Le Pen, Retailleau, Philippe : Pourquoi le référendum revient-il en force avant 2027 ?

Alors on va revenir, on va détailler le débat en tout cas sur cette proposition irène sur le voile, mais Bruno Rotaillot dans un autre registre, lui aussi avance le grand retour du référendum.

il l'avance d'une autre façon. Je le cite dans une interview du Figaro paru ce matin, vous la voyez à l'antenne. Je veux élargir le périmètre de l'article 11 de la Constitution et par ailleurs alléger les contraintes nécessaires à l'organisation d'un référendum d'initiative partagée plutôt que 5 millions de signatures. Il en faudrait moitié moins. Voilà, le débat est ouvert.

Merci beaucoup Céline. pas mode de gouvernement, mais comme plus de référendum dans notre vie politique. Juste pour qu'on finisse d'informer nos téléspectateurs, Gilles et puis Benjamin, sur cette proposition du RN sur le voile, on en a beaucoup parlé en début de semaine, il y a déjà, on précise à nos téléspectateurs, il y a déjà une amende, notamment sur la burqa, porter la burqa est interdit dans l'espace public. Mais on n'a pas la précision, le RN n'a pas donné de précision, c'est quoi le voile ? Et c'est là qu'est tout, évidemment, l'ambiguïté ou le coup politique ou pas. Il

se pose tout un tas de questions, y compris constitutionnelles, que Benjamin connaît beaucoup mieux que moi. Mais c'est vrai qu'il y a une question précise sur le voile, qu'est-ce que c'est ? À partir de quand considère-t-on qu'un voile est religieux ou pas ? Un bandana, est-ce que ça sera considéré comme un voile ? Le foulard que porte une femme qui a perdu ses cheveux parce qu'elle est en chimiothérapie, est-ce que ça sera considéré comme un voile ? Une sociologue qu'on voyait souvent sur les plateaux il y a quelques années, qui s'appelait Denis Abouzard, portait un bandeau dans les cheveux. Et après, on lui avait demandé, et en fait, c'était ça. Elle dit, oui, moi, je me conforme à la religion, c'est ma façon de porter le voile. C'était extrêmement discret, c'était un bandeau. Donc c'est vrai que, alors, il dit ça en disant, c'est tout ce qui aura trait à l'islamisme. Bon courage pour les policiers pour décider à partir de quand un voile témoigne d'une revendication islamiste ou pas.

Benjamin Morel, pareil, pour qu'on prenne cette explication, qu'on prenne aux téléspectateurs par la main, l'idée d'un référendum, je me place dans l'idée ou dans la stratégie, que ce soit du Rassemblement national ou d'autres responsables politiques, c'est quoi ? C'est de se dire, par exemple dans le cadre du voile, de se dire, on sait que si on fait voter, si le Rassemblement national arrive au pouvoir, qu'il a aussi le pouvoir, la majorité à l'Assemblée nationale, on va voter une loi interdisant le port du voile. quel qu'il soit. Mais il y a le risque, peut-être l'automatisme, que le Conseil constitutionnel cassent cette loi. C'est ce qui se passe quand il y a plein de lois qui sont votées et qui peuvent être cassées par le Conseil constitutionnel. L'idée, c'est qu'un référendum, les lois référendaires, c'est l'expression de la volonté du peuple, souverain, et donc ça, ça échappe au Conseil constitutionnel. Expliquez-nous ça.

– Alors, c'est un peu plus compliqué, puis il ne faut pas mettre tous ceux qui prônent aujourd'hui le référendum, je dirais, sous cette eau-là. Par exemple, ce que proposait Bruno Retailleau est différent. Gabriel Attal parlait d'un référendum avec l'affaire de l'interdiction des réseaux aux moins de 15 ans, etc. On peut vouloir faire des référendums. Ce que propose le RN est très particulier. Parce qu'il faut bien comprendre que le Rassemblement national sait très bien que la proposition dont on parle, le voile, est inconstitutionnelle. Pour tout un tas de raisons. Vous parliez tout à l'heure de la loi de 2010 contre la burqa. Elle n'est pas contre la burqa. Elle est contre la dissimulation du visage. Autrement dit, elle ne permet pas de différencier et de discriminer les croyants par rapport aux non-croyants. Elle permet d'interdire... Le fait de se couvrir le visage, que ce soit avec une burqa. Donc c'est la même loi

pour la burqa que pour, je ne sais pas, des militants black bloc qui se couvrent le visage en manifestation.

Avec le principe que, raison d'ordre public, et parce que montrer son visage, c'est ce que conclut le Conseil constitutionnel, c'est un élément important de la vie en société. Est-ce que montrer ses cheveux est nécessaire à la vie en société ? Et est-ce que de l'autre côté, on doit également interdire les bonnets ? Vous comprenez bien qu'avec l'interdiction du voile, on rentre sur un autre terrain qui est clairement... peuvent des problèmes de constitutionnalité, de conformité aux droits européens. Une fois qu'on a dit ça, le RN en est conscient. Et donc, il dit, si je fais un référendum, jurisprudence du Conseil constitutionnel de 1962, le Conseil constitutionnel dira, le peuple souverain s'est exprimé, donc, non pas que ce soit constitutionnel, mais je ne suis pas compétent pour en connaître, et donc, ça peut passer. C'est bien ça l'intérêt du référendum ? C'est l'intérêt, sauf que... Sauf que depuis, la jurisprudence a un peu évolué. C'est-à-dire qu'en 2000 et en 2005, on a eu deux décisions du Conseil constitutionnel qui ont fait que le Conseil constitutionnel s'est déclaré compétent, c'est un peu technique, mais pour contrôler les décrets de convocation. C'est quoi un référendum juridiquement ? Juridiquement, c'est le président de la République qui dit « je mets ce texte à référendum » et ensuite le gouvernement qui prend un décret de convocation du référendum pour dire au maire « là, vous allez sortir les urnes » et pour dire aux électeurs « il va falloir aller voter ». Si ce décret de convocation n'existe pas, Adieu référendum, il n'existe pas. Et donc le Conseil constitutionnel, si demain Marine Le Pen arrive au pouvoir et décide de soumettre un tel texte à référendum, pourrait dire en amont de ce référendum, je l'annule. On ne

le laisse pas s'organiser. C'est ce qu'on dit par exemple, et c'est ce que dit Londres, qui ne veut pas organiser de deuxième référendum sur l'indépendance de l'Écosse. On n'organise pas le référendum. Le Conseil

constitutionnel pourrait juger que la question posée n'entre pas dans le champ du référendum, et dire donc ne pas vouloir le convoquer. La présidente, en l'occurrence, peut quand même essayer de le convoquer. Après, les maires peuvent effectivement dire, ce sont les maires qui organisent les scrutins. Les maires peuvent dire... Moi, je n'organise pas un référendum que le Conseil constitutionnel a jugé comme ne faisant pas partie du champ du référendum.

Mais encore faut-il que le Conseil constitutionnel dise non. Or, quand on prend les deux décisions dont je parlais, 2000 et 2005, cauchemail, elles sont quand même assez ambiguës. Le Conseil dit je suis compétent, mais il ne dit pas sur quoi et avec quelle ampleur. Donc là, qu'est-ce que joue le Rassemblement national ? Le Rassemblement national joue d'une certaine façon le bras de fer exempté en disant, écoutez, voilà, nous on est clair. Si on arrive au pouvoir, demain, on soumettra ce texte à référendum. Chiche, Richard Ferrand. Chiche, le Conseil constitutionnel, de nous empêcher de faire ce sur quoi nous avons été élus et derrière, de consulter les Français. Donc on voit qu'on est dans un rapport de force et que le RN espère là-dessus que le Conseil constitutionnel combat les chiens.

Oui, complètement, parce que ce que vous expliquez est très intéressant, mais les téléspectateurs qui nous écoutent, un certain nombre d'entre eux, peuvent se dire qu'il y a quand même un problème. Vous allez nous expliquer, Céline nous donnera des chiffres tout à l'heure, mais de mémoire, le dernier référendum organisé en France, c'est 2005, sur la Constitution européenne. Donc ça fait 21 ans qu'il n'y a pas eu de référendum dans ce pays. Est-ce que c'est normal ? Ou est-ce qu'on considère que c'est normal ? Parce qu'il y a des élections et c'est ça la volonté du peuple.

Emmanuel Macron

avait dit d'ailleurs qu'il en organiserait plus des référendums. Moi je fais partie d

'une culture politique qui était celle de la démocratie représentative. On élit un président de la République, on élit des députés, ils font leur politique, ils la font, ils la font pas, ça dure 5 ans, 6 ans, 7 ans, peu importe. A la fin, nous tous, si on est content, on les reconduit, si on n'est pas content, on les vire. Ça se présentait comme ça. Puis, jusqu'à un passé récent... Tout le monde était à peu près content. D'ailleurs, il y avait des référendums à cette période-là. Aujourd'hui, on se rend compte que ce n'est plus tout à fait adapté à la vie moderne. Il y a les réseaux sociaux, ça va plus vite. Il y a du consumérisme électoral. Ce n'est pas parce que vous votez par le parti machin que vous êtes d'accord sur tout. Et les Français ont envie d'être consultés quand même et de donner leur avis sur telle ou telle mesure, même s'ils l'ont validé en votant pour ça. Et donc, on sent qu'il y a un besoin de respiration démocratique. Il y a un besoin d'aller chercher la vie des gens. entre les échéances. Et le référendum est certainement la plus facile, le plus facile, il y en a d'autres. Il y a les conventions citoyennes sur le climat, il y a les grands débats, il y a au niveau local, il y a plein de votes, il y a de la concertation au niveau local. Vous élisez un maire qui a prévu la rocade de machin, mais vous faites quand même une consultation parce que les électeurs, même s'ils ont voté, ils veulent redonner leur avis. Voilà, donc on sent qu'il y a une demande de la population de davantage donner son avis. à l'intérieur des périodes de respiration démocratique normale. Ça ne paraît pas complètement illogique. Et donc, dans ce que Bruno Retailleau propose, c'est-à-dire d'élargir le champ du référendum, aujourd'hui, on ne peut pas faire un référendum sur la fin de vie. C

'est ambigu sur la fin de vie.

C'est compliqué. C'était

ma question. Benjamin, vous n'êtes pas responsable politique. Vous annoncez ma candidature ce soir. J'attends encore que le peuple m'appelle. Je suis sûr que les téléspectateurs qui nous écoutent, certains doivent se dire... 'est bien qu'il y ait des contre-pouvoirs. Le Conseil constitutionnel est un contre-pouvoir. Donc on ne peut pas organiser de référendums qui ne sont pas dans le champ de la Constitution, etc. Bref, ou le bloquer éventuellement en amont, comme vous l'avez expliqué. D'autres peuvent se dire que c'est encore un enchevêtrement d'empêchement que la liberté, que l'expression du peuple puisse sortir. Comment analysez-vous

ça ? J'analyse que c'est quand même un choix des politiques. Tout à l'heure, vous parliez des propositions de Bruno Rotaillot, qui veut en effet élargir le champ du référendum, mais d'où vient la restriction du champ du référendum ? En 1995, on dit qu'on va élargir le champ du référendum. Et pour élargir le champ du référendum, la gauche à l'époque a peur d'un référendum sur la peine de mort. Donc on exclut le champ pénal. La droite a peur d'un référendum sur le vote des étrangers. On exclut le champ civil. Aujourd'hui, quand vous demandez un référendum sur l'immigration ? L'immigration, ce n'est pas un domaine du droit, c'est un thème. Vous pouvez faire un référendum sur l'immigration, mais sans disposition pénale et sans disposition civile. Ce qui fait qu'en fait, votre référendum ne porte pas sur grand-chose. Et donc, vous voyez que le politique n'a pas assez élargi. Peut-être peut-il demain le faire. Et de l'autre côté, le politique ne s'en est pas servi. Parce qu'on a parlé de 2005. En 2005, vous avez un référendum. Quelques années plus tard, on se dit... On va revenir dessus. Référendum, congrès de 2008 qui adopte le traité de Lisbonne, qui reprend le traité de 2005 qui avait été rejeté par les Français. La même année, on fait une révision constitutionnelle, révision Sarkozy, et on crée le référendum d'initiative partagée. Je crois que les Français connaissent un peu le dispositif. Il a été fait, pensé, construit pour ne jamais servir. Quelques exemples. Vous avez besoin de 4,9 millions de signatures pour lancer le truc en France. Il en faut 500 000 en Italie. Et si vous arrivez à les réunir, ce qui est déjà... vraiment quelque chose de quasiment impossible, le Parlement n'est pas contraint de vous donner un référendum. Il n'y a un référendum que si le Parlement renonce à examiner. Donc vous comprenez bien que là-dessus, le politique aujourd'hui, tous bords, droite, gauche, ont eu peur des référendums qu'ils ont vus comme dangereux, plébiscitaires. Et donc si jamais on n'a pas utilisé le référendum, c'est d'une certaine façon parce que les politiques ne l'ont pas voulu. Ce n'est pas tant la faute de la Constitution. Juste

un mot, Gilles, Gilles, et puis après j'en repris. Vous dites

qu'il y a un certain nombre de contre-pouvoirs. qui donne l'impression au peuple que quand ils votent, ils ne peuvent pas voter pour ce qu'ils veulent. Ce n'est pas faux, mais nous l'avons décidé. Nous avons décidé qu'il y a une constitution. La constitution n'est pas arrivée comme ça. On l'a adoptée en 1958, c'est ça ? En septembre 1958, à 82% des voix. On a adhéré à l'Union européenne. Là aussi, le peuple a été consulté pour adhérer à l'européenne. Et c'est vrai qu'il y a un certain nombre de contre-pouvoirs. qui décide que dans le champ de la loi, il y a un certain nombre de trucs dont on ne discute plus. On a collectivement décidé de restreindre le champ. des choses dont le débat parlementaire pouvait s'emparer. On n'a pas le droit en France, on ne peut plus revenir sur l'abolition de la peine de mort. – Alors justement, je voulais juste qu'on s'arrête deux

minutes là-dessus parce qu'on en a parlé avec vous cet après-ministre.

– La question, ceux, les populistes en gros, qui disent voilà, tous ces contre-pouvoirs, ça empêche le peuple de décider. Aujourd'hui c'est Bruno Retailleau en France, en Hongrie c'était Victor Orban, il y a plein de leaders populistes qui disent tous ces contre-pouvoirs, ça empêche le peuple de décider. Intrinsèquement, ce n'est pas faux. Aujourd'hui, il y a un certain nombre de choses que le peuple français n'a plus le droit de décider parce que nous sommes contraints par des traités que nous avons signés. Encore une fois, on les a signés et généralement, ils ont été ratifiés par le peuple. Alors moi, je ne sais pas dire… – Pas la constitution européenne de 2005. – Je ne sais pas dire où doit se situer… qu'une loi peut faire ou défaire. Maintenant, je comprends que cette question soit posée et que la question d'un moment où le peuple n'est plus tout à fait souverain, il y a des choses dont il ne peut pas discuter, je comprends que ça soit posé.

Et justement, alors on va aller voir aussi tout à l'heure dans quelques minutes des exemples étrangers, parce qu'il y a toujours des enseignements, aller voir ce que font nos voisins. Mais je veux revenir sur cet exemple que vous avez choisi, Gilles, on en a parlé en préparant cette émission, en parlant spécifiquement d'un sujet. explosif, polémique, vous avez reparlé de la peine de mort. D'un point de vue... juridique ou philosophique. La peine de mort, c'est déjà dans la Constitution européenne. On ne peut pas être membre de l'Union européenne quand on est un pays qui a toujours la peine de mort en vigueur. Fin du débat. Mais est-ce que c'est normal ? Non, pas fin du débat, justement. Aujourd'hui, tout à fait. Fin du débat pour nos générations ou celles ou les générations passées qui ont voté pour la Constitution de 58, qui ont voté pour l'adhésion dans l'Union européenne. Mais demain, après-demain, la génération de nos enfants, de nos petits-enfants, elle serait empêchée de se prononcer sur la peine de mort en vertu d'un choix qu'ont fait des ancêtres. Est-ce que, philosophiquement, c'est normal ou pas ? De dire qu'aujourd'hui, comme le disait Gilles, pour toute éternité, des champs entiers du débat politique, de toute façon, ne seront plus soumis à consultation.

On a eu une vision, je dirais, qui a eu une vision... malhabile de l'état de droit on dit l'état de droit c'est eh bien il ya des droits et libertés fondamentaux on n'y touche pas en réalité l'état droit c'est pas tout à fait ça c'est d'abord la hiérarchie des normes les choses sont dans la constitution on peut vouloir les changer c'est l'état du droit et dans ce cas là il faut utiliser la bonne procédure pour les changer et ensuite l'état de droit c'est pas l'absence de critique sur ce qu'il y a dans la constitution on peut toujours vouloir les critiquer la changer et on peut toujours critiquer une décision du juge constitutionnel D'ailleurs, mon boulot, c'est souvent de dire que le juge, parfois, décide des trucs qui ne sont pas parfaits. Et en revanche, une fois que c'est décidé, on le respecte ou bien on change la constitution. Mais on est en train de dire qu'on a du mal à la changer. On a du mal à la changer parce que dans une constitution, vous avez deux éléments. D'abord, vous avez des éléments qui sont fondamentaux. Prenez la démocratie. Il ne peut pas y avoir de démocratie sans liberté d'expression. Vous enlevez la liberté d'expression. Demain, la démocratie, elle ne dure pas deux jours. Et puis ensuite... Vous avez des choses qui nous apparaissent tellement importantes, on vient de constitutionaliser IVG, on a constitutionalisé l'abolition de la peine de mort, dont on considère qu'elle doit faire l'objet d'une protection particulière. Une protection ne veut pas dire que c'est inamovible. Simplement, si vous voulez le changer, il y a une procédure renforcée. En l'occurrence, la procédure, il vous faut une majorité au Sénat, une majorité à l'Assemblée, et ensuite un référendum où il est 3-5ème. Et c'est là le blocage.

A titre personnel, loin de moi l'idée de vouloir rétablir la peine de mort ou d'interdire l'IVG, croyez-moi. Maintenant, je comprends qu'en démocratie, l'idée que... Virtuellement, oui, on peut modifier la Constitution. Mais enfin, concrètement, aujourd'hui, c'est vrai que les électeurs français sont privés du choix de se prononcer là-dessus. Et je peux comprendre. Moi, je suis européen.

C'est compliqué de le faire pour faire suite à ce que dit Gilles. Et encore une fois, on ne fait pas un débat sur quoi on contre la peine de mort. Mais on se dit que si... Il y a eu des sondages. Si, par exemple, un parti, quel qu'il soit, disait... Il faut, après l'affaire Liana par exemple, il faut rétablir la peine de mort par exemple pour les meurtriers, les violeurs, les pédocriminels les plus dangereux.

C'est pour ça que ces garde-fous existent. Sauf

que la population française, si on faisait ce référendum aujourd'hui… Selon tous les indicateurs, ce référendum passerait. Mais on ne peut pas l'organiser. Est-ce que c'est un problème philosophique et

constitutionnel ? On peut l'organiser à condition d'avoir les majorités dans les deux assemblées. Et ensuite, vous pouvez faire un référendum. Mais n'empêche que vous dites que c'est compliqué. On a modifié en moyenne la constitution tous les trois ans. Et là, aujourd'hui, vous avez des gens qui vous disent que cette constitution, vous comprenez, le juge nous embête. Mais qu'est-ce qui a mis, par exemple, de la décision sur la loi Dupont ? Qu'est-ce qui a mis la charte de l'environnement dans la Constitution ?

Un pesticide, un

pesticide en agriculture. C'est le politique. Qu'est-ce qui a multiplié les oies de recours ? Je termine, c'est un point important. Qu'est-ce qui a multiplié les oies de recours, notamment avec la QPC, qui fait que le juge aujourd'hui dit aux politiques… Ce sont les politiques, c'est-à-dire que là, si vous voulez, vous avez des politiques qui se plaignent du juge après avoir demandé au juge d'être le gardien de tout un tas de choses. Et donc, ceux qui ont sorti du champ du débat. que pointait Gilles tout à l'heure, les sujets en question, ce n'est pas d'abord les juges, c'est d'abord le monde politique. Et donc si demain on veut avoir un mouvement inverse, pourquoi pas, qu'on veut sortir du champ des compétences du juge un certain nombre de choses, c'est aux politiques de le faire.

Rapidement Gilles, après on va voir des exemples étrangers.

il y a la Constitution, mais moi, enfin, beaucoup disent, par exemple, le fait qu'on ait adhéré à la Convention européenne des droits de l'homme ou à la Cour européenne de justice nous empêche de prendre un certain nombre de mesures. Bon. Peu de Français se disent qu'on adhérait à la Convention européenne des droits de l'homme directement. À titre personnel, encore une fois, je trouve ça très bien que ça nous protège. Mais de fait, notre adhésion à ces traités-là empêche le législateur et donc le peuple souverain de le modifier. Encore une fois, je comprends que certains... S'interroge. Très rapidement, je

veux vous entendre sur les exemples étrangers. Le fonctionnement correct de l'État de droit, ça implique, je dirais, un équilibre. Vous devez avoir des droits et libertés garantis, sinon votre démocratie, encore une fois, elle s'évapore. En même temps, si vous mettez trop de choses dans les conventions, si vous mettez trop de choses dans la Constitution... Vous avez un politique qui est trop inséré, qui ne peut pas agir. Et donc à ce moment-là, l'État de droit se retourne contre lui-même. Aujourd'hui, on est en train de prendre conscience qu'on est peut-être allé un peu trop loin d'un côté et qu'il va falloir trouver des mécanismes. Comme Bruno Retailleau dit, il faut un lit de justice. En gros, si jamais la jurisprudence ne nous plaît pas, on doit avoir un référendum ou une majorité qualifiée des parlementaires pour faire barrage à une jurisprudence. On voit qu'on arrive à ce point de tension et qu'aujourd'hui, si on ne retrouve pas un peu d'air… Le sentiment que l'État ne peut plus, que l'État est impuissant, risque de faire qu'à terme, on risque d'avoir un bébé jeté avec l'eau du bain, un État de droit jeté avec certaines décisions qui sont discutées.