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Deuxième débrief hebdomadaire de l'année. On voulait revenir sur trois points, trois sujets. On va vous parler de Jean-Luc Mélenchon, de la question de la dette chez Jean-Luc Mélenchon et comment ça s'articule avec la question du rassemblement et de la cohérence de son discours. On voulait aussi vous parler de... du débat et du rapprochement pour l'interrogation entre Ruffin et Dominique de Villepin. Ils ont eu un débat à Libération et sur BFM. Il y a François Hollande aussi qui a sorti un livre et qui avance ses pions et sa stratégie de plus en plus. Et on va commencer par parler du rassemblement national. Parce que moi, j'ai été assez étonné qu'en cette rentrée politique pré-présidentielle, ils choisissent. Ou plutôt, Marine Le Pen choisit de mettre dans le débat la question de l'interdiction du port du foulard islamique dans l'espace public. Je me suis dit, tiens, une des questions qui les mettait en dehors du champ de la République, de l'arc républicain, qui est cette islamophobie qui est consubstantielle, en fait, à mon avis et à notre avis. à leur proposition politique, à leur projet politique, qu'ils avaient tendance un peu à mettre sous le boisseau, qu'ils avaient abandonné en 2022. Ça a été rappelé dans leur programme en 2022. C'était Jordan Bardella qui me dit « Tu te tuts de ça, on va enlever le voile, on va juste interdire le voile à l'université. » Et pas dans l'espace public, alors que c'était… c'était présent en 2012. Et bien là, hop, elle le remet sur le devant de la scène, elle dit, quand elle et ses lieutenants, ah mais oui, alors c'est pas constitutionnel, mais on fera un référendum, et blablabla. Donc la question c'est, pourquoi est-ce qu'ils ont décidé au Rassemblement National de remettre ça au milieu, sachant, et ça participe pour moi de... A la fois c'est leur ADN, à la fois c'est ce qui, à mon avis, ont diabolisé pendant longtemps. Il n'y a aucun pays au monde où le foulard islamique est interdit. Et il n'y a que très très peu de partis, même d'extrême droite, qui le proposent à travers le monde. Et je crois qu'à part une extrême droite dans des pays scandinaves, il n'y a aucune extrême droite qui propose l'interdiction du voile islamique dans l'espace public. Et donc ils se mettent dans une position vraiment très très radicale d'extrême droite. Pourquoi est-ce qu'ils le font ? Après cette longue introduction, je te pose des baisseurs.
Alors, moi, je vois plusieurs raisons. La première, qui est, je dirais, de tactique politique immédiate, la plus simple et la plus évidente, c'est que dans un moment où ils sont en train de repositionner un peu le Rassemblement national, elle donne un certain nombre de gages. à son électorat populaire et traditionnel. Et donc elle a réaffirmé sa position sur le départ à la retraite à 60 ans pour ceux qui ont travaillé au moins six mois avant 20 ans, ce qui fait très peu de monde en vérité, mais symboliquement ce n'est pas rien, et 62 ans pour les autres, et avec un peu de capitalisation mais de façon assez marginale. Donc elle se remet sur sa position sur les retraits. Et on sait que ça avait été un marqueur, un facteur de dissension important avec les milieux patronaux. Et tous ceux qui lui disent que Marine Le Pen est une société sous-gruchiste, etc. Genre Bruno Retailleau. Donc elle revient sur ça, elle le réaffirme, contrairement à ce que Jordan Bardella avait fait. Donc elle repositionne. D'ailleurs, si on écoute le débrief qu'on avait fait en juillet, quand elle a été... qu'elle a dit qu'elle repartait, on s'était dit, toi et moi, que Marine Le Pen, elle allait repositionner le Rassemblement national, non pas sur une position libérale de droite. d'union des droites, mais qu'elle n'allait pas prendre ce créneau-là parce que ce n'est pas ce qu'elle pense, ce n'est pas ce qui est l'ère du temps où on est plutôt dans davantage de la rupture. Et c'était le créneau de Jordan Bardella, donc elle se distingue, elle fait ce que... a toujours pensé qu'elle devait faire comme son papa, c'est-à-dire être un parti de rupture. Donc, elle le fait à propos de la retraite, mais elle le fait aussi sur le voile islamique. Et en fait, moi, je pense que la question du voile islamique n'est en fait pas la vraie question qu'elle pose. Le vrai sujet que Marine Le Pen a comme projet, comme programme et qui a été très détaillé en 2022, c'est la question de la constitution, du rapport aux organismes. aux institutions nationales et européennes. Et donc là, ce qu'elle engage. C'est qu'elle engage le bras de fer entre le peuple et les institutions, qu'elle engage, qu'elle amorce l'idée d'un référendum pour modifier la Constitution. Et elle le fait sur quelque chose qui parle aux Français. C'est-à-dire que ce n'est pas un débat éthéré sur la Constitution. Elle essaie de l'incarner, de le cristalliser autour de la question du voile. Je pense que… Tu as raison de dire que c'est vrai qu'on peut tout à fait d'extrême droite ne pas vouloir l'interdiction du voile. C'est le cas de la majorité de l'extrême droite mondiale. Et donc ce n'est pas son sujet premier. Son sujet premier, c'est la question des institutions qu'elle a décidé de remettre. et d'engager un bras de fer politique pour changer la Constitution et dire fuck aux organismes Conseil constitutionnel, Cour européenne, Droits de l'Homme, etc.
C'est intéressant ce que tu dis parce que c'est précisément le terrain sur lequel ne voulait pas s'engager Jordan Bardella. Jordan Bardella, qui était le tenant de l'Union des droites. qui était effectivement libéral, mais lui, tout ce qu'il proposait s'inscrivait dans le strict cadre proposé par notre constitution, nos institutions, etc. Et d'ailleurs, cette semaine, il a été interrogé sur la question du voile. Il était très emmerdé dans sa réponse. C'est-à-dire qu'il a commencé à faire oui, c'est vrai, c'est compliqué, etc. Là où Sébastien Chenou...
un référendum, oui. Mais après de nombreuses péripéties, là où Chenou ou Jean-Philippe Tanguy, qui sont vraiment les lieutenant de Marine Le Pen, eux... Et ils y vont. Ouais, ouais, bien sûr, c'est ce qu'on va faire. Il faut un tas de dollars au bois islamique, etc. Je vais rajouter un point sur l'évolution. Ça a été noté par Patrick Cohen dans une de ses chroniques sur France Inter. C'est l'évolution de l'argumentaire sur l'interdiction du voile. Parce qu'effectivement, c'est une marotte de Marine Le Pen. En 2012, elle le proposait déjà. Mais en 2012, elle le faisait. on le rappelle Patrick Cohen, au nom de la laïcité. Et elle disait, voilà, pas de signe ostentatoire religieux dans l'espace public, c'est-à-dire qu'on étend finalement la loi dans des services publics, on l'étend à l'espace public. Et elle disait, on y avait posé... Dans
services publics, c'est pas pour les usagers. Voilà, mais elle, elle l'étend à l'ensemble de la société. et on lui avait dit, oui, mais dans ces cas-là, il y a d'autres sinosensibles, par exemple, les kippas. Et elle avait répondu, les Juifs qui portent la kippa, ils devront faire un petit effort. C'est-à-dire qu'elle avait inclus d'autres religions dedans. Aujourd'hui, on est 15 ans après, son argumentaire a changé. Elle le fait au nom de la soumission des femmes que le foulard ou le voile implique. Et en cela... Au nom de la lutte contre l
'idéologie islamiste. Tout à fait. Parce qu'à une époque, elle avait un discours sur les femmes. C'est maintenant moins le discours sur les femmes que le discours contre l'islam politique, l'islamisme, etc. C'est plutôt ça le
argumentation. Et là où je voulais revenir, c'est que hier, j'ai entendu un député qui s'appelle Nikolic, député RN, qui disait ça. Il débattait avec Priska Tevno, qui est une des lieutenant de Gabriel Attal. Et il disait, non, mais attendez, vous vous moquez de moi, Gabriel Attal, il a dit que c'était un, que le foulard, c'était un objet de soumission des femmes. Ce à quoi, parce qu'à TNN, il a répondu, non, mais il barrait les petites filles. Il disait, oui, bon, et alors, ça marche pour les petites filles, mais c'est aussi pour les femmes. Ce que je veux dire, c'est que la façon, l'angle en fait qu'elle prend, par la soumission des femmes et la question de l'ichelanisme, c'est quelque chose qui est aujourd'hui partagé. par un spectre politique plus large que strictement Rassemblement National. Puisque Gabriel Attal en parle, et qu'il est membre de Renaissance, puisque Bruno Retailleau en parle, puisque d'autres ministres, des gens du gouvernement, etc., en ont parlé dans des termes qui sont un peu similaires. Donc moi, je pense que l'évolution, c'est de se dire, bon, effectivement, il y a 15 ans, ça me diabolisait. Aujourd'hui... Je suis au centre, je veux dire, je veux même pouvoir trouver peut-être une majorité, avoir des voix, y compris qui peuvent venir de remessence et compagnie sur ce sujet-là.
Ce midi, quand on déjeunait ensemble, on a vu une vidéo de Jonas Haddad qui est porte-parole LR, vice-président de la région Normandie. Enfin bon, ce n'est pas le clampin du coin, le sous-fifre qui passe par hasard sur le plateau de DFM. Et il dit à Pauline de Madère, nous, on est prêt à accueillir des Chinois. Mais pas des Ouïghours. Pourquoi pas des Ouïghours ? Parce qu'elles portent le voile. Donc, ce que je veux dire, c'est que pour les LR, c'est les Chinois, mais pas les Ouïghours. C'est intéressant comme point de vue. Et j'ai entendu également une interview d'Edouard Philippe où on lui demande comment vous réagissez quand il y a une femme qui porte le voile ? Il a répondu, bon, je dois vous dire que, bon, bah, moi, je n'aime pas. Edouard Philippe, candidat à l'élection présidentielle. Monsieur n'aime pas. Non, mais franchement, je veux dire, c'est que quand tu dis, moi, je suis d'accord avec toi. Un, ça a évolué par rapport à 2012. Et je pense même à Gabriel Attal. Moi, la seule chose dont je me souviens de Gabriel Attal, de son action, mais vraiment la seule, c'est sa campagne contre la Bayard. Je ne sais pas ce qu'il a fait d'autre de sa vie, ce garçon. Mais en tout cas, il s'est opposé à la baillade à l'école. Donc, je pense qu'elle tient quelque chose qui la positionne comme étant, elle rappelle. au demeurant que c'est bien elle l'origine.
L'original et la copie, c'est les autres. Et par ailleurs, je tiens mon explication, qui est, ça lui permet de reparler avec une catégorie populaire, des catégories populaires qui peuvent adhérer à ce discours et remettre pour la question du peuple contre les institutions françaises et européennes.
Toi, je pense que tu as tout à fait raison sur la question des institutions. Institutions, pour le coup. Contre lesquels, aujourd'hui, quand même, les Gabriel Attal, Retailleau et tout, parfois, ils les remettent un peu en question, mais globalement, ils ne les affrontent pas frontalement. C'est ce qui peut nous permettre, comme le fait le Rassemblement National et Marine Le Pen. Je dis ça, je vais arrêter tout d'un coup, j'ai plein d'exemples qui me viennent dans la tête où ils remettent en question énormément d'institutions. On ne se gratte pas. Voilà, on ne se gratte pas exactement l'état de droit et pas intangible. Mais effectivement, ça montre vraiment cette espèce de continuité abominable entre les différentes propositions, dont celles qui sont actuellement au pouvoir. C'est elles qui
organisent le débat. C'est autour de son, de ses idées, qu'ils se positionnent. comme ils pensent que la meilleure idée du monde, c'est d'aller récupérer les électeurs du RN, ils disent ce qu'ils pensent devoir dire pour cela.
Après, il y a une autre question, c'est la question de la rivalité, de la dualité avec Jardin de Bardella. Vraiment, l'idée selon laquelle Jordan Bardella avait retiré cette idée du projet ou du programme du Rassemblement national est importante. Et donc cette semaine, on a vu fleurir plein d'éditorialistes, de commentaires sur le fait qu'il y a du grabuge dans la cuisine du Rassemblement national. J'ai écouté sur France Culture un historien de l'extrême droite. qui rappelait que la question des seconds au Front National et au Rassemblement de l'État... Qu'elle n'ose pas en
s'échouer. Ça, c'est une phrase de Jean-Marie Le Pen. Et c'est vrai que quand on regarde dans l'histoire récente, que ce soit les maigrets ou les philippots, en fait... qui à un moment, tout le monde attendait qu'ils prennent la place du chef ou de la chef. Finalement, ils se sont échoués. Jean-Marie Le Pen disait aussi au Rassemblement National, il n'y a qu'un numéro, c'est numéro un. Et cette question, et donc cet historien, de rappeler Olivier Dard, il s'appelle, de rappeler que la question du leader... sein des structures d'extrême droite, que ce soit des lits, que ce soit des partis politiques, est très importante. C'est-à-dire que les partis et les lits sont structurés de cette manière-là. C'est descendant. Il n'y a pas de démocratie, il n'y a des mouvements, etc. Mais à la fin, le pouvoir va au chef. C'est comme ça que c'est structuré. Et aujourd'hui, Marine Le Pen, voilà, elle fait... la démonstration que c'est son clan et que c'est elle qui décide et que ok d'accord l'autre il voulait la retraite peut-être à discuter que mais d'être simple c'est vous genre il le voit etc paf on leur met c'est à dire que elle elle démontre que c'est elle la chef que c'est elle qui organise comme tu dis les débats genre au sein de son parti qui donne la ligne et qui organise les débats à de la rentrée politique donc c'est vraiment des actes à mon avis qui qui peuvent rassurer dans une certaine mesure le magma des militants sympathisants de l'extrême droite en disant « Ah, c'est bon, on a un chef en fait. » Enfin, une chef en l'occurrence, Marine Le Pen.
Alors, moi, ce que je trouve, ça c'est absolument incontestable historiquement. Ce que je me demandais, c'était comment elle allait jouer, comment ils allaient la jouer. Pour que, quand même, l'enjeu qu'ils ont là, ce n'est pas juste de conforter leur sople, qui est déjà très éveillé, parce qu'il est entre 30 et 35 % selon les sondages actuellement. Mais ce n'est pas ça l'objectif qu'ils ont, et là, de façon très très claire, c'est la panquette du pouvoir. Et d'une certaine manière, Marine Le Pen a la même question que les autres, c'est au second tour, il faut faire 50 %. Donc, il faut... élargir sa base de rassemblement. Et moi, je pensais que Jordan Bardella pouvait être une carte pour marquer des points dans un certain nombre d'endroits où il a de l'avance sur elle, alors dans la jeunesse, assurément, mais aussi dans les milieux économiques, chez les LR et les bourgeois de l'Ouest parisien et des grandes villes. Donc... Il était quand même un atout dans son jeu. Le truc, c'est que pour qu'il soit un atout, il faut qu'il ait un peu de marge de manœuvre. Il faut qu'il ait une couleur. S'il est complètement sans saveur et qu'il est juste son décalque, ça ne va pas être intéressant. Il ne va pas participer à l'élargissement. C'était un tout petit peu, je pense, l'objectif qu'elle avait avec Éric Ciotti en faisant une OPA sur Éric Ciotti et ses petits camarades. C'était de donner un peu plus de surface. à cette extrême droite qui ne peut pas gagner seule autour de Marine Le Pen et de l'histoire du Rassemblement national. Ceci étant, il y a aussi une question, je veux dire, elle veut sans doute bien qu'il existe un petit peu en faisant des selfies pour TikTok. Il ne faut pas que ça aille trop loin parce que ça, on le sait. En effet, la latitude pour exprimer un désaccord. Il n'est pas très grand pour le Rassemblement national. Parce que l'enjeu de Philippot, ce n'était pas tellement qu'il prenne la place parce qu'elle venait d'arriver et qu'elle s'en conseillait. C'est que dès l'instant où il a marqué une distance avec elle, notamment sur le fait qu'elle ait renoncé à demander la sortie de l'Europe, Philippot ne pouvait que rester. En fait, il y a des sujets sur lesquels l'écart est possible et puis des sujets sur lesquels l'écart n'est pas possible. Et je pense que la question des retraites... Au-delà de la question des retraites, c'est-à-dire en fait, au fond, à qui nous nous adressons, quel est notre électorat, quel est donc notre socle politique. Je pense que c'est ça le désaccord qu'il y a entre Marine Le Pen et Bardella et qui était incarné aussi par le conseiller économique de Bardella. Voilà, le conseil économique de Bardella, qui est en fait le bras droit de ce terrain, qui est l'autre milliardaire de l'extrême droite à Fauté de Bolloré, qui est celui qui est hyperactif avec ses grands banquets, comment ça s'appelle ? Le
canon français, voilà, ce travail sur l'imaginaire. français, traditionnel, etc., et qui est vraiment un idéologue traditionnaliste très important, et son bras droit, donc, était le conseiller de Jean-Dane Bardella. Lui, il a été viré, parce qu'il ne peut pas y avoir sur des sujets aussi importants de dissonance entre d'autres. Je crois que Bardella, il va comprendre que, ou bien il la boucle, ou bien il dégage.
Deuxième sujet qu'on voulait aborder, la question des autres voix. Parce qu'on parle beaucoup des deux forces qui sont plus en dynamique aujourd'hui. C'est-à-dire d'une part Jean-Luc Mélenchon et d'autre part Marine Le Pen. Mais au milieu, il y a une espèce de magma. Mais en fait, ce n'est pas que ça dont on va vous parler. On va aussi vous parler de... En fait, les gens qui sont en train de se dire, bon, comment est-ce qu'on va faire pour éviter que Marine Le Pen soit présente ? Parce que pour l'instant, dans tous les cas de figure, il y a deux des gagnantes. Et donc, une des personnes les plus tendiniques, comme je l'ai dit, c'est Jean-Luc Mélenchon, avec la France Insoumise. Mais Jean-Luc Mélenchon, quand il est testé au deuxième tour, il est balayé avec 30%, c'est 30,70 ou 35,65. Donc bon, comme dirait l'autre, ça ne fait pas l'air au Michel. Et donc, il y a des gens qui se disent comment est-ce qu'on s'en sort pour ne pas que l'extrême droite arrive au pouvoir ?
je veux dire, c'est qu'il y a des gens qui pensent qu'on vit dans le meilleur des systèmes possibles. Il faut qu'il se prolonge, qu'il se perpétue. Donc avec des aménagements, avec des évolutions certes, mais que c'est ce système-là qu'il faut défendre et que donc ils n'ont envie ni de la rupture de Marine Le Pen, ni de la rupture de Jean-Luc Mélenchon. Mais ceci étant, à l'instant T, c'est clair que pour l'instant, Marine Le Pen, elle vienne partout et que ce serait un problème considérable pour la France, mais un problème considérable pour l'Europe aussi. Donc ça a des conséquences qui dépassent même le cadre français.
terminer sur cette histoire, c'est bien pour ça que du côté du bloc, ce qu'on appelle le bloc central, les LR et les macronistes de tout poil, ils ont à peu près acté qu'ils vont se fusionner, qu'il y aura un seul candidat. Mais sauf que le problème, c'est que là, à l'instant... où nous nous parlons, et en fait ça, moi je pense que c'est structurel, c'est qu'ils ne peuvent pas gagner face à Marine Le Pen. Personne ne peut penser qu'un macroniste, alors que Retailleau, lui, il est évacué, parce que de toute façon, lui, il va se faire manger son électorat par Marine Le Pen, mais les macronistes ne peuvent pas être une solution pour l'alternative au macronisme. Les gens n'en peuvent plus du macronisme. Alors c'est vrai que... Ce dont ils ne peuvent absolument plus, c'est de la personnalité d'Emmanuel Macron. Donc ça, c'est qu'il a fait régler les passements. Ce n'est pas simplement la personnalité. C'est aussi que le pays, le sentiment d'un déclassement du pays et le vécu des difficultés par les gens, des manques de perspectives, la vision d'un déclassement du pays, etc. Je pense que le macronisme ne peut pas être la solution, l'avenir post-macro.
Donc, François Hollande. Donc, quoi ? Donc, François Hollande fait une proposition dans un bouquin. Une proposition qu'il éteille à mon regard par interview. Il fait des notes sur Substract, un truc où il écrit toutes les semaines, là, ou toutes les deux semaines. Et il essaye, lui, de tracer, je crois. Alors, sa proposition... Donc, elle a été résumée dans beaucoup l'article de presse, dans son bouquin. Il fait toute une série de propositions qui sont des propositions qui ne sont pas de gauche. Très clairement, ce qui a poussé quand même beaucoup l'électorialiste à dire bon, en fait, François Hollande est devenu une droite. Et effectivement, quand tu regardes ses propositions économiques, à la fois sur l'augmentation des salaires. sur les cadeaux faits aux entreprises en baisse de charge, c'est la bibliothéation, c'est la façon d'utiliser les mots. Il propose des baisse de charge pour les entreprises. Il propose une autre façon de réfléchir sur la question migratoire, etc. C'est-à-dire que sur toute une série de sujets, effectivement, il y a 80 propositions, plus de 80 propositions. Ça ressemble à des propositions de droite. Et donc, vous pourrez dire, bon, il est venu de droite. Nous, la lecture qu'on en a, je ne vais pas piquer Catherine, qu'elle a développé dans une newsletter, mais c'est de dire, en fait, la question de François Hollande, c'est plus tant aujourd'hui la gauche et la droite que la question de la démocratie ou de la République. Et on revient à cette question. Il faut empêcher Marine Le Pen d'arriver au pouvoir. Et donc la proposition de François Hollande, c'est de dire, bon, on va faire un grand arc républicain qui réunit à peu près tout le monde, d'Edouard Philippe jusqu'à lui-même, jusqu'à la gauche du Parti Socialiste, voire peut-être même les écolos, j'en sais rien. Il vient gouverner avec, donc j'imagine qu'il peut inclure les écolos. En tout cas, il explique Jean-Luc Mélenchon et le Rassemblement National. Et il dit, avec ça, on va faire une proposition aux Français. Et celle-ci... précisément pour sauver le système, en fait, pour qu'il puisse y avoir une continuité dans la façon dont, à la fois, on gère les affaires, mais aussi dont on vit. Là, il y a des problèmes de diagnostic, c'est-à-dire qu'il n'y a pas des diagnostics que nous on fait, et genre, en fait, c'est dur, il n'y a plus de perspective, et genre, la vie des gens est stressante et elle fait peur. Lui, il dit non, on va pouvoir continuer si on arrive à réunir tout ce monde-là. Voilà ! à notre sens, la proposition qu'il fait. Donc, ce n'est pas tant que François Hollande se droitise que sa question n'est plus la question du clivage gauche-droite. Ce qui est, entre parenthèses, assez cocasse quand on sait que François Hollande en a voulu pendant dix ans à Emmanuel Macron précisément d'avoir pété le clivage gauche-droite. Il l'a dit dans les premières années qu'il considérait que c'était une trahison et que Emmanuel Macron avait en gros foutu le bordel. dans le jeu politique bipartisan qui gérait la France depuis une cinquantaine d'années. Et là, tout d'un coup, il se retrouve à faire une proposition n'a pas les mêmes tenants et les aboutissants. C'est pas, je vais prendre les meilleures idées d'eux. C'est genre pour sauver la République. En fait, je pense que... La démocratie. La démocratie.
Moi, j'insiste sur ce terme parce qu'en fait, il avait écrit il y a deux, trois ans et on avait failli l'avoir en interview. Je ne sais plus pourquoi ça ne s'était pas fait. Mais quand il avait fait ce diagnostic sur la fragilité... à l'échelle mondiale de la démocratie. Et je crois que ce diagnostic-là, en revanche, il est tout à fait juste. La démocratie libérale telle qu'on la connaît en Europe, aux États-Unis et dans quelques pays d'Amérique latine, c'était quand même très, très en danger, en difficulté. Et Hollande avait écrit un livre à ce sujet qui était intéressant. Et donc, je crois que lui, il est resté sur cet axe. de la question de sauver la démocratie. Ce qui me semble être très problématique dans l'analyse de François Hollande, c'est qu'en fait, précisément, il n'articule pas la question de la démocratie avec la question de l'égalité et le fait qu'on ne peut pas sauver la démocratie dans un régime qui produit tant d'inégalités et qui en fait écrase aussi la parole populaire. C'est-à-dire que ce n'est pas possible de sauver la démocratie si on n'entend pas le fait que les gens n'en peuvent plus, veulent une autre façon de vivre, veulent des perspectives pour leurs enfants, demandent de l'égalité et de la dignité. Or, son discours est assez… théorique comme ça sur la démocratie, comme s'il était au début du 19e siècle un philosophe parlant de la démocratie. Non, mais on n'est plus à cette époque-là. Donc, il y a un lien à faire. Si on veut sauver la démocratie, il faut qu'elle se reboute avec les enjeux d'aujourd'hui. Donc, ça, c'est la nouvelle proposition de Mélenchon de dire qu'il faut qu'on fasse un État écologique et donc une réforme constitutionnelle pour mettre les questions écologiques. Mais moi, je pense qu'avant, c'était la démocratie. contre le présidentialisme, mais en tout cas l'affirmation par la République française d'être une république sociale. Donc ce que je pense, c'est qu'il y a quelque chose qui manque dans le logiciel de François Hollande, c'est que cette fragilité, et c'est une fragilité qu'on risque de voir se révéler ce week-end de manière extrêmement inquiétante avec les résultats attendus de l'AFD en Allemagne, et qui est quand même un parti... historiquement ancrée dans le nazisme et qui risque d'avoir un fort résultat, aussi parce que l'Allemagne est pourrie, gangrénée de ces grandes alliances qui ne répondent pas aux attentes de la population et qui sont complètement confusionnantes entre la CDU et le SPD qui sont associés à la direction de l'État. Donc, ce que je veux dire par là, c'est que le diagnostic de Hollande, c'est la question de la démocratie et ça fait longtemps qu'il le fait. Et que donc, lui, il dit, c'est ça notre combat et c'est notre combat de nous tous, de tous les raisonnables de tous bords qui sont attachés à la démocratie. Mais encore une fois, c'est un diagnostic faible, à mon avis, pas faible sur la fragilité des inquiétudes qu'on peut avoir sur la démocratie, mais sur comment on fait vivre une démocratie plus participative, plus ancrée sur le social et sur les attentes. Dernier point, François Hollande ne dit pas qu'il n'est pas de gauche. C'est complètement con, ceux qui disent qu'il est de droite. D'ailleurs, il dit qu'il va aller voter à la primaire du Parti socialiste, qu'il ne se présentera pas, mais qu'il y participera.
Parce qu'il est socialiste. Donc, il dit bien, moi, je parle depuis la gauche, mais ma proposition n'est pas une proposition de gauche. Ma proposition est une proposition transpartiale. Et en effet, si tu regardais une de ces nantes... Il y a cette question de l'allongement de la durée de cotisation et de l'âge légal pour partir à la retraite qu'il propose. Mais l'autre chose qu'il propose, qui est complètement faramineuse, ce qu'il propose, c'est de porter la TVA à 24%. Donc, c'est quand même un truc de dingue. Je veux dire, l'impôt,
Alors, on lui dit, mais c'est quand même beaucoup. Il dit, on est dans la moyenne européenne. Alors, moi, je suis dit, on est dans la moyenne européenne, toi, toi, toi, qu'est-ce que je suis allée regarder ? Mais en fait, il y a deux, trois pays qui sont au-delà de 24%. Je pense qu'il doit y avoir la Norvège ou la Suède qui est au-dessus de 24% à 27%. Mais les autres pays ne sont pas du tout à 24%, sont plutôt à 21%. Alors, c'est vrai qu'après, il faut calculer les trucs un peu finement. En France, il y a plusieurs taux. Il y a plusieurs taux. Et donc, lui, il dit, moi, je propose de mettre le taux à 0% pour les produits de première nécessité, qui bénéficient d'or, c'est déjà d'un taux plus bas. Et il propose eau. On s'accroche, 0% évidemment sur l'essence. Donc complètement supprimer la TVA sur l'essence. Donc là tu te dis, mais tu es tombé sur la tête mon gars, toi qui as voulu faire la taxe carbone, qui a fait les bonnets rouges, maintenant tu veux faire, quelle est la cohérence ? Tout ça, ce n'est pas très cohérent avec ce qu'il a fait et avec la gauche, c'est cohérent avec son idée de faire une proposition dont il pense que le pôle massif qu'il boit. attiré, rassuré, c'est le pont de droite qui, président, doit
convaincre. Un point aussi pour tous ceux qui se disent, mais attends, s'il est encore socialiste et qu'il y a une primaire socialiste, social-démocrate, qui fait partie du Parti socialiste, pour trouver un candidat, comment il peut espérer encore être candidat ? C'est quand même une bonne question. Tout le monde s'accorde à dire que le petit chemin de crête, le petit trou de souris, comme dirait l'autre, qu'il ambitionne, c'est de se dire, bon, ben voilà, il va y avoir la primaire sociale démocrate, ils vont choisir qui Olivier Faure, qui Raphaël Buxpan ou je ne sais pas qui. Peu importe. Pas tellement d'autres. Pas tellement d'autres, non. Je ne crois pas qu'ils
Lui, il n'imagine pas. Entre Zégolène et François, genre à Noël. Bon, c'est toi qui vas, moi. Bref. Et lui, il imagine que cette proposition, qui du coup serait social-démocrate, là pour le coup, si elle n'arrive pas à démarrer en janvier, que lui, il arrive et qu'il dise, écoutez, voilà. Ta proposition, Raphaël ou Olivier, elle est toujours à plaire fin de la 5% dans les sondages. Moi, je crée des propositions. J'arrive à être Gabriel Attal, n'importe quoi, mais j'arrive à être une partie des macronistes, je ne sais pas, le modem ou je ne sais pas quoi. Peut-être qu'avec ça, on va passer de 5 à 15.
Moi, je pense que ce n'est même pas ça, son projet. Il faut qu'il y ait une proposition issue du bloc socialiste qui soit susceptible. de l'emporter face à Marine Le Pen. L'objectif de François Hollande, ce n'est pas seulement de reprendre le leadership sur Jean-Luc Mélenchon. Je pense que ça fait partie. Non, mais ça, le pourcent, mais 10%, ça n'est pas suffisant. 15%, ce n'est pas... Je veux dire, Hollande, ce qu'il vise, c'est qu'est-ce qui peut... Et sincèrement, hier, j'avais un débat avec Geoffrin. ne sais pas si vous le situez, mais en fait, c'est le porte-parole officieux de Roland, maintenant. C'est l'ancien directeur de l'Ovelops et de l'IB qui dirige un journal qui s'appelle Le
Oui, c'est ça, Le Journal pour info. Bref, et il disait, mais je pense qu'il avait raison sur ce point. la menace de l'élection de Marine Le Pen n'a pas encore complètement infusé, descendu dans les appareils politiques. Mais moi,
je te dis, genre, à quoi ça sert en janvier, quand si Raphaël Glucksmann ou Olivier Faure est à 4% dans les sondages, qu'est-ce qu'il a à apporter ? François Hollande.
Je ne sais pas s'il arrive avec eux. Non, mais il est obligé. Oui, il arrive juste avec les mains dans les poches. Il arrivera avec François Béroux très probablement et peut-être d'autres. D'accord, voilà, c'est ce que je te dis avec le modem. Donc, il est obligé
En tout cas, c'est certain que François Hollande, c'est le... qui pense qu'ils n'ont pas les candidats qu'il faut, que lui, il a la stature et qu'il va pouvoir le faire, mais que par ailleurs, d'une certaine manière, c'est contraire à son projet. C'est-à-dire que lui n'est pas intéressé par l'idée qu'il faut une proposition sociale démocrate. Ce n'est plus ça. Lui, il ne vient pas pour remplacer. le candidat socialiste. Il vient pour faire une autre proposition sur la base du décombre du candidat socialiste. Et cette autre proposition, c'est une proposition démocrate au sens... je veux dire, politique du terme, c'est-à-dire Bill Clinton. Voilà, c'est ça. Bill Clinton, c'est un démocrate, comme il y avait Dalema qui est un démocrate. Et quand il y avait eu cette grande alliance des démocrates avec Schröder, Dalema, Blair et Clinton, François Hollande, à l'époque, dirigeait le Parti socialiste et lui, il était tenté par ça. Donc, il est un démocrate historiquement dans son parcours personnel et il pense aujourd'hui que c'est ça la réponse qu'il faut un démocrate, dans le sens que je viens de dire. et qu'en plus il est préoccupé par le lien des démocraties, donc il pense que c'est ça qu'il faut faire comme proposition, et non pas une proposition de gauche.
Deuxième proposition qui va en fait, un peu pas dans le même sens, mais en tout cas qui part à notre sens de la même interrogation, c'est la proposition Ruffin-Villeport. C'est un peu rapide, c'est une proposition commune, je sais. Mais en tout cas, ils ont débattu ensemble pendant deux heures sur Libération et BFM. Voilà, il y a eu... C'était très intéressant. Catherine, on a fait une newsletter. Parle de ce débat et de ce que tu en as compris, des différentes dynamiques qui étaient à l'œuvre devant toi.
Moi, je pense que l'un et l'autre, d'une certaine manière, ont le même constat que Hollande. C'est-à-dire qu'actuellement, ils ont d'ailleurs introduit comme ça l'un et l'autre leurs propos par la volonté de faire dérailler la course vers l'élection de Marine Le Pen. Ils disent qu'il faut qu'on arrive à… empêcher ce truc-là. Il faut qu'il se passe quelque chose qui fasse échouer ça. Et la référence, alors, je dis tout à l'heure que François Hollande, sa référence est le rassemblement démocrate au sens... enfin je veux dire politique classique du terme, eux, leur référence qui était très présente dans leurs discussions et dans leurs propos, c'était le Conseil national de la résistance. C'est-à-dire qu'en fait, ils pensent qu'il y a la possibilité face aux enjeux qui sont... Donc ils ont mis en un, je dirais pratiquement, la place de la France. Hollande aussi en parle beaucoup de la question de la place de la France. Mais eux, ils ont mis en un cette question de... sa souveraineté, sa capacité à prendre des décisions, à jouer à l'échelle internationale, à compter avoir une autonomie d'action. Et donc ça, à l'aune de plusieurs enjeux qu'ils n'ont pas listés, ils n'ont pas discuté, parce que ce n'était malgré tout qu'un débat de, je ne sais pas comment il fait, une heure et demie peut-être ? Une
Une heure et demie, deux heures, vous pouvez le voir sur internet. plutôt insister sur deux aspects, c'est la question industrielle et la question écologique. Et que sur ces deux questions-là, leur point de vue, c'est qu'ils ne sont pas forcément d'accord sur les réponses. Par exemple, sur la question écologique, Villepin a insisté, lui, sur qu'il faut qu'on agisse sur le prix. Si on ne rend pas plus cher les hydrocarbures et si on ne rend pas plus cher l'utilisation des énergies carbonées, on ne va pas y arriver. Donc il faut, d'une certaine manière, une taxe carbone. C'est exactement l'inverse de la position de Hollande. Ruffin lui a dit non, qu'il n'était pas d'accord avec ça, parce que ça pénalise trop le monde populaire. Il dit, moi, ce que je pense, c'est que l'entrée sur l'écologie, c'est le fait d'isoler et réhabiliter les logements, parce que c'est des logements plus confortables et qui consomment moins et c'est bon pour la planète et ça fait de l'emploi. Donc, le deuxième point sur lequel ils étaient assez en phase, qui était la question de retrouver la capacité productive en France. Et donc, en fait, tous les deux, Troisième point d'accord qui était non négligeable, c'est le sentiment d'un affaissement de l'État et d'une trahison des élites. Ça, c'est beaucoup revenu dans leurs propos. J'avais entendu aussi Billepin cet été à la... à la Charité sur Loire, vous savez, le grand Raoult, qui s'appelle le Festival des idées, et où il était intervenu et où il avait beaucoup porté son propos sur cette question d'affaillie des idées, des élites, des dirigeants. C'est aussi un discours que porte François Hollande. Donc, François Ruffin. Voilà, donc on y est. De toute façon,
chez Dominique de Villepin, c'est autocritique. Parce qu'il fait partie de cette équipe. Il a été Premier ministre, il a été ministre à l'étranger. Il a fait partie de cette équipe.
Il est narque, il est aristocrate qui s'appelle de Villepin. Et il en a absolument tous les attributs. Tous les attributs. Voilà. Absolument. Et d'ailleurs, à un moment donné, Ruffin lui dit « Vous faites partie de ceux qui rompent avec leur milieu, voire avec leur classe. » Ils ont été évidemment très d'accord sur les enjeux internationaux. On pouvait s'y attendre. Donc, ils ont dessiné. beaucoup de lignes de convergence, pas forcément sur la réponse concrète, mais en tout cas sur le fait que ça pouvait constituer le socle d'une action de type CNR. qui déjà avait été évoqué par Ruffin il y a peut-être un an. Il avait fait un texte à un moment donné où il avait déjà parlé de cela. Et là, donc, c'est revenu. Et ce n'est pas étonnant que de Villepin le reprenne à son compte, puisqu'il s'est revendiqué du gaullisme. Donc, ils n'ont pas topé, évidemment, parce qu'avant de toper, déjà, il va y avoir un gros problème. Ils se
Oui, ça, c'est une expression malheureuse, à mon avis, de François Ruffin. Il a eu de bonnes expressions. Moi, j'ai bien aimé quand il dit « Au lieu d'être les cancres qui posent les bonnes questions, nous sommes des faillots » à propos des États-Unis et de l'Europe. J'aime bien cette valorisation du cancre. Le cancre qui pose les bonnes questions, au lieu d'être le cancre qui pose les bonnes questions, on met les faillots. Donc là, ils n'ont pas… pas dit qu'ils allaient converger, mais en même temps, objectivement, on voit bien que, un, sur le fond de leur diagnostic, il y a des choses qui sont compatibles. Et puis, ils ont une position aussi. Ils sont des hommes seuls dans leur camp. C'est-à-dire que dans le camp d'à gauche, on voit bien que les choses sont en train de se structurer, d'une part autour de Mélenchon et d'autre part autour d'une candidature qui sera Guzmane Oufort. Et Ruchin, lui, il n'a pas de troupe, il est un homme seul. Il ne va pas s'en sortir comme ça, il va être pris en tenaille entre les autres. Et Villepin, c'est la même chose. À droite, il est vraiment très isolé parce qu'en dehors de... le président de la région du Nord, Xavier Bertrand, qui est un petit peu sur une fibre encore un peu républicaine compatible. Il n'y a pas grand monde. Donc, je pense qu'ils sont un peu tous les deux esselés dans leur camp et en même temps, ils n'ont pas de force politique et en même temps, ne peuvent pas dire. Qu'il ne représente rien parce que moi, je trouve que je ne sais pas si vous l'avez fait, mais moi, j'ai vu les deux films sur l'histoire de De Gaulle qui sont passés au cinéma cet été. Il y a quand même eu plus de 5 millions de Français qui l'ont vu et pratiquement toutes les séances se terminaient par des applaudissements. C'est-à-dire que la figure de De Gaulle... que représente Bilpin ou qu'il veut incarner, et en fait on peut vraiment dire qu'il est le seul à être un petit peu porteur de cette continuité, de cette illégitimité-là, elle existe. Même s'il n'y a pas d'organisation politique, tu diras pourquoi tu n'es pas d'accord. Je pense
Qui n'ont rien de gaulliste. Le taillon peut raconter qu'il est gaulliste, ce n'est pas vrai. Mais Villepin, c'est un peu vrai. Je pense que Villepin est le seul où on peut dire...
Nous, on peut dire ça, mais peut-être qu'il y a d'autres gens qui considèrent qu'Henri Guénaud, il a jeté face à lui, il se réclame du gaullisme. Je pense
que c'est vrai pour Guénaud. C'est le gaullisme en tendance extrême droite, mais il n'y a pas beaucoup, si tu veux, de gens qui... Bon, bref, donc je pense que Villepin est seul sur le plan... partidaire, mais il n'est pas rien sur le plan de la tradition de droite et plus largement de la tradition française. Quant à François Ruffin, il n'est ni chez les insoumis ou il n'est plus chez les insoumis, mais donc il est bien ancré très à gauche, mais il n'est pas non plus chez des socialistes, mais il représente quelque chose. D'une certaine manière, il représente aussi la mauvaise conscience de la gauche qui a perdu les catégories populaires. Et lui, Alors Mélenchon s'y attène aussi d'une certaine manière avec les catégories populaires des banlieues, donc des métropoles. François Ruffin, il travaille sur ça depuis les Gilets jaunes de manière constante en essayant de renouer cette gauche avec le monde populaire et donc la question centrale du travail. Donc je pense que tous les deux. n'ont pas de partie, mais ils incarnent des courants importants de leurs deux camps, et donc ils ont peut-être quelque chose à faire. Alors maintenant, entre eux. ce constat-là et l'atterrissage sur une proposition politique, tu vois, et avec la question que je pose dans la newsletter, c'est qui dirige ?
Ce n'est pas la même, si c'est français en Europe. Non, ton président, voilà. Voilà, et le Premier ministre, il est premier ministre jusqu'à ce que le président le charge. Exactement.
Alors, moi, d'abord, revenir sur cette histoire que ce sont des hommes seuls, parce qu'effectivement, ce sont des hommes intelligents, ce sont des hommes qui tirent... qui ont des diagnostics sur la France, qui sont argumentés, qui sont situés. Ce sont des uns qui ont des propositions et qui dessinent des projets qui ne sont pas inintéressants. Mais enfin, rien que le fait qu'ils puissent discuter et qu'ils puissent se dire, tiens, tiens, on va se paxer. C'est un opo qui a utilisé Rufa. Qui l'ont dit ? Bien sûr que si, c'est Rufa. On va se paxer
bon ? Oui, en rigolant, tu vois, genre juste à faire renifler. Ah bon ? Genre, c'était vraiment dans la foulée. Tu as peut-être un peu reniflé parce que là, on fait pas siffler. Ah non, stop. Et bien, ils ont passé l'extrait sur France Info quand j'y étais. Mais bon, rien que le fait, en fait, que ça puisse être envisagé. C'est parce que précisément, ils sont des hommes seuls. Et donc, ils ont une espèce de liberté de penser qui est totale et absolue. Personne, ils n'ont pas de compte à rendre à un parti dans un bureau national qui leur dit « Attends, Ruffin, pourquoi est-ce que tu es allé voir Villepin ? » Et Villepin, personne ne lui dit « Pourquoi tu es allé voir Ruffin ? » « Qu'est-ce que tu traisses des louanges ? » Quand d'autres personnalités, Marine Tondelier fait ça alors qu'elle n'en a pas le mandat, si Fabien Roussel fait ça alors qu'il n'en a pas le mandat, ça peut poser des problèmes. Ça, ça donne de la liberté. Ça donne de la liberté.
Ou alors tu es très accompagné, mais tu es tout seul à décider. Autre version. Je n'ai pas dit Jean-Luc Mélenchon. Non, je n'ai pas dit ce qu'il y a. Elle est très accompagnée, mais elle est seule à décider. Exactement. Mélenchon, il est seul à décider.
Mais ils représentent quand même une masse de gens, tu vois, qui est quand même beaucoup plus substantielle. Oui, structuré. Moi, je ne pense pas substantiel. T'as raison.
Non, mais là, je dis, pour moi, substantiel, c'est-à-dire qu'il y a de la substance. C'est-à-dire qu'au bout d'un moment, ça se resserre. Genre, il y a des décisions qui peuvent être prises et qui descendent et qui s'en descendent et ça remonte et puis ça discute, etc. Pas chez Ruffin. La question, c'est comment est-ce que tu... concrétise, tu vois, comment est-ce que, au bout d'un moment, parce que toi tu dis, atterrir sur une proposition, ça, déjà, c'est très compliqué, mais ensuite, atterrir sur une organisation, tu vois, qu'est-ce qui... Autour de quoi ils s'organisent ? Est-ce qu'en neuf mois, ils peuvent organiser quelque chose, tu vois, genre depuis rien ? Enfin, je veux dire, moi, je ne le crois pas. Mais peut-être que c'est possible sur la base de l'enthousiasme. Ils ont beaucoup parlé de la question de l'enthousiasme aussi, de l'enthousiasme des Français. Est-ce qu'il faut un parti pour
Ça, c'était la première chose. La deuxième chose que je voulais dire, c'est qu'il y a un mot que tu n'as pas utilisé, or pourtant tu l'utilises dans la newsletter, mais c'est quelque chose qui les rassemble énormément, c'est la question du souverainisme. C'est-à-dire que ce sont deux souverainistes, avec des visions du souverainisme qui ne sont pas exactement les mêmes, qui ne se situent pas exactement au même endroit, dans le rapport au monde et à l'Europe, dans le rapport à la souveraineté populaire et la place de la souveraineté populaire la plus directe dans... l'échafaudage des institutions, etc. Mais pour les deux, cette question... Par exemple, moi, je trouve que chez Villepin, la question de la souveraineté nationale est plus importante. Chez Ruffin, c'est la question de la souveraineté populaire, j'ai l'impression, qui résonne plus, même si tout ça est en dialogue, etc. Et qu'il y a énormément de recoupements. Mais c'est ça qui, à mon avis, les rassemble. Or, cette proposition souverainiste, si je prends la gauche, par exemple, qui est un endroit qu'on connaît mieux, il n'y a pas la totalité de la gauche. qui est d'accord avec la proposition souverainiste, tu vois. Mais ils ont tous le
c'est pas souveraineté. Et eux, moi, je tiens au mot souveraineté. Ce sont des souverainistes. Tu vois, genre, vraiment. Et la question, et même souveraineté nationale. Oui, non, non, mais je ne... Et à gauche... Ça est loin de faire l'unanimité, en fait, cette question-là. En gros, franchement, la question des frontières, du renforcement des frontières, etc., pour... principalement les échanges commerciaux, droits de douane, etc., ils n'en ont pas énormément parlé dans le débat, mais tu sens que c'est quelque chose vers lequel il va l'amener.
Ruffin, il l'a clairement dit. En revanche, par exemple, par rapport au procès qui lui a été fait par les Insoumis qui veulent lui tendre le bras, Depuis longtemps, c'est sur les sans-papiers. Il a été très, très clair. Il a dit moi, je veux que tous les gens qui sont en France puissent travailler et donc qu'ils aient des papiers. Oui, c'est une manière plus large que de dire simplement la régularisation des travailleurs sans-papiers. Là, il dit il faut qu'il y ait de la place pour tout le monde le travail. Ça, c'est sa conviction fondamentale que c'est par le travail qu'on fait société. Il n'arrête pas de répéter sa phrase. Je ne sais pas quoi, un couple qui regarde. Ensemble, voilà, il faut faire ce que je crois en vrai, c'est qu'on est ensemble quand on a des projets communs, quand on fait des choses ensemble, d'ailleurs, ils ont regardé, on fait le pépé. Non, mais je veux dire, quand on a un projet, et donc il travaille, il parle de ça, du projet qui doit faire ciment de la nation. Et donc, il dit qu'il faut que tout le monde puisse travailler, que tout le monde ait des papiers. Il a été très, très clair sur ça. Et l'autre point solidaire a été très clair aussi, Villepin, que j'étais assez contente, c'est qu'il a dit que le CNR, son truc, son rassemblement, ce n'est pas avec les gens qui nous ont mis dans la merde. C'est-à-dire, en gros, les macronistes dehors. Lui, il ne veut pas de Attal et de Kiliq.
Juste un point sur la question des sans-papiers et de... J'ai trouvé que la formule de François Riffin, donner des papiers à tous ceux qui peuvent travailler, est très intéressante et à mon avis, une formule que pourrait utiliser toute la gauche. Y compris Jean-Luc Mélenchon. Parce que Jean-Luc Mélenchon, il y a quelques mois, il avait fait une conférence de presse devant les nouveaux médias. Et la question lui avait été posée, est-ce que vous régularisez tous les sans-papiers ? Et Jean-Luc Mélenchon avait dit, non, je régulariserai, si je suis président, les travailleurs sans-papiers. Et il y avait eu un petit débat avec la personne qui lui posait la question. Et il avait dit, non, non, mais ce n'est pas sérieux, en fait, de régulariser tous les sans-papiers, etc. Donc, voilà, juste pour dire que, y compris de ce côté-là, on dit toujours, oui, Jean-Luc Blanchon, c'est plus radical ou radical. La proposition de François Ruffin, pour le coup, je la trouve plus intéressante que cette de Jean-Paul.
Oui, je la trouve intéressante parce qu'elle parle aussi de la possibilité de se faire une place par les papiers et par le travail. Donc, moi, si je suis d'accord, je l'ai noté dans le débat, cette idée. Donc, en fait, eux... Pour conclure ce chapitre-là, Ruffin comme Villepin font le diagnostic en l'état. personne ne peut battre Marine Le Pen. Donc il faut trouver une solution qui soit d'une certaine manière un dépassement de la structuration actuelle pris en trois pôles qui sont eux-mêmes éclatés et sans cohérence ou voire sans dynamisme pour le pôle central. Donc c'est ce parallèle-là qu'on voulait faire avec la proposition de censure Hollande. L'idée que les
sont pas stabilisées, parce que pour l'instant, il n'y a pas de proposition politique qui permette de battre Marine Le Pen, qui est la question. Beaucoup de débats viennent d'avoir lieu sur comment ça se fait que la campagne soit partie sur des chapeaux de roue beaucoup plus rapidement et beaucoup plus intensément que les autres élections. L'autre 50 ans. Voilà. Mais pourquoi ? Parce qu'en fait, là, il y a quelque chose qui est en train de s'installer et qui est un danger immense pour la France et pour l'Europe, c'est l'élection de Marine Le Pen. Et donc, la question de trouver une réponse politique, elle n'est pas là. Il y a de la
Dernière question qu'on voulait aborder, c'est la question de ce qui se passe du côté de chez Jean-Luc Mélenchon, de sa proposition qui continue d'étoffer. Et là, il y a une dizaine de jours, il avait fait cette proposition, c'était juste avant le débat sur le MEDEF, de mettre au congélo la dette au frigidaire. la partie de la dette de la France détenue par la pomme centrale européenne. 600 milliards. 600 milliards, exactement. Sur les 3300. Et donc, cette partie-là, en gros, l'annuler, quoi. En fait, la mettre au frigidaire, c'est plus ou moins l'annuler. Ça
veut dire, en fait, surtout, pour être précis, ça veut dire qu'en fait, tu reportes d'échéance en échéance, tu l'as fait rouler. Ce qui, en fait, est un peu déjà le cas.
On emprunte pour rembourser pour eux. pense qu'en fait, on a fait aussi une newsletter cette semaine que vous pouvez retrouver sur le site de Regards qui a été fait par Bernard Marx et qui présente deux intérêts. C'est qu'un, elle dit les termes du débat politique entre Glucksmann et Mélenchon et deux, elle donne les arguments des économistes. que nous avons l'intention d'approfondir avec eux, notamment les économistes qui sont du côté de Glucksmann et les économistes qui sont du côté de Mélenchon, leur vision des choses, parce que pourquoi ça nous paraît important de suivre cette affaire ? Parce qu'en fait… Dans la demande et dans ce qui va se jouer à l'élection présidentielle, il y a évidemment la question de Marine Le Pen. Mais l'autre question, c'est est-ce qu'on est capable en France de trouver des réponses à la hauteur des très, très gros enjeux dont nous avons conscience, voire dont on nous rebelle les oreilles ? C'est-à-dire la question de la défense, la question de la transition écologique, la question de l'IA, la question démographique, la question des services publics, etc. C'est-à-dire des enjeux qui sont... Alors eux aussi existentiels parce que c'est éventuellement existentiel pour nos vies et existentiel pour la cohésion nationale et la place de la France. Donc il y a des besoins d'argent qui sont absolument considérables. Et donc la question quand on est un candidat qui prétend non pas simplement avancer à la petite semaine mais propose des ruptures fortes, la question de la crédibilité. et du financement et de la crédibilité des propositions, elle est si nettoynone. C'est-à-dire que si vous commencez à dire « moi je suis capable de renverser la table et on va faire tout ci, tout ça, tout ça », mais que vous n'êtes pas capable de dire comment vous le financez, là ça devient très très embêtant parce que du coup, l'avantage que vous avez de crédibilité sur votre analyse de l'ampleur des transformations qu'il y a à opérer, Vous comprenez que je vise Jean-Luc Mélenchon. C'est bien Jean-Luc Mélenchon qui porte le diagnostic le plus complet, le plus radical et, à mon sens, le plus juste de l'ampleur des transformations à opérer et des sujets qu'il y a à faire avec les ramifications institutionnelles, etc., qui sont afférentes. Il y a quand même une question de comment on fait, comment on finance cette affaire-là. Mélenchon a mis l'accent sur la question de la dette. Par ailleurs, qui fait aussi partie de ma liste de course, comment on se positionne et comment on abaisse la dette ou comment on s'en débarrasse. Qu'est-ce qu'on fait avec la dette de l'État ? Donc Mélenchon a décidé, il a raison, vous ne pouvez pas faire l'impasse sur ce sujet, il a décidé de le prendre de cette manière un peu emblématique qui est dans un premier temps de dire qu'on va la prendre et la mettre au feu. Un intéressant papier dans le monde qui raconte qu'en fait, historiquement, les grands moments de bascule, il y a toujours eu cette idée qu'on va se débarrasser de la dette. en brûlant notamment l'époque où on mettait sur des papiers des cahiers qui détenaient, qui devaient de l'argent, on allait dans les châteaux et on mettait le cahier au feu. Comme ça, il n'y avait plus d'argent, on ne devait plus d'argent. Donc la question de mettre la dette au feu travaille un imaginaire très ancien. Bon, mais aujourd'hui, ça ne se passe plus tout à fait comme ça. Donc, il a changé la formule, il a dit on va la congeler. Et en fait, ce qu'il veut dire, c'est qu'il veut demander. qu'il y ait un accord des pays européens pour la France, mais éventuellement pour que l'ensemble des pays européens voient leurs dettes soient congelées. C'est-à-dire en fait plutôt reporter synédier. Enfin, je veux dire, on la reporte, on la reporte, on la reporte. Donc il dit qu'il se fait fort d'obtenir la majorité des pays européens pour cela. Alors là, il y a deux objections à cela. La première, c'est que peut-être... C'est qui ? Voilà, c'est peut-être. Mais pour l'instant, ceux qui se sont plutôt exprimés sur le sujet ne l'ont pas voulu ainsi. Je pense qu'il faut prendre ça au sérieux. Pourquoi ils ne le veulent pas ? D'abord parce que les intérêts et les visions politiques, par exemple du président de la Bundesbank, c'est-à-dire de la banque centrale allemande, il n'a pas forcément la même vision. D'ailleurs, on le sait bien, l'orthodoxie allemande, ce n'est pas la même que la française. La façon de voir, ce sont des pays qui n'ont pas la même histoire, qui n'ont pas les mêmes objectifs. Et deux, ils n'ont pas l'intention de permettre à Jean-Luc Mélenchon de crédibiliser sa proposition. Donc lui, il a dit « je suis contre la proposition de Jean-Luc Mélenchon ». Donc comme ça, c'est quand même pas rien la Bundesbank à l'intérieur de l'espace européen. Donc il faut que la crédibilité politique de cette proposition soit établie. Ça, c'est la première chose qu'il doit faire. Il doit montrer qu'il est capable de rassembler des dirigeants de partis politiques, par exemple du SPD. S'il y a le SPD qui dit oui, c'est déjà autre chose. Si les gens du côté de l'Espagne disent oui, c'est autre chose. Il faut qu'il ait des forces politiques qui l'accompagnent pour dire c'est vrai, c'est juste, c'est crédible, on peut annuler une partie de la dette détenue par la banque centrale européenne. Il y a une question de crédibilité politique de la proposition. La deuxième objection que je fais à cette proposition, c'est que suppose qu'on annule la dette. Passons de côté, mais laissons de côté le fait qu'éventuellement ça puisse avoir quelques conséquences sur notre crédibilité, sur le fait que les marchés financiers vont encore prêter, etc. Ça, on laisse de côté parce que de toute façon, prêter à l'Europe et prêter à la France, s'ils le font, ce n'est pas parce qu'ils nous aiment d'amour, c'est parce que c'est quand même des endroits solides et dans un monde très incertain, c'est quand même une bonne idée de prêter à l'Europe et à la France. Donc moi, je pense que ça, ça continuera d'exister. En revanche... Ce qui reste comme question, ce n'est pas parce que tu as annulé 600 milliards de dettes que tu as trouvé les 600 milliards qu'il te faut pour faire tous les investissements dont on a parlé pour la défense, les services publics, l'IA, la révolution énergétique, les enjeux démographiques et tout ça. Ça t'allège ta dette, donc ça t'allège un peu le service de la dette. On a calculé tout à l'heure, ça fait autour de 20 milliards de paiements en moins à terme. Mais enfin, ça ne te libère pas de la monnaie. Et pour l'instant, je trouve que nous sommes en défaut de proposition pour... le financement du programme radical. On va essayer d'éclaircir ce point avec les insoumis pour qu'ils nous disent, parce que la proposition de fond que développe Eric Berg, qui est l'économiste conseil des insoumis, de Jean-Luc Mélenchon, c'est de dire qu'il faut un pôle public financier. Il faut qu'il en dise plus. Parce que ça veut dire quoi, ce pôle public financier ? On renationalise les banques ? C'est quoi ? Comment on fait ?
'est ça l'objectif. L'objectif, c'est de se détacher des marchés financiers internationaux. Mais ça veut dire quoi, ce pôle public financier ? Comment tu le construis ? Avec quels outils, quels moyens, etc. Donc, il faut en dire un peu plus sur ce sujet. Dernier point pour moi, je m'arrête. C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup, beaucoup, parce qu'ils se foutent de notre gueule. Comment il s'appelle ? Le cornu. Quand le cornu arrive en disant la gueule enfarinée, je vais apporter 10 millions à la Gironde pour faire face aux incendies. C'est un mini plan de relance, mais tu te fous de nous. 10 millions, c 'est l'équivalent de la réhabilitation d'un ensemble de 150 logements. C'est à peu près ça qu'il faut pour faire 150 logements de réhabilité. 10 millions, mais rien du tout, tu fais rien. nous bassinent avec leur plan pour la rénovation d'écoles. On a vu, c'est en fait, c'est 4000 euros par école qu'ils proposent. C'est-à-dire, en fait, juste, ils proposent de payer le diagnostic pour savoir pourquoi les écoles sont trop chaudes. Donc, en fait, ce n'est pas vrai. Il n'y a pas d'argent pour l'instant du gouvernement pour faire face ni aux conséquences, ni au futur réchauffement et canicule. Il faut beaucoup d'argent. Il faut nous dire comment on va faire. Et donc, mon dernier point, c'est la France est un pays dans lequel il y a beaucoup, beaucoup d'épargne. 9 200 milliards. Donc c'est trois fois la dette française, trois fois probablement l'ensemble des besoins dont nous aurions, de nos besoins, pour financer toute l'adaptation du pays, etc. Évidemment, pas en un jour, pas en un an, pas en cinq ans. Il y a énormément d'argent. Alors cet argent, il ne dort pas dans les caisses, ils ne sont pas sous les matelas, ils sont détenus par les marchés financiers, etc. Donc il y a un mécanisme à trouver pour que cet argent... un fonds souverain qui permette de récupérer cet argent pour se détacher des marchés financiers internationaux et pouvoir le mobiliser à des fins d'investissement pour redresser le pays. Je ne sais pas pourquoi. Personne ne parle de ça. La seule chose dont on commence un tout petit peu à parler, c'est de taxer davantage les héritages. Donc je pense qu'on n'est pas du tout au bout de la discussion sur les moyens, parce que tout le reste, c'est de la roupite sans sonner. Si on ne dit pas comme on a l'argent... Un, on raconte des blagues. Deux, si on est élu et qu'on n'a pas les moyens de le faire, on ne fera que de la déception.
Je ne suis pas totalement d'accord avec toi. Super. Hier, j'étais avec Henri Guénot, ancien conseiller Nicolas Sarkozy, sur le plateau. Et en amont, on était dans une petite salle, là, et on a eu une discussion. qui rejoint un peu ce que tu dis. Il me dit, il me dit, c'est horrible cette rentrée politique, je ne sais pas quoi, il est déprimé, parce que tout le monde nul, le débat nul. J'ai dit, bon non, quand même, moi je trouve que c'est plus intéressant. Et je commence, je dis, par exemple, le débat au MEDEF, bon, pourquoi au MEDEF, c'est un peu problématique, mais quand même, c'était une bonne tenue. Et là, il me regarde et il me dit, non mais, vouloir faire parler des candidats à la présidentielle d'économie. Il lève les yeux au ciel. Et j'étais là, genre, c'est quand même une question importante. Et il m'a dit, il a développé tout un argumentaire pour m'expliquer que, en fait, Jamais le général de Gaulle n'avait parlé d'économie. Jamais Mitterrand même n'avait parlé d'économie. Il dit, mais c'est tout nouveau que maintenant, on leur demande de ne pas être politique. On ne leur demande pas de parler de chiffres. Il dit, on laisse ça à Raymond Barre. Mais évidemment, sa référence était un peu ancienne. Mais il dit, c'est Raymond Barre qui nous parle de ça. Et puis à la fin, il y a des solutions qui ne sont même pas les bonnes. Mais ça, ce n'est pas aux politiques de le faire. C
Attends, je t'entends. Je pense que ce n'est pas son seul problème. Non, mais là où je suis assez d'accord avec lui, c'est que tu parles effectivement de la masse d'argent. Si on prend par exemple comme référence le produit intérieur brut, la masse d'argent qu'il va falloir pour engager tous les travaux que tu as dit, c'est... plusieurs fois le produit intérieur brut en un an de toute la France qu'il faut engager. Donc c'est vrai que c'est assez vertigineux quand on le voit comme ça. Le problème, c'est que le référentiel, si c'est effectivement les milliards, les milliards de... Le PIB, c'est 6 000
Oui, mais c'est déjà juste pour l'adaptation écologique, il faut genre 3 000 milliards. Ou la secteur unis, les services publics, la défense, le machin. Par contre, ça commence à faire des très grosses sommes. moi, ce n'est pas ça. Moi, je te dis juste que... Peut-être que la réflexion, au lieu de la voir sur comment est-ce qu'on finance avec un pôle public d'investissement comme va sûrement nous raconter Eric Baer, etc., et que je trouve hyper important, je ne suis pas du tout en train de dénigrer ces propositions, de se dire, c'est revenir à la question du travail. Qu'est-ce qu'on fait tous ensemble ? Qu'est-ce qu'on va produire ? Et à partir de ce que l'on produit, de voir... Où est-ce qu'on va mettre notre puissance de travail ? Plutôt que de sans arrêt réfléchir sur les transactions. En fait, ce qui sort de ce travail, c'est deux choses. Il y a effectivement un salaire, mais il y a aussi un produit. Et nous, on va se concentrer sur le salaire et de savoir ces salaires lorsqu'ils sont socialisés, lorsqu'ils passent par les banques, lorsqu'ils sont mis sur des marchés. Tu vois ce que je veux dire ? Je pense que je ne suis pas en train de les opposer.
? Ce que je pense, c'est qu'ils n'en ont jamais parlé. Ça ne veut pas dire qu'ils n'avaient pas des gens qui pensaient politiquement le sujet. Ça, c'est la première chose. Et la deuxième chose, c'est que là, si tu veux faire l'isolation des bâtiments, il va falloir mettre de l'argent pour le faire. Il va falloir mettre des gens qu'il va falloir payer pour mettre de l'isolant sur la façade. l'instant, tu ne vends rien. Tu ne fais que dépenser de l'argent pour les matériaux et pour les gens. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il y a beaucoup de dépenses qui ne sont pas et qui ne vont pas. Ça va accroître ta richesse. Ça va l'accroître éventuellement à terme parce que tu vas dépenser un peu moins. Ça va te faire baisser ta dépendance aux hydrocarbures et donc améliorer peut-être l'état de la planète et donc je ne sais pas quoi. Tu ne peux pas présumer que ça, faire une école qui fonctionne mieux, ce n'est pas d'abord que ça te rapporte de l'argent.
que je suis en train de te dire, c'est que... Mais non, Pablo. Par exemple, pour ce qui concerne Mélenchon, il dit des choses justes. Il y a des choses sur lesquelles, moi, je ne suis pas convaincue. Je trouve que sur l'IA, il ne dit pas suffisamment de choses précises et donc critiques sur l'IA. L'IA, pourquoi faire ? Mais en gros, le diagnostic de l'ampleur des transformations qu'il faut faire, il est posé. Bien sûr. Et donc... Tu ne peux pas dire qu'il se désintéresse de la finalité. Non, non, non, ce n'est pas ça que je dis. Il est très intéressé par la finalité du travail. Bien sûr. Mais le problème, c'est qu'il faut de l'argent pour le faire. Je veux dire, si tu veux réparer tous les tuyaux qui sont sous terre pour transporter de l'électricité ou pour transporter de l'eau, je peux te dire qu'il t'en faut du pognon. Moi, je pense qu'il faut plutôt
Non, mais parce qu'en fait, la question de la monnaie, qui est une question qui est importante, la question de l'argent, de genre comment on se rétribue les uns les autres, etc., elle est importante. Je ne te dis pas, je ne suis pas pour une société où il n'y aurait plus d'argent entre nous, et genre qu'il n'y aurait que des services publics et des choses mises à disposition, etc. C'est pas ça que je dis. Je dis juste que si on met ça au départ, et toi c'est ce que tu fais, et genre, je comprends.
Non, je mets au départ l'ampleur des transformations et l'ampleur des besoins. Je pars bien des besoins, je pars bien des besoins qui sont dans différents domaines, mais dont je dis, si on ne dit pas que ces besoins, ils sont... corrélés à des moyens, on raconte
de la flûte. Je suis complètement d'accord. Et moi, quand je vois, tu vois, quand tu me dis 3000 milliards pour la rénovation, l'adaptation écologique, moi, je me dis surtout, genre, bon, ça veut dire au moins pendant, allez, 10 ans, 40% de la population active qui travaille à ça. Moi, j'ai dit un chiffre qui n'est peut-être sûrement pas beau. Mais moi, c'est ça que je me dis. Et je trouve ça encore plus vertigineux, en fait, que j'en trouvais 3 000 milliards qui sont pour moi un chiffre totalement, genre, ésotérique. Moi, c'est surtout la façon dont, au bout d'un moment, on va récupérer. Parce qu'il faut arrêter. Là, on nous dit menace de récession. C'est vraiment vrai. Il y a une menace de récession. C'est-à-dire que, genre, on est une croissance... Plus financière. On est menace de plus financière. Mais moi, je parle déjà... Non, je parle moi déjà de notre croissance, en fait, que notre croissance, elle passe sous zéro. C'est-à-dire que, genre, tout d'un coup, notre richesse, elle diminue d'une année sur l'autre. Ce n'est pas arrivé souvent, depuis 70 ans. Donc, ça veut dire que tous les ans, en fait, on a grossi notre richesse, tu vois. Ce qui est quand même quelque chose d'important et à avoir en tête. Il y a le problème de la répartition, mais il y a aussi le problème de, genre, elle est créée où cette richesse, en fait ? Et quand tu regardes, si c'est pour que, genre, ça soit des agences de conseil, je ne sais pas quoi, qui créent une grosse partie de la richesse, des mécanismes financiers de merde qui créent une grosse partie de la richesse, ça ne nous intéresse pas. Or, pourtant, c'est de l'argent créé. C'est de l'argent qui, derrière, on va le taxer, et on va, parce qu'il est taxé en France, et on va faire des hôpitaux avec. Ça me fait chier, en fait, tous ces mécanismes-là. Parce que, genre, je suis là, moi, désolé, ils m'étaient de conseil, ils m'étaient de... de machin, ça ne m'intéresse pas. Enfin, je pense que ce n'est pas utile à notre société. Aujourd'hui, on a besoin de gens, effectivement, qui puissent réhabiliter, qui puissent... Donc
ça, une partie de la... Pas une partie de la gauche. La gauche, pour partie dans ces discussions, dit qu'il faut qu'on taxe riche, qu'on arrête de mettre de l'argent inutile dans des choses inutiles, etc. Ça, c'est vrai. Mais quand bien même on le fait, quand bien même on le fait, ça ne suffit pas, la question. C'est ça que je veux te dire. C'est que oui, il faut... Plus d'égalité. Oui, il faut d'accéder riche. Oui, il faut arrêter de donner de l'argent à fonds perdus aux entreprises sans contrepartie. Tout ça, toutes ces idées-là, elles sont dans le débat. Et oui, il faut arrêter de filer à des organismes de conseil de travail qui peuvent faire le service public, etc.
Ok, donc disons qu'on va dire que toi, tu te polarises sur cet argent inutile et cette gabegie. Avec lequel je suis d'accord. Je pense que c'est vrai et que nous n'avons pas les moyens de nous payer nos riches. Maintenant, ils sont trop là. Nos milliardaires, il faut qu'ils arrêtent pour qu'ils lâchent. Mais pas que les riches.
ça. Et ça, c'est chaud. C'est encore plus chaud. Parce qu'on a créé une société où les gens veulent avoir des métiers de conseil. Et franchement, j'en suis le premier à travailler de 9h à 18h. Et le problème, c'est que... Les métiers de conseil,
gens-là, ils s'imaginent. Non, mais les mômes, voilà, les mômes, ils s'imaginent tous qu'ils vont être des conseillers de je ne sais pas quoi. Et en fait, ils ont une vie infernale menacée en permanence d'être lourdée. C'est des vides de merde. C'est des travaux de merde qui ne sont pas de même merde que les Uber. Les coursiers Uber, ils ne gagnent rien. Ils sont dans la précarité. Mais les autres, ils gagnent du pognon. Mais ils sont dans une précarité morale et professionnelle très grande. Je suis d'accord avec ça. Les deux. En tout cas, ce que je veux dire, juste pour terminer, c'est que cette histoire de l'argent, tu ne peux pas. Là, il faut que Mélenchon aille au bout de sa démonstration parce qu'il faut qu'il montre sa proposition. Elle est crédible. Si ce n'est pas exactement celle-là, qu'il dise exactement celle qu'il veut.
Exactement. Sinon, ça fait peur. Sinon, Mélenchon fout la trouille. On se dit, soit il n'a pas les moyens qu'il propose. Ça, c'est au mieux. Soit il va nous foutre. le pays d'Andrava. Et la droite, ils sont déjà en boucle là-dessus.
