas le même système donc ça n'explique pas. Tout, vous avez raison. Moi, je pense que les Français sont traumatisés par ce qui s'est passé cet été. Ils sont aussi traumatisés par ce qui va se profiler pour 2027 de plus en plus précisément, c'est-à-dire la victoire de l'extrême droite. Et donc, on a deux périls existentiels aujourd'hui dans notre pays. L'effondrement climatique, comme dans plein d'autres pays, et la menace de l'extrême droite. Et là, malheureusement, on n'est pas les seuls non plus. Et moi, c'est ça dont j'étais venue parler aujourd'hui. Et pourtant, le Rassemblement National, Marine Tondelier... Plutôt que parler d'écologie, j'ai eu quatre questions sur Jean-Luc Mélenchon, deux sur Raphaël Glucksmann, des questions de... de popoles, de commentaires inintéressants, de sondages qui ne veulent rien dire. Et moi j'étais venue parler de fond, on devait parler de l'Ukraine, on devait parler de l'immigration, on devait parler d'écologie si c'était possible, j'essaye toujours. Mais non, on est en train non pas de faire de la politique du fond, vous ne nous parlez que de tactique. Et moi ça ne m'intéresse pas, je préférais parler de mes propositions. Ça veut dire

quoi ? Ça veut dire que cet entretien est inintéressant ? On devait commencer par là, on se dira peut-être par là. Non, on n'avait jamais dit qu'on commençait pas là. Je vous dis que la tactique n'intéresse pas

forcément vos auditeurs qui ont envie de savoir ce qu'on leur propose concrètement pour améliorer leur quotidien et pour les protéger des périls dont je viens de parler.

Sur l'aide à l'Ukraine et cette polémique lancée par le Rassemblement National, Jordan Bardella dit peu ou prou la même chose aujourd'hui que Louis Alliot qui disait vendredi il faut couper le robinet de l'aide aux Ukrainiens. Avec vous, avec les écologistes, cette aide, elle... sera indéterminé, non conditionné, sans limite

? Aujourd'hui, l'aide bilatérale de la France à l'Ukraine, c'est 0,3% de notre PIB. 0,3% de notre PIB. En sachant que ce qui se joue en Ukraine, c'est évidemment la vie des Ukrainiens. Il y a encore eu 10 morts la nuit dernière. Mais c'est aussi la paix, la sécurité et la liberté sur tout notre continent en Europe. La ligne de front qui est tenue par les Ukrainiens aujourd'hui en Ukraine contre Vladimir Poutine est la dernière qui protège toute l'Europe. Parce qu'après l'Ukraine, ce sera la Pologne, les pays baltes. Et puis ensuite, les suivants, Poutine ne s'arrêtera pas là. Et donc... expliquer aujourd'hui que l'Ukraine, c'est un peu leur problème, on va s'en désolidariser. C'est terrible pour les Ukrainiens, c'est terrible pour le droit international, pour la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes et pour la justice qu'on devrait faire régner sur le plan mondial. Mais c'est aussi complètement antipatriotique pour la France. Et vous savez, l'extrait noir, il ne faut pas se leurrer. Pourquoi, à votre avis, Marine Le Pen est soutenue par Poutine, qui lui a prêté beaucoup d'argent, on le sait, via la Russie, par Donald Trump, par Elon Musk, qui a mis la plus grande plateforme de réseaux sociaux du monde au service ? de l'extrême droite, c'est parce qu'elle est le cheval de Troie de la France et de l'Europe. Les gens... voit bien que l'Europe, aujourd'hui, il n'y a plus qu'à peu près ça qui tient à côté des impérialismes qui menacent au niveau mondial la liberté, la paix et la sécurité. Et donc, ils veulent faire vaciller l'Europe. Et pour faire vaciller l'Europe, ils ont trouvé un moyen accessible en 2027, c'est de faire basculer la France. Et leur cheval de Troie, c'est Marine Le Pen. Ces gens sont des patriotes de pacotis, ils nous mettent en danger. Ils sont des relais sur notre territoire de toutes celles et ceux qui détestent la France et l'Europe. Il y a quand même une question de

fond, pardon, mais il y a quand même une question de fond dans le contexte budgétaire. Il y a beaucoup de Français. qui sont pro-ukrainiens, qui ne veulent pas la victoire de la Russie, mais qui se demandent aujourd'hui, alors qu'on en demande de faire des efforts, si la France a encore les moyens de soutenir les Ukrainiens. Vous, qu'est-ce que vous dites sur ce sujet-là

on touche des sujets intéressants et je vous remercie de me poser la question comme ça. Parce que moi, j'entends que, par exemple, les betteraviers des Hauts-de-France, j'en rencontrais encore récemment à la foire de Chalon la semaine dernière. disent « Nous, nos betteraves, on a été concurrencés par les betteraves ukrainiennes ». Il y avait un apiculteur qui était concurrencé par le miel ukrainien. Il y en a d'autres qui disent « Moi, je préférais qu'on mette l'argent dans l'hôpital et dans les écoles ». Et c'est normal qu'ils posent ces questions-là dans un moment où le pacte social est en train de se rompre en France, où tout est tendu et où des politiques qui nous ont mis dans cette situation-là, d'ailleurs, expliquent toute la semaine qu'il n'y a pas d'argent. De l'argent, il y en a. Jusque 2000... Il y a 9 000 milliards de flux successoraux qui vont passer d'une génération à l'autre, des héritages, pour le faire simplement lié à la pyramide des âges telle qu'elle est aujourd'hui. Et vous leur dites quoi ? Il suffirait qu'on prenne sur les héritages de plus de 4 millions d'euros, vous prenez 10% et plus de 13 millions d'euros, ça c'est les 0,1% d'héritages les plus élevés, vous prenez 20% et vous supprimez quelques niches fiscales. Très injuste sur les flux successoraux. Vous récupérez 15 milliards par an jusque 2040. On peut faire tellement de choses avec ça. Et donc je pense que les Français ne disent pas qu'il faut laisser tomber l'Ukraine. Ils veulent plus de justice.

Vous ne maintenez pas les aides telles qu'elles sont aujourd'hui, mais vous faites payer les plus riches ce soutien aux Ukrainiens. Vous fléchez l'impôt

? Non, non. Moi, ce que je dis, c'est qu'en France, aujourd'hui, les gens... voient leur consentement à payer baisser parce qu'ils comprennent bien que ce n'est pas juste. Ils comprennent bien que vous, moi, tous les gens qui nous regardent ce soir, nous payons plus d'impôts sur le revenu, proportionnellement à nos revenus, que les 1% les plus riches du pays. Personne ne peut accepter ça. Et donc ils ont bien compris, quand on leur dit on va faire des réductions budgétaires, sauf sur la loi de programmation militaire, nous on a soutenu la loi de programmation militaire. Les 6 milliards en plus, c'est vital pour l'avenir de notre pays. Mais si on prend cet argent... sur l'hôpital, sur l'école et sur l'écologie, les gens ne peuvent pas consentir à ça. Eux, ce qu'ils disent, c'est attendez, pourquoi on n'a pas fait la taxe Zuckman ? Pourquoi on ne taxe pas les héritages des 1% les plus riches qui héritent plus de 4 millions d'euros comme ça, alors qu'en général, ils ont eux-mêmes déjà beaucoup d'argent ? Pourquoi ce n'est pas juste ? Et pourquoi du coup, c'est nous, les précaires en France, ceux qui dépendent du service public, qui devons contribuer à l'effort pour l'Ukraine ? L'effort pour l'Ukraine, il doit être mieux partagé pour être mieux accepté. Et la France a besoin. pour sa sécurité et sa liberté future, que l'effort soit accepté et soit juste, pour qu'il soit compris et que le soutien à l'Ukraine demeure une valeur forte des Français. — Donc sur le principe, pardon, mais vous êtes en partie d'accord avec ce

que disait Louis Alliot, même si vous ne soutenez pas la manière dont il le dit et vous n'allez pas au bout du raisonnement du rassemblement national. — Ah ben non, c'est très différent, madame. — Non, mais vous dites qu'on n'a plus les moyens de soutenir les Ukrainiens comme ça.

Absolument pas, absolument pas, Madame Darfeuil. Je vous dis premièrement, M. Louis Alliot, lui, son raisonnement c'est « Ah, les Français ne sont plus trop d'accord, on va peut-être se calmer avec l'aide à l'Ukraine ». Moi, je vous dis, l'aide à l'Ukraine, c'est vital, c'est fondamental, et M. Alliot est un cheval de Troie des Russes et des Américains en France pour affilblier notre pays, c'est un patriote de pacotille. Et je vous dis, puisque l'aide à l'Ukraine est vitale, et puisque évidemment, c'est dur, c'est long, et que les Français ne vont pas forcément bien, si on veut que ça tienne, il faut... que ce soit juste. Et donc, je ne remets absolument pas en cause l'aide à l'Ukraine. Je pense même qu'il faudra en faire plus et en faire longtemps parce que c'est vital pour notre pays. Mais je vous dis aussi, pour que ça tienne en France, pour que ce soit acceptable et pour que ce soit juste, c'est comme pour la transition écologiste. Il faut que l'effort soit équitablement partagé. Et aujourd'hui, le système fiscal français, qui concerne les entreprises, qui concerne les impôts sur le revenu, il n'est pas juste. Les ultra-riches s'en sortent beaucoup mieux que vous, que moi et que toutes celles et ceux qui nous regardent. Et c'est pas acceptable, ça ne tiendra pas comme ça. Ça s'appelle des privilèges. Et moi je pense qu'il est temps dans ce pays d'abolir une deuxième fois les privilèges.

Comment ? Vous avez trois politiques qui vous écoutent sur ce plateau. Marine Tondelier, Thomas Ménager du Rassemblement National, Patrick Vignal évidemment, conseiller politique de Gabriel Attal, ancien député Renaissance, et Aurélie Trouvé, députée de la France Insoumise de la Seine-Saint-Denis. Je voudrais qu'il soit là, enfin je voulais qu'il soit là sur le plateau au moment où j'allais vous interroger sur cette proposition de loi. pour sanctionner les mensonges politiques délibérés jusqu'à l'inéligibilité afin de renforcer la qualité du débat politique. C'est un vrai sujet. Pour le coup, je suis d'accord avec vous. Ce que je n'ai pas compris, c'est sur la forme. Comment vous le mettez en place ? Qui décide de qui ment

bien écoutez, le Pays de Galles a adopté une loi récemment qui montre que c'est possible d'avoir un dispositif très partagé dans la classe politique qui n'était pas la même au Pays de Galles qu'en France. Mais bon, on verra comment ça réagit sur votre plateau. Et donc ça parut logique au Pays de Galles à tout le monde de faire ça. J'étais aujourd'hui à la braderie de Lille. Et vous savez, au moment du Front populaire, le maire de Lille, c'était Roger Salangro. Je ne sais pas si vous connaissez cette histoire, mais Roger Salangro s'est suicidé en 1936 parce que l'extrême droite, la presse d'extrême droite, à l'époque, a expliqué une chose fausse, qu'il avait déserté pendant la Première Guerre mondiale. Il se trouve qu'il avait en fait été fait prisonnier par les Allemands, donc il avait disparu. Donc il y a eu un procès engagé comme s'il était déserteur. Et puis évidemment, quand tout le monde a compris l'histoire, cette procédure a été annulée. Mais l'extrême droite, en 1936, quand il devient ministre de l'Intérieur, ressort cette histoire. Fake news, fake news, fake news. Et il est tellement sali, blessé dans son honneur, qu'il se suicide, alors même que la Chambre des représentants vote sur le fait qu'il n'est... que c'est faux, le rétablit dans son honneur, mais il en meurt en fait, il se suicide et cette histoire est terrible. Les fake news, ça a toujours hésité en politique. Mais aujourd'hui, avec les réseaux sociaux, avec les chaînes d'actualité en direct, ça se répond comme une traînée de poudre. Oui, c'est bien, c'est déjà pas mal. Moi ce que je dis, c'est que je ne veux pas faire un ministère de la vérité. ne veux pas faire un ministère de la vérité avec quelqu'un dans un bureau qui décide ce qui est vrai ou pas. Je pense que l'erreur, par exemple, est humaine et peut exister en politique. Par exemple, si Édouard Philippe dit « moi je conteste la desse française et vraiment il faut agir en jamant » et il omet de rappeler qu'il était Premier ministre et donc en partie responsable de ça, bon, ça fait partie de la manhonnêteté habituelle du débat politique. Passons. Il y a des gens des fois qui se trompent. Moi ça m'est arrivé une ou deux fois de me tromper sur un chiffre quand on m'a appelé. Je dis « je suis désolé ». C'est une erreur, voilà. Par contre, quand je vois un sénateur Les Républicains, dans complément d'enquête, il y a deux jours, dire « Oui, sur la cétamipride, j'ai fait une fake news. » Et je l'assume en ajoutant de manière très paternaliste à la journaliste « Ma pauvre dame, si vous saviez, les gens comprenaient rien. Moi, je simplifie, je suis exprès. » Bon, ben ça, c'est un problème. Des gens qui revendiquent le mensonge en politique. Et la loi de Brandolini, que je vous ai expliquée tout à l'heure, montre bien que mentir, ça prend une seconde et ça se répond comme une traînée de poudre. Mais que rétablir la vérité... Il prend beaucoup plus de temps et ne touche jamais tous ceux qui ont eu accès aux mensonges. Et moi, je le sais à tous titres. Je le connais comme écologiste et je le connais comme élu d'opposition à Inembourg. J'ai compris pourquoi vous avez fait cette

proposition et d'où c'est parti. Mais je ne comprends toujours pas comment vous la mettez en place. Patrick Vignel voulait réagir. Madame la candidate aux présidentielles, on n'est plus

au café du commerce aujourd'hui. On est en train de réfléchir à un projet. Qu'est-ce que c'est que le mensonge ? Comment vous allez le qualifier ? Il y a des gens qui ont dit qu'il y a quelques années, ils étaient pour un... Aujourd'hui, il dit « j'ai réfléchi, j'ai consulté les Français, j'ai changé d'avis ». Enfin, je veux dire, franchement, ce n'est pas du niveau des candidats à la présidentielle. Je suis désolé. Ça, ce n'est

pas un mensonge. Ça, c'est pas un mensonge, par exemple, monsieur. Un mensonge, c'est de dire, c'est par exemple si Gabriel Attal disait, le fond vert n'a pas été divisé par 4 en 2 ans. Ça, c'est un mensonge. Si le sénateur, le républicain, dit, là, c'est amipride, c'est pas dangereux, il y en a dans le collier antipuce de votre chien. C'est faux. Et quand on lui dit c'est faux, il dit, oui, je sais que c'est faux, j'assume, je le dis quand même. C'est des mensonges. Et en fait, on est à un niveau de tension sur les sujets de liberté publique, de santé publique, on ne peut pas permettre ça. Alors moi, je ne veux pas un ministère de la vérité avec trois politiques. qui décide ce qui est vrai ou pas dans le pays. Je veux que la justice fasse son travail avec un endroit où ce soit fait de manière indépendante et qu'on distingue bien dans la loi ce qui relève du mensonge délibéré, que l'on laisse la possibilité, comme au Pays de Galles, de s'excuser ou de retirer ce qu'on a dit et que les peines puissent aller, oui, jusqu'à l'inéligibilité et jusqu'à la révocation. C'est le cas au Pays de Galles parce qu'à un moment, si on veut un débat public de qualité dans une élection aussi importante que 2027, il faut qu'on mette des cadres. Je veux qu'on puisse réguler les réseaux sociaux et je veux aussi qu'on puisse réguler le mensonge en politique. Et celles et ceux qui seront contre, c'est qu'ils ont quelque chose à se reprocher.

Merci, j'espère que vous avez dit toute la vérité, rien que la vérité dans ce cas. Merci d'avoir été avec nous à distance.