Mélenchon grimpe... et veut jeter la dette au feu !

a 9 mois de campagne.

Il y a une vraie différence. Il y a 9 mois de campagne. Il y a le fait qu'on a un candidat qui est en campagne depuis longtemps, Jean-Luc Mélenchon, qui est désigné, qui est en campagne, etc. Et du côté de la gauche, on a la candidature seulement, depuis quelques jours, de Raphaël Glucksmann. Il va y avoir un processus de désignation. Et ensuite, on aura un candidat. Donc c'est asymétrique. comme possibilité. Ensuite quand vous regardez ces intentions de vote... Tout dépend aussi du fait d'une double candidature et de Attal et de Philippe, qui à ce moment-là ouvre une possibilité supplémentaire à Mélenchon. Bon, quoi qu'il en soit, ce qui me semble quand même avéré, ce qui me semble aller trop vite en besogne, ce qui est avéré, c'est qu'on a un Jean-Luc Mélenchon qui campe solidement dans la zone des 15-16%. Ça me paraît cohérent, c'est normal, c'est logique. Il peut probablement progresser encore.

Il était plus bas lors de la dernière présidentielle, au début de la campagne.

Oui, mais il ne faut pas reproduire le schéma, ce n'est pas parce qu'il était plus bas la dernière fois. qu'il faut mécaniquement reproduire les mêmes écarts. On est dans un autre scénario, d'autres candidatures, on n'a pas de président sortant. Tout est différent. Et cette campagne, moi je pense, raspèle davantage celle de 1981, avec l'idée de est-ce qu'il faut une rupture ou pas, que toutes les campagnes précédentes depuis 1981. Mais je referme la parenthèse. Donc il est dans ces 15-16%, il peut progresser. Ça dépendra de ce qui se passera avec un Raphaël Glucksmann et avec la suite. De là à dire qu'il y a une dynamique et que la route lui est ouverte pour un second tour, c'est quand même aller très et trop vite. C'est ce qu'il

nous dit hier dans son déplacement. C'est drôle, mais c'est ce que dit Jean-Luc Mélenchon, qui dit la victoire est possible. Parce qu'effectivement, la qualification au second tour face à Marine Le Pen est un enjeu majeur pour les candidats de gauche.

Oui, mais il a beaucoup de difficultés, qu'il n'avait pas par exemple en 2022. Le vote utile, il pouvait l'incarner en 2022, mais ce n'était pas le même vote utile. C'était envoyer un candidat de gauche pour pouvoir, face notamment à un Macron ou à une Le Pen, faire peser la gauche. On n'est pas dans cette configuration aujourd'hui. D'abord parce qu'Anne Hidalgo avait... fait 1,7%. Là, on peut quand même penser que le candidat social-démocrate fera un peu plus. Ensuite, et surtout, parce que... Les sondages de second tour que je ne veux pas faire aujourd'hui. Je trouve que c'est trop. Nous n'en faisons pas, Ipsos Bévéra, c'est un choix délibéré. Ils ont

été faits, on peut les montrer quand même ? Ils ont été faits. Alors les intentions de vote au second tour, Marine Le Pen 68, Jean-Luc Mélenchon 32. Marine Le Pen face à Gabriel Attal, ça donne 57,43. Et Marine Le Pen, Edouard Philippe, ça donne 55,45.

Mais à chaque fois... Jean-Luc Mélenchon est battu par Marine Le Pen, selon ses second tours. Donc le vote utile de gauche, là, il ne fonctionne pas. C'est un vote utile éventuellement pour emmener Jean-Luc Mélenchon au second tour et pour donner la victoire à Marine Le Pen, si vous voulez faire une lecture. pur des sondages d'aujourd'hui. J'ai l'impression

que vous voulez nous appeler tous en cette rentrée à la prudence. Il y

a quelque chose qui se fait là autour de Jean-Luc Mélenchon, qui est légitime, c'est sa rentrée, etc. De là à dire qu'il est au second tour, il y a encore beaucoup d'obstacles et surtout neuf mois de campagne. Pourquoi est

-ce qu'il dit que la victoire est possible ? C'est parce que par rapport à 2017 et par rapport à 2022, les sondages le placent à un niveau beaucoup plus haut. J'ai repris en septembre 2016, il est crédité entre 10 et 13%. Il fera 19% après la campagne. En 2022, c'est pire, en septembre 2021, il est entre 8 et 10. Il terminera à 21,9. Donc il se dit, ce qui est normal pour un homme politique, les instituts me créditent cette fois-ci d'une fourchette entre 14 et 17. Ma progression est donc encore plus grosse parce qu'on sait en plus que son électorat se mobilise tardivement. Ce n'est pas un électorat qui est impliqué dans la campagne comme d'autres électorats. Donc sa fourchette de progression, elle est encore énorme. Après, le problème qu'a Jean-Luc Mélenchon, c'est que sa progression suscite des anticorps. qui limite sa progression. Je m'explique. En 2022, dans les dernières semaines de la campagne, vous avez eu cet emballement médiatico-politique de Jean-Luc Mélenchon peut être qualifié au second tour et donc vous pouvez avoir, comme on a aujourd'hui, Marine Le Pen face à Jean-Luc Mélenchon. Qu'est-ce que ça a produit ? Ça a produit un vote utile. Une partie de l'électorat qui était en faveur d'Anne Hidalgo est allée directement sur Emmanuel Macron, qui l'a fait progresser. Un autre électorat est allé chez Marine Le Pen pour la faire progresser. Résultat, il lui a manqué 400 000 voix. Ce qui n'est pas grand-chose. 400 000 voix, vous faisiez référence à 1981, c'est l'écart qu'il y avait en 1974, pour le coup, entre François Mitterrand et Valérie Giscard d'Estaing. En tout cas,

on peut dire, et on en parlait tout à l'heure avec Alain Main, que ce scénario-là, le second tour, Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon, est un scénario qui inquiète plutôt, on va dire, les marchés, les acteurs économiques. Est-ce qu'ils sont en train d'anticiper ça, les marchés ? On va parler beaucoup ce soir dans un instant de la question de la dette. Et les

Européens en général, parce que je dirais que c'est vraiment la zone euro qui est mise en question par ces prévisions. En étant bien clair, nous sommes dans un contexte de tensions de plus en plus fortes du point de vue mondial. C'est-à-dire que ce n'est pas uniquement le cas français qui provoque une sorte d'incendie sur les taux d'intérêt, que l'on connaît et qu'on constate de jour en jour, aujourd'hui encore. était un plus haut fort tôt qu'on n'avait jamais vu c'était 18 août depuis depuis 2008 là aujourd'hui on est bien on est plus élevé et de façon assez sensible continue monter ça continue de monter mais ça monte pour tout le monde parfois presque pour tout le monde et pour la france en particulier et donc il est évident que là la vraie question qui se pose c'est est ce que la france est prête et quand on dit la france ce sont les électeurs français parce que les politiques représentent les électeurs est ce que les électeurs sont prêts à regarder la situation financière de la france en face Et ça, c'est la vraie question. Or, là, je dirais les dernières interventions de Jean-Luc Mélenchon, mais l'absence aussi complète de paroles de Marine Le Pen sur ces questions interroge énormément tous

ceux qui... Elle dit qu'il va falloir nettoyer les écuries d'Ogias sur les finances publiques et elle dit que c'est le bilan d'Emmanuel Macron, le Mozart de la finance.

Sauf que le lendemain de son élection, elle va avoir l'euro qui va se poser la question qu'est-ce qui se passe avec les Français, est-ce qu'on va avoir un affaiblissement énorme, c'est quoi le programme ? qui est inquiétant, c'est que finalement, a priori, les électeurs ne le demandent pas. Ou quand ils le demandent et qu'on leur dit, non, non, vous inquiétez pas, en fait, circulez, il n'y a rien à voir, on peut supprimer la dette, ça leur va très bien. Ils disent, bon, très bien, parlons des choses, des choses sérieuses. Et ça, ça inquiète, évidemment. Et on va

en parler de cette proposition qui fait débat de Jean-Luc Mélenchon de congeler la dette. Caroline Michel-Laguerre sur ses premiers sondages, ce tour de chauve de cette élection présidentielle, avec la petite musique, et on en dira aussi un mot ce soir, c'est plus qu'une petite musique, la discussion politique. qui se fait autour de cette incertitude sur la situation budgétaire de la France, dans un contexte, évidemment, où chaque écurie joue pour sa paroisse. À la veille de cette présidentielle, il va être difficile de trouver des compromis ? Oui, oui.

Juste pour parler de ces sondages, les sondages sont ce qu'ils sont, c'est-à-dire une photographie authentée, et les trois candidats ont un point commun. Ils sont lancés depuis longtemps, ils sont très connus des Français, ils sont très identifiés de leurs partisans. Les trois candidats, Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon, la CELU. C'est les trois dont on sait depuis des mois qu'ils vont être candidats. Donc finalement, c'est une prime à ceux dont on sait depuis longtemps qu'ils se lancent, qu'ils sont prêts, on a à peu près une idée de leur programme, de leur positionnement, de ce qu'ils vont faire. Donc en fait, ceux qui sont déjà décidés pour cela disent moins. Et puis il y a tout le reste, et tout le reste est assez large encore entre la gauche sociale-démocrate, les Verts, les macronistes, LR, etc. Et Jean-Luc Mélenchon, on voit bien aussi ce qu'il est en train de faire, sa stratégie, c'est d'essayer de fracturer. toute la gauche non-mélenchoniste. Et vous n'avez pas pu rater la présence de Cyrielle Châtelain, chef des députés écolos, lors de cette université d'été. On voit bien que les Verts sont en pleine angoisse existentielle de savoir est-ce qu'ils y vont tout seuls, est-ce qu'ils vont avec Mélenchon, est-ce qu'ils vont avec Glucksmann. Donc en attendant que la primaire du PS et de place publique ait donné ses résultats et son candidat début octobre. On vient bien que la stratégie est de venir fracturer les verts, et puis de fracturer un camp après l'autre, on

verra. – Ça veut dire que vous considérez que ce temps-là, jusqu'à la primaire de Place Publique et du Parti Socialiste, c'est un temps d'accélération potentielle pour Jean-Luc Mélenchon, tant qu'il n'a pas passé à lui un candidat détenu qui incarne une forme d'unité. – Exactement, je pense qu'on verra après. – Il engrange, dites-vous. – Il engrange pour être

le plus puissant, le plus fort aux yeux des médias, de l'opinion, etc. Il est tout seul. Il refait l'OPA, pour poursuivre ce que vous dites très justement, il refait l'OPA sur les électeurs écologistes, comme il l'avait fait tout à la fin, en pillant Jadot, mais tout à la fin, ce qui avait contribué à sa dynamique finale. Sauf que là, il essaye d'engranger un vote potentiellement écologiste dès le début, et donc d'élargir son exercice.

Brice Tinturier, une fois qu'on s'est dit tout ça, est-ce que les Français sont déjà dans la présidentielle ? Est-ce qu'il y a un intérêt pour cette course qui débute à 8 mois ? de la présidentielle. Le premier tour, ce sera le 18 avril. Est-ce qu'il y a, après l'été qu'on vient de passer, avec évidemment cette espèce de réveil collectif sur la nécessité d'accélérer sur la transition énergétique ? – Dans quel état d'esprit sont les Français vis-à-vis de ça ? Est-ce qu'ils racontent leur intérêt pour la présidentielle ?

– On a fait une très belle enquête, moi je trouve, pour le laboratoire de la République que je présenterai ce week-end, mais je peux vous en dire quand même quelques mots. – Allez-y,

en exclusivité. – D

'abord, vous avez une immense majorité de Français qui pensent que 2027 sera une élection décisive ou extrêmement importante. Ils en attendent beaucoup, ils sont 85% à nous dire qu'ils s'y intéressent, dans la vague qu'on fait partir là, avec le Cevipoffre et nos autres partenaires. On va leur poser en question ouverte pourquoi ils s'y intéressent. pour le coup, on comprend aussi pourquoi, parce qu'ils pensent que la situation est extrêmement grave. Ils attendent de cette élection. Vous avez, je donne un chiffre, 44%, ce qui en était est important, de Français qui pensent que l'élection aura un impact positif sur la situation du pays. C'est beaucoup ou c'est

pas beaucoup ?

C'est beaucoup. C'est beaucoup et surtout ceux qui pensent que ça aura un impact négatif sont beaucoup moins nombreux. Donc il y a toujours un paquet de Français qui se dit ça ne changera pas grand chose. Mais là on a notamment des électorats au RN et à la France Insoumise. J'ai envie dire qu'ils sont gonflés à bloc, qu'ils se disent c'est le moment et ça va servir à quelque chose. Et les autres électeurs, puisque tout le monde s'y intéresse, ils s'y intéressent pour les raisons dont on a commencé à débattre. Il y en a qui sont inquiets, qui sont inquiets justement de ce duel potentiel Mélenchon-Le Pen, qui ne veulent pas de ces solutions. Et je crois que vraiment la campagne va commencer à se jouer de plus en plus sur est-ce que nous voulons une rupture avec les enjeux qu'on a déjà soulignés. Ou est-ce que nous voulons, comme à chaque élection, du changement ?

Je

termine, 98% de Français, soit mécontents et en colère, soit mécontents et pas en colère. J'en ai 2% qui nous disent « j'appartiens à une France apaisée et satisfaite ».

Donc

le chaudron, une fois de plus, bouillonne. La demande de radicalité... Elles progressent. Maintenant, il y a aussi des éléments qui inquiètent dans cette radicalité. Et

ces chiffres-là que vous donnez, quand vous avez sans doute des éléments de comparaison par rapport aux autres présidentielles, ce sont des éléments de comparaison qui disent quoi ? Ils

confirment que nous sommes aux yeux des Français face à une élection réellement historique. Donc est-ce qu'ensuite ça va se traduire en mobilisation ? Et pour qui c'est une autre affaire ? On verra dans les mois à venir. Mais dès maintenant, il y a le sentiment que c'est un tournant. Et puis parce que depuis deux ans, je reprends l'image que j'ai eu une fois dans une étude qualitative d'un Français, quand on lui demandait la France elle est comment aujourd'hui, image sédissante, la France elle flotte.

Les Français

ont le sentiment d'être... ne coule pas.

En tout cas, ce que je retiens, et c'est important ce soir, c'est que ça les intéresse. C'est que ce débat qui se lance aujourd'hui les intéresse et qu'il y a quelque chose d'historique qui se joue pour le pays. En tout cas, au lendemain de sa rentrée politique dans la Drôme, Jean-Luc Mélenchon a fait une percée que vous allez relativiser les uns les autres dans les sondages. Le voilà en situation de se qualifier au second tour avec toutes les réserves qu'on a mises depuis le début de cette émission sur les sondages. Donc au second tour face à Marine Le Pen. Le leader de la France Insoumise fait peu de cas de l'entrée dans la course d'un rival. gauche avec la candidature de Raphaël Glucksmann, officielle donc depuis hier soir, et fait débat autour d'une proposition choc, congeler la dette. Barbara Steck et Erwann Hylian.

soleil de la Drôme, Jean-Luc Mélenchon continue sa longue marche vers l'Elysée. En cette rentrée face à un parterre de militants, le patron de la France insoumise promet la victoire.

le savez, vous le sentez, vous le devinez, vous le voyez arriver. Notre victoire ne sera pas seulement une victoire politique, mais un jour nouveau sur le monde qui est attendu de la France.

Galvanisé, le point levé, le camp Mélenchon se voit déjà au second tour et les premiers sondages lui donnent raison. Derrière une Marine Le Pen à plus de 35%, le leader insoumis mieux placé que jamais pour se qualifier au premier tour, au coude à coude avec Edouard Philippe. Bras de fer annoncé ce week-end en déplacement à Mayotte. L'ancien Premier ministre a d'ailleurs été sévère avec son adversaire.

ne sais pas la dernière fois que Jean-Luc Mélenchon est venu à Mayotte, il faudrait lui demander d'ailleurs, mais j'aimerais qu'il m'explique en venant ici qu'il n'y a pas de problème lié aux migrations et à la crise

migratoire à Mayotte. Je dirais à monsieur Edouard Philippe que je suis allé à Mayotte avant lui, j'y étais en 2005, et il ferait bien lui de se regarder dans une glace et se demander s'il est si fier de son bilan, lui qui n'a rien fait pour Mayotte.

L'immigration, thème central du programme du RN. Qui fait la course en tête ? Au deuxième tour, en cas de duel avec Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen atteint même les 68%. Alors à gauche, une autre voix tente d'exister.

Oui, je suis candidat à l'élection présidentielle.

Sans grande surprise, hier soir, Raphaël Glucksmann se lance à son tour dans la course. Son ambition, faire barrage au RN, mais aussi à Jean-Luc Mélenchon.

La seule manière pour la gauche de revenir au pouvoir, c'est d'être absolument clair. La gauche française, elle ne se prosterne pas devant les dictateurs. Elle ne fait pas des jeux sur les non-juifs dans les meetings. Elle ne fracture pas en permanence la société en surfant sur les fièvres identitaires. Et je vais vous le dire, il faut arrêter d'avoir peur de Jean-Luc Mélenchon.

Donc, circuler, il n'y a rien à voir. Pour les Insoumis, les deux hommes ne jouent pas dans la même cour.

Nous, nous cherchons, avec Jean-Luc Mélenchon et la France Insoumise, à remporter l'élection présidentielle pour transformer le pays. Je crois que M. Glucksmann cherche à gagner un congrès ou une primaire. Et c'est deux choses absolument différentes.

À moins de 8 mois du premier tour, les Insoumis décidaient à garder la main aussi sur le terrain des idées. Comme par exemple avec la dette, il suffit tout simplement de l'annuler.

Les 18% sont dans la Banque de France, donc il suffit d'y aller, de les prendre et de les foutre au feu, il n'y en a plus.

Une idée et des soutiens, celui notamment du banquier d'affaires Mathieu Pigasse. Le RN sans surge, passe d'armes sur les réseaux sociaux.

Mathieu Pigasse raconte n'importe quoi. Annuler la dette détenue par la Banque de France ne donnerait pas davantage de marge de manœuvre. Il n'y a pas d'argent magique.

La question est, qui décide de ce que nous faisons de notre argent ? Nous. La droite radicale prétend incarner la rupture, mais fait de la résignation son programme politique.

débat est lancé. Jean-Luc Mélenchon, critiqué.

'est quand même délirant ce qu'il raconte. La France est endettée, c'est un fait, et endettée notamment parce qu'on a un modèle qui nous coûte très cher. Et ce qu'il dit, c'est qu'on va dire à nos créanciers, en fait on ne rembourse pas.

Le leader des Insoumis fera son discours de rentrée politique le 5 septembre à la Grande Braderie de Lille.

Nous allons revenir naturellement sur ce débat autour de l'annulation, de la congélation de la dette, mais d'abord cette question de Suzanne dans les Hauts-de-Seine. Jean-Luc Mélenchon n'est-il pas trop vieux pour être candidat ? À la fin de son mandat, il aurait plus de 80 ans, c'est ça ? Il aura plus de 80 ans à la fin de son mandat ?

– Oui, il a 75 ans là. Donc effectivement, il aurait 80 ou un peu plus, 80 ans à la fin de son mandat s'il était élu. Et c'est intéressant de voir que cette question commence à être posée. C'est une question taboue. Je pense que c'est une question taboue depuis Lionel Jospin, parlant de Jacques Chirac, trop vieux, trop usé, trop fatigué, et qui avait quand même coûté cher à Lionel Jospin. Et puis, comme il incarne quand même de la force, de l'énergie, Jean-Luc Mélenchon. Pour l'instant, ce n'est pas quelque chose qui joue en sa défaveur. Les Français, notamment ses électeurs, mais on ne voit pas en lui potentiellement 'un qui serait comme Biden, puisqu'on a quelques exemples à l'étranger, ou Trump. Mais c'est malgré tout une question. Est-ce que les Français veulent élire un président qui aurait presque 80 ans dans la majeure partie de son mandat ?

En tout cas, il est soutenu par les jeunes. Ce qu'on voyait sur ces images, vous y étiez ce week-end. Il y avait beaucoup de monde et il est assez soutenu par un électorat assez jeune. Non, ce qu'il

faut dire, malgré toutes les réserves qu'on a évoquées, c'est qu'il y avait beaucoup de monde cette année, beaucoup plus de monde, je crois que c'était une fréquentation record, et que l'électorat jeune était mobilisé. Il est soutenu dans les urnes d'habitude, mais à cet endroit, dans la Drôme, il y a souvent un électorat plus âgé, etc., qui a peut-être plus de temps. Donc, voilà, son électorat est très solide, ça c'est sûr, il est très mobilisé, et je ne le vois pas changer d'avis. Alors,

pourquoi Jean-Luc Mélenchon se lance dans cette opération congélation de la dette ? Ce n'est pas la première fois qu'il fait cette proposition-là. On est dans un contexte très particulier, on va en dire un mot avec vous dans un instant, Philippe de Certines, sur le fond économiquement, avec une situation budgétaire et financière de la France qui est très périlleuse, on va le dire comme ça. Mais c'est un sujet qu'il avait déjà abordé, l'annulation de la dette.

Oui, c'est un sujet que porte une partie de la gauche. La gauche radicale, le tiers mondialiste, qui prône cette idée que, puisqu'il n'y en a pas d'autre solution, que ça nous empêche de faire des réformes, que ça nous empêche de redistribuer de l'argent, eh bien, annulons la dette. Alors, Philippe de Sartin en parlera mieux que moi, mais ils n'évoquent qu'une partie, la partie positive, qui est l'annulation de la dette. Ils n'évoquent évidemment pas la partie négative, qui est les contreparties que demandent les créanciers. Et généralement, c'est plutôt les classes populaires qui les payent. Mais ça permet... notamment à Jean-Luc Mélenchon, un, de montrer sa radicalité. Il n'en avait pas forcément besoin, tout le monde a bien compris qu'il était très radical, mais ça le renforce là-dessus. Et deux, ça le met au centre du débat politique. De nouveau, on va discuter d'une proposition de Jean-Luc Mélenchon. Or, en campagne présidentielle, ce qui est important, c'est, au-delà de la proposition elle-même, c'est que l'on en discute, en bien ou en mal, mais on fait le débat. Et il est au centre. Et résultat, on en parle, mais les autres politiques en parlent. Hier, Raphaël Luxman, a lancé quelques propositions dans sa candidature, on n'en parle pas aujourd'hui. Vous pensez

à quoi

Je pense notamment quand il dit qu'il faut faire, on va en reparler, taxer les très très riches pour pouvoir récupérer un peu d'argent pour les autres classes moyennes. Là, on est focalisé sur cette proposition de Jean-Luc Mélenchon, et là-dessus, il marque un point. Mais parce

qu'on semble être dans une impasse, Philippe de Sertines. On voit bien que la situation de la France est déjà très complexe, c'était le cas au précédent budget, et maintenant on a des taux d'emprunt qui continuent de monter. Du coup, ils sont à plus de 4, vous nous le disiez en débutant. 4-13.

Donc, en fait, on voit bien que du point de vue de cette campagne qui s'annonce, évidemment, il y a le risque qu'en réalité, quand on va parler programme, on va avoir tous les candidats qui vont devoir gérer une situation de plus en plus catastrophique. Et auquel cas, évidemment, les programmes, les promesses n'ont pas de sens. Parce qu'on dira, mais le lendemain de l'élection, ce qui s'est passé dans d'autres pays. Évidemment, on parle de la Grèce, on peut parler de l'Espagne, on peut parler, je dirais, de beaucoup de cas historiques dans les... et qu'elle, en fait, quand vous avez une situation pareille, vous élisez qui vous voulez, de toute façon, le programme sera le même à la fin, parce qu'il va falloir répondre immédiatement et impérativement à l'impasse dans laquelle se trouve le pays, du fait de ses finances, ses techniques, ses plus politiques. Et on voit bien que l'idée de Jean-Luc Mélenchon, c'est de dire, en réalité, j'écarte cette idée. Qu'est

-ce qu'il propose vraiment ? Il ne dit pas on va annuler et congeler toute la dette française. Il dit une partie

de

la dette, la dette Covid,

qui

est détenue par la Banque de France.

Oui, et d'ailleurs c'est intéressant de faire cette allusion au Covid, parce qu'en réalité, pour l'électorat, pour le citoyen, il y a quelque chose qu'on ne comprend plus depuis, notamment le Covid. C'est-à-dire en disant, au moment où il a fallu créer de l'argent, on a vu qu'on avait réussi. Et que donc, quand les puissants décident, ça marche. Donc, ce petit refrain-là, beaucoup, beaucoup de citoyens, y compris les jeunes, l'entendent en disant, oui, mais vous nous dites la dette, la dette, mais en réalité, on a bien vu que quand il y a un problème, on trouve la solution. Donc il fait ce rappel Covid qui n'est pas nécessairement, je dirais, le montant qui correspond. Ce qui est important ici, c'est qu'effectivement une partie de la dette française, ce sont les accords, je dirais, autour de l'euro, les accords de Maastricht, est détenu par les banques centrales. Les banques centrales doivent être indépendantes et elles doivent avoir une partie de la dette européenne pour qu'une partie de la dette en euro soit détenue par les Européens, même à coup sûr. C'est ça le but. Mais le but n'est jamais, évidemment... de dire, cette dette, vous pouvez, entre guillemets, la congeler, c'est-à-dire l'annuler. Parce que quand vous ne remboursez pas votre dette, même si vous la remplacez, si vous ne la remboursez pas, ça signifie effectivement que vous avez considéré que les dépenses qui ont été payées grâce à cette dette, parce que cette dette, elle a servi à quelque chose, elle a servi à payer des fonctionnaires, à payer des retraites, etc. Dire, en fait, en face, il n'y a rien. Là, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous dévaluez votre monnaie. Tous les pays qui l'ont fait, y compris d'ailleurs le Venezuela, que connaît bien... Jean-Luc Mélenchon, ça a pour conséquence de dévaluer très fortement la monnaie et de créer de l'inflation. – Je

vous coupe Philippe Dessartine, mais c'est pour vraiment rentrer un peu dans la mécanique pour les gens qui nous regardent ce soir, parce qu'il dit, les États-Unis l'ont fait il y a quelques jours, il dit d'autres pays européens l'ont fait, il parle d'une tribune d'économistes, de 50 économistes qui ont fait cette proposition-là, on a vu dans le reportage que Mathieu Pigasse, banquier, actionnaire minoritaire de MediaOne qui produit, c'est dans l'air, a dit, et c'est son... C'est son sujet, la restructuration de la diète, Mathieu Pigasse. Et il dit, c'est possible, est-ce que vous proposez, ça n'est pas délirant, est-ce que… Concrètement, c'est quoi ? C'est techniquement impossible ? C'est parce que les traités européens ne le permettent pas ? C'est parce qu'il y aurait ensuite une crise financière ? C'est quoi le problème ?

Vous avez plein de problèmes successifs, et ceux que vous venez d'évoquer le sont. Le traité européen, c'est une question absolument capitale autour de l'euro. La vraie question qui se pose, et qu'on devrait poser à Mathieu Pigasse, qui a été effectivement dans la restructuration de la dette grecque avec la Banque Lazare, qui n'était pas dans du gel, c'était une restructuration avec les créanciers, c'était rien à voir. C'est de dire, vous la... vous les combien de fois ? Vous l'annulez une fois, mais là, vous savez, dès le lendemain de votre annulation, la France continue à faire de la dette. Comment elle va faire pour se financer le lendemain ? Ou alors vous me dites, on le fait tous les 5 ans, tous les 10 ans, et auquel cas, là, on est vraiment dans la logique de la planche à billets, c'est-à-dire qu'on émet de la dette, votre banque centrale la prend en charge, et donc vous financez entre guillemets vos dépenses comme ça. Vous voyez, tous les pays pauvres, tous les pays surendettés, devraient faire ça depuis longtemps. Ils auraient plein d'aéroports, d'hôpitaux, si ça fonctionnait de la sorte. On pourrait le faire si on

n'était pas les seuls à le faire. niveau européen exactement c'est à dire que on ne peut pas être les seuls au niveau européen de dire ah mais moi je ne rembourse pas une part de ma dette moi je trouve que c'est une bonne question qui est posée et une très mauvaise réponse qui est apportée pourquoi parce que quand on regarde les états unis les états unis aujourd'hui ont une dette rapporté au PIB bien supérieure à la nôtre, un déficit budgétaire bien supérieur au nôtre. Et pourquoi ils peuvent se permettre ça sans que leur économie s'effondre, évidemment, parce que le dollar est la référence dans le monde et que le dollar ne va pas se dévaluer. Mais le problème de ça, c'est que eux peuvent financer, investir, etc., ce que nous, on ne peut pas faire. Ils peuvent racheter nos entreprises en dollars, ce que nous, on ne peut pas faire. Or, on a... construit l'Europe avec un seul but, comme ça vient d'être appelé, c'est de maintenir l'inflation au-dessous de 3% en se disant c'est la clé d'économie solide. Si on changeait d'objectif et qu'on se disait… collectivement, au niveau de l'Union européenne, parce que c'est des enjeux collectifs, nous avons besoin d'investir massivement pour faire la transition écologique, les défis climatiques, comme l'a dit le rapport Draghi, pour investir dans la technologie, pour faire de la compétitivité, est-ce qu'on pourrait... Je vois Philippe de Sertines qui me regarde avec des gros yeux en disant je ne suis pas du tout d'accord. Mais imaginez qu'on fasse un peu plus de création monétaire, mais pas comme vous l'avez dit, pour financer des dépenses courantes, qu'on s'avère absolument, on en parlera, incapable de maîtriser pour une raison, moi qui finis par m'échapper au bout d'un moment. Et donc le problème, si on en annule 20% maintenant, ça recommencera dans 5 ans, on peut prendre le pari. Donc je trouve que... la bonne question qui est posée, c'est est-ce que l'Union européenne est prête à déverrouiller ce qu'elle a décidé collectivement pour faire de la création monétaire et investir pour l'avenir et se battre à armes. Armes égale pas tout à fait, parce que l'euro n'est pas le dollar, mais avec les autres économies.

Emmanuel Macron l'avait proposé en son temps, justement, une espèce d'eurobonde, etc. Un emprunt européen pour

financer les grands enjeux à venir. Contexte a changé un peu. Il y a eu cet été... complètement incendiaire, il y a les enjeux technologiques, c'est-à-dire que tout était prévisible, on ne veut pas dire qu'on découvre, mais là on a compris que c'était maintenant.

Sans aller dans la création monétaire, il y a un élément que les Français doivent avoir à l'esprit, c'est que nous sommes un pays riche. Nous avons 6 500 milliards d'épargne. L'épargne. En réalité, la vraie question. Et voyez, c'est ce sur quoi ont buté d'ailleurs aussi bien François Bayrou et Emmanuel Macron, c'est que soit vous parlez de la restriction des dépenses publiques, soit vous dites que c'est la croissance qui va nous sauver. En fait, il faut vraiment avoir les deux simultanément. C'est-à-dire l'épargne française doit être fléchée vers la création de valeur. La création de valeur, aujourd'hui, on sait bien, c'est l'intelligence artificielle d'une part. D'autre part, c'est la création d'une valeur associée à l'environnement. Il faut faire ça en même temps que l'on va travailler. sur les finances publiques mais si effectivement vous évacuez complètement l'un des aspects et bien là vous retrouvez le travers soit de Bayrou soit de Macron

et ce qui est étonnant c'est que Jordan Bardella président du RN s'est opposé à cette proposition là on attendait peut-être des membres du bloc central il a voulu marquer des points sur ce sujet là Jordan Bardella en disant que annuler la dette pourrait inquiéter les investisseurs qui pourraient craindre que les états soient tentés de faire la même chose avec des créanciers privés exigeront alors des taux d'intérêt plus élevés pour financer la dette française. Voilà le RN qui se positionne du côté d'une forme, on va dire, de sérieux budgétaire, c'est ça ? Exactement,

c'est la nouvelle stratégie du Rassemblement National parce qu'il y a une possibilité de conquérir le pouvoir. selon les sondages, et que donc on ne peut plus, comme ça, dire on va sortir de l'euro, on va sortir de l'Union européenne, et puis, ben oui, on va annuler la dette. Il faut afficher une certaine responsabilité, parce qu'on sait très bien, là, les sondages disent des chiffres faramineux, mais la réalité, c'est qu'il y a tout un pan d'un électorat de droite qu'il faut convaincre de venir voter pour eux. pour justement pouvoir faire cet appoint qui, en réalité, pour l'instant, leur manque. Et ces gens-là, vous ne les faites pas venir... C

'est quel profil qui leur manque ? C'est l'électorat plus âgé, retraité ? C'est un électorat retraité qui commence

à venir, et c'est un électorat bourgeois de droite qui a cette épargne, et qui s'inquiète de cette épargne. Et c'est pour ça que, quand Marine Le Pen proposait les sorties de l'euro, les sorties de l'Union Européenne, cet électorat était effrayé.

Est-ce que ça peut être un sujet de campagne, Brice Ceinturier ? Ce qu'on est en train de discuter là, avec toutes les subtilités financières, budgétaires, concernant les lois qui régissent l'Union européenne, est-ce que tout ça, ça impacte l'électorat ? Est-ce que ça peut être un sujet de cette campagne ? Au fond, qu'est-ce qu'il cherche Jean-Luc Mélenchon en faisant ça ?

fait, c'est déjà dans l'esprit des Français. Quand on leur demande quels sont les grands enjeux pour le pays aujourd'hui et de quoi doit-on débattre dans la campagne présidentielle, ce n'est pas en numéro un. En numéro un, c'est toujours le pouvoir d'achat, évidemment. Mais les questions de dette et de financement arrivent au cinquième rang. Vous le verrez notamment dans l'enquête qu'on présentera prochainement. Donc ça reste un sujet qui, maintenant, est installé dans la tête des Français. Moi, je crois simplement que sur l'ERN... Jordan Bardella est cohérent avec Jordan Bardella, mais le candidat, ou la candidate, c'est Marine Le Pen. Et je ne l'ai pas entendu reprendre cette proposition. Comme vous le disiez tout à l'heure, elle est silencieuse sur ces sujets-là. Le

19 août, elle a dit, il est grand temps de nettoyer les écuries d'Ogias que sont devenus les comptes de la nation. Il faut du courage, de la détermination et un discours sincère.

Oui, mais ça ne permet pas de savoir ce qu'elle va faire et quelles décisions. Ça donne

le sentiment qu'elle se

préoccupe de l'état des finances publiques. Ça, c'est vrai. Et ils ont tout à fait compris. compris qu'il fallait rassurer un électorat, en gros l'électorat LR, qui est un électorat âgé, aisé, et qui est le seul électorat qui met la dette et les déficits en tête de ses préoccupations. Donc c'est là où la bataille des 3-4% se joue.

S'il y avait cette crise globale des dettes, Bruno Le Maire, ancien ministre de l'économie, a pris la parole dans Le Parisien ce week-end, il a publié un long manifeste avec tout un tas de réformes qu'il propose, lui aussi veut sans doute peser dans cette présidentielle où il y a déjà 32 candidats. Une crise globale des dettes souveraines est possible, ça changerait quoi ? Est-ce que ça peut impacter le cours de cette présidentielle ? Peut-être Brice Tinturier là-dessus

Oui, c'est pour ça aussi qu'on émettait des réserves, non pas à l'égard des sondages d'aujourd'hui. projection qu'on peut en faire. On voit bien que typiquement, ce type d'événement peut faire irruption dans la campagne et transformer la donne. Et à ce moment-là, c'est quoi ? C'est la bataille de la crédibilité qui revient. Aujourd'hui, ce n'est pas tellement ça parce qu'on a l'idée que tous ont failli, de Macron, prédécesseur. Ce que se disent les Français, c'est qu'il y a un gâchis colossal et que c'est de la faute, maintenant ils globalisent, de tous les politiques. Ce qui est vraiment un moment populiste. C'est quand on se dit... Les politiques sont responsables. De tous

les politiques, à l'exception de ceux qui n'ont pas exercé les responsabilités, ce que dit Marie-Le Pen ?

Exactement. Et donc du coup, ça autorise d'aller chercher des solutions tout à fait différentes, extérieures ou des personnalités extérieures. Donc c'est bon pour Le Pen, c'est bon pour Mélenchon. Mais si vous avez une crise financière économique grave qui fait disruption... là le débat il se focalise qui

pourrait avoir la tentation les marchés tout à l'heure à la main disait c'est un jeune homme les marchés qui lit la presse économique et qui veut

faire

les bons placements il pourrait avoir la tentation entre guillemets de peser sur la présidentielle non pas sur la

présidentielle française je ne pense pas en revanche que nous soyons vraiment dans une situation qui est extrêmement tendue du point de vue mondial sur toute la dette publique c'est à dire ça n'est pas uniquement la cas de la france et là évidemment c'est ça qui peut changer parce que en réalité vous l'avez évoqué justement dans l'entretien avec à la main tout à l'heure On est actuellement dans une crise qui a commencé autour de la dette publique. Je le disais, la dette souveraine, c'est clair, on est dans une situation qu'on maîtrise de moins en moins. Le risque, c'est que ça devienne une crise financière. C'est quoi

la différence ? Comment ça bascule ?

Ça bascule parce que vous fragilisez les banques qui détiennent la dette publique. Et à partir du moment où ces banques auraient de la dette publique et auraient de plus en plus de mal à se financer, les banques elles-mêmes ne trouveraient plus la liquidité. On trouve un scénario, si vous voulez, qui est un scénario classique de contamination d'un... d'une crise de la dette vers la crise bancaire, puis vers la crise économique, puisque à ce moment-là, l'économie n'a plus de financement. C'est quelque chose qu'on connaît bien, un mécanisme qu'on a vu en 2008, mais qu'on a vu en 2010-2011 sur la crise de la dette euro. Et là, on voit qu'évidemment, c'est plus grave, parce que c'est une crise mondiale, avec notamment, par exemple, la dette américaine. Mais il faut regarder, la Russie, depuis quelques jours, fait face à des sorties très très fortes de liquidités de ses banques. C'est quelque chose qui n'est absolument pas anodin. On est en train de surveiller partout les indicateurs. On était en vacances, on est dans des périodes où les choses sont relativement calmes du point de vue financier. Là, la rentrée arrive et on voit partout les feux qui s'allument pour reprendre malheureusement des métaphores assez tragiques. Et là, ça c'est quelque chose d'inquiétant. Et là, incontestablement, ça peut avoir des conséquences énormes sur la manière dont on va penser la campagne. Parce que si vous êtes vraiment dans une crise financière, on se souvient qu'Obama est passé devant, à l'époque, Hillary Clinton dans les primaires parce que c'était la crise très importante en matière de finances.

Jean-Luc Mélenchon fait ça aussi par rapport à la gauche, à son camp, parce qu'il a pris de l'avance en étant dans sa campagne. Il fait un peu comme Gramsci. Je veux gagner la bataille culturelle, idéologique à gauche. Parce qu'en prenant ce sujet-là et en donnant ses propositions, il va obliger Glucksmann, Hollande et les autres à se positionner. S'ils ne disent pas comme Jean-Luc Mélenchon, ils pourront dire vous n'êtes pas de gauche, vous n'êtes pas authentiquement de gauche. finalement vous êtes comme les autres, vous êtes finalement comme les macronistes, et il les renvoie dans un camp qui n'est pas celui de l'électorat de gauche.

tout cas, lui a choisi d'écrire aux parlementaires pour les alerter sur l'urgence d'adopter un budget à Sébastien Lecornu, après un été marqué par les crises, doit faire face à une équation difficile, trouver 28 milliards d'euros, au moins pour espérer peut-être même trouver un compromis politique, alors que les partis sont tous lancés, on l'a bien compris depuis le début de cette émission, billes en tête dans la campagne. présidentielle. Magali Lacrosse et Christophe Roquet.

Une succession de crises dramatiques, meurtrières et des images apocalyptiques. Un été de tension, parfois de colère. Où le Premier ministre est apparu sur tous les fronts sans interruption.

n'avons strictement rien à cacher. sur le dérelais des opérations de protection incendie de ces dernières semaines.

Des incendies désastreux, au piratage du fisc, mais aussi une canicule précoce suivie de vagues de chaleurs interminables. A chaque semaine ou presque, sa cellule de crise.

ne peut pas faire comme si ce qui s'était passé n'était pas extraordinaire. On ne peut pas faire non plus comme si ça ne peut pas se reproduire. Ça va se reproduire.

déjà, une autre bataille a commencé. Celle du budget pour 2027. Dans une lettre aux parlementaires ce week-end, le Premier ministre prévient.

Choisir d'attendre l'élection présidentielle pour adopter un budget pour 2027, c'est choisir le désordre.

À ses ministres de préparer les esprits, ce matin à la radio.

La hausse forte des taux d'intérêt qu'on observe dans le monde entier, mais qu'on observe aussi malheureusement en France, c'est un coup de semence. On a changé de monde. Notre priorité absolue, c'est de réduire le déficit. Et pour cela, la première chose à faire, c'est de faire des économies budgétaires.

Un premier ministre en première ligne. Ça donne des idées à certains, notamment à un prix Nobel d'économie.

La France est un pays où très facilement ça part dans tous les sens. Et puis il y a des moments gaulliens. Il y a des moments où on réunit tout le monde et j'ai senti qu'il avait ce souffle en lui. Et je ne l'avais pas senti avant. Et d'autres que moi l'ont senti également.

L'Elysée, par exemple, pousserait en coulisses l'hypothèse d'une candidature du plus fidèle de ses collaborateurs. D'autres préfèrent se convaincre que Sébastien Lecornu n'y pense pas.

s'entend très bien et ça fait très longtemps qu'on s'entend très bien. Moi, si vous me posez la question, je ne crois pas qu'il ait envie d'être candidat à l'élection président de la République. Je ne le crois pas. Vous

dites je ne le crois pas, mais vous n'êtes pas sûr. Je ne le crois pas.

Je ne le crois pas. Le connaissant tel que je le connais, sachant la situation dans laquelle il se trouve aujourd'hui d'être Premier ministre, je ne crois pas qu'il s'y intéresse ou qu'il le prépare.

Sébastien Lecornu sera-t-il le candidat surprise de la campagne ? Encore faudrait-il qu'il passe l'épreuve du budget qui promet, cette année encore, des débats houleux. Avec déjà un recul, pas de doublement du plafond des franchises médicales mais une augmentation de 40%, la piste de la désindexation des retraites semble tenir.

Un retraité qui gagne aujourd'hui 2000 euros par mois, l'inflation elle est à 2%, c'est 40 euros en plus. La question c'est est-ce qu'on met en place tous ces 40 euros ou moins ? Regardons la situation et voyons ensemble si on peut demander au retraité un effort, un effort réel, mais qui consiste à ne peut-être pas augmenter autant que l'inflation.

De quoi alimenter les critiques de l'opposition ? Marine Le Pen dénonce la gestion budgétaire de l'exécutif.

Les taux auxquels emprunte la France atteignent de tristes records depuis la crise financière de 2008. Il est grand temps de nettoyer les écuries d'Ogias que sont devenues les comptes de la nation.

Jean-Luc Mélenchon assure que ses troupes censureront le budget et le PS compte bien faire entendre sa voix.

sera très exigeant sur le fond. Si vous voulez, le fond de l'affaire, c'est que cette législature, il n'y a pas de majorité. Donc la vraie question, c'est est-ce que Sébastien Lecornu et les groupes qui le soutiennent ? sont capables de comprendre cela.

l'Elysée ce matin, pour le Conseil des ministres de la rentrée, Sébastien Lecornu promet beaucoup de rigueur et appelle à un effort partagé.

C'était déjà pas simple l'année dernière, ça va être encore plus compliqué avec tout ce qu'on a dit sur la situation budgétaire française, l'augmentation des taux et la situation politique.

vous souvenez, Jean-Michel Blanquer avait parlé de vacances apprenantes pour les élèves qui partaient. Sébastien Lecornu peut parler des vacances déprimantes parce que le pauvre... Il n'a

pas eu de vacances déjà.

Il n'a pas eu beaucoup de vacances, il a essayé d'en préserver peut-être quelques jours, mais entre les incendies où il a dû être en première ligne, et on a envie de dire que c'est bien le moins, et la rentrée budgétaire qu'il présente, Ça va être plus compliqué parce que l'année dernière, il avait des cartouches pour faire... Enfin, cartouches. Il avait des cadeaux à donner aux socialistes et aux écologistes pour qu'ils soit votent son budget, soit s'abstiennent et permettent de le faire passer. C'était la fameuse réforme des retraites où il est peut-être allé même un peu plus loin que ce que demandaient les socialistes. Cette année, sa besace semble assez vide dans une situation économique qui est en plus dégradée et avec un autre élément. votre sujet l'évoquait, qui est l'Elysée qui aimerait bien qu'il soit candidat à l'élection présidentielle ou en tout cas qu'il commence à montrer une envie de candidature. Mais s'il fait ça, tous ses petits amis vont appeler leur sniper en disant... Flinguez-le parce que comme ça, ça réglera le problème. Et l'occasion pour le flinguer, c'est la préparation du budget.

Il y a cette question de Philippe. Je suis retraitée de la classe moyenne et prête à faire des efforts, mais à condition que le gouvernement réalise enfin des économies. Caroline Michel-Aguerre revient sur la table, je pense aux gens qui nous regardent et qui chaque rentrée revoient revenir ce sujet, la désindexation des pensions de retraite sur l'inflation. On a entendu le ministre de l'économie qui commence à poser des jalons en parlant des retraites. qui gagne plus de 2000 euros en disant bon au final ce sera 40 euros de plus sous-entendu ça peut être absorbable par les français qui sont concernés ce sujet là il est incontournable pour le gouvernement parce qu'il faut trouver 20 28 milliards

non mais ce qui est terrible et je vais complètement dans le sens de votre téléspectateur c'est que j'ai l'impression que c'est la troisième entrée budgétaire où on parle des mêmes sujets j'ai noté les franchises médicales on a déjà parlé Désindexation des retraites, révision de niche fiscale, crédit d'impôt, emploi à domicile, on en a déjà parlé. Abattement des 10% sur les retraites, vous vous souvenez, c'était la rentrée 2025. L'année blanche, il a dit non, mais bon, après il a dit peut-être oui. Les appels étudiants qui reviennent, enfin bon. La taxation exceptionnelle sur les entreprises qui seraient maintenant. On a tout évoqué, enfin pas on, le gouvernement, les gouvernements successifs, Gabriel Attal. Michel Barnier, François Bayrou, Sébastien Lecornu, ont évoqué successivement toutes ces mesures-là, qui au final, mais rien n'est possible autrement dans le contexte politique, sont des mesurettes. Parce que la vérité, c'est qu'on est toujours collé à 5% du déficit budgétaire, alors que la plupart de nos voisins européens sont sortis de cette situation, mais depuis 4 ans. – Complètement, je me posais la question à Philippe de Sertine avant, je lui ai dit, mais comment c'est possible qu'on n'arrive pas à maîtriser… – Parce qu'il n'y a pas de majorité, là, il n'y a pas de majorité. – Mais parce que rien n'est fait, et tout ça, ce sont des décisions, mais qui feront mal, je ne dis pas que c'est un dolor, mais à centaines de millions, aller à quelques milliards d'euros, et Roland Lescure ce matin, pourtant il dit qu'il est sincère, il dit, nous allons faire des réformes structurelles. Mais il ne peut pas, il le sait bien qu'il ne peut pas. – Est-ce qu

'on peut mettre tout ça sur pause ? Puisqu'on est à l'aube d'une présidentielle, c'est dans 8 mois, de toute façon chacun a des intérêts particuliers et jouera la présidentielle plutôt que l'intérêt collectif. Est-ce qu'on peut mettre ce budget sur pause ?

– Ça fait 4 ans qu'on est sur pause. – Oui, ça fait 4 ans qu'on est sur pause, depuis 2022 et les législatives où il n'y a pas de majorité. Souvenez-vous, enfin, je ne vais pas faire de l'archéologie, mais… Le vote du budget d'Elisabeth Borne, qui avait passé je ne sais plus combien de 49-3, ça fait 4 ans qu'on est en pause. Tout ça ce sont des mesurettes. Je mettrais bien ma main au feu que ça finira en 49-3. La lettre qui avait été évoquée dans votre reportage de Sébastien Lecornu au chef de parti. C'est juste pour leur demander, en gros, de ne pas censurer et de ne pas ouvrir une crise politique. Je ne vois pas qui prendrait le risque, mais on ne sait plus, avant

les élections. Parce que ça pourrait aussi avoir des conséquences sur, on y revient, sur les taux d'intérêt et sur l

'humeur des marchés. Oui, évidemment, une telle instabilité politique, si on ne peut même plus passer un budget, déjà qu'on ne peut pas contrôler les dépenses.

Je trouve que ce que votre reportage met en lumière, c'est le contraste. résistant entre un gouvernement et un Sébastien Lecornu qui est englué dans le réel, dans les difficultés, dans du coup des mesures et une petite musique. Vous le disiez avec un ton, mais c'est déprimant, c'est toujours. Alors est-ce qu'on va effectivement raboter telle ou telle aide ? Et puis des candidats qui, eux, sont dans l'incantation. On va renverser la table, on va tout changer et on va y arriver. Ils seront rattrapés par le réel aussi le lendemain s'ils arrivent au pouvoir. Mais ce contraste-là, il est quand même saisissant. Et pour l'instant...

Et ça rend l'exercice budgétaire plus difficile, c'est ça que vous laissez entendre ?

Ça rend l'exercice budgétaire plus difficile parce que ça donne encore plus le sentiment que ce sont des petits comptes d'apothicaires, des petites mesures. La question, par exemple, de la désorganisation des pensions de retraite... Malgré tout, c'est un sujet. On sait bien que les actifs, aujourd'hui, c'est ceux-là qu'il faut soutenir et qu'il y a une partie des retraités aisés qui peuvent faire un peu plus d'efforts dans un souci de rééquilibrage et puis aussi de dynamique économique. Donc, c'est un sujet malgré tout. Mais il est présenté dans un contexte qui fait que ce sont des barbants. Ce sont des gens qui ennuient tout le monde et qui sont là à vouloir raboter dans tous les sens.

Et certains, dont Jean-Luc Mélenchon, ont déjà dit qu'on censurera de toute façon ce budget. Philippe Dessertier ?

vraiment et c'est tout le problème autour duquel on tourne depuis des années depuis quatre ans mais même depuis bien plus longtemps que ça que le problème des finances publiques françaises est un problème structuré global c'est à dire il faut tout mettre à plat c'est vraiment un grand soir 1958 quoi parce que on est de plus en plus dans une situation qui est intenable avec des alertes j'ai fait partie du haut conseil des finances publiques il ya de nombreuses années et on alerté c'est cinématiquement disant mais on va dans le mur et là on y va on y va de plus en plus

on y va ou on y est

– On n'y est pas encore, parce que le moment où on y est vraiment, c'est le moment où, ce qu'on disait tout à l'heure, on a une vraie crise spécifique sur notre dette, c'est-à-dire on n'arrive plus… Déjà, la dette française va coûter plus cher que n'importe quel autre budget, on est en fait au-dessus de l'éducation nationale, si vous n'incluyez pas le budget des retraites de l'éducation nationale. C'est-à-dire que le vrai impôt, on est passé de 36 milliards il y a 6 ans à 70 milliards, 74 milliards. – C'est pas

maintenant qu'on peut tout mettre à plat, c'est pas à 8 mois dans ce pays… – Et bien plus on attend,

à chaque fois on dira ça, on ne peut pas… C'est ce qu'on dit depuis des années et des années. Résultat, la situation empire de plus en plus. Alors qu'il faut le répéter, la France est un pays riche. Je disais tout à l'heure, on a 6500 milliards d'épargnes. L'État collecte tous les ans 1560 milliards d'euros. Je ne sais pas si on se rend compte que là, on est effectivement avec un problème de 154 milliards de déficit. Mais comment on peut, et c'est la question que vous posiez, comment on peut être dans une situation pareille quand on voit la puissance de notre pays. Vous

parlez de l'épargne, il y en a une qui voudrait... En tout cas, que ça intéresse, c'est Monique Barbu, ministre de l'écologie, qu'on a beaucoup entendu pendant les vacances, à propos du financement de l'adaptation au changement climatique. Elle dit, les ressources de l'État étant ce qu'elles sont, elle est réaliste, je voudrais creuser la piste d'un financement via la Caisse des dépôts, issu de l'épargne des Français.

Non mais ça, l'épargne des Français, on peut la mobiliser avec des nouveaux produits qui vont représenter une nouvelle création de richesse. Mais en revanche, si elle pense à une taxation de l'épargne, alors là c'est absolument catastrophique. On sait que ça, ça a été évoqué. notamment dans les rangs de LFI, ce qui serait évidemment une calamité supplémentaire.

Une question très rapide, qui aurait intérêt à faire tomber le gouvernement le corps nu lors du vote du budget, hormis la France Insoumise ?

Oui, hormis la France Insoumise, personne. Et vous savez pourquoi ? C'est parce que ce budget, pardon, mais en fait il ne sert à rien. Là, on va passer 4 mois à ne parler que de mesures à centaines de millions d'euros de ça. Ce budget ne sera pas appliqué parce que le président qui sera élu va dissoudre l'Assemblée nationale et va avoir un gouvernement qui va proposer un projet de loi rectificatif qui intégrera... ou pas, les promesses et tiendra compte de la situation économique. Donc de toute façon, c'est là où Sébastien Le Corneu ou Roland Escur, non, vous ne pourrez pas faire de réformes, non, à la limite, prenez le budget de l'année dernière, vous l'appliquez, ça suffira, c'est peut-être désespérant pour réfléchir de cette ligne, c'est la réalité. On va encore perdre 8 mois, mais on sait qu'on va les perdre parce que de toute façon, ce budget ne sera pas appliqué.

En tout cas, le Premier ministre a écrit aux parlementaires et il a aussi tenu à... Contredire quelques fake news, on va le dire comme ça. Suppression des APL pour les étudiants, gel du RSA au minimum vieillesse, remise en cause du crédit d'impôt pour les services à la personne, hausse de l'impôt sur le revenu, tout cela est faux. On voit bien que la gestion de l'information vérifiée, sourcée, va être un sujet dans cette campagne présidentielle. Je vous parle de ça parce que je voudrais qu'on évoque maintenant l'ombre qui plane sur cette élection. Quelle portée, c'est une question qu'on peut se poser en cette rentrée, quelle portée auront les ingérences étrangères ? Dans cette campagne, Edouard Philippe, Raphaël Glucksmann, Gabriel Attal ont déjà été visés par de fausses informations. Derrière ces opérations de déstabilisation, on retrouve des groupuscules utilisées par le Kremlin, Juliette Perrault et Quentin Gilles.

C'est une vidéo d'un peu moins de deux minutes où tout est faux. Un montage grossier généré par intelligence artificielle. Un faux reportage du Mediablast qui affirme que Léa Salamé aurait soudoyé des journalistes pour soutenir Raphaël Glucksmann.

Léa Salamé propose à chaque rédacteur en chef jusqu'à 50 000 euros en échange de son accord pour publier des articles visant à donner une image positive de son mari et à promouvoir sa campagne présidentielle. Un email créé de toute pièce. Une

fausse interview du journaliste Edoui Plenel.

'ai récemment reçu un courrier de madame Léa Salamé.

Les intéressés démentent sur le champ.

Divers comptes diffusent une fake news avec un article bidon me citant un mail inventé que je n'ai jamais reçu et une vidéo où ma voix est trafiquée.

Moi j'ai été informé par le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale qu'il s'agissait d'une opération montée par un groupe parfaitement identifié, le groupe Storm 1516 qui appartient au service de renseignements militaires russes.

Storm 15-16, un nom affilié au Kremlin, bien connu des autorités françaises, à l'origine de plusieurs ingérences en 2024 et 2025, dans des élections européennes, françaises, américaines et allemandes. 20 opérations au total ont révisé ces différents scrutins, à l'image de la création de ce faux site lors des dernières élections législatives en France. Un appel au vote pour des députés Renaissance, en échange d'une soi-disant prime Macron de 100 euros. Des contenus pour semer le doute sur la validité de l'élection, produits à moindre coût.

Contrairement souvent à ce qu'on imagine des grands stratèges de l'information et de la communication, nous, en Russie, ça fait longtemps qu'on le sait. Il y a une espèce de sous-traitance très prégnante où vous avez des étudiants, étudiantes, des spécialistes de la communication et du marketing qui en fait créent ces contenus-là. Ces

dernières semaines, les prétendants à l'Elysée ont été particulièrement ciblés. Edouard Philippe, soi-disant atteint d'une maladie dégénérative.

Edouard Philippe a récemment reçu un diagnostic de démence frontotemporale.

Ou encore Gabriel Attal, lui aussi victime d'une fake news sur son état de santé.

Gabriel Attal présente les premiers signes de la maladie de Parkinson, tout comme l'acteur Michael J. Fox. Une stratégie au service d'un objectif bien précis.

Décrédibiliser les acteurs du bloc central en France. c'est faire avancer la cause russe, puisqu'il y a aujourd'hui un consensus en Russie pour dire que tous les candidats à la présidentielle qui sont quelque part entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon continueront, maintiendront. ou peut-être éventuellement augmenteront le soutien de la France à l'Ukraine.

alors que le sujet est déjà devenu un argument de campagne pour certains candidats...

Je m'attends évidemment à ce que ce type d'opération se multiplie pendant la campagne, soit contre des candidats comme ça a été le cas avec moi, soit en faveur de candidats, je pense notamment à Mme Le Pen.

Les observateurs mettent en garde contre une surenchère médiatique qui pourrait créer une diversion favorable à Moscou.

y a d'autres formes d'ingérences aujourd'hui qui ont lieu et qui sont autrement plus graves. Ce n'est pas du tout exclu demain que nous ayons des opérations de sabotage sur le sol français, d'infrastructures qui, là, nous toucherons, nous, Françaises et Français, beaucoup plus directement et de manière beaucoup plus grave qu'en propageant des rumeurs qui, par ailleurs, sont amplifiées par les Français et pas par les Russes.

Dans quelques semaines, un projet de loi pour mieux punir les ingérences étrangères sera examiné au Sénat en procédure accélérée. Le parquet de Paris a déjà ouvert plusieurs enquêtes sur les fausses informations diffusées cet été.

quand on regarde ce reportage, on se dit, parfois c'est assez grossier dans la façon dont c'est fait. Est-ce que vous craignez, Brice Tinturier, qu'au fil de la campagne, cela ne finisse par peser sur le scrutin ?

Ah mais moi j'ai une petite hypothèse, c'est que quand vous me demandez quels sont les enjeux, sur quoi va jouer la campagne présidentielle, je vous réponds sagement ce que j'ai dans mes enquêtes. – Et

avec talent.

– Mon intime conviction, c'est que la question au cœur de cette présidentielle, c'est la question de la vérité. Vérité de l'information, et puis regardez, on n'a parlé que de ça. Vérité sur, alors est-ce qu'on peut annuler de la dette ? Est-ce qu'on peut faire ceci ou est-ce qu'on peut faire cela ? Et on est dans une confusion extrême, entretenue, renforcée, on y est déjà, ce n'est pas à venir, par des puissances étrangères qui ont intérêt à déstabiliser le pays et à jouer sur différentes forces politiques. Donc bien sûr que ce n'est pas du tout la même chose que 2022, de ce point de vue les choses. sont beaucoup plus fortes. Et dans nos enquêtes, là je reviens à nos enquêtes, quand on demande aux Français s'ils vont tenir compte par exemple de ce qu'ils entendent sur les LLM, sur les candidats, vous avez une proportion de plus en plus importante qui nous disent oui, je vais m'en servir les LLM pour...

Les LLM c'est l'intelligence artificielle ?

Oui, les...

Ah, l'intelligence artificielle et autres.

Tous les modèles...

Tous les modèles d'IA.

D'IA qui vont vous permettre si vous dites... Qu'est-ce que raconte Edouard Philippe ? Qu'est-ce que raconte Jean-Luc Mélenchon ? Ils vont vous dire ce nombre de choses. Et les Français nous disent, une part de plus en plus importante, on était à 25%, mais c'est en progression constante, qu'ils vont s'appuyer là-dessus pour savoir quel est le candidat pour lequel voter. Donc c'est un des éléments de la décision électorale. aujourd'hui qu'on n'avait pas auparavant, et c'est sur ce levier-là que les puissances étrangères cherchent à nous déstabiliser.

Effectivement, dans ce reportage, on parlait de la Russie, sur ses opérations de déstabilisation, mais on a vu qu'Elon Musk, avec X, a la volonté de pousser la candidature de Marine Le Pen, qu'il soutient.

En fait, il y a trois leviers. Il y a les fake news, des fausses informations qui circulent. Vous avez l'intelligence artificielle, les vidéos, les messages qui sont truqués. Et vous avez les algorithmes. Vous pouvez totalement invisibiliser un candidat et en survaloriser un autre. On l'a vu, ça s'est passé dans d'autres pays. Et le problème, c'est qu'aujourd'hui... Grande proportion, je n'ai pas le chiffre exact, de gens ne s'informent que par internet et les réseaux sociaux. Ce n'est plus la télévision, ce n'est plus nos journaux.

Encore un peu la télévision.

Encore un peu, c'est dans l'air. Absolument, et sur une partie de l'électorat malheureusement.

Juste, j'ai cette question intéressante rapidement de Michel dans l'aube. Comment se protéger des ingérences russes quand on ne parvient déjà pas à protéger Bercy contre deux jeunes hackers en quête de notoriété On a

un énorme problème, non mais c'est évident. Et ce sujet-là, moi je suis d'accord avec ce que vous venez de dire tous les deux. Vous dites la vérité, moi je dis c'est l'information, l'information sous toutes ses formes, aujourd'hui. C'est un enjeu majeur démocratique, et est-ce qu'on a entendu vraiment une proposition solide là-dessus ? Non, alors qu'on devrait parler de ça fondamentalement. L'interdiction des réseaux sociaux avant 15 ans, mais ce n'était pas pour ceux qui votent, ça a été censuré par le Conseil constitutionnel. Je ne dis pas que ce n'est pas important, ce n'est pas pour ouvrir ce sujet-là, mais la manière dont les gens sont informés, la manière dont on les informe des possibles distorsions, tout ce qu'on vient de dire, des IA, combien de Français vont demander... à leur IA. pour quoi voter, pour quel candidat voter, mais vous vous rendez compte de ça, c'est une révolution, je ne sais pas, copernicienne. Et on est face à des enjeux majeurs, ça n'est plus seulement l'ingérence russe, tout ça a un impact fondamental sur ce que croient les gens, ce que ne croient plus les gens, leur volonté parfois de se réfugier dans ce qu'ils connaissent déjà, c'est-à-dire leur candidat, et de ne plus se poser la question, de ne plus se poser la question durable. d'un compromis plus large, etc. Et ce sujet-là n'est pas débattu, si ce n'est à la marge de les ingérences rues sur Gabriel Attal. Non, c'est notre modèle européen de société qui est dans l'enjeu. Je ne veux pas être encore plus apocalyptique que ce qu'on l'est déjà. Mais l'enjeu majeur, ça va être l'information et la manière dont les gens s'informent et décident de leur vote. Avec l'idée de

savoir ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas. Et encore une fois, je le citais tout à l'heure, le Premier ministre a dû lui-même faire une publication pour dire non, tout cela... Et faux, et ce ne sont pas des informations. Nous revenons maintenant à vos questions. Bruno, dans le Val-de-Marne, si l'on écoute Jean-Luc Mélenchon, notre dette serait virtuelle. Qu'en est-il réellement ? Les Français sont perdus.

mais oui, là je crois, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, les Français sont perdus depuis longtemps parce qu'ils ont le sentiment vraiment qu'on fait un peu n'importe quoi en termes de création de monnaie, de création de dette depuis des années. La dette, aujourd'hui, nous la devons, elle nous coûte de plus en plus cher, c'est probablement l'augmentation d'impôts la plus forte qu'il y a eu la France. Concrètement, c'est aujourd'hui des conséquences très lourdes sur les finances publiques que nous ne pouvons plus consacrer à la santé, à l'achat canadère ou au recrutement ou à l'augmentation. des salaires des infirmiers. Donc on est vraiment avec aujourd'hui cette logique de la dette réelle. Même les 18

% dont parle sur la dette Covid.

Ça n'a rien à voir. C'est-à-dire qu'on est bien dans quelque chose qui a eu une contrepartie réelle, c'est-à-dire qui a été injectée dans l'économie. Et donc nous sommes aujourd'hui dans une situation où concrètement la dette s'impose, mais effectivement c'est quelque chose qui est terrible pour tous les Français et pour les politiques.

Regardez ce que nous dit Joseph. Ah bon, c'est aussi simple que ça, il faut que j'aille voir mon banquier. et lui demander la même chose pour mon découvert. Faire rouler la dette. Question de Pierre Angiron. La proposition de Jean-Luc Mélenchon est-elle du pain béni pour

le RN ? Ça dépend quel ERN. On a vu tout de suite Jordan Bardella en effet se saisir au vol pour apparaître comme le candidat de, pas de l'austérité, mais du sérieux budgétaire. Je répète ce qu'on a dit. Marine Le Pen, on ne sait pas où elle se situe. On rappelle qu'elle avait parlé de sortir de l'euro. Donc ça voulait dire sortir de ces mécanismes qui nous empêchent de créer de la monnaie comme on veut et de s'endetter comme on veut. Elle

a un argument qu'elle met dans le débat public. Je ne sais pas si ça pèse, je vous pose la question. Lorsqu'elle dit très bien, vous me faites la deçon sur la crédibilité budgétaire, souvenez-vous du Mozart de la finance. Est-ce que ça, ça peut peser aux yeux des Français

? Oui, ça peut peser parce que l'ensemble des politiques est décrédibilisé sur ce qu'ils disent de ce qu'il faut faire ou de la vérité. Malgré tout, moi je pense que c'est du pain béni pour le Rassemblement National parce que ça donne le sentiment qu'il y a du côté de Jean-Luc Mélenchon des décisions certes radicales, mais très peu réalistes. Et du coup, c'est eux qui... récupérer ce capital dans le déficit de crédibilité de toutes les autres formations qui peuvent récupérer un petit capital là de nous on n'est pas aussi quand

elle parle de la réforme à 60 ans même si c'est plus trop clair Oui, elle est aussi dans l'incantation. Peut-être qu'on peut vraiment faire le

parallèle avec le RN qui proposait la sortie de l'euro. Et ça, ça avait affolé parce qu'on disait, là, concrètement, ça ne marche pas. Et à mon avis, il y a un vrai danger pour Mélenchon d'être parti sur quelque chose dont on dit, mais en fait, non, c'est pas possible, ça ne marche pas. Donc il y a un vrai danger quand vous êtes vraiment à côté de la réalité économique. D'où l'importance de

la présence de Mathieu Pigasse. – Banquier, spécialiste des restructurations. – Je ne suis pas sûr que ce suffise. – Non mais ça apporte cette crédibilité, un peu comme Zuckman a porté une certaine crédibilité sur l'augmentation des riches. – Mathieu Pélias, dont je

rappelle qu'il est actionnaire minoritaire de Mediawan, qui produit cette émission. Comment Gabriel Attal et Edouard Philippe comptent-ils se départager ?

De la pire des façons qu'ils soient.

C'est-à-dire ?

Les sondages. Sachant qu'Edor Philippe essaye de plier le match avec les ralliements. On en a eu un premier exemple fin août avec Gérald Darmanin. Il va y avoir comme un peu le supplice de... Pourquoi vous dites que c'est la

pire des méthodes ?

Les sondages ? Oui. Parce que si chaque Chirac avait suivi les sondages jusqu'en février 1995, il se serait retiré. Bah oui, mais sauf que c'est lui qui a gagné, la courbe s'est croisée.

Pareil pour François Vlande au début de sa campagne. Pareil pour... Ce 3%.

Mais c'est aussi parce que vous ne pouvez pas vous entendre sur les sondages si vous ne vous entendez pas sur à quel moment on va décider d'arrêter les compteurs, avec quel niveau de différence, c'est 2 points, c'est 3 points, c'est 4 points. Donc c'est en janvier, c'est en novembre, c'est en février. Donc ça, c'est la boule totalement opaque de cette supposée décision sur la base des sondages. Et c'est le reflet de l'impuissance du politique et du refus des primaires.

Pourquoi l'impuissance des politiques ?

C'est parce que les politiques n'arrivent plus à sécréter par eux-mêmes des leaders incontestés, comme on l'avait du temps d'un mitterrand, etc. Qu'on a eu une première phase, il faut passer par des primaires pour redonner de la légitimité et de la dynamique à celui qui est désigné. Puis maintenant on n'est même plus capable de faire des primaires ouvertes, donc on va s'en remettre à l'opinion des Français à un instant T.

Question de Didier dans les Hautes-Alpes. Pourquoi présenter Marine Le Pen face à Jean-Luc Mélenchon au second tour comme un risque ? Un risque pour qui ? C'était ce qu'évoquait également Édouard Philippe qui utilisait je crois à peu près ces mots-là. C'est vrai que c'est présenté comme un risque. Pourquoi ? Est-ce que c'est un abus de langage de dire ça

'est un abus de langage. Si vous êtes un sympathisant du RN ou un sympathisant de la France insoumise, bien sûr que ce n'est pas un risque. Vous pouvez considérer que c'est au contraire l'affrontement légitime, nécessaire, etc. C'est un risque aux yeux d'une grande partie des Français. Ce n'est pas le second tour qu'ils appellent de leur vœu.

La compagne présidentielle est-elle déjà en train de s'accélérer, Vincent ?

Oui, enfin en tout cas de démarrer. On va avoir un autre démarrage le week-end prochain puisqu'il y a un débat François Hollande-Edouard Philippe. Il y a ensuite la primaire du parti. Et là, à partir de janvier, vous aurez la dernière ligne droite.

Allez, une dernière question rapide. Chantal, faire des économies sur le dos des retraités, n'est-ce pas la solution de facilité ? Pourquoi ne pas s'attaquer, par exemple, à la fraude fiscale, Philippe Dossartine ? Il

faut s'attaquer à tout. La fraude fiscale ne répond pas du tout complètement, mais les retraités non plus. Et donc, c'est beaucoup plus large.

Merci à tous les quatre. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h40. On se retrouve demain en direct pour un nouveau C'est dans l'air. Belle soirée.