Hollande et Villepin : les dinosaures sont de retour - Chez Pol l'émission #1

pense que si au bout du compte, il ne l'est pas, au bout du compte, il ne le sera peut-être plus, mais il y a un moment où il le sera. Si au bout du compte, il ne l'est pas, c'est parce qu'il n'aura pas eu les sous ou les signatures. Mais on a vraiment senti hier soir une volonté. Et puis, il a la gueule de l'emploi. Il a une tronche de président. Il le sait, il en joue. Et hier, c'était vraiment une démonstration, comme il le fait souvent, de force, de charisme. Les grands gestes du vilpin de la BD étaient là. C'était intéressant hier parce que c'était quand même un moment assez particulier. On sent tous qu'il faut qu'il se passe quelque chose dans cette campagne. ce n'est pas complet. Il manque encore un candidat, il manque encore une offre, une offre qui serait entre Jean-Luc Mélenchon, dont on est certain qu'il ira, dont on pense qu'il fera un très bon score, et puis Marine Le Pen, l'ultra-favorite. Il manque une offre à droite et il manque une offre à gauche. Et pour tous ceux qui ont peur ou craignent, qu'un duel final Mélenchon-Le Pen favorise Le Pen, il y a cette soif de nouveauté, de quelque chose qui émerge. Et hier soir, on a peut-être vu... Je mets peut-être entre grosses guillemets quelque chose commencé. En tout cas, il y a une offre politique un peu historique qui va chercher dans les racines de l'histoire de la République, en tout cas post-guerre, quelque chose qu'ils ont tenté tous les deux de réveiller.

Une offre que pourrait, voudrait peut-être incarner Dominique de Villepin et que voudrait aussi incarner François Ruffin qui, lui, l'a déjà annoncé il y a quelques semaines, se présente officiellement à cette élection présidentielle, Lucie.

Même pas il y a quelques semaines. En fait, ça fait des mois et des mois qu'il est candidat. Il avait un peu confirmé dans l'IB en janvier. Ensuite, quand la primaire des unitaires par laquelle il voulait passer pour être candidat a commencé à sentir un peu le roussi, il a confirmé qu'il serait candidat malgré tout. Donc en fait, il est candidat depuis des mois, mais déjà un peu seul et un peu ignoré parce qu'il est rarement testé dans les sondages. Il n'est pas invité forcément de tous les grands rendez-vous comme celui du MEDEF la semaine dernière où il y avait tous les candidats déclarés à la présidentielle. comme Raphaël Gluckmann. Ils étaient tous à peu près là, mais pas lui. Donc c'est un peu un candidat ignoré du champ pour plusieurs raisons, mais aussi parce qu'il est un peu isolé. Il n'a pas de grand parti derrière lui. Du fait de la primaire, donc des unitaires qui n'ont pas eu lieu, tous les appareils partisans se sont un peu repliés sur eux-mêmes. Marine Tondelier, qui est la patronne des écologistes, lance... sa candidature, enfin elle poursuit sa candidature aussi sans la primaire et le PS s'est lancé là dans une primaire interne et commune à place publique qui est du coup le parti de Glucksmann et Ruffin il se retrouve un peu au milieu du guet lui son ambition c'était de rassembler toute la gauche Non-mélenchoniste, mais sans les Insoumis aussi, parce que les Insoumis, de toute façon, partaient tout seuls. Et il voulait faire venir des personnalités du PC, y compris du PS, des écolos. Et il y avait pas mal de gens qui, en fait, dans tous les partis, et y compris encore chez les Insoumis, parce qu'il a encore des amis là-bas, qui, à un moment donné, pouvaient sortir du bois. Et c'était prévu avant l'été, en théorie. pour le soutenir et montrer que sa candidature, c'était une façon de rassembler toutes les familles de la gauche autour de son offre à lui. Et ça n'a pas eu lieu à la fois parce que, comme je le dis, les partis se sont repliés sur eux-mêmes et aussi parce qu'il y a eu cet épisode de la BD qu'il a sorti au début du mois de mai et dans lequel il a été accusé de véhiculer un imaginaire raciste, paternaliste et les Insoumis. Jean-Luc Mélenchon et ses troupes qui voient en lui un rival, se sont empressés d'alimenter toutes les attaques et de relayer ça sur les réseaux sociaux. Ils sont vraiment très forts et très organisés en la matière. Tout ça a fait qu'y compris des gens hors LFI, qui étaient intéressés par soutenir François Ruffin, se sont un peu reculés et ont hésité. Et depuis, en fait, il n'arrive pas à relancer la dynamique et à retourner dans la campagne. Et j'ajoute sur ce point des Insoumis qu'ils sont sur un équilibre qui est assez rigolo. C'est qu'à la fois, ils veulent l'attaquer, le plomber. Et en même temps, ils savent que quand ils attaquent quelqu'un, ça lui donne de la visibilité. C'est pour ça qu'ils attaquent Attal, par exemple, pour le faire exister, en fait. Du coup, Ruffin, ils ont voulu un peu l'attaquer, mais après, il fallait arrêter. Et là qu'il recommence un tout petit peu à exister, par exemple avec ce débat, moi j'observe là sur les réseaux depuis hier, que là ils renvoient leur compte Twitter, aller essayer de le déglinguer, sortir des archives.

Et pendant le débat, Jean-Luc Mélenchon... Voilà,

et pendant le débat, Jean-Luc Mélenchon faisait lui aussi du coup un... ce qui s'appelle le moment politique, enfin où il y a une sorte de... Il était aussi en direct. Un stream en direct.

Il le fait à chaque fois qu'il y a un événement de Ruffin. Voilà, et il le fait, il essaye

de comme ça...

un hasard.

Ouais, le dernier épisode en date, c'était au moment où Ruffin a sorti son livret programmatique sur la lutte contre la corruption. qu'on avait sorti en exclu à Libé. Et en fait, à ce moment-là, Mélenchon, à la dernière minute, a organisé une conférence de presse le même jour de la conférence de presse de présentation de Ruffin. Et dans les équipes de Ruffin, il me disait « Mais tu crois que c'est fait exprès pour un peu nous enlever de la visibilité ? » Et quand on connaît Jean-Luc Mélenchon et ses stratégies de communication, on sait évidemment que ça ne s'est pas laissé au hasard.

sur le débat d'hier que tu animais, Thomas, que tu as suivi aussi Lucie et dont tu as rédigé une analyse dans Libération, qui est disponible d'ailleurs sur le site de Libé dès ce matin, quels ont été pour vous les moments les plus forts ? Qu'est-ce qui vous a particulièrement marqué dans cet échange entre François Ruffin et Dominique de Villepin

On s'y attendait, mais ça a été... Plus important que prévu, c'était un débat de convergence en fait. Souvent les débats, on les regarde en se disant qui va gagner, qui va manger l'autre, on attend les points de friction. Et là, c'était un débat d'abord que les deux voulaient. Ils étaient très contents de cette offre, on avait compris qu'ils le souhaitaient, donc on l'a proposé.

Quand tu dis que les deux boulets, c'est-à-dire que du coup, ça a été particulièrement facile à organiser. Oui, c'était facile à organiser

en parlant avec leurs équipes. On avait compris qu'ils souhaitaient ce genre de débat. Et donc, ça voulait dire quelque chose, quelque chose, politiquement. Dominique de Villepin. Parce que,

je m'interromps juste une seconde là-dessus. C'est qu'habituellement... Pour expliquer aussi un peu à celles qui nous suivent, ça ne se passe pas toujours aussi facilement l'organisation d'un débat. Ça vient rarement d'une volonté commune de personnalité politique de débat transformé. Souvent,

on organise des débats pour... On recherche une confrontation, une confrontation d'idées. Mais là, c'était facile parce que les deux avaient besoin en cette rentrée. Comme tu l'as dit, eux, ils n'avaient pas de grand parti avec eux d'événements, d'événements de rentrée, de l'université d'été. Ils n'étaient pas invités au débat de BFM et du MEDEF. Et donc, là, ça leur faisait quand même un événement spectaculaire. Il a été très suivi, je crois. Là, ça s'est rempli très rapidement. Et en fait, moi, ce qui m'a marqué, puisque c'est ta question, c'est le nombre de sujets sur lesquels ils étaient en accord. Et surtout, ils n'avaient aucune gêne à dire « je suis tout à fait d'accord avec vous ». Ou même quand l'un affirmait quelque chose, que l'autre le critiquait, l'un pouvait dire « oui, c'est vrai ». Enfin, il pouvait s'amender presque. Et il y avait une soif de l'un de l'autre. François Ruffin a utilisé un mot assez bizarre et amusant, on se renifle. C'est une métaphore canine qui n'est pas très élégante, mais en tout cas qui veut dire ce qu'elle veut dire. On était dans la salle des mariages, on a été un peu lourdingue, nous on était là, dans la salle des mariages avec des gros clins d'œil. Mais en réalité, ce qui est intéressant, c'est leur référence au CNR, le Conseil National de la Résistance. qui en 1945, après s'être réunis dans la clandestinité, ça allait des communistes aux gaullistes, on a beaucoup dit communistes gaullistes, il y avait aussi beaucoup de socialistes qui faisaient le lien, des chrétiens, des syndicalistes, etc. et beaucoup de résistants, ont créé le modèle social français tel qu'il est aujourd'hui, avec toute la solidarité sociale, la sécurité sociale, et puis notre modèle dont on est si fier et qui va mal. Donc le fait d'invoquer le CNR, c'est aussi invoquer un esprit de compromis et un esprit de réunion entre des gens qui n'ont rien à voir dans le débat public, d'habitude, d'ordinaire. C'est un moment de crise et il faut se réunir. Et hier, Ruffin comme Villepin étaient pleins de références à cette époque-là. Et c'est intéressant dans les rivières souterraines de la politique française de pouvoir quelquefois faire émerger ces rivières, et elles existent vraiment. Alors, est-ce que ça va marcher ? Est-ce que c'est artificiel ? Quand on voit Dominique de Villepin qui, dans de grandes envolées, dit « Il faut, comme Jean Moulin, savoir se sacrifier », ces grandes éloquences, ça peut paraître un peu ridicule. Je lui ai dit, mais... Vous risquez quoi ? Vous sacrifiez Jean Boulin, il est mort de sous la torture. Ça pouvait faire un peu ridicule, mais ça va titiller quelques fibres historiques de notre inconscient collectif politique, de notre mémoire commune. Ceux qui ont vu les deux épisodes du film de Gaulle comprendront aussi pourquoi tout ça, ça remue des choses qui peut-être pourront être fertiles plus tard. Je n'ai pas sûr, mais on va voir. En tout cas, il s'est passé un petit truc grâce à Libé hier soir. Donc, à Libé et BFM, entre ces deux-là.

Ce sont aussi ces points de convergence qui t'ont particulièrement marqué, toi Lucie, entre Dominique de Villepin et François Ruffin, qui d'ailleurs, j'ajoute que Dominique de Villepin, au début, Thomas, tu lui as demandé, tu as demandé aux deux candidats de se définir politiquement, de dresser leur fiche d'identité politique. Lui... C

'est lui, il s'est vraiment gauchis. Oui, c'est ça. Ruffin n'a pas beaucoup bougé. Ruffin, il est Ruffin, on le connaît comme ça. Lucie peut nous le confirmer. Dominique de Villepin... Il a toujours été gaulliste un peu tendance chabaniste, c'est-à-dire chaban, c'est-à-dire un gaulliste un peu social. Pour une nouvelle société, un gaulliste un peu plus ouvert. Ce n'est pas le gaullisme réa qu'on peut connaître par ailleurs. Un gaulliste presque de gauche, c'est vrai. Mais là, sur plein de sujets, il s'aligne quasiment sur Ruffin, il s'aligne sur la gauche. Est-ce que c'est stratégique ? Parce que c'est là qu'il y a une place à prendre. C'est là que l'incarnation est la plus faible. Est-ce que c'est sincère ? Parce que c'est un moment historique. Moi, ça fait longtemps, en tant que vieil éditorialiste politique, que j'ai décidé de ne pas trier ce qui est stratégique et sincère parce que c'est assez indéfinissable. Il y a des gens qui font des conneries, sincèrement, et des gens qui font des choses très bien par stratégie. Donc c'est un peu idiot d'essayer de

séparer les deux. Donc ici, on disait que ce sont aussi ces points de convergence qui t'ont marqué. Est-ce qu'on a des exemples, d'ailleurs, sur des sujets de fond

En fait, moi, ce qui m'a marqué, c'est que justement, quand on les a questionnés pour faire leur autoportrait, ils se sont plutôt attachés à faire le portrait de l'autre. C'était assez rigolo. Ils ont lancé le truc comme ça. Et en fait, il y avait une espèce d'admiration mutuelle. Ce qui ne les a pas empêchés de ne pas cacher à certains moments leurs divergences, de s'asticoter un peu sur le ton de l'humour, tout ça, pour marquer qu'ils venaient justement d'espaces différents. Mais en fait, ils avaient envie de montrer qu'est-ce qui chez l'autre les intéressait. Et donc, du coup, Ruffin a mentionné évidemment le nom à la guerre en Irak. Et Villepin a plutôt mentionné le... L'instinct de Ruffin, sa façon de sentir les choses et son souci du réel. Le terrain, le réel et tout ça. Et du coup, deux petites parenthèses sur ces convergences qui peut-être étonnent des gens aujourd'hui, mais c'est effectivement des rivières souterraines qu'on peut assez facilement expliquer. Donc Ruffin, à la fois, il a toujours eu comme énorme référence toute cette période des années 30-40. Donc c'est à la fois le Front populaire qui est vraiment un peu son obsession. et aussi l'immédiate après-guerre. Les jours heureux de

l'après-guerre. Oui,

les jours heureux de l'après-guerre. Et notamment aux États-Unis, parce qu'il a cité Roosevelt aussi, ça fait partie des grandes références, avec notamment l'économie de guerre climatique, qui est censée être inspirée du New Deal. Et donc le CNR, qui pareil, est aussi une de ses grandes références. Et en fait, il s'est toujours bien entendu, Ruffin, on ne le sait peut-être pas, avec la droite gaulliste. Par exemple, à l'Assemblée, ce n'était pas rare de le voir discuter avec certaines figures qui paraissent un peu… Un contre-intuitif pour lui, quelqu'un comme Julien Aubert, par exemple, avec qui il s'entendait bien, parce que même si ce n'est pas sa famille politique, il trouvait ça... Enfin, il a toujours admiré les gaullistes et une certaine partie de la droite pour leur idée de l'intérêt de la France comme quelque chose de supérieur.

Il faut savoir, point d'histoire, c'est qu'en 1945, De Gaulle arrive au pouvoir, évidemment, en héros, mais l'Assemblée est très largement à gauche. même quasi totalement à gauche, et c'est une assemblée de gauche qui va chercher De Gaulle. Et en 1958, quand il revient, c'est la SFIO, les socialistes, qui font l'appoint et finalement qui le remettent au pouvoir. Et il y avait, avec René Capitan, des gens comme ça qu'on a un peu oubliés, beaucoup de personnalités qui avaient des positions sociales qui pouvaient tout à fait ressembler à celles du Parti communiste ou du Parti socialiste.

là, plus sur le volet du coup, Villepin ? En fait, Villepin, il est, on va dire, admiré et un peu, il est revenu au centre du jeu et devenu assez populaire à gauche depuis... Gaza,

tout ça.

Depuis Gaza, mais en fait, même avant, parce qu'en fait, au moment de la guerre en Ukraine, dernière campagne présidentielle de 2022, qui a un peu percuté par le début de la guerre en Ukraine, tout d'un coup, il y a un peu un flottement sur comment les uns et les autres traitent cette question internationale de la défense et tout ça. Et en fait, Jean-Luc Mélenchon, à un moment donné, on est au mois de mars, donc juste quelques semaines après, il fait un grand meeting à Lyon. qui est un de ses plus grands meetings. Et ce meeting, c'est un meeting qui s'intitule « Meeting pour la paix », et où il parle justement de cette question de la guerre. Et en fait, partout dans le meeting, il y a des haut-parleurs qui passent les discours de Dominique de Villepin, notamment le célèbre discours du non, qui était pour montrer qu'en fait, la position sur l'international de Mélenchon, qui est un peu une position d'opposition aux États-Unis, En fait, finalement, c'était pas forcément... C'était quelque chose qui était acceptable, entendable. Et du coup, il utilise Villepin comme référence pour justifier sa position à lui. Et après, du coup, il y a eu évidemment Gaza. Et il faut comprendre, c'est que du coup, ce truc-là, Villepin, en fait, a surfé dessus. C'est-à-dire que c'est aussi la gauche qui allait chercher Villepin comme référence. pour montrer que sur l'international, il y avait des choses qui étaient légitimes à leurs yeux. Et en fait, Villepin ensuite a utilisé ça et ça a été la même chose après le 7 octobre.

Il y a une différence quand même entre Villepin et Mélenchon. Et du coup, ça peut marcher pour les deux gauches. Bien sûr, mais du coup, il l'instrumentalise. Ça peut marcher pour les deux gauches. C'est-à-dire que Villepin, il y a quand même une radicalité de la critique d'Israël que peut-être le PS n'a pas assez exprimée. Et c'est une radicalité qui est bienvenue parce qu'elle concurrence, celle de Jean-Luc Mélenchon, qui pouvait être un peu entachée d'antisémitisme, etc. Donc, il y a toute une partie de la gauche qui voudrait cette radicalité sans ce problème, enfin cet entachement d'antisémitisme. Villepin le montre. Donc, il est... écoutés et audibles à gauche en ce moment.

Mais alors ça, c'est sur l'international. Mais moi, ce qui a pu me surprendre aussi personnellement hier soir, c'est que sur d'autres sujets intérieurs, et notamment par exemple sur l'économie, il y a aussi des points, des vrais points de convergence entre François et François. Sur l'économie, c'est intéressant.

Il a fait, alors il a pris la position, il a parlé de Noaï, c'est-à-dire il a pris la position du noble de la Révolution qui passe du côté du Tiers-État. Et c'est une perche qu'a saisi. Ruffin en disant que Dominique de Villepin accepte des lois contre l'intérêt de sa classe. Et c'est vrai qu'on avait là quand même deux personnages totalement opposés. On avait le député Smicard qui passe sa vie à les interroger, José qui est donc dans l'usine, je ne sais plus où, dans sa circonscription. D'ailleurs, Villepin, quand il a parlé de José, il a dit « Ah, je le connais, il connaissait José ». Enfin, c'est assez étonnant. Et puis, de l'autre côté, on a Dominique de Villepin, qui est, outre sa particule, qui est maintenant devenu une sorte de conseiller international qui donne des conseils à on ne sait pas trop qui et qui est très, très bien payé, qui adore l'art, qui adore un petit peu les belles choses, peut-être un peu trop souvent les belles choses. Il y a l'histoire des statuettes, etc. Donc, c'est deux mondes, deux mondes opposés. Et pourtant, et c'est là qu'on est dans l'espèce de syncrétisme un peu mythifié du CNR, et pourtant, ces deux-là font France, cette expression que je trouve un peu cucue, mais qu'a repris Ruffin, veulent faire France ensemble et invoquer l'histoire. Ça a un petit souffle quand même. Ça peut être ridicule, mais ça a un petit souffle, moi je trouve.

Dans quelques minutes, je rappelle aussi à celles de ceux qui nous suivent qu'on parlera d'un autre personnage politique qui occupe. Énormément d'espace médiatique, surtout cette semaine avec la sortie de son livre aujourd'hui, c'est François Hollande. Mais juste avant, pour terminer notre discussion au sujet du débat d'hier organisé par Libé en partenariat avec BFM entre Dominique de Villepin et François Ruffin, je voulais aussi savoir comment vous avez senti les deux candidats hors de ce débat-là, quand les micros et les caméras étaient éteints, comment vous les avez sentis, à quel point est-ce qu'ils étaient proches et est-ce qu'ils étaient aussi en sortie de débat l'un et l'autre satisfaits ? de l'argumentaire qu'ils avaient pu poser, de la partition qu'ils avaient pu jouer face à leurs débatteurs ? Moi,

je n'ai pas trop vu Villepin. J'ai vu qu'il y avait de la complicité quand même entre eux en coulisses. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'ils se parlent quand même depuis des mois. Le rapprochement, c'est fait par leurs entourages qui peuvent parfois être... Leurs entourages, en fait, sont très proches, voire communs. Il y a eu des glissements en passage. Ah oui, il y a deux frères.

Il y en a un qui est dans l'équipe et l'autre dans l'équipe. Et il y a

un conseiller qui est passé de l'un à l'autre. Un des deux frères. Ça fait beaucoup de

points communs, en effet.

Donc voilà. Et c'est ça qui les a rapprochés. Et du coup, ça fait des mois qu'ils se parlent régulièrement, etc. Et que le rapprochement est en cours. Donc ça, évidemment, ça se sentait. Donc il y avait un côté un peu... Ils s'amusaient, quoi. On sentait qu'ils se sont amusés, quoi.

Au maquillage, ils se sont envoyés des gentilles petites vannes. Villepin est arrivé en disant... Mes équipes m'ont dit de te taper dessus, je ne sais pas ce que je vais faire. Et en fait, ils rigolaient

ensemble.

Et à la fin, ils étaient contents. Je crois qu'ils étaient contents d'abord de ce que l'un avait dit sur l'autre et réciproquement. Mais ils étaient contents aussi de l'effet. Il y avait quand même beaucoup de monde. Il y avait des reprises, il y avait des journalistes, il y avait plein de photographes. ils se sont aperçus que c'était un petit événement. Et eux, ils sont un petit peu en mal d'événements, ces deux-là, en ce moment, par rapport aux grands candidats, on va dire. Donc là, ça les a un petit peu rassurés, ils étaient satisfaits.

Ce qui est quand même marquant aussi, moi je trouve, en tout cas de mon point de vue extérieur, et vu les candidats quand ils sont arrivés et quand ils sont repartis, je trouve qu'il y avait vraiment une différence quand même dans l'approche entre Ruffin et De Villepin, où on sent que Dominique De Villepin était très détendu, même en arrivant, parce qu'il a l'habitude, évidemment, il a une grande expérience derrière lui. Là où François Ruffin était un peu plus sérieux et concentré aussi avant le débat, et il était très très détendu et plus rigolard aussi à la fin du débat, en sortie de débat. où on voyait qu'il était beaucoup plus détendu. Je l'ai vu aussi un peu plaisanter avec toi, Lucie. En revenant sur ton introduction d'article que tu faisais à son sujet, il lui avait plutôt déplu, mais avec lequel il rigolait aussi. On sentait qu'il y avait une petite différence quand même dans l'approche entre les deux-là.

Ouais, ouais, il rigolait parce que du coup, on a fait la une le jour du débat et du coup, un article pour présenter leurs campagnes respectives. Et du coup, moi, dans mon article, j'expliquais que Ruffin était un peu tout seul et j'utilisais l'image de son tour en autostop cet été. Et du coup, il est venu me voir en disant, disons que ton article, c'est vraiment le truc du loser et tout ça. Mais bon, après, je sais qu'il est lucide aussi. Donc du coup, enfin... Il sait que c'est juste un peu ce qui est en train de se passer. Et puis, c'était sur le ton de la rigolade. Mais c'est vrai qu'après, je pense qu'une fois que le truc est retombé, en fait, comme le dit Thomas, ce débat, c'est un moment qui leur permet d'exister. Et du coup, ils sont contents. Mais c'est vrai que là, la campagne, elle est vraiment difficile. Ils ont du mal. C'est ce qu'on expliquait dans notre papier avec Victor, qui lui trouve plutôt vilpin. Ils n'arrivent pas en fait à rentrer dans cette campagne qui est trustée par les candidats comme Marine Leven, Jean-Luc Mélenchon, qui sont là depuis des années, par les partis. Et c'est vraiment difficile pour eux d'exister là-dedans.

y a une sorte de... Dans toutes les campagnes présidentielles, il y a toujours l'histoire du loser magnifique qui finalement, à un moment, commence à dépasser tout le monde. François Hollande qui était parti de 5%, Jacques Chirac en 95 qui était parti, c'était baladeur qui devait... Donc il y a toujours ce moment-là qui fait que... Et puis Emmanuel Macron qui n'existait pas politiquement un an avant. Donc il y a ce fantasme chez tous ceux qui n'arrivent pas à décoller du moment où ça va se passer, où il se passe quelque chose. Alors là, est-ce que hier... Ça peut être un des moments pour ces deux-là. Peut-être que l'un des deux ou les deux l'espèrent et le croient.

En conclusion, parce qu'en fait, oui, là, ils ont l'air d'être un peu des losers qui galèrent. Mais bon, la réalité, c'est que que ce soit l'un ou l'autre, sont quand même assez populaires et assez écoutés. C'est qu'en fait, c'est ça le paradoxe. Parce que sinon, si c'était juste des losers, ça n'a pas vraiment d'intérêt de les faire des bases. Mais en fait, c'est qu'ils ont du mal à trouver une place dans cette campagne. alors que c'est des personnalités populaires et qui sont très écoutées et qui ont un discours qui intéresse les gens. Et c'est ce paradoxe-là qui est en fait intéressant.

Parlons à présent de la personnalité politique de la semaine, qui sort son livre ce jeudi, qui était sur France Inter et sur France 5 mercredi. Tu l'as avec toi d'ailleurs Lucie, peut-être que tu peux le montrer, tu as pu le parcourir, le livre de François Hollande, qui a comme point commun avec Dominique de Villepin de ne pas être encore candidat à l'élection présidentielle, mais qui est en embuscade et qui ne masque pas son envie quand même potentiellement d'y aller. On va parler évidemment de sa stratégie à François Hollande et de comment il l'espère. créer et se frayer un passage pour aller jusqu'à l'élection présidentielle. Mais d'abord, peut-être sur le fond, quelques points marquants de ce livre. Lucie, qu'est-ce qu'il contient ? Je disais tout à l'heure en introduction que c'est un livre programme. Qu'est-ce qu'il contient, ce livre ? C'est des propositions ? Qu'est-ce qu'on a exactement

Ouais, c'est plutôt ça en fait, il y a même à la fin carrément une espèce de synthèse sous forme de, j'ai souligné des petits trucs, sous forme de quelques pages vraiment listées par thème, parce que le livre est organisé par thème, des propositions plus ou moins précises d'ailleurs. Donc c'est vraiment, on dirait que tous les partis politiques ont un peu sorti leur programme, que ce soit le PS, les Écolos et bientôt les Insoumis. On dirait que François Hollande, il a fait son propre programme. Tout seul.

Et sur le fond, je lisais un article de nos confrères de Politis qui écrivait au sujet de ce livre le titre suivant, « La droite a un nouveau candidat, il s'appelle François Hollande ». Quelles sont ces propositions ? Est-ce que ce sont des propositions d'un candidat de droite ? Je vais en citer quelques-unes,

mais c'est vrai qu'il y a aussi des choses qui sont plus classiquement de gauche dans ces propositions, notamment sur l'école. Mais c'est vrai que sur le volet économique et social, il y a des choses qui apparaissent plus sociales, libérales, voire convergentes avec quelqu'un comme Édouard Philippe. notamment sur la réforme des retraites. En fait, lui, il dit qu'il faut passer, parce que là, elle est suspendue, mais du coup, elle doit reprendre son cours début 2027. Et du coup, lui, il dit qu'il faut aller jusqu'à 63 ans en 2028. Et ensuite, il ne précise pas vraiment les bornes ni le rythme d'évolution, mais il dit, comme dit Edouard Philippe, en gros, il faudra s'adapter à... à l'évolution de l'espérance de vie, et donc potentiellement travailler plus longtemps, peut-être avec des critères de pénibilité, ce n'est même pas encore très clair. Et surtout, il dit qu'il faudra introduire une dose de capitalisation. Donc ça, c'est exactement ce que dit aussi Edouard Philippe. Et il dit la même chose, il dit qu'en attendant que cette dose de capitalisation produise un effet sur l'équilibre du régime, du coup, il faudra travailler plus longtemps. Et ça, franchement, après, dans le détail des bornes, des ajustements, peut-être qu'ils ne seront pas d'accord. Mais dans la philosophie générale, il y a quelque chose qui est très proche des Orphilippe. Après, il y a un autre point qui est du coup une forme de TVA sociale. En fait, il propose une hausse de la TVA, mais une baisse sur les produits de première nécessité, notamment alimentaire et sur les carburants, qui viserait à protéger le pouvoir d'achat des plus modestes, mais en même temps à faire augmenter la TVA sur le reste. C'est vrai que ça, c'est une proposition qui est jugée, par exemple, très sévèrement par la plupart de ses camarades au Parti Socialiste. Ils disent, bon, déjà, c'est une vieille recette, déjà, il l'a fait au début de son premier quinquennat en 2012 et ça n'avait pas produit les effets escomptés. Et ils disent, en plus, là, c'est bon, avec l'inflation, les prix sont suffisamment élevés, la consommation est déjà bien attaquée. Enfin, voilà, donc c'est des propositions qui ne sont pas forcément comprises. Et sur l'immigration aussi,

un petit peu. Et

sur l'immigration, alors là, justement, j'étais...

Le regroupement familial, il y a des...

alors, il appelle ça le resserrement des règles, resserrer les règles du regroupement familial, donc, du coup, qui appelle quand même, du coup, à durtir un peu les... l'encadrement de l'immigration. Et sur l'immigration aussi, là, j'étais en train de regarder, il propose qu'il y ait un débat parlementaire organisé chaque année sur l'immigration. Et ça, ce qui est assez rigolo, c'est que c'était une proposition de Macron au moment où il est vraiment monté à l'offensive sur l'immigration, juste après le mouvement des Gilets jaunes en 2019, et où il demandait des quotas et un débat annuel sur l'immigration. Il y a eu une seule édition qui était en 2019, après il y a eu le Covid et on a...

tout ça peut paraître plutôt surprenant, notamment cette philosophie libérale, parce qu'on se rappelle de François Hollande quand il était en campagne. À l'époque, c'était une campagne victorieuse en 2012. Lorsque son ennemi était la finance, on a l'impression que François Hollande a un peu évolué en la matière.

Oui, mais alors, justement, il a évolué en 2014 au milieu de son mandat, où là, il a assumé la politique de l'offre, l'aide aux entreprises, etc. Et finalement, on en pense ce qu'on en veut. Si on est plus à gauche, on trouvera que ce n'est pas bien. Mais moi, d'un point de vue politique, je trouve que quand un homme politique fait des propositions dont on sait... qu'elles seront appliquées, parce que ça, ça, il peut les appliquer. C'est quand même mieux que de dire, de se faire élire en disant mon ennemi, c'est la finance, en disant je suis plus à gauche que je ne le suis en réalité. Et puis une fois au pouvoir, voilà, on sait, ben voilà, c'est du social libéralisme. On aime ou on n'aime pas, mais en tout cas, on sait, c'est clair. Et moi, je trouve, j'ai toujours, ça m'a toujours énervé dans ces présidentielles où... On savait très bien que ce qui était dit était dit pour être élu et pas pour être appliqué. C'est pour ça, par exemple, qu'en 1995, Jacques Delors a dit qu'il ne voulait pas se présenter parce qu'il pensait que ce qu'il avait à dire ne correspondait pas à ce que ses troupes attendaient pour être élu. Et qu'en tout cas, s'il disait ce que ses troupes attendaient pour être élu, il ne pourrait pas l'appliquer après. Là, c'est clair. C'est clair, c'est un positionnement. de centre-gauche, certains diront de centre-droite. En tout cas, disons que c'est la borne droite de l'ensemble de la gauche. Pourquoi pas ? Mais au moins, ça ressemble en fait à la politique de François Hollande que les frondeurs ont contesté, à juste titre s'il se référait à la campagne. Mais ça ressemble à ce qu'a fait François Hollande et ça ressemble à ce qu'il veut faire. Donc c'est plutôt, moi je trouve ça cohérent.

quelle est sa stratégie pour réussir à se présenter, en tout cas d'avoir une dynamique autour de lui ? Son livre s'appelle « Unir », il appelle beaucoup « Rassemblement ». C'est quoi sa stratégie à François Hollande pour réussir à faire sa place, Lucie

Juste pour rebondir juste avant sur ce que j'ai Thomas, effectivement, ce que reconnaissent certains socialistes, c'est que pour le coup, il est aligné avec ses convictions profondes. C'est ce que me disait hier un député PS. qui me disait stratégiquement, il aurait pu avoir un discours plus à gauche. Là, au moins, en tout cas, on ne doute pas que ce soit ses convictions profondes qui y sont défendues. Et c'était un jeune, un peu la nouvelle génération, on va dire, des élus PS, qui disent en fait, François Hollande, qu'ils admirent quand même parce qu'il a été président de la République, il est assez conservateur sur un certain nombre de sujets.

Donc

c'est vrai que c'est rigolo. Pour le coup, il y a une démarche d'honnêteté ou d'alignement avec ses propres convictions. C'est bien quand les

candidats disent ce qu'ils pensent et qu'on peut penser que c'est ce qu'ils feront. Après, on peut ne pas être d'accord.

voulais t'entendre aussi sur sa stratégie parce que j'ajoute qu'il a exprimé le fait qu'il ne participerait pas à la primaire du PS et de place publique.

Oui, alors la stratégie, c'est vrai qu'elle est un peu difficile à comprendre parce que du coup, il ne veut pas participer à la primaire du PS. Il y a plusieurs potentielles raisons. Déjà, la présence de Royal, il y a un côté un peu... Ça pourrait être un peu burlesque. Ça devient un peu boulevard, le truc. Le

débat aurait été amusant.

Mais en fait, la vraie raison, c'est qu'il ne veut pas refaire une Sarkozy en 2016. Cette espèce d'humiliation de l'ancien président de la République qui veut revenir et qui perd la primaire de son propre parti. Parce que là, s'il allait à

la primaire, il aurait peu de chances de la gagner.

Je pense qu'effectivement, il a peu de chances de la gagner parce que quand même, les idées qu'il développe sont très éloignées, par exemple, du programme du PS qui a quand même été adopté par les militants en juin dernier, qui est un programme pour le coup très à gauche. Certains ont dit un peu une copie du programme de LFI. Mais en tout cas, on voit que ce programme a quand même été validé par les militants, élaboré par le parti. Donc là, on voit qu'il y a un petit décalage entre le PS aujourd'hui, on va dire en grande majorité, et ce que défend Hollande. Donc déjà, il aurait probablement pu la perdre. Et puis lui, il trouvait ça un peu humiliant en tant qu'ancien président de devoir être dans une procédure interne PS. Et son autre argument, c'est de dire qu'en fait, c'est décembre, le moment où il faut éventuellement se déclarer parce que là, la campagne n'a pas démarré, tout ça. En fait, la réalité, oui, c'est... que plutôt, il ne voulait pas se confronter à une procédure interne. Et du coup, la stratégie, là où elle est un peu étrange, c'est que son idée, c'est que si le candidat issu de la primaire du PS décolle pas, lui pourra être un recours. n'a pas bien compris, c'est un recours pour qui ? Un recours pour la gauche ? Un recours pour un espace qui irait jusqu'au bloc central, justement, puisqu'il y a certaines convergences. Et que dans une interview au Point, il appelle, comme d'autres figures, à ce qu'il appelle l'union sacrée pour la démocratie. C'est aussi un peu le CNR, mais version Hollande. Chacun a un peu sa version d'un rassemblement qui serait là pour empêcher l'extrême droite d'arriver au pouvoir. Sauf que du coup, l'Union sacrée pour la démocratie de Hollande, c'est plus une alliance avec... Du coup, le centre, centre droit, le modem, etc. Donc, unir, c'est unir qui ? Vraisemblablement, pas tellement unir la gauche. Lui, ce qu'il dit aussi, c'est qu'il faut que le PS retrouve son hégémonie. En fait, il trouve que clairement, là, dans l'union de la gauche actuelle, c'est pas le PS qui était hégémonique et que du coup, il faut former un nouveau périmètre de coalition dans lequel c'est le PS qui reprendrait un peu l'ascendant. Donc déjà sur ça, sur l'espace politique, c'est pas forcément, pour le coup, hyper clair le chemin avec qui, comment, tout ça. Et du coup, par rapport à son parti, l'EPS, une fois que le candidat, donc les deux favoris, c'est Olivier Faure, le premier secrétaire, et Raphaël Guzman, on a du mal à imaginer qu'ensuite, on puisse débrancher l'un ou l'autre, sachant que pendant la dernière campagne, Anne Hidalgo, qui a fini à 1,7%, en fait, n 'a pas été débranchée, même alors que sa campagne ressemblait à un toboggan et que même Olivier Faure ne la soutenait plus que du bout des lèvres. Même comme ça, elle n'a pas été débranchée. Et d'ailleurs, à ce moment-là, il y avait eu un peu une espèce de tentative de Hollande pilotée par Julien Drey de vouloir justement la débrancher et venir à sa place. Pour le coup, c'était un peu moins préparé que cette fois-ci. C'était un peu plus à l'arrache et ça n'avait pas vraiment fonctionné. Donc, on peut un peu douter du truc. Je peux finir en disant qu'en tout cas, on a l'impression qu'on ne sait pas forcément si cette stratégie a pour but à la fin. de pouvoir se présenter, d'être président de la République. C'est sur un malentendu. Mais en tout cas, ça lui permet d'exister et de revenir au centre du débat. Parce que là, on parlait de Ruffin qui n'existe pas. Hollande, il surexiste. Il fait la une des magazines. Il fait tous les médias. On ne parle que de lui. Donc en fait, au moins, cette stratégie, elle a le maître de lui permettre d'exister pour on ne sait pas quoi encore.

au sujet de François Hollande, et notamment sur... la primaire des socialistes, Lucie, tu es venu avec un off ce matin, puisque je le disais, dans cette émission, on vous ramène des informations du terrain, des choses qu'on a vues, entendues, peut-être d'ailleurs qu'on aurait pas forcément toujours du savoir, c'est parfois des choses qu'on obtient. lors d'un échange informel, c'est pour ça que je disais en off, c'est-à-dire des informations qui peuvent être utilisées, mais que de manière anonyme. Est-ce que tu as un off à nous apporter sur François Hollande, Lucie

Alors, j'en avais un, mais bon, il a été un peu balancé sur les réseaux, ça arrive, voilà. Il faut être très, très rapide de nos gens. Non, mais en fait, ça me permettait de... Je voulais parler de cette question, justement. Bon, il ne participe pas à la primaire du PS, mais la question se pose de qui va-t-il soutenir Et il a dit sur France Inter, mardi, là, qu'en fait, ou mercredi, je ne sais plus quel jour c'était, qu'il allait finir par soutenir quelqu'un, mais il ne dit pas encore qui. Et donc, du coup, on a... Il va

voter pour la primaire.

Il va voter et puis il dira pour qui il vote, quoi. Ce qui fera une forme de... soutien de sa part, un peu plus ou moins à adouber un candidat. Et on a appris donc hier qu'il avait invité Philippe Brun, qui est député de l'heure, à la fête de la Rose de Tulle, qui est six jours avant le vote du premier tour, qui est donc le 9 octobre. C'est-à-dire qu

'il ne peut décemment pas voter pour quelqu'un qui va gagner. que s'il vote pour quelqu'un qui va gagner, comment le débrancher après ? Donc, il choisit forcément

un perdant à ses yeux, en tout cas. C'est

une stratégie qui est assez terrible, c'est une stratégie du chaos. Donc, je suis le recours. Pendant ce temps-là, le PS s'organise, on peut rigoler de la façon dont il s'organise, mais enfin, il s'organise. Et donc, je parie sur, et je ne participe pas à la primaire, donc je parie sur l'échec et sur le chaos. Quitte à laisser croire qu'il l'espère. Donc c'est assez étrange. Comme démarche, c'est étrange. Mais comme stratégie politique, comme positionnement politique, il y a une logique. C'est-à-dire que lui, il a été élu en 2012. Au premier taux, je crois qu'il avait fait plus de 20%. Les électeurs socialistes, ils ne sont pas tous décédés. Ils existent toujours. Ils ont d'ailleurs un petit peu vieilli, donc ils sont peut-être un petit peu plus conservateurs. Mais ces électeurs socialistes, ils ont été très largement alimentés en 2017 et en 2022. Le vote Macron, c'est cela que François Hollande veut récupérer. Il faut les récupérer là où ils sont. Il ne va pas les récupérer ceux qui sont partis chez Mélenchon. Donc, comme le point d'équilibre de la politique française s'est largement déplacé à droite. Lui aussi, il se déplace un petit peu à droite. Ça correspond finalement un peu plus à ses convictions et à ce qu'il a fait et ce qu'on lui a reproché dans la deuxième partie de son mandat. Et il espère qu'à la faveur... d'un ratage du Parti Socialiste, et comme le Parti Socialiste enquille les ratages depuis quelques années, je crois que c'est un espoir qui peut nourrir de façon assez crédible, il se positionne sur un point d'équilibre qui ne fait peut-être pas beaucoup de bruit dans le débat public, mais il estime qu'il y a ce qu'on appelle une sorte de majorité silencieuse, ou en tout cas d'espace assez silencieux de gens qui... qui sont comme ça au centre gauche, au centre droit, une sorte de cercle de la raison qu'on n'entend pas dans cet écosystème médiatique fait de toute info, de clash et de réseaux sociaux où les gens un peu raisonnables ont du mal à émerger, mais sont encore assez nombreux. C'est ça son pari. Et donc, il devrait soutenir

Philippe Bain dans la primaire socialiste.

En fait, on ne sait pas. C'est juste qu'il l'a invité. Et du coup, certains y voient une forme de soutien parce que pour l'instant, il n'a pas invité d'autres candidats. Il peut toujours en inviter d'autres. La logique, c

'est ça qu'il soutienne plutôt Glucksmann. Sur sa ligne, en fait, c'est plutôt Glucksmann qui est sur sa ligne. Il y a quelqu'un d'un peu modéré qui a une petite dynamique. Oui. Alors, s'il fait ça, ça veut dire que... Peut-être qu'ils pensent que Glucksmann a une chance et que lui, je ne sais pas. Mais ça

ferait vraiment mauvais camarade de ne pas soutenir Glucksmann parce qu'ils sont assez proches en termes de programme. Autre petit off, c'est que l'entourage de Glucksmann, ils sont assez contents finalement de la démarche d'Hollande parce qu'ils se disent, en fait, quelque part, ils nous gauchissent. Parce qu'en fait, Glucksmann était accusé de ne pas être assez à gauche à l'intérieur du PS. Et en fait, du coup, là, à Hollande, les propositions, ils disent, nous, du coup, ça nous recentre.

C'est vrai que quand on voit Attal, par exemple, qui vient du Parti Socialiste et là, qui fait une campagne très à droite, toute cette masse d'électeurs socialistes qui... qui a voté Macron en 2017 et 2022, là, elle est vraiment orpheline du macronisme. Elle doit se dire, elle est matale. Et donc, j'imagine que François Hollande se dit, il y a cette frange-là à capter.

Merci beaucoup à tous les deux d'avoir été avec nous ce matin et merci à vous de nous avoir suivis. À la semaine prochaine.