Fabien Roussel face à David Lisnard #LAREF26

d'abord avant la mesure un état d'esprit. Vu l'état dans lequel est notre pays fracturé et divisé... c'est qu'il faudra avoir un président et un gouvernement qui a le sens réel et sincère du dialogue et du travail ensemble. Il faut arrêter de s'opposer, de fracturer le pays. On a des gros défis, d'immenses défis à relever. On va devoir le faire ensemble. Et donc, le dialogue, c'est le respect de la démocratie sociale, c'est le respect de tous les partenaires, chefs d'entreprise, représentants des salariés et l'Etat. Une mesure pour l'industrie. Les chiffres que vous avez énoncés sont édifiants. C'est la démonstration que ces 20, 30 dernières années, moi j'avais les chiffres de ces 20 dernières années, on est passé de 19% à 10%. Et quand je regarde les politiques de ces 20 dernières années et la réalité des chiffres de notre industrie, c'est que ça ne marche pas. Ce que l'on a fait ces 20 dernières années ne marche pas. Et notamment toutes les politiques de réduction du coût du travail, d'aide publique aux entreprises, on va en parler. Il faut arrêter tout ça. Il faut oser avoir le courage de dire ça n'a pas marché, il faut changer. Et l'une des premières mesures que je mettrai en oeuvre, c'est justement de planifier la réindustrialisation de notre pays et d'arrêter le stop and go. que nous vivons tous à notre niveau, mais que vous aussi, chef d'entreprise, vous subissez. Il faut avoir de la lisibilité sur le long terme. Il y a une mesure sur laquelle je donnerai de la lisibilité aux entreprises, c'est sur l'accès à l'énergie. Des chefs d'État font... des guerres, je pense à Trump, en mettant la bataille de l'énergie au cœur de leur guerre. La France a des atouts immenses dans ce domaine. Il faut pouvoir donner aux Français, mais aux entreprises, aux industriels, une énergie abondante, décarbonée, stable. et sur le long terme. Et ça, ce serait un avantage compétitif énorme que nous aurions en Europe et par rapport à d'autres pays pour reconstruire une industrie forte et utile pour le climat, pour les travailleurs et pour notre économie.

Merci beaucoup. L'énergie pour Fabien Roussel, David Lissner, votre réponse. L'énergie

c'est fondamental, c'est tout à fait exact. Mais on voit bien qu'il y a deux visions qui s'opposent, c'est-à-dire une attente de planification. Et moi je pense que si l'industrie a régressé jusqu'à passer derrière l'Espagne depuis quelques mois, c'est parce que justement on a trop administré l'économie. Donc on a deux modèles qui s'opposent, c'est pourquoi d'ailleurs ? Le vrai débat de la présidentielle est en ce moment. Je ne vous le fais pas dire. Parce qu'on a vraiment deux modèles de conception qui s'opposent et c'est tout à fait sain en démocratie. J'ai entendu qu'il y avait un débat annexe cet après-midi. Moi, je ne vois que des déclinaisons de la capacité d'une forme de... Je vois des communistes partout, c'est ce que j'avais dit la dernière fois à Fabien, quand on s'est croisés, je vois des communistes partout, c'est une phobie. Et donc, ce qu'il faut pour relancer l'industrie, c'est comme pour tout, il faut libérer l'industrie. Il faut libérer le foncier des obligations stupides telles que le ZAN. On doit lutter contre l'artificialisation des sols par du bonus-malus. sur l'artificialisation ou l'étalement, mais ne pas administrer l'attribution du foncier, qui est cher et rare. Si on veut des entreprises et des usines, il faut du foncier. Il faut évidemment libérer l'acte de création, c'est-à-dire que la fiscalité et les charges soient compétitives. Les impôts de production en France aujourd'hui, c'est quasiment 4 points de PIB, 3,6 points de PIB, la moyenne européenne de mémoire, mais vous pouvez vérifier, c'est 1,2. On va y venir. Votre mesure. libérer l'industrie de la surbureaucratie et de la surrégulation qui fait que pour ouvrir une usine, pour avoir l'autorisation de construire une usine, il faut au mieux 40 mois, là où on peut être à 6 ou 7 mois en Allemagne ou en Italie ou en Pologne. Il faut évidemment libérer le capital. C'est-à-dire l'acte d'investissement, que l'acte d'investissement soit rentable et une rentabilité normale. Or, il est moins rentable qu'ailleurs. Il faut libérer les facteurs de production, donc le capital et le travail. Évidemment, le travail, le salaire net est beaucoup trop bas, l'extra-burut est beaucoup trop haut, donc il faut revoir tout le système social. Bref, il faut laisser faire les salariés et les entrepreneurs, ceux qui font du terrain, qu'on leur foute la paix et avoir une ensuite, une fois qu'on a un système fiscal et social. compétitif, de l'assurer dans la stabilité. Et par exemple, il faut aussi libérer l'innovation. 'innovation en supprimant de la constitution le principe de précaution et en lui substituant un principe de responsabilité. Ça me paraît évident. Voilà, quelques pistes. Ok,

alors rentrons dans le fond du sujet. Le principal obstacle, vous l'avez un peu dit tous les deux, surtout vous, David Lissna, c'est le coût du travail en France. Produire en France, ça coûte plus cher qu'ailleurs, objectivement. Comment est-ce qu'on veut améliorer ça si on veut produire davantage en France ? David Lysnard, vous venez de dire qu'il faudrait baisser les impôts de production. Est-ce que c'est raisonnable dans la situation de nos finances publiques ? Et est-ce que ça ne veut pas dire forcément, et puisque le thème c'est le courage, avoir le courage de dire qu'il faut diminuer certaines prestations sociales ? Est-ce que c'est ça que vous voulez dire ?

Il y a deux choses. Il faut bien comprendre que la dégradation des comptes publics, elle vient précisément de la dégradation de l'acte de production. Avant de distribuer, il faut produire, il faut créer de la richesse et de la valeur. Et je me réjouis qu'on se retrouve là-dessus, en tout cas en partie là-dessus, parce que vous ne faites pas partie de cette gauche de la décroissance qui est masochiste à mon sens. Ça, c'est vraiment essentiel. Ensuite, l'impôt de production, ce n'est pas lui qui alimente le système social. C'est certain. Ce qu'il faut, c'est que le social redevienne à des solidarités locales. On a aujourd'hui toute la capacité de pouvoir localement, avec les communes, avec les associations, pouvoir permettre à ceux qui sont le plus en galère, qui souffrent le plus, de s'en sortir. Mais en revanche, on ne peut pas avoir un système qui repose sur des cotisations sociales qui sont les plus élevées du monde. qui redistribue plus de 930 milliards d'euros et qui crée de la pauvreté. C'est-à-dire que défendre aujourd'hui les plus précaires, les plus en difficulté, c'est relancer la production, c'est permettre de revaloriser le travail, c'est permettre donc de cotiser moins pour gagner plus. C'est la seule façon saine de concilier la création de richesses, l'assainissement des comptes publics et des destins individuels positifs. Ok, mais si on

cotise

moins, on réduit la voilure sur le plan social ou pas ? Bien sûr, moi je dis que oui, évidemment. Bien sûr, il faut réduire la voilure sur le plan social. La France a le record du monde. Il faut bien voir que ce n'est pas simplement des corrélations, ce sont des causalités. Plus on a augmenté les dépenses sociales... Fabien Roussel appelle les soigneurs. Mais c'est bien, on n'est pas d'accord. Plus on a augmenté les dépenses sociales, plus on a de pauvreté. On n'a jamais autant dépensé d'argent social, on n'a jamais autant eu de SDF dans les rues. Donc à un moment, il faut regarder ça en face. C'est que ce système, qui est un système qui pénalise l'acte de création... à la fin, créer de la pauvreté. Donc ce qu'il faut, c'est réduire la pauvreté et ensuite accompagner les plus pauvres et les plus précaires. Je suis maire d'une ville qui a un taux de pauvreté très élevé historiquement, 22%. Cela, on le fait avec vraiment l'associatif, la commune. On connaît les individus, on les met dans des parcours individuels d'insertion. On ne fait pas de la distribution de l'argent de nos enfants. Parce qu'aujourd'hui, le système social, il est financé par la dette. Qui peut être assez cynique pour dire... j'achète la paix sociale où j'achète des voix où je me fais bien voir je dépense l'argent des enfants et des petits enfants c'est inadmissible ce qui se passe aujourd'hui là dessus alors

fabien roussel fabien roussel ça y est vous vous êtes remis de vos émotions donc qu'est ce que vous lui répondez à david lysenard là dessus

Ça ne m'étonne pas du tout. Et d'ailleurs, les propositions qui sont en débat dans cette rentrée, ce n'est pas la première fois que je viens aux universités d'été du Medef. Merci Patrick Martin pour l'invitation faite au Parti communiste français de venir plancher devant vous et devant les entrepreneurs. Mais j'allais dire, c'est la même rengaine que nous entendons tous les ans. On demande aux Français de travailler plus et de gagner plus. Et là, j'entends encore une fois les chefs d'entreprise qui veulent gagner plus sans produire plus. Et le vrai enjeu pour moi, mon cher Patrick, le vrai enjeu pour moi, on en parle à chaque fois, le vrai enjeu pour moi, c'est effectivement de produire plus dans notre pays, de créer les conditions d'une croissance utile, socialement utile, écologiquement utile et bénéfique à la nation. à la France afin qu'elle retrouve son indépendance et qu'elle ne dépende plus de pays étrangers, que ce soit les Etats-Unis, la Chine ou d'autres pays. Reconstruire une France forte, industriellement forte. Or, excusez-moi, mais je le disais tout à l'heure, je vais vous redonner quelques chiffres. Ça fait 20 ans qu'on applique ces mêmes recettes qui font que l'on tape sur le coût du travail qui serait excessif. Dans l'industrie... Une heure de travail coûte 47,7 euros en France contre 49,8 euros en Allemagne. Et ça n'empêche pas l'Allemagne d'avoir une industrie plus forte qu'en France. Parce qu'ils ont une politique, une stratégie préservant notre industrie. Il n'y en a pas en France. Nous avons un pays ouvert aux quatre vents et nos usines partent à l'étranger. Et ils partent à l'étranger malgré... Toutes les mesures qui ont été exigées et mises en oeuvre ces 20 dernières années. Exonération de cotisation sociale, ça coûte 70 milliards d'euros à l'Etat aujourd'hui. Baisse des impôts de production, entre 10 à 15 milliards d'euros par an. Baisse de l'impôt sur les sociétés, de 33% à 25%, ça coûte là aussi 10 milliards d'euros par an. Je pourrais les aligner comme ça, il y a une commission d'enquête qui l'a fait, et les chiffres sont pharaoniques, 200 milliards d'euros. d'aide publique accordée aux entreprises. Nous ne sommes pas contre les aides publiques accordées aux entreprises. Nous ne sommes pas contre. Il y aura toujours, toujours besoin d'accompagner nos entrepreneurs, mais avec des conditions, des garanties, que l'on relocalise la production en France, que l'on crée des emplois en France, que l'on arrive enfin à reconstruire une base industrielle forte. Or, ce n'est pas ce qui s'est fait ces 20 dernières années. Ça nous a coûté beaucoup d'argent. à l'Etat et ça n'a pas créé d'emplois. Au contraire, nous en avons perdu plus d'un million dans l'industrie. C'est pour ça qu'il faut changer la tendance. L'argent de l'Etat, l'argent de nos impôts entreprises doit servir à créer des emplois et à relocaliser l'activité. Donc, il faut mettre des critères à chaque fois que l'on donne de l'argent public. Il ne peut pas y avoir un guichet ouvert comme ça. Et puis, encore une fois, Moi, je ne me retrouve pas dans ce discours où, d'un côté, l'Etat serait un ennemi et en même temps une vache à lait dans laquelle il faut puiser pour payer les exonérations de cotisations sur les salaires. Et de la même manière, je ne dis pas que les entreprises sont des prédateurs et elles aussi des vaches à lait qui devraient tout payer. C'est bien la raison pour laquelle je dis, je le redis ici, nous avons des défis immenses à relever dans notre pays. Le défi climatique, la transition écologique, quand on voit les ravages que ça a fait cet été, est un des défis les plus importants. Mais celui aussi de la formation. Je vous parle à vous qui êtes chef d'entreprise. Si on veut relocaliser l'industrie ici, si on veut avoir une industrie compétitive, nous allons avoir besoin d'ouvriers qualifiés, de soudeurs, d'électromécaniciens, mais aussi de chercheurs, d'universitaires, de mathématiciens. Il faut les former. La formation est un enjeu. Or, aujourd'hui, il y a des dizaines de milliards d'euros mis dans la formation, mais c'est un puissant fond. On voit bien que nous avons un problème de formation dans notre pays. Rien que ces défis-là vont coûter des centaines de milliards d'euros sur plusieurs années. C'est donc un choc d'investissement massif qu'il faut faire pour pouvoir relancer notre industrie et la reconstruire. Et on ne le fera pas, et je le dis clairement... d'ailleurs, à gauche, c'est une voix différente que je porte. On ne payera pas ces investissements colossaux pour notre pays en taxant seulement les grandes fortunes, en allant mettre des impôts supplémentaires sur les dividendes. Ça, c'est pour le fonctionnement de l'État. Donc vous avez dit pas seulement, donc j'entends. Pas seulement. Il faudra le faire quand même un petit peu. Pour nous annoncer des hausses d'impôts massifs. Chacun doit contribuer à la hauteur de ses moyens et c'est normal. Or, aujourd'hui, ceux qui ont vu les impôts et la fiscalité le plus baisser sont, ces dix dernières années, les grandes entreprises et les grandes fortunes. Et donc, il est normal qu'il y ait une contribution supplémentaire qui soit supportée par cela, mais ça ne suffira pas. Ce ne sont pas les 20 à 30 milliards d'euros supplémentaires que nous pourrons récupérer qui permettront de financer ce plan de relance. C'est pour ça que je parle de planification. Vous avez beaucoup planifié, mais il faut que vous laissiez, David. David

Lissnard, dans certains secteurs très stratégiques, on l'a vu depuis quelques années avec la pandémie, avec la crise de l'énergie, dans certains secteurs très stratégiques, est-ce que vous iriez jusqu'à dire que la nationalisation pourrait être une solution parfois utile ?

le libéral ? Je vais répondre très clairement à la question. Ce qui se fait depuis 20 ans, c'est la socialisation de l'économie. C'est-à-dire que ce n'est pas ce que j'ai entendu. Il faut quand même regarder, on a le record du monde de la dépense publique, on a le record du monde des impôts et des charges. C'est la réalité. Et parallèlement, on a un taux de pauvreté qui augmente et on est passé du 11e rang de création de richesses par habitant au 27e rang. Et on a plus de déterminisme social qu'avant. Et les records, ça s'améliore. Fabien Roussel vient d'annoncer plus d'impôts. Et on a des jeunes qui ont très peu d'espoir selon l'endroit où ils sont nés, etc. Donc il faut absolument apporter la mobilité à la société et apporter de la liberté. C'est le premier élément. Le deuxième élément... Moi, je suis contre les aides publiques aux entreprises. Je suis contre, je l'ai déjà dit ici, je le répète. Et en plus, je n'aime pas du tout le discours qui va avec. On va faire des économies. Oui, bien sûr, mais je vais vous dire pourquoi. Je vais vous dire pourquoi on fait des économies, parce que les aides publiques aux entreprises créent des bureaucrates, des contrôleurs, des serfas, des cabinets de conseil qui parasitent l'activité. Toute une économie parasitaire autour de ça. Et en plus, ce que j'aime pas, c'est le discours qu'on entend, les entreprises en France, une fois reçues toutes les aides, qui sont très souvent des exonérations, des déductions fiscales, les aides en subvention, les premières entreprises qui reçoivent, ce qu'oublient de dire très souvent les gens à gauche, c'est la RATP et la SNCF et EDF. Il faut quand même le rappeler. Mais simplement... On a les entreprises, une fois toutes ces déductions, toutes ces niches, etc., qui sont toujours les plus taxées de la zone euro. Ça, c'est une réalité factuelle. C'est comme si dans la rue, on vous pique 50 euros, 50 balles, le mec, il vous rend 5 euros, il vous dit « Tu pourrais me remercier de te filer 5 euros quand même ? Non, non, non, tu m'as pris 45 euros. » Donc, là-dessus, je suis contre aussi. Parce que tous ces dispositifs d'aide, d'exonération qui génèrent la bureaucratie amplifient la fracture entre les entreprises qui ont de l'ingénierie, qui ont accès, c'est comme pour les collectivités, comme pour les communes, et j'ai connu ça dans le petit commerce, moi je viens de la petite entreprise si vous voulez, qui ont accès à des services pointus et qui peuvent les payer et les autres. Ensuite, elles favorisent les entreprises déjà en place, donc elles pénalisent toute la vitalité entrepreneuriale. Et puis, regardons l'avenir en face. On va avoir tout le rapport au travail entre l'IA et la robotique, tout va changer. On va avoir en 2050 peut-être 50 millions de robots en France, 20 millions dans l'industrie et les services. On en aura 20 millions dans les ménages et 10 millions pour les personnes en difficulté. Le coût moyen de robots, si on regarde aujourd'hui, serait 5 000 euros, 250 milliards de chiffre d'affaires. Est-ce qu'on veut, avec une planification d'État, dire « toi tu fabriques des robots » ou est-ce que l'on veut que les entreprises de robots que l'on a en France, qui sont des pépites, puissent accéder au capital ? C'est pour ça que je propose de moins en moins seule la retraite par capitalisation obligatoire. en plus d'un étage de répartition, pour qu'on puisse financer les entreprises, pour qu'on puisse maîtriser nos facteurs de production et la nationalisation. On peut même imaginer des réquisitions. Je parle très sérieusement. Quand il y a des périodes de crise, de guerre, les Etats-Unis n'ont pas hésité à faire une réquisition de locoïde. Mais à quoi servirait, par exemple, que dans l'armement, Dassault appartienne à l'Etat ? Que l'Etat passe commande ! Qu'il passe commande, puisqu'il n'y a que lui qui peut passer commande d'armement. Et vous verrez qu'on n'aura pas de difficultés. Sur l'industrie du médicament stratégique, à quoi serait-il que l'État soit actionnaire, propriétaire de l'industrie pharmaceutique ? Rendons la compétitivité à l'industrie pharmaceutique. Que l'État, qui est très important, moi je suis très attaché à l'État, d'ailleurs c'est nous qui allons rétablir la force de l'État, notamment sur le régalien et sur le stratégique, mais que l'État fasse les stocks de molécules essentiels, ça c'est le rôle de l'État. Mais vous vous rendez compte qu'aujourd'hui, force à ce délire de régulation, les instances européennes, c'est l'Institut Montaigne qui l'a sorti récemment, c'était dans les échos, lorsque les instances européennes homologuent un nouveau traitement médical, un médicament, c'est faramineux, le délai c'est 120 jours. Donc il y a 120 jours après l'autorisation, il y a un délai de carence de 120 jours pour voir si le médicament est vraiment, etc. La France d'elle-même ajoute 580 jours. Et en plus, l'État fixe un prix d'achat du médicament en dessous du coût de revient. Et on vient de constater que 40% des traitements innovants n'arrivent plus jusqu'aux gens malades. Et les gens riches, eux. eux ils vont à l'étranger, il n'y a pas de problème. C'est pour ça que c'est nous, nous qui sommes des promoteurs de la liberté, qui allons permettre aux gens pauvres de retrouver une espérance, un espoir. On va restaurer l'école, je suis d'accord avec vous sur la formation, on va restaurer l'espérance par la liberté et non pas par la planification, parce que le soviétisme ça n'a jamais marché, c'est comme ça.

C'est du courage aussi pour vous de venir affronter ça. Mais vous avez l'habitude. D'ailleurs, je voudrais... Non, non, là maintenant, c'est à lui quand même. Moi aussi, je remercie Patrick Martin

de son invitation. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Et j'aimerais être invité à la fête de l'UMA pour tenir très sérieusement. Je ne sais pas si vous les connaissez, monsieur Roussel, mais je suis très sérieux en plus. Je suis très preneur pour venir tenir ce discours-là à la fête de l'UMA. La réponse...

Hervé, pour les 40 secondes qu'il vous reste.

La réponse de David Lissnard sur les nationalisations, elle vous convient, Fabien Roussel ? Très vite, et après un mot de la fin.

Je veux parler autant que lui. Vous l'avez fait avant, monsieur.

Vous avez parlé autant que lui. Je vous assure.

Sinon, je reviens l'année prochaine pour le

reprendre. Vous reviendrez sûrement,

mais tous les deux.

Il vous reste 20 secondes. D

'abord, je parlerai autant que David Lysnard. D'abord, je tiens à dire que je me suis exprimé de la même manière qu'il a pu le faire avec ses mots concernant le temps qu'il faut en France et en Europe. pour avoir des brevets qui soient officialisés. C'est inadmissible par rapport au temps qui existe notamment aux Etats-Unis, ça pénalise la recherche, ça pénalise l'innovation, et ce temps, il faut le raccourcir, c'est indispensable. La deuxième chose... Où je ne suis pas du tout d'accord avec David Lissner et notamment où je voudrais pointer sa contradiction, il dit je ne veux plus que l'État subventionne les entreprises. Il va même au-delà de ce que nous-mêmes nous disons. Mais quelle contradiction ? Parce que si l'État ne subventionne plus... les entreprises. Mais comment vous financez ces suppressions de cotisations sociales, cette fiscalité que vous dénoncez sur les salaires ? La proposition du MEDEF, c'est de rapprocher le net du brut et de compenser ça par une hausse de la TVA de deux points que supporteront pas seulement les travailleurs, mais aussi les retraités, la consommation, l'économie, etc. supprimer les cotisations, la fiscalité sur les salaires, les cotisations sociales, c'est 140 milliards d'euros. que ça coûte. Il y en a déjà 70 milliards aujourd'hui et on en rajouterait 70 milliards. Vous voulez doubler la mise. Mais qui va payer à la sécurité sociale ces 140 milliards d'euros qui manquera demain pour financer les retraites, l'accès à la santé et à nos hôpitaux publics quand on doit soigner un cancer et une maladie chronique ? Qui va financer la politique familiale ? Qui va financer la dépendance et la prise en charge des personnes âgées ? Et donc, c'est la double peine. C'est bien la raison pour laquelle... Cette proposition ne peut pas tenir debout, ça va représenter un gouffre financier pour le budget de l'Etat. Et si ça doit être compensé par une hausse de la TVA, qui est l'impôt le plus injuste, ça veut dire que vous donnez d'un côté, mais vous reprenez de l'autre en faisant payer à tous les Français la baguette plus chère, les produits de consommation plus chers, ça va pénaliser les entreprises elles-mêmes, parce que les Français perdent la dépense. Merci, cher Harvey. Merci

infiniment, cher Harvey Gatineau, directeur de la rédaction de Radio Classique. Merci Fabien Roussel, merci David Lysda. Applaudissez-les, s'il vous plaît.