MATTHIEU VALET : « Le voile est un étendard pour beaucoup d’islamistes ! » (BFM)

il y a une chose qui est de lutter contre l'islamisme et faire ce que Jean-Luc Mélenchon appelle la police des vêtements ?

Oui, M. Jean-Luc Mélenchon expliquait à l'époque que c'était un vêtement patriarcal, le voile. Alors je sais bien qu'il a changé de position. Maintenant, juste un point, Mme Apolline de Manerme. Dans notre parti, Marine Le Pen et le gendarme Mandela ne confondent pas l'islamisme et l'islam. L'islamisme, c'est celui qui croit en Dieu mais qui massacre les autres. L'islam, c'est celui qui croit en Dieu mais qui respecte les autres. Donc un musulman en France n'est pas un islamiste. La distinction est claire. Je voudrais que l

'avocat Cédiba puisse vous interpeller sur ce point.

Je vous remercie, Pauline de Malherbe. Moi, justement, je voudrais poser une question qui est un peu une question rhétorique. Bonjour. Qu'est-ce qu'un voile islamiste et qu'est-ce qu'un voile qui n'est pas islamiste ? C'est-à-dire qu'on nous dit aujourd'hui que l'islamisme s'est massacré, moi j'ai pas... en tout cas dans l'historique des différents attentats vus de femmes voilées, massacrées, qui que ce soit. Aujourd'hui, dans le cadre des visions larges, en réalité la loi est d'interprétation stricte. Donc, in fine, moi je me posais la question, comment un policier pourrait faire la différence entre une personne qui va en massacrer une ou non ? Justement, on a des services de renseignement qui enquêtent et qui font du très bon travail là-dessus. Mais aujourd'hui, là, c'est une loi qui est... En réalité, purement discriminatoire. C'est-à-dire qu'on aurait... Qui serait purement discriminatoire. Puisqu'aujourd'hui, elle n'est pas du tout applicable. C'est-à-dire que ce n'est pas possible dans le cadre de l'état de droit aujourd'hui. Il faudrait qu'on change de régime. Et auquel cas, on basculerait dans quelque chose de beaucoup plus problématique du point de vue de la République et de la démocratie. Mathieu

Vallée.

Puisqu'on dit qu'il faut avoir vos avisages découverts, c'est un conseil municipal d'Orly, son ministre de gauche, qui a été soutenu par la France Insoumise, vous étiez aux Amphys de la France Insoumise, vous avez dit qu'il ne fallait rien lâcher face à l'extrême droite, qu'il fallait tout faire pour ne pas nous donner les clés du pays. Et d'ailleurs, de ce point de vue-là,

vous avez tout à fait raison, ça permet aussi que le débat, je crois que votre combat, il est clair. Il est clairement contre l'extrême droite et contre les idées de M. Vallée. Et vous avez accepté tous les deux d'un débat ensemble, les choses sont très claires.

Je me suis permis d'acclare à vos téléspectateurs. sur qui est la personne avec qui je débat. –

Vous avez tout à fait raison, je ne crois pas que vous le cachiez. – Ah non, je le revends,

il n'y a pas dit spontanément. – Parce qu'on ne m'a pas posé la question. – Le décor est posé, c'est très bien. – Je reconnais bien l'avocat que vous êtes de mettre ces débats, mais la réalité, c'est que vous expliquez déjà que la baïa, c'était un vêtement islamophobe. Je dis une bêtise ou pas ? Donc le Conseil d'État est islamophobe, puisque le Conseil d'État, saisi par le gouvernement, a reconnu que c'était une manifestation ostensible de la religion qui rentrait dans son application de la loi de 2004, votée par le Parlement. La baillac est interdite aujourd

'hui dans les écoles.

Quand on regarde l'interdiction des signes religieux à l'école, notamment par exemple la baïa ou même le voile, vous avez aujourd'hui une définition très large qui ne cherche pas à définir le vêtement, mais qui dit que c'est une manifestation ostensible de la religion. Donc moi je fais confiance aux policiers, je suis bien content que vous leur rendiez hommage, parce que d'habitude vous disent qu'il y a un racisme généralisé dans la police nationale, donc ça vous change de vos propres habituelles, mais la réalité c'est que moi j'ai confiance aux policiers, pas simplement quand ça arrange vos arguments et votre idéologie d'extrême gauche, et donc ces policiers, lorsqu'ils vont contre... Le but, ce n'est pas de sanctionner et de mettre finalement les gens plus bas que terre. Le but, c'est de discuter, c'est de détecter des personnes qui, notamment ces femmes dont vous ne parlez pas, qui le portent par soumission, obligation, patriarcale. Et donc après, les orienter aussi vers des associations d'adictes aux victimes et d'avoir un parcours aussi de lutte

contre l'idéologie slamiste. D'accord, donc en fait, d'une main, je vous mets une amende de plusieurs centaines d'euros et de l'autre, je vous dirige vers une association qui va vous aider. Si vous êtes avocat, vous savez que le policier a la liberté de verbaliser. Justement, on voit qu'il y a beaucoup de problèmes avec les amendes forfaitaires délicuelles parce que ça n'est pas contrôlé nécessairement par un juge. Mais ensuite, et j'achève, ensuite je vous laisse la parole, mais ensuite ce serait éventuellement... Moi j'entends tout à fait qu'il y ait des femmes qui soient sanctionnées. Mais dans ce cas, il faudrait qu'on sanctionne les personnes qui les forcent à porter le voile. Mais là, ça veut dire qu'on verrait les victimes, qu'on dirait vous êtes victime d'une certaine oppression si on considère d'ailleurs que vous êtes victime. Et en plus de ça, vous allez payer de l'argent. Et ensuite, en plus de ça, si jamais vous contestez l'amende, vous allez passer devant... Je

pense que cette volonté de lutter contre les idéologies islamistes, qu'il n'y a pas que le voile, il y a aussi la fermeture des mosquées radicales, l'expulsion d'islamistes radicaux comme l'imam. C'est des choses très différentes. Ah mais non, mais c'est un package. C'est bien pour ça que vous avez la main qui tremble. Non, mais je vous parle dans le projet de loi référendaire qu'on va proposer aux Français. Les idéologies islamistes, elles vont être combattues partout. Vous avez la main qui tremble, ne serait-ce que pour nommer l'islamisme radical, dans l'extrême gauche que vous défendez, mais nous, nous n'avons pas de difficulté à dire que l'islamisme radical est le terrorisme. du théoriste islamiste qui a fait de nombreuses victimes le plus en Europe. Et pardon, c'est dit, bah, vous disiez, ça va très vite, à Pauline de Valerme. Une question, si vous me permettez aussi. Vous expliquez que cette proposition que nous faisions, ça a touché les femmes musulmanes. Mais pour vous, une femme musulmane, c'est forcément une femme voilée. Je ne crois pas cet amalgame. 69% des femmes musulmanes ne portent pas le voile. Elle peut choisir de l'être ? Vous avez dit que c'était contre toutes les femmes musulmanes. Mais réalisez vos propos, parce que peut-être que vous êtes comme l'Ukulik, vous tutez plus vite que ce que vous pensez. Mais je vous dis simplement... que vous avez fait l'amalgame de dire qu'une femme musulmane était forcément une femme voilée. Est

-ce que vous n'y voyez quand même pas ?

Ah non, moi je considère qu'une femme musulmane, d'ailleurs comme une femme de confession juive, comme une femme de confession catholique, a la liberté de se voiler ou non. Point. Vous, vous les considérez. Il n'y a pas beaucoup de femmes

catholiques qui se voilent aujourd'hui.

y en a certaines. Il y a des religieuses. Moi je ne fais pas les comptes.

— Non, mais c'est pas une histoire de compte. Enfin pour le coup, là, on va pas... — C'est rarissime. — C'est rarissime. Ça n'existait pas. Ça existait tout à fait dans les années 60. — Une simple précision. — Où les femmes se volaient pour aller à la messe. Mais honnêtement, aujourd'hui, c'est quand même rarissime à part les religieux. — Mais

une simple précision. Vous disiez, pour le référendum, ça serait un package. Donc ça serait pas que la question du voile.

Non, c'est un projet de loi référendaire sur les idéologies islamistes avec plusieurs dispositions très concrètes. — Ce n'est que l'article 10 de ce projet. — Géraldine, j

'ai une vraie question, moi, de plus large et même politique. Considérer que le voile, c'est la matérialisation d'une norme sexiste, puisqu'elle fait peser sur les femmes le fait de cacher leurs cheveux et leur corps, et on n'impose pas ça à des hommes. Donc ça, on peut le considérer. Le problème, c'est que dans une société libérale, si une femme considère qu'il n'y a pas des qualités hommes-femmes, c'est son droit. Une société libre protège aussi le droit qu'ont les adultes. à faire des choix qu'on considère comme mauvais. Et c'est là où je vois... Donc l'inégalité

entre les femmes et les hommes, c'est un principe qui est contre notre République. Mais quand

elle se l'applique à elle -même...

Oui, mais pas dans l'espace public. On parle de l'espace public, de respect de nos valeurs.

Une loi qui interdit le voile dans les administrations, par exemple. Là, c'est la République qui défend l'égalité homme-femme. Le voilement des enfants. Effectivement, elles ne sont pas libres de choisir. On estime qu'elles n'ont pas la liberté de... Le fait de se cacher entièrement le visage, c'est déjà le cas. Ça, on peut le concevoir.

Ça, c'est pour des considérations d'ordre public, par ailleurs.

Exactement. Alors,

pas que dans des pays européens, c'est... Spécifiquement, il se trouve qu'en France, la manière de le faire avait dit sur l'espace. Et d'ailleurs, je crois que le Conseil d'État l

'avait dit, d'ailleurs, vous ne pouvez pas imposer cette norme-là à quelqu'un qui choisit de ne pas la suivre. Par ailleurs, pardon, mais sanctionner quelqu'un qui prétend libérer, ça fait... Je vous explique. Je crois

que c'est la question aussi du rapport à la liberté. Mais effectivement, il y a aussi cette question du rapport au droit. Marine Le Pen a précisé hier... que ça se ferait après un référendum et donc un changement de constitution. Et là, pour le coup, l'avocat que vous êtes le sait mieux que nous, j'imagine, mais dans ce cas-là, en effet, ce serait légal. C'est-à-dire que si la constitution le porte... Et par ailleurs, vous disiez à l'instant que la question, c'était l'argument en France pour l'interdiction du port du voile complet, c'est-à-dire du port de ce qu'on appelle la burqa ou le niqab, à ne pas confondre avec le hijab. C'est en France pour des raisons... En effet, de visage découvert. Mais par exemple, la Belgique, et je trouvais ça très intéressant en regardant ça, la Belgique a pris la même décision. Deux femmes avaient porté plainte contre cette loi auprès de la Cour européenne des droits de l'homme. Et la Cour européenne des droits de l'homme a donné raison à l'État belge avec cette précision, considérant que... interdire le port du voile intégral visait à garantir les conditions du vivre-ensemble et que ça devait pouvoir passer pour nécessaire dans une société démocratique. Donc la question, là, pour le coup, était plus le vivre-ensemble que la question du fait de pouvoir reconnaître facilement quelqu'un.

Pardon, M. Vallée, mais il se trouve... J'ai écouté votre débat, c'est passionnant, mais vous n'avez pas répondu à la toute première question que M. vous a posée. Ou bien cette loi, si elle était votée, si elle rentrait en application, s'appliquerait... à toutes les femmes voilées, qui a l'air d'être le cas, ou bien, et c'est ce que vous avez fait, vous faites la différence entre celles qui se voilent pour des raisons politiques et donc islamistes à vos yeux, et celles qui le font pour des raisons religieuses. Et si c'est le cas... Comment vous allez choisir celles qui sont dans un cas et celles qui sont dans l'autre ? C'est la première question qui vous a été posée et bizarrement, vous n'y avez pas répondu.

Je ne savais pas que j'avais deux avocats, mais je vais vous répondre aussi, M. Noman. La réalité, c'est que beaucoup de responsables politiques, Edouard Philippe... Non, non, non, ça y est, vous êtes en train de faire de la politique. Je vous ai posé une question, vous êtes policier. Je ne suis pas en audition libre. Vous n'êtes pas officier de policière, donc je vais faire la réponse que j'ai envie de faire. Vous avez vos questions, j'ai mes réponses. Je vais y venir, ne soyez pas impassants et ne me sautez pas la gorge. Je vous dis simplement que nous avons un projet de loi refernaire sur toutes les idéologies islamistes et sur le port du voile. Il est un étendard islamiste pour des hommes qui ont une vision patriarcale, qui soumettent souvent des femmes à le porter, parce qu'ils estiment que la femme est un objet sexuel et que mettre le voile, c'est pour ne pas si citer le désir. Votre question Laurent ?

C'est comment fait la différence entre quelqu'un qui porterait un bandana sur ses cheveux parce que c'est l'été ? Une

musulmane qui porte le voile pour des raisons religieuses et par choix, et une femme qui le ferait sous la contrainte ou pour des raisons politiques, voire islamistes. Comme il ne veut pas répondre, moi je peux répondre à votre question. Mais attendez, je vais aller. Parce que ça fait trois fois que vous posez la question. Je pense que c'est la parole

du Ration Rationale. Oh bah heureusement que vous. Mais la réalité, ça vous réussirait peut-être un peu mieux. Mais la réalité, c'est que vous avez un voile. aujourd'hui qui a un étendard pour beaucoup d'islamistes et oui dans l'espace public il sera interdit et le but c'est évidemment de protéger les femmes dans l'espace public. Toutes les femmes, d'accord. Mais oui, mais enfin, on ne va pas faire une loi. Donc vous avez dit

que vous faisiez la différence entre deux types de femmes, donc vous confirmez que ce projet de loi s'adressait à toutes les musulmanes qui portent le voile. Non, non, non, non, j'ai parlé de

la baïa et j'ai parlé du voile. Non, le voile, là, je ne sais pas. Mais le voile, il y a mille nuances de voile. Moi j'ai un honte

parce que, en fait, j'ai l'impression que vous êtes tous très au clair sur la notion. de voile, que vous trouvez ça tous très précis. Et moi, j'avoue que j'ai des difficultés à savoir de quel objet on parle vraiment. Alors peut-être que je ne suis pas du tout... D'un voile comme de la baya qui est définie par le Conseil d'État. Et hier, on a vu d'ailleurs sur ce

plateau, quand on a montré à Sébastien Chenu plusieurs voiles, et bien en réalité, il était bien en difficulté pour dire ce qui était interdit ou pas. Et en réalité, moi, je peux répondre à votre question pour la différence entre les raisons islamistes et les raisons pas islamistes, qu'en réalité, la loi pénale ne fait pas la différence entre les mobiles. C'est-à-dire qu'en réalité, que... Le simple fait de porter matériellement le voile, notamment s'il s'agit d'une contravention, c'est du droit pénal, ça, en réalité, le simple fait valide. C'est comme vous brûlez un feu rouge, je ne vais pas vous dire c'est parce que vous emmenez votre femme à l'hôpital ou pas, c'est parce qu'en réalité, vous brûlez le feu rouge. C'est un dernier point. Sur la question... Je

relevais sur l'appréciation de la verbalisation, pardon, vous ne l'avez pas été, je l'ai été policier, que quand vous vous êtes interpellé, intercepté, quand les gens s'arrêtent lorsque vous faites une infraction, le policier a la latitude de pouvoir verbaliser ou pas. Maintenant, sur le voile, je vous... J'ai dit l'idée qui était la nôtre. Maintenant, l'interdiction dans l'espace public, elle sera claire, elle sera nette, elle sera sans difficulté. Pour tout le monde. Il y a une question qui me frappe, c'est que je me

souviens très bien du débat autour de l'interdiction de la baïa dans les collèges et les lycées. J'avais interrogé successivement deux ministres de l'éducation nationale, M. Papendiaï et Gabriel Attal. Papendiaï, à l'époque, m'avait répondu précisément sur la question de la taille. Exactement comme on en discute aujourd'hui. Il m'avait dit que ce n'était pas à moi de mesurer la taille du vêtement quand les gens rentrent. Sous-entendu, c'est impossible, on ne le fera pas. Le ministre suivant, sans avoir à changer la constitution, Gabriel Attal, a... a mis en place l'interdiction de la baïa. Et je crois honnêtement qu'aujourd'hui, mais vous en savez peut-être plus que moi, c'est passé tout à fait dans les mœurs des collèges et des lycées. Et il y a parfois des tensions, mais en réalité, ça a été très largement accepté.

Surtout qu'on ne parle pas de loi pénale en manière de baïa. Oui, mais ce que je veux dire, c

'est que alors qu'au début, les arguments de ceux qui étaient contre cette loi étaient justement de dire qu'on ne va pas mesurer, etc. Finalement, ces arguments ont volé en éclats quand la loi est... passé, que ça a été appliqué, et je crois, dans une certaine harmonie avec les collégiennes elles-mêmes.

Il y a le Conseil d'État qui s'est

précisé, c'est ce par quoi j'ai commencé. Alors oui, c'est-à-dire que déjà, on était dans un paradigme très particulier, celui de la loi de 2004, et donc ensuite, dans l'espace très circonscrit de l'école, maintenant qu'on parle de l'espace public en général, le problème, c'est que déjà, on revient... Mais c'est là que vous dites

que seule la Constitution rendrait le truc applicable, mais que ça serait pour vous une folie ? Aujourd'hui,

c'est totalement inapplicable. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a l'article 10 de la DDHC, on a l'article 1er de la Constitution, en réalité, qui garantissent que ce soit... La DDHC, c'est la Déclaration

des droits de l'homme et des citoyens. Voilà,

qui fait partie du bloc de constitutionnalité. C'est-à-dire que eux, tout simplement, ils ont dit « on arrive, on fait une révision constitutionnelle ». Tout ça, éventuellement, ça part. Hierarchie des normes, etc., toutes nos protections. Maintenant, le problème, c'est que le Conseil constitutionnel, si d'ailleurs ils se permettent de le garder, parce qu'on critique le gouvernement des juges, des juges rouges, etc. Est-ce que vous

envisagez de supprimer ? Pardon, mais comme c'est ce que vous êtes en train de suggérer, vous envisagez de supprimer le Conseil constitutionnel ? Ça, c'est le délire

de l'extrême-gauche de croire qu'on va supprimer le Conseil constitutionnel, d'ailleurs. Sur la loi de 2010, Apolline de Ballard, qui a tardisé la dissimulation du visage dans l'espace public, il y avait eu le même débat. Et ces articles que vous évoquez, monsieur, au lieu de parler de lois fascistes quand elles sont adoptées par le peuple, alors que vous estimez que le peuple est fasciste, par référendum, même si vous avez préalable de ne plus être consulté comme nous depuis 2005, le dernier référendum. Je suis désolé. Que vous dites qu'il y a un débat sur la proportionnalité qui aura lieu à la Cour européenne des droits de l'homme, nous l'aurons ce débat. Vous confondez tout. Non, je ne confonds pas tout. A l'époque, cette volonté de préserver l'ordre public, elle est préférée. vu la liberté religieuse, elle n'est pas absolue, monsieur, dans notre pays. Et la Déclaration des droits de l'homme, comme vous évoquez, ou la Cour européenne des droits de l'homme, juge cette liberté absolue et religieuse qui peut être contrecarrée, limitée par des impératifs d'ordre public. C'est vrai ou c'est pas vrai ? Donc le débat se porte bien sur la proportionnalité. Je voudrais que c'est Nibar qui se réponde. Mais si on en

revient au juridique, qui est ma spécialité, c'est-à-dire qu'en 2010, le Conseil constitutionnel a validé la loi sur la dissimulation dans l'espace public. pour des raisons strictement d'ordre public, donc de sécurité publique. Et d'ailleurs, il y a eu une réserve d'interprétation pour qu'on puisse continuer à se dissimuler dans les espaces religieux ouverts au public. Donc c'est une réserve d'interprétation. Pourquoi ? Parce qu'il faut protéger

Stami, ce n'est pas un impératif d'ordre public pour vous. Ah bah écoutez, ça c'est votre vision de l'égalité homme-femme, la préservation de la liberté de s'habiller comme elle veut. Vous savez quoi ? On sent que ce débat... Je trouve ça d'autant plus important. La question du féminisme, la question de la République sont des sujets qui me tiennent à cœur

énormément. Et c'est aussi pour ça que je trouve important de pouvoir vous entendre chacun. Merci à tous les deux d'avoir accepté d'en débattre. Mathieu Vallée.

Merci Madame de Malheur. C'est bien d'avoir eu un débat serein, je le dis sans hypocrisie, parce qu'il faut qu'on puisse discuter sereinement de tous les sujets. Et je crois que c'est à votre

honneur à tous les deux. Mathieu Vallée, député européen du Rassemblement national, et Cédiba, avocat au barreau de Paris. Merci à tous les deux.