"On se renifle" : De Villepin et Ruffin se draguent en vue de la présidentielle

d'un diagnostic commun et d'un horizon. C'est ça,

c'est intéressant. C'est François Ruffin qui dit ça. À un moment donné, on pose la question à chacun. Est-ce que vous êtes prêts à aller plus loin que simplement débattre ? Alors Dominique de Villepin est très enthousiaste à ce moment-là. Il dit oui, moi, je me verrai travailler avec François Ruffin, etc. Tout en essayant de faire une petite blague là-dessus, en disant qu'il ne va pas non plus faire un grand écart, etc. Mais qu'en tout cas, à la sortie de ce débat... il pouvait se voir travailler avec François Ruffin. François Ruffin est un peu plus malin, il sentait bien le piège un peu de direct très très collé à Dominique de Vigbin, et donc il a dit, nous on se renifle. Mais ce qui est déjà un indice, c'est que là on a deux personnalités qui les sondages ne représentent pas énormément, leur poids électoral n'est pas énorme, et en même temps c'est deux personnalités qui essayent de proposer... un dépassement des clivages classiques dans le cadre de la gauche. Parce que c'est ça la nouveauté, c'est qu'on a découvert que Dominique de Villevin était de gauche. En tout cas, il se revendique de la gauche. Il se revendique gaulliste de gauche. Gaulliste. Jusque là, il se revendiquait gaulliste. Il n'avait jamais dévié de cette définition. Et là, il l'a accolé de gauche. Ce qui est intéressant parce que ça montre aussi le champ politique qu'il veut investir. Et peut-être le champ politique qu'il a aussi abandonné. Pendant ce débat, alors c'était à fleurer moucheté, mais on voyait bien que... Dominique Devipin était là pour casser la droite, on va dire d'une certaine manière. Il s'est attaqué frontalement à Edouard Philippe, à Gabriel Attal, à Bruno Retailleau. Et il a épargné un peu ses flèches contre la gauche. Il y a une petite phrase où on sent bien que Mélenchon, ce n'est pas sa tasse de thé, puisqu'il les met dans les radicaux. Mais vraiment, son objectif, on a l'impression que ses adversaires politiques, c'est la droite. D'autre côté, François Ruffin a été aussi très précautionneux. Bien sûr, c'est la droite son ennemi, mais il a évité aussi de faire le jeu de la dissension à gauche. Donc c'était intéressant parce que les deux, finalement, et c'est peut-être la première fois qu'on voit ça depuis longtemps, il y a l'idée de créer une démarche commune. Malgré des désaccords, il y a l'idée de créer une démarche commune. Après, la question, c'est de savoir s'il suffit de se définir de gauche pour être de gauche, comme le fait Dominique de Villepin. Là, c'est une autre question. Je ne pense pas que le débat ait véritablement répondu à cette question. Il donne quelques indices, mais il ne répond pas véritablement. à cette question. Et ce n'était peut-être pas non plus aussi le but de ce débat. On sent bien que, d'un côté, Dominique de Villepin a été très précautionneux. sur sa gauche, même si, en fait, il y a quand même des indics sur la question de la taxe carbone. Oui, on va en parler. Il ne

suffit pas d'être à la gauche de Macron pour être de gauche. C

'est ça. Et d'autre côté, François Ruffin, ce qui était intéressant, c'est qu'il n'était pas là non plus pour ferrailler dur avec Dominique Demir. Oui, ils ne se sont

pas tapés dessus. Mais il

aurait pu, mais même sans se taper dessus, il aurait pu engager le débat sur certaines mesures, on va en parler. Et il n'est pas allé dedans, parce que je pense que leur objectif, ce n'était pas là, ce n'était pas ça, c'était aussi de montrer que... Il

parle tellement d'un tel danger, il dit qu'il y a un tel danger... d'une victoire du RN, il y a un tel niveau de compromission, il le dit à un moment donné, il dit au bout d'un moment, là, il y a à droite, il y a plein de gens qui ne jouent plus l'élection présidentielle, ils jouent comment se placer derrière le RN. C'est ça,

exactement. Le coup d'après, donc les législatives, etc. Et effectivement, les deux ont un objectif commun, mais je pense qui est partagé par une grande partie de la gauche, et peut-être aussi par des centristes du centre droit sincère, c'est d'éviter la victoire de Marine Le Pen. Et donc... Cette discussion a essayé de commencer à dessiner un chemin qui dépasserait un peu, ils ont beaucoup parlé du CNR, mais voilà, de rassemblement au-delà des étiquettes politiques, même si ce débat l'inscrit à gauche, ça serait un rassemblement à gauche, puisque Dominique de Villepin... Et maintenant, un gaulliste de gauche.

Gaulliste de gauche, mais il y a toujours gaulliste dans Gaulliste de gauche. Et d'ailleurs, au moment de citer des gens, parce que les journalistes allaient pousser à citer des gens qui seraient dans l'arc, le périmètre qu'ils pourraient avoir envie de construire, Villepin cite une seule personne. C'est Jean-Louis Orlot, qui est une personnalité de droite. Enfin, c'est un triste, mais... Après, c'est toujours une question piécheuse. Et ensuite, il dit, je ne vais pas citer plus de monde. Je n'ai pas mis mon tutu rose pour faire de grands écarts. Mais il insiste vraiment sur le risque. Il dit par contre, il dit, tous ceux qui nous ont menés dans l'impasse n'ont pas leur place. Ils sont d'accord. Parce qu'à un moment donné, les gens disent, ah, bah, Tal pourrait venir. Non, non. Edouard Philippe, Gabriel Attal, ils ne viennent pas. Ruffin dit, s'ils sont là, je m'en vais. Donc ils sont en rupture avec ceux qui ont mené dans l'impasse. Et après Ruffin dit, évidemment, Roussel, Fabien Roussel est le bienvenu. Les communistes étaient là en 1943, référence au Conseil National de la Résistance. Je lui dis, Fabien, ne reste pas dans ton coin. Fabien qui avait tendu une main, Fabien Roussel qui avait tendu une main... à François Ruffin il y a quelques semaines, il y a deux semaines je crois, il disait je lui tends la main, il n'y avait pas eu de réponse. Ruffin a aussi parlé de Jean-Marc Jancovici sur la question du climat, il a parlé plus surprenant de Natacha Polony sur la question de la souveraineté, Thomas Piketty sur celle de la fiscalité et Julia Cagé sur la démocratie. Donc il a cité un petit peu plus

de... Mais tu vois bien aussi, cette question est très piégeuse quand tu commences une campagne, que tu n'as pas d'appareil, de commencer à dire qui est en dehors et en dedans. Et donc on voit bien que... François Ruffin a évité de parler du personnel politique et n'a pris que des gens qui, à ce stade-là, ont une image, ont un discours politique, mais ne sont pas dans des appareils. Parce que justement, ça serait piégeux. Il y a quand même aussi, pendant ce débat, un peu l'éléphant dans la pièce. Et sur le périmètre de ce rassemblement, Dominique de Villepin et François Ruffin ont évité de parler de la France insoumise, par exemple. On a bien senti, et ils ne voulaient pas venir dessus. Et d'ailleurs, moi, je ne vais pas essayer de savoir s'ils imaginaient... la France Insoumise dans ce rassemblement ou pas, parce qu'ils n'en ont pas parlé, mais on sentait qu'ils ont esquivé aussi. C'était un exercice aussi où ils ont fait très attention. Ils ne voulaient pas sortir de ce débat en ayant fâché les uns et les autres. Par contre, ils voulaient quand même, je pense, à la fin de ce débat, montrer l'image, cette image, qu'il y a un espace de discussion possible. potentiellement des solutions communes possibles, encore une fois, à gauche, c'est important. En tout cas, c'est ce geste de Dominique de Villepin qui prérive de la droite pour aller à gauche. Donc ça inscrit, cette notion de rassemblement, elle s'inscrit à gauche. Reste maintenant à chacun faire des concessions. Mais voilà, donc c'était un exercice. très intéressant et à la fois, on va dire, travailler pour éviter de fâcher à la sortie les uns les autres et que ça se transforme encore une fois en pugilable plutôt que en… Mais

pour l'instant, concrètement, ils sont surtout reniflés et c'est tout. C'est la phrase de François Ruffin. On ne sait pas encore ce que ça va devenir, on ne voit pas clairement ce que ça peut devenir. qui était intéressant, moi ce que j'ai trouvé le plus intéressant, c'était sur, on en a parlé sur le diagnostic et sur les propositions. Je ne dis pas que je suis d'accord avec ce qui s'est dit ou pas d'accord. C'est juste qu'il y a eu un échange intellectuel qui était d'un tout autre niveau que ce qui peut exister, notamment à droite. Puisque Villepin, je le rappelle, vient de la droite. Donc sur le front des idées, Villepin se dit gaulliste de gauche. Ruffin parle de travaillisme écologique. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus sur comment ils se définissent et quelles sont leurs grandes mesures ?

Ça qui est intéressant, c'est que... C'était aussi un exercice d'affichage, parce que finalement, ils ne l'ont pas plus défini que ça. Quand Dominique de Villepin dit qu'il est gaulliste, donc en fait, lui, dans sa vision du gaullisme, c'est à la fois la géopolitique, donc une voie indépendante de la France, et c'est aussi un État qui a de l'autorité. Et qui planifie. Et qui planifie. Donc voilà, c'est la vision, après, de gauche, écologique et culturelle, où il n'a pas plus disserté là-dessus. Donc on ne sait pas trop. Et pareil, François... eu fin au début on lui demande son étiquette politique donc il dit voilà moi je suis je suis de gauche juste de gauche parce que il disait je

suis pas de gauche sociale démone de gauche et

de gauche travailliste et il développe pas plus mis à part qu'il dit voilà moi je suis pour la gauche de travail c'est à dire que l'idée c'est de fournir du travail aux gens donc c'est ça c'est en fait à la fin où il dit

que le travail est la solution Il se dit trahiste au sens où il dit à un moment, il prend l'exemple, par exemple, pour boire le verre d'eau que vous avez devant vous. En fait, il y a eu toute une chaîne de travail derrière pour fabriquer le verre, pour que l'eau arrive, etc. Il dit, pour relever les défis, que ce soit sur la transition écologique, sur le ferroviaire, sur les services publics, sur la réindustrialisation, tout ça passe par le travail et la place du travail dans la société qui fait que

des choses se font. Mais en fait, c'est à la fin où François Huffin se définit peut-être le mieux. Et d'ailleurs, ça explique aussi les personnages qu'il a cités et que tu as cités. C'est qu'à la fin, il dit, moi, en gros, ce rassemblement, il doit se baser sur trois piliers, réparation... écologique, donc la question environnementale et climatique, la justice sociale et la souveraineté nationale. Et finalement, en fait, il se définit beaucoup mieux que la gauche du travail. Alors après, ça c'est un élément, c'est-à-dire que dans sa vision politique, effectivement, le travail doit être au centre, il ne faut pas laisser la question de la valeur du travail à la droite, c'est un thème de gauche, la question du travail pour tous, etc. Mais en fait, c'est un souverainisme de gauche. Et en fait, ça n'existe pas vraiment en France. Dans les différents partis de gauche, il y a des notions de souverainiste, mais quelqu'un qui se définit vraiment comme un souverainiste de gauche, en fait, il n'y en a pas vraiment. Souvent, les souverainistes sont plutôt à droite en tant que tel, quand ils se définissent en tant que tel. Il y a toute

une production intellectuelle qui peut être qualifiée de souverainiste de gauche chez Mélenchon et chez Roussel.

Mais c'est ça, c'est ce que je veux dire, c'est que souvent, dans les partis de gauche... tu vas avoir effectivement cette notion de souverainisme qui est là, mais ils ne se définissent pas comme souverainistes de gauche. C'est pas un mot qui brandisse. Exactement, parce qu'il y a d'autres choses. C'est vrai que là, François Ruffin, lui, s'inscrit là-dedans. Et donc, c'est intéressant parce que c'est aussi... Après,

le mot souveraineté, tout le monde l'avait, parce qu'il était marqué à droite pendant un temps, mais tout le monde a eu à la bouche, après le Covid, sur la question qu'il faut une souveraineté industrielle, il faut une souveraineté en termes d'agriculture, alimentaire, etc.

Et puis, quand on rentre dans la question du débat, autour de la souveraineté. Il y a plusieurs souveraineté. Il y a la souveraineté nationale, la souveraineté populaire. La souveraineté populaire, c'est très à gauche. La souveraineté nationale, c'était plutôt cataloguée à droite, etc. Mais en tout cas, François Riffard, il fait un pas. C'est-à-dire qu'il s'inscrit plutôt dans cette courante pensée souverainiste de gauche. En tout cas, ça énerve sa pensée politique. En termes de définition politique, ils ne sont pas allés beaucoup plus loin que ça. On n'en saura pas plus. Mais c'est intéressant parce qu'en même temps, ça crée des ponts. Un gaulliste de gauche avec un souverainiste de gauche. ils peuvent s'entendre. Et donc ça crée un espace en tout cas commun de discussion. Et je pense que c'était vraiment l'objectif de ce débat, c'était de dire il y a un espace de discussion, profitons-en. Surtout par exemple quand on regarde en opposition à ce qui se passe dans la primaire des social-démocrates où il n'y a pas d'espace vraiment de discussion, c'est des confrontations de personnes plus que d'idées. C'est un

mode de règlement d'un conflit. Voilà.

Alors que là, eux, c'était vraiment de dire il faut créer un espace d'échange et voir les points communs, les désaccords.

Alors après, sur ces questions-là, Dominique Villepin a dit qu'il voulait inscrire la neutralité carbone dans la Constitution. Il a dit qu'il voulait donner beaucoup plus de pouvoir au maire. Il dit que c'est à eux de disposer d'un budget d'adaptation écologique. Et il y a eu un désaccord, c'est sur la taxe carbone. Dominique Villepin dit que ça a échoué deux fois, mais il veut faire une nouvelle taxe carbone différente. Et il veut que le bénéfice soit versé aux plus démunis pour permettre aux plus modestes de participer à l'effort de transition écologique. Là-dessus, Ruffin n'était pas d'accord.

Pas du tout. Et c'est là où, peut-être que là, il y a un désaccord aussi. C'est-à-dire que Dominique Villepin... C'est un gaulliste de gauche, mais il a quand même des... comme une méthode de droit, c'est-à-dire que la taxe carbone, de manière indifférenciée, tapait tout le monde de manière indifférenciée. D'ailleurs, ça a été l'opposition de François Ruffin, c'est-à-dire que souvent, les personnes qui n'ont pas les moyens, qui ne vont pas avoir les moyens de participer à ce grand travail écologique, parce qu'en gros, Dominique de Villepin dit que la taxe carbone, ça va être un signal fort envoyé à tout le monde pour dire que maintenant, il faut se lancer dans la transition écologique, que ça concerne tout le monde. Et après, c'est le moyen de le financer. Et François Ruffin, à juste titre, lui a dit que le problème, c'est que souvent, les gens qui n'ont pas les moyens, qui ne peuvent pas se départir de la voiture parce qu'ils habitent à la campagne, qu'ils vont travailler à une heure de chez eux, ces gens-là vont se faire taper par un impôt qui ne sera pas proportionnel, qui sera inégalitaire. Et François Gaufin, lui, a expliqué que la vraie urgence, c'est la question des logements. C'est la question de l'isolation des logements qui permettra véritablement de faire baisser les factures d'énergie, qui rendra la France moins dépendante à la question des énergies fossiles et donc renforcera sa souveraineté. Et donc ça, c'est vraiment l'urgence. assez fin tacticiens, il a dit oui, je suis d'accord avec vous. Il dit très souvent d'ailleurs que je suis d'accord avec vous. À aucun moment, il a dit non, non, vous dites n'importe quoi. Il restait quand même sur cette idée de taxe carbone qui est... Déjà, on l'a vu ces dernières années qui... qui sera rejetée, a priori, par tout le monde. C'est ce qu'a dit François Rueffin. Les mêmes causes contrevoquent les mêmes conséquences, qui est aussi, d'une certaine manière, assez injuste. Mais en même temps, ça n'a pas non plus créé un clash entre les deux. C'est ça qui est un clash. L'idée, c'était d'avancer des idées, de les confronter, de voir un peu où ça va. Dominique de Villepin était un peu aussi dans une danse du ventre par rapport à François Rueffin. Donc, effectivement, tout de suite, il a récupéré l'idée de François Rueffin. Effectivement, il faut faire de la rénovation. dans tous les logements c'est très important mais je reste quand même sur mon idée de taxe carbone après sur l'inscription de la neutralité carbone dans la constitution bon c'est brandy par dominique du pain comme vraiment un outil très fort ça changera pas grand chose parce que quelle serait la sanction si on n'obtenait pas la neutralité carbone d'ici 2050 Oui, c'est un symbole de l'inscrire dans la Constitution. Si

ça va au-delà du symbole et qu'il y a une vraie contrainte, un vrai chemin à voir, mais pour l'instant, il ne l'a pas expliqué. Il ne l'a pas dit. Qui

supporterait cette contrainte ? Est-ce que c'est l'État qui s'autoflagellerait ? C'est compliqué à penser. Je pense que là, c'est un peu un gadget qui nous est sorti. On

va parler de leur plus gros point de désaccord, même s'ils ne l'ont pas affiché très fortement. On sent que c'est là, même ils ont été presque pudiques, mais c'est là où il y a un gros désaccord. C'est en fait le rapport au système économique. Je pense, puisque De Villepin dit qu'il faut un... Il n'a pas dit Big Bang, mais il dit qu'il faut vraiment tout remettre. C'est le terme de Retailleau, mais... Non, non, c'est

le nom qu'il a donné. Il a dit Big Bang, oui. Mais oui, c'est vrai que les deux l'utilisent, oui. Sur des questions très différentes. Donc

il a dit qu'il faut tout remettre, tout revoir sur la table. Et il dit qu'il faut mesurer la résistance du système au changement, sinon de bonnes choses auraient déjà été faites. Donc lui, il dit qu'il y a trop de résistance au changement. Et Ruffin là-dessus dit « Je suis pas d'accord ». quand les deux parlent des anciens gouvernements, parce que les deux tens, Sarkozy, Hollande, Macron, Ruffin dit non, c'est pas qu'une question de résistance au changement, et dit, ils sont habités par la doxa de la mondialisation capitaliste. Donc là, là-dessus, ils ont une différence de point de vue là-dessus. Donc ils s'entendent plutôt sur la question géopolitique, sur la place de la France dans le monde, tu l'as dit, sur la souveraineté industrielle à rebâtir, sur le bras de fer à mener au niveau européen, se faire respecter par la Chine, fixer des règles, se protéger. Là où c'est plus compliqué, là où on va en parler, c'est sur le modèle... économique et social, notamment avec ce Big Bang.

Absolument, donc ça c'est sa grande proposition, il a sorti un texte en début de semaine sur ce Big Bang, donc il veut tout remettre à plat. simplifier au maximum. Donc l'idée, c'est de viser l'équilibre budgétaire, parce que pour lui, la dette est un enjeu énorme pour l'avenir. Ça peut s'entendre, même si à gauche, il y a quand même un grand débat sur qu'est-ce qu'on fait de cette dette, est-ce que ce n'est pas aussi un outil de pression contre le capitalisme, parce que, d'une certaine manière, si on dit qu'on ne les rembourse plus, ça peut être un moyen de... pression. Dominique de Villepin, lui, il en fait un enjeu très important. Lui, son but, c'est de ramener le déficit à 3% du PIB d'ici 2032. Et pour ce faire, il explique qu'en fait, on ne peut plus se satisfaire de petites mesurées. Et d'ailleurs, il... C'est intéressant, mais en gros, il explique que quand il propose le CPE, c'est parce qu'il était encore dans cette logique de petite mesurette. Parce qu'il a dit, moi, je n'étais pas un libéral, mais en gros, comme je n'avais pas une vision radicale et de tout changer, j'ai proposé le CPE aux jeunes de banlieue pour leur donner un espoir, etc. En gros, il expliquait que ce n'était pas la distillation des petits bourgeois qui auraient peur d'être précarisés, mais c'était vraiment l'idée de donner... justifier ça comme il peut donc lui il dit l'expérience que j'en ai que j'ai retiré ça c'est qu'on peut plus faire des mesurettes il faut faire un grand bing bang et Et alors étonnamment, il y a un désaccord sur la vision économique, parce que par exemple, Dominique de Villepin, il parle des boucs émissaires, donc voilà, il va dire l'immigré, il va dire le fonctionnaire, etc. Mais il va dire aussi en gros le riche.

Ça c'est intéressant parce qu'il dit qu'il faut faire un effort de 125 milliards d'euros, et donc quand il faut faire des efforts, il y a différentes façons de faire. Souvent la gauche dit qu'il faut une révolution fiscale, pour aller chercher les sous là où ils sont. L'extrême droite va dire qu'il ne faut plus d'immigrés, parce que ce seraient les immigrés qui mettent... très en péril, notre modèle social. La droite libérale dit, il faut moins de fonctionnaires et moins de dépenses publiques. Et là, lui, Dominique de Villepin, il dit arrêtez avec, je cite, vos boucs émissaires, que ce soit les riches la gauche, les fonctionnaires pour la droite, les immigrés pour l'extrême droite, ça ne suffit pas. Il dit ça ne suffit pas, il faut repenser complètement la politique française. Et là, il veut s'attaquer, lui, il veut tout revoir des niches sociales et fiscales. Il dit qu'il y a 180 milliards à aller chercher.

Exactement, parce qu'en gros, il considère qu'on a additionné des niches fiscales et sociales. Il dit les deux, bien sûr. Certaines, il dit à juste raison, elles sont légitimes. Mais d'autres, c'est un empilement de niches qui fait qu'on devient une société qui défend des privilèges. C'est-à-dire qu'il a cette phrase, derrière chaque niche, il y a un chien qui peut mordre et un chien de garde. Et donc, il dit qu'il faut qu'on remette tout à plat. Il est intelligent parce qu'il cite, par exemple, Fabien Gué et son rapport sur les subventions aux entreprises. Sur les aides

de 211 milliards. Ce qui est fou, c'est que personne ne savait le montant. On parlait de 180 comme ça, un peu au dos mouillé. Et personne ne pouvait dire il n'y avait combien. Et il dit ça, c'est un bon exemple. Il faut de la

clarté. C'est ça, c'est un bon exemple, etc. C'est quelqu'un de très intelligent parce que du coup, il va s'appuyer sur un rapport qui avait beaucoup été utilisé par la gauche pour dénoncer justement les subventions au grand patronat sans contrepartie. Et lui va dire, oui, c'est un bon exemple, c'est qu'il faut s'attaquer à toutes les niches. Bon, là, je pense que François Ruffin, il y a quand même un désaccord assez... Après, François Ruffin, il n'est pas rentré dans l'art, encore une fois, parce que je pense que ce n'était pas son objectif. Par exemple, il y a un vrai débat, c'est que Dominique de Villepin, l'autre mesure très forte, c'est de dire qu'il faut que la solidarité nationale ne soit plus financée, ne repose pas que sur le monde du travail. Donc, je propose de... supprimer les cotisations sociales et la solidarité et la solidarité nationale ne sera financée que par la CAG. Sauf que ça change beaucoup de choses, parce que ça veut dire qu'en fait on fiscalise en fait la protection sociale puisque la CAG dépendra directement de l'état donc en fait c'est très bien parce que la CAG a une assiette beaucoup plus large. C'est intéressant parce que du coup, les retraités seraient également mis à contribution, le capital, l'immobilier, donc là, c'est beaucoup plus large. Le problème, c'est que cet argent rentrera dans les caisses de l'État et chaque année, il décidera comment il le répartit. C

'est là où il y a le plus gros point de désaccord entre François Ruffin et Dominique de Villepin. Pour être juste quand même, De Villepin à un moment donné dit qu'il faut quand même revoir la fiscalité sur les riches. Oui, bien sûr. C'est une petite phrase.

Sur

la protection sociale, c'était vraiment le plus gros désaccord. Parce que la phrase exacte, c'est que Dominique De Villepin dit qu'il faut que la protection sociale ne soit plus financée par le travail. C'est plus financé par le travail. Et lui, alors que par exemple, il y a Glucksmann qui lui propose de supprimer la CSG pour prendre du brut pour augmenter le net, ce qui revient de prendre dans ta poche pour la mettre ailleurs. Lui, il propose d'augmenter la CSG. qui, tu l'as dit, taxe aussi en partie le capital. Il dit que ça améliorera le revenu et ne baisse pas nos coûts. Et les retraités, les inactifs, etc.

Donc c'est intéressant, la Cité plus large. La CSG,

d'ailleurs, je ne sais plus, je ne sais pas si les insoumis vont le proposer en 2017, mais en 2017-2022, ils proposaient une petite hausse de la CSG aussi, qui a été inventée, mise en place par Rocard. Mais là-dessus, il y a un gros désaccord de François Ruffin. Lui, il va tout de suite sur le... C'est là où il a été le plus offensif dans les idées, parce qu'il n'a pas... Dans son langage corporel, c'est pas où il a été le plus offensif. Lui, il dit non, non, non. Lui, il veut vraiment... Il remet le travail. D'ailleurs, il parle de travaillisme de gauche. Il dit qu'il faut qu'on se mette tous autour de la table pour que tout le monde travaille de 20 à 60 ans. Et il parle très vite. Il dit qu'il y a un problème de salaire. Il n'y a pas besoin d'aller chercher sur la CSG. Il dit qu'il y a vraiment un problème de salaire sur les richesses créées. Il dit qu'on a un énorme problème de répartition capital-travail. Il cite le rapport Madoukato dit que depuis l'an 2000, alors ça c'est très important pour comprendre ce qui se passe dans le monde, je pense. Tout le monde, d'ailleurs, les communistes, les insoumis le disent souvent. Depuis l'an 2000, les bénéfices bruts ont augmenté de 151% pour les 300 plus grandes sociétés européennes. qui représente 40% du PIB. Donc là, on parle d'une part énorme de l'économie. bénéfices bruts ont augmenté de 151%. À quoi ça a servi ? Les salaires sont tombés de 50 à 25% de cet ensemble. L'investissement, parce que quand on écoute les patrons, il faut investir, c'est vrai, est tombé de 19 à 7%. par contre, la part des dividendes et des actions est montée de 27 à 68%. Donc là, ce rapport Madoukato montre que dans le volume global de richesses créées, la part qui va au salaire ou à l'investissement, alors même que des richesses augmentaient, s'est effondrée. proportion, et que celle des dividendes a augmenté. Donc là, on a vraiment un problème de répartition capital travail. Et ça, Dominique de Villepoint, là-dessus, il montre qu'il est de droite, parce qu'il ne va pas s'affronter ce sujet-là. En tout cas, ça l'a beaucoup

moins ému. On sent bien qu'il a laissé un peu François Ruffin dérouler, et puis il n'a pas réagi. Et surtout, c'est là où, pour le coup... tu as une vraie confrontation de vision aussi de ce que va être l'État et comment il doit agir. C'est-à-dire que, en fait, Dominique de Villepin, sa vision, c'est la reprise en main de l'État, de plein de champs, pour évidemment éviter de les laisser au corps intermédiaire, donc au syndicat ou au patronat. Donc c'est un retour, c'est la vision un peu gaulliste. Enfin non, du coup, c'est là peut-être une tradition de la vision gaulliste, mais en gros, quand il propose... que la protection sociale ne soit financée que par la CSG, c'est en gros, maintenant c'est l'État qui va décider de... Mais ça

c'est très gaulliste en réalité, parce que de Gaulle accepte la sécurité sociale, telle qu'elle était financée à l'époque, et en discussion avec Ambrasse Croisa, et Alexandre Parodi et d'autres, parce qu'il y a un rapport de force immense dans le pays entre gaulliste et communiste, et un rôle très important joué par la CGT. Une fois que de Gaulle quitte le pouvoir, une fois qu'il revient... et qui fait la 5ème République en 1958, il conserve des conquêtes de la 4ème, il conserve le statut de la fonction publique de Maurice Thorez, alors que Debré voulait le retirer, mais lui dit non, on a besoin d'une autre fonction, d'une fonction publique libre, éclairée, guidée par l'intérêt général, et qui sait nous challenger. Par contre, sur le financement de la sécurité sociale, il commence à décortiquer l'oeuvre d'Androise Croisa, qui est donc la sécurité sociale financée par le travail et le capital, et il commence à retirer et à affaiblir le... Mais là c'est plus

décortiqué, c'est que les syndicats, en fait, on aurait pu... main en fait sur la gestion des caisses c'est à dire que c'est l'état c'est l'état qui prendra et en face on a fait longtemps

que la gestion paritaire est vraiment affibli oui bien sûr mais mais là c'est là

c'est achevé totalement ça quoi et d'autre côté au contraire on a un françois ruffin qui dit bah non il faut justement permettre aux citoyens de rentrer bien plus fort dans la question de la décision en fait et c'est là où tu as deux confrontations aussi peut-être de de vision démocratique de comment l'État doit être organisé, c'est qu'en fait Ruffin plaide justement pour plus de démocratie directe, pour une représentation de la politique par les syndicats, par les citoyens, par les associations, etc. Là où en fait Dominique de Villepin, il a une vision quand même beaucoup plus verticale. Et en même temps, ça n'a pas créé non plus un clash, encore une fois, c'était pas l'objet je pense de ce débat, mais c'est là où on voit quand même émerger un regard assez différent, en tout cas sur comment la politique doit s'organiser. en France. Mais

tu as raison, parce qu'à un moment donné, François Ruffin parle d'organiser des états généraux de la fiscalité, il dit que les Français ne comprennent plus rien à leur feuille d'impôt et à leur fiche de paye, et qu'il faut qu'on se saisisse tous, collectivement, de comment on organise l'effort de chacun par rapport aux revenus de chacun, et là-dessus, pour fixer le budget de la nation, et là-dessus, De Villepin dit... Et il y a des sujets comme la fiscalité, c'est quand même l'État qui doit trancher. Donc on sent qu'il veut mettre à distance le

citoyen de plusieurs questions. Absolument, absolument. Donc ça, ça fait partie un peu de leur différence. Et en même temps, ils se seront trouvés sur beaucoup de sujets, sur la géopolitique. Alors on ne va pas revenir, c'est aussi par là qu'est revenu Dominique de Villepin, qui a créé cette séduction. En tout cas, ce qui est intéressant sur la géopolitique, c'est la volonté aussi de redevenir, c'est Ruffin qui disait, mais un pont aussi avec... les pays diffus. C'est-à-dire que finalement, c'est une troisième voie. C'est-à-dire que la France retrouve une voie indépendante sur la scène internationale et commence aussi à construire des alliances qui pourraient vraiment lui être profitables. sur un point de vue des principes. Dominique Devillepin agitait beaucoup les principes, François Ruffin aussi, et donc là ils se sont retrouvés là-dessus. Donc c'était intéressant.

Et pour finir sur la dette, pour rebondir sur ce que tu disais sur la dette, Devillepin n'a pas utilisé l'argument de la dette comme un épouvantail, comme le font la droite et l'extrême droite, même si il faut voir jusqu'où il ira et il faut voir quelle est la réalité des niches sociales et fiscales qui veut taper. Sur la dette, ils sont passés un peu à côté du sujet ? Parce qu'à un moment donné, ils évoquent le problème. Tout le monde reconnaît qu'il y a un problème aujourd'hui sur la dette. La question, c'est comment on y répond. Et à un moment donné, François de Villepin... Dominique de Villepin dit qu'on va payer 100 milliards d'euros d'intérêt de dette par an. Ça, c'est la trajectoire qu'on prend. Tout le monde le dénonce. François Bérou le dénonce, mais après, il dénonce uniquement pour taper la dépense publique et les fonctionnaires. Les parlementaires communistes le dénoncent. Ils disent qu'il faut complètement sortir la griffe des marchés financiers. Mais oui, ça va devenir le premier poste de dépense de l'État et ça va être supérieur. à l'impôt sur le revenu récolté. C'est-à-dire que tous les impôts sur le revenu qu'on va prendre aux Français, normalement, pour le réinjecter dans les services publics, dans l'investissement, dans l'économie, etc., dans la justice sociale, ça va servir à payer les marchés financiers. Ça, c'est le problème majeur de la dette. Donc, De Villepin, lui, il veut régler le problème en visant le déficit à 3%, voire le déficit nul, à travers un Big Bang. Le sujet fondamental de comment est-ce qu'on se libère des marchés financiers pour emprunter, là, il n'a pas été abordé. ce débat non non

non après on voit effectivement un françois ruffin comme tu l'as dit qu'il ya une analyse de gauche par rapport à la dette c'est à dire que la dette elle est utile quand elle permet de faire de l'investissement le problème de la dette qui a été créée sous macron mais aussi un peu sous l'onde c'est qu'elle a pas permis de faire de l'investissement et qu'elle a créé une situation de rente pour les marchés financiers donc en En revanche, Dominique de Villepin, il a une vision quand même un peu plus à droite de la vision de la dette. C'est qu'en gros, pour la criabilité de la France, il faut éviter qu'on ait... Voilà, c'est ça, il faut honorer la dette, etc. Voilà, donc ça marque quand même une petite différence. Ce qui est intéressant, c'est que Dominique de Villepin, à la sortie de ce débat, finalement, on oublie un peu qu'effectivement, c'est l'homme du... du CPE. Alors François Ruffin en a parlé. C'est lui rappelé

régulièrement et par Ruffin et par les journalistes. François Ruffin

lui en a parlé et finalement il s'en a un peu dégagé en disant bon c'était il y a longtemps, j'ai fait sûrement, j'étais pas un libéral, j'avais une vision, une mauvaise vision. Bon, c'est pas un mal à coup pas, mais bon, il y a aussi la question des autoroutes. C'est ce que lui a dit François Ruffin, à chaque fois que je passe à un péage, j'ai une petite pensée pour vous. Bon, Dominique

Ruffin. Des autoroutes qui ont été privatisées, avant ça servait à financer les autoroutes et les transports en commun. Aujourd'hui, ça va dans les caisses de groupe privé.

Bon, là-dessus aussi, il a fait un peu un... Pas un mea culpa, parce qu'il expliquait, bon, c'est la gauche qui a commencé, c'était le gouvernement Jospin qui a commencé, nous, on a fait un peu que...

Honorer ce qui était lancé. C'est ça. C'est ce qu'il a prétendu. Après,

il a expliqué, voilà, peut-être que l'État n'a pas assuré aussi, etc. Mais il vise la reprise en main, quand même. Il vise la reprise en main des autoroutes à la fin des concessions. Là où il est

d'accord avec la gauche, aujourd'hui, c'est qu'il faut voir au Parti Socialiste où ils sont sur le sujet. mais c'est qu'il critique très fortement comment ça a été géré par la suite, comment l'État s'est fait bouffer la laine sur le dos, comment les concessions ont été prolongées, comment il n'y a pas eu de stratégie de planification sur le sujet. Et il dit 'est parti en vrille et que maintenant, il faut récupérer.

en revanche, François Ruffin, dans le Dominique de Villepin d'avant, qui n'était pas forcément sa tasse de thé, lui a quand même rendu un hommage sur la question de l'organisation du référendum sur le traité constitutionnel. Où il disait finalement que c'est le dernier grand moment de conversation politique qu'il y a eu dans notre pays. Et ce n'est pas faux. Malheureusement, ça a été une conversation qui a été trahie par la suite. Et d'ailleurs, François Ruffin considère que cette trahison par Nicolas Sarkozy avec le traité de Lisbonne, qui en fait... revient sur le nom au traité européen en fait c'est c'est là où il a cette phrase il dit c'est dans ce gouffre là que c'est enquisté le rn C'est-à-dire que finalement, il y a eu un rejet des politiques parce qu'ils trahissent la parole. Il y a eu aussi un rejet de l'Union européenne. Bref, il explique que c'est à partir de là. Et il lui a rendu hommage parce qu'effectivement, la question du référendum n'était pas obligatoire. Et il y avait quand même cette vision que sur les grandes questions qui engagent la France, il faut repasser par le référendum. Donc ça, c'est la vision gaulliste de l'époque de Dominique de Villepin. Jacques Chirac, il fallait repasser par le référendum. Donc il y a quand même cet hommage de l'homme d'avant. Après, en gros, quand on compare le Dominique Guidoville-Pin d'avant et celui d'aujourd'hui, a priori, ils n'ont plus rien à voir. Après, il faut voir si effectivement, il a véritablement changé. Il faudrait en fait un débat qui rentre un peu plus dans les détails. qui permettrait un peu d'éprouver ces solutions, puisque ça a été un débat intéressant, mais qui, mine de rien, malgré tout, a été en surface. Mais ça dessine un espace de discussion. Je pense que c'est le plus important, ça dessine un espace de discussion.

Qu'est-ce qui tient de la posture, après ? C'est une vraie question. Et est-ce que Dominique de Villepin n'a plus rien à voir, ou est-ce que c'est le champ politique ? Le paysage politique qui s'est déplacé vers la droite et donc lui qui était à droite. C'est possible. En tout cas, à la gauche de Macron. Ça, ça joue aussi. Oui, c'est possible. On suivra ce qui se passe pour Ruffin et de Villepin dans cette campagne présidentielle et pour les autres, bien évidemment. A très vite sur l'humanité.fr. Et n'oubliez pas, la semaine prochaine, il y a la fête de l'UMA. Absolument.