🔴 Le Grand Dossier : Présidentielle - la gauche peut-elle faire sans Jean-Luc Mélenchon ?｜LCI

La victoire est possible. Jean-Luc Mélenchon, discours de clôture des universités d'été de la France insoumise. Vous avez suivi ce matin le discours sur LCI. Bonsoir Frédéric Delpes, journaliste politique TF1 LCI. Bonsoir Philippe Guiberge, journaliste politique, ancien directeur du SIG, le service d'information du gouvernement. Roland Quairol, bonsoir Roland, politologue et directeur conseil de Région Magazine. Et puis dans ce contexte-là, parce que je vous ai parlé en introduction des retraites, de la dette. il y a du déficit on a besoin aussi de vos lumières stéphanie villers bonsoir économiste et ravi que vous soyez avec nous ce soir on va commencer et on va poursuivre sur jean luc mélenchon crédité actuellement dans les sondages entre 13 et 15% on va dire en gros selon les fourchettes des intentions de vote pour le premier tour il arrive en tête de son camp à gauche c'est ça quatrième campagne électorale et présidentielle qu'il entame cette année. Roland Quairol, vous qui connaissez par cœur, et j'allais dire qu'il y avait la mémoire, et n'y voyait aucune insulte ou quoi que ce soit, jure, vous concernant. Pourquoi Jean-Luc Mélenchon, finalement, est-il si haut aujourd'hui, alors que dans les enquêtes d'opinion, on voit qu'à peu près une majorité, même jusqu'à 7 Français sur 10, déteste aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon ? Je

crois que ce n'est pas antinomique parce qu'il est connu, il a marqué le paysage politique présidentiel à chaque fois, trois fois déjà. Donc on s'attend à retrouver Mélenchon et on s'attend aussi à ce qu'il soit battu. On sait que... Il n'est pas très aimé d'une majorité de Français. Il y a toujours autour de 7 Français sur 10, en effet, qui disent qu'il ne l'aime pas, voire qu'il le déteste. Dans ces conditions, c'est quand même très compliqué d'entrevoir, comme il le dit, une victoire. Alors, il fait toujours un peu mieux que ce que les sondages lui donnent au départ. Il faut dire qu'il ne le gâte pas beaucoup au départ. Et il est convenu de dire qu'il sait faire une bonne campagne. En tout cas, il sait marquer, il sait parler, c'est un orateur, c'est un tribun. Il se renouvelle pas mal dans ses façons d'aborder les différents sujets. Donc on peut s'attendre à ce qu'une nouvelle fois, il marque la campagne, mais on peut s'attendre à ce que... à ce qu'une nouvelle fois il soit à nouveau battu parce que voilà il est un candidat qui peut marquer une partie de la gauche au premier tour mais il est vraiment pas un candidat de second tour et une élection ça se joue

au second tour on va y revenir justement philippe guibert est-ce que aussi l'une des raisons qui explique pourquoi aujourd'hui jean luc mélenchon caracole en tête en tout cas à gauche dans son dans son camp à lui c'est parce qu'il ya le vide en face

bien sûr, ça y contribue. Ni chez les écologistes, ni chez les socialistes. La situation de candidature est stabilisée, loin de là. Raphaël Glucksmann va certainement ce soir annoncer sa participation à la primaire du PS, qui n'a lieu qu'au mois d'octobre. Et quant aux écologistes, on voit qu'ils sont perdus dans les affres. Et d'ailleurs, Jean-Luc Mélenchon s'en est si bien aperçu qu'il aura fait de grands appels du pied très visibles. Je pense qu'il y a aussi une autre raison pour prolonger ce que disait Roland Quairol. C'est-à-dire que LFI a élargi sa base, a consolidé plus exactement sa base. années n'oublions pas qu'aux européennes ils sont passés de 6 à 10 % aux européennes de 2024 et qu'aux municipales qui était une élection où ils étaient quasiment absents, enfin avec une très faible implantation locale. Ils ont gagné plusieurs villes d'importance et ont joué un rôle dans cette élection qu'ils n'avaient jamais joué. Donc Mélenchon et les fils sont consolidés pendant cette période, malgré les polémiques, malgré les déclarations, plus polémiques les unes que les autres, malgré le fait que Jean-Luc Mélenchon soit le personnage politique le plus repoussoir, quand on regarde un baromètre de... de popularité dans la classe politique française. Mélenchon est celui qui a le plus d'opinions très négatives. Et donc il est parfaitement repoussoir. Mais en même temps, il est repoussoir, comme on l'a dit, auprès de 7 Français sur 10. Mais en même temps, il a consolidé une base qui aujourd'hui est plus importante que la vieille base de la gauche radicale qui plafonnait à 10%. Aujourd'hui, il est une base qui est au-dessus, qui explique aussi, non seulement par le vide des autres parties de gauche, mais aussi par cette base qui s'est

consolidée. Ce soir, on le disait, Raphaël Glucksmann est l'invité d'Audrey Crespo-Mara, l'usité de 20h de TF1. On suivra ça bien évidemment sur LCI et on débriefera ce qu'il en est. A priori, le fondateur de Place Publique s'était donné trois mois de réflexion. S'il vient et revient sur le plateau du 20h, c'est pour une annonce. On imagine qu'il devrait être officiellement candidat et donc participer à cette primaire que vous évoquiez, Philippe Guibert. Est-ce qu'aujourd'hui, Raphaël Glucksmann, pour le Parti Socialiste ? On voit donc effectivement qu'il y aura cette primaire. On entend des candidats comme Philippe Brun, on entend Ségolène Royal, il y a Jérôme Guelge qui s'est déclaré il y a longtemps. On a en coulisses et qui est là, qui dit je me prépare un François Hollande, mais qui ne veut pas participer à la primaire, mais qui sera là au cas où et qui attend le moindre faux pas de celui qui pourrait sortir de cette primaire. Est-ce qu'aujourd'hui on a un Raphaël Guxman qui pourrait convaincre ? En tout cas, qui pourraient aller au-delà de ce que peuvent révéler les enquêtes de sondage, c'est-à-dire de séduire des milieux urbains, des milieux diplômés. Est-ce qu'ils pourraient, si je parle familièrement, ratisser beaucoup plus large, Frédéric ?

Alors d'abord, ce ne sera pas une nouveauté. Raphaël Glucksmann, certes, il n'est pas officiellement candidat, mais il est en pré-campagne depuis plusieurs mois. Il a sorti un livre, il a fait un certain nombre d'annonces sur les plateaux de télévision. Mais quand vous

dites « oui, je suis candidat », c'est quand même un événement dans une campagne. Il y a quelque chose qui s'enclenche aussi, même pour les électeurs. On dit « ah, ça y est, enfin, il est là, on l'a

entendu ». C'est vrai, mais il l'avait déjà dit une première fois. Puis après, il a dit « bon, je vais quand même réfléchir trois mois ». Et donc là, maintenant, il devrait être définitivement aidé pour la France. Fin, candidat. Est-ce que ça peut enclencher une dynamique ? En tout cas, ça aura un effet de clarification, déjà. Ça, c'est la première chose. Ensuite, il n'est pas à sa première épreuve. Après, il faut qu'il rentre dans cette primaire interne du Parti socialiste qui a été un peu modifié. Les débats ont été très très longs pour parvenir à se mettre d'accord sur le périmètre. Qui va voter ? Apparemment, ce sont les militants socialistes, les militants place publique qui paieront leurs cotisations, qui pourront voter. Qui sera... candidat, vous avez fait une liste, mais il faut peut-être y ajouter Olivier Faure, peut-être, le patron des socialistes qui pourrait également rentrer dans la course. Donc après, il va rentrer dans une compétition interne, et c'est plutôt à ce moment, à l'issue de cette compétition interne, s'il la remporte, qu'il pourra y avoir un effet positif pour Raphaël Glucksmann. L'annonce de ce soir, ce sera une vraie fausse annonce, parce que les Français s'y attendent parfaitement, donc il n'y aura sans doute pas d'effet de souffle. Mais en revanche, la victoire lors d'une primaire, On l'avait vu à chaque fois pour toutes les élections dans tous les partis. Rappelez-vous, pour ne citer qu'elle, Valérie Pécresse, qui a été élue à l'issue d'une primaire en décembre. La précédente élection, ça avait créé véritablement un effet dans les sondages pour Valérie Pécresse, qui était après redescendue. Donc le vrai rendez-vous pour Raphaël Glucksmann, d'abord ça va être entre maintenant et puis la primaire. Il va développer une partie de son programme et il pourra... enfin communiquer avec les Français, mais ce sera surtout la victoire, si elle advient, la victoire à la primaire du Parti Socialiste.

Alors je vous écoute Frédéric Delpech, et j'ai un oeil aussi en plateau, parce que vous le voyez, il est sur l'écran, Arthur Delaporte, qui nous écoutait attentivement. Vous êtes député du Calvados et porte-parole du Parti Socialiste. Alors j'imagine que ce qu'on est en train de dire, ça vous fait réagir, bien évidemment. Cette primaire, vous aussi, vous l'attendez, mais on a listé les potentiels candidats. entendant peut-être ce soir un nom supplémentaire, en l'occurrence Raphaël Glucksmann. Ça intervient au mois d'octobre. Pendant ce temps, Jean-Luc Mélenchon va dérouler tranquillement son programme et sa campagne.

déjà vous dire, pour préciser ce que disait Frédéric Delpech, c'est que cette primaire que nous portons avec Olivier Faure depuis des mois maintenant, c'est une primaire qui est ouverte non seulement aux adhérents des différentes formations politiques qui participent, mais aussi, plus largement, aux sympathisants. qui auront envie de participer à cette désignation collective. Donc moi, ce que je dis très clairement, c'est qu'aujourd'hui, le choix de Raphaël Gluckman, ça va être un choix qui va donner de la force à cette logique que nous avons portée avec Olivier Faure, c'est-à-dire celle de chercher le rassemblement le plus large possible, celle d'essayer de porter finalement une candidature unique dans notre espace pour pouvoir créer l'alternative à l'horizon 2027. Donc ça demande peut-être... Un peu de temps, la différence avec la France insoumise en effet, c'est qu'on n'est pas un parti lignard où c'est le chef qui décide de tout, mais c'est un parti qui est démocratique, c'est un parti qui débat en son sein, et par ailleurs c'est un parti qui cherche à se rassembler avec d'autres partis, qui ne dit pas simplement... Tout le monde derrière moi. Donc cette logique, ça suppose en effet une primaire, ça suppose en effet des processus de départage. Et derrière, si c'est Olivier Faure qui l'emporte, alors lui l'a toujours dit très clairement, il y aura ensuite une autre étape de rassemblement qui sera celle avec notamment les écologistes et le reste de la gauche qui souhaitent encore une candidature de rassemblement le plus large possible, justement pour créer l'alternative à Horizon 2016. Donc évidemment que ce n'est pas fini. Évidemment que c'est plus compliqué, mais c'est aussi ce qui nous paraît le plus sûr pour essayer non seulement de se qualifier au second tour, mais aussi de l'emporter en ayant la candidature la plus large en termes de rassemblement.

Je connais la réponse, mais j'ai envie de vous poser la question parce que elle va amener, j'imagine, d'autres justifications et d'autres éléments. Vous y croyez encore, au Parti Socialiste, parce que vous, l'enjeu, il est important, c'est-à-dire c'est faire oublier aussi, on rappelle le score d'Anne Hidalgo à la précédente présidentielle, 1,7%, si je remonte encore, c'était les 6 et quelques pourcents de Benoît Hamon en 2017. Là, vous vous dites, il y a quand même un gros enjeu pour un parti d'Hidegou. le parti socialiste le ps donc effectivement quand encore une fois certains voient ce bal des prétendants un bal des égaux en se disant mais attendez ils ont rien compris à un moment donné il faudrait se mettre avec un candidat en ordre de marche

justement, l'idée c'est d'avoir un candidat et d'être en ordre de marche. Et c'est de mettre fin au bal des prétendants en arbitrant une fois pour toutes, justement, sur celui ou celle qui est le plus légitime à représenter notre camp. Donc voilà ce que vous décrivez là. Je pense agace les Françaises et les Français. En même temps, c'est la force d'une famille politique qui a différentes lignes qui seront défendues dans cette primaire. Et à la fin, ce seront les électeurs, les citoyens de gauche qui se reconnaissent dans les valeurs que nous portons, qui arbitreront pour dire qui est le ou la mieux. déplacer justement pour porter cette ligne. Et vous évoquiez à l'instant le score d'Anne Hidalgo, il n'y avait pas de primaire ouverte pour Anne Hidalgo. Vous évoquiez celui de Benoît Hamon, mais je pourrais évoquer celui de François Hollande en 2012. Je vous rappelle, il s'est passé quelque chose en 2017 qui est la candidature d'Emmanuel Macron avec une partie de l'espace socialiste qui s'est subitement converti à une alliance avec la droite. Aujourd'hui, nous, ce qu'on a reconstruit depuis 2018 avec Olivier Faure, c'est justement un parti... socialiste qui est ancré à gauche. Donc on n'est pas du tout dans la même logique. Et par ailleurs, nous, on est dans une logique aussi où il faut élargir cet espace socialiste en parlant avec les communistes, en parlant avec les écologistes, en parlant avec toutes celles et ceux qui veulent justement constituer le bloc de l'alternative pour pouvoir gouverner demain. Donc c'est fini, on va dire, le socialisme hégémonique, c'est fini le socialisme rétrécif de 2022. Maintenant, l'enjeu, c'est le socialisme qui s'inscrit dans un esprit de responsabilité. pour essayer de battre le Rassemblement national, parce que c'est ce que nous demandent les Français et les Français. Ils ont peur de la victoire de Marine Le Pen. Ils ont peur que cette victoire soit celle qui entraîne, et je les comprends, parce que moi aussi, notre pays dans le déclin, dans le refermement, et aussi dans le rediment de ce que sont nos valeurs. Et donc c'est pour ça que les socialistes qui ont toujours été dardants républicains cherchent à jouer dans cet esprit. Merci. Le Rassemblement est la

fin du bal des égaux. Merci Arthur Delaporte de votre réaction. Ce soir, Raphaël Guzman, vous l'écouterez. si je comprends bien que vous soutenez plutôt Olivier Faure et ce processus, effectivement, de la primaire. Tiens, à gauche, parce qu'on a vu Jean-Luc Mélenchon, ce matin, un peu en mode, un fanfaron, je triomphe, je suis là, je mène la barque, effectivement, à gauche, je n'ai pas trop envie, les écolos venaient avec moi, donc je serai en tête. Attention, Marine Tondelier, candidate les écologistes, hier, face à Darius Rochebin, dit, oh là là, la gauche n'est pas sûre d'être au second tour.

Vraiment, j'appelle chacun l'humilité. Aujourd'hui, personne à gauche n'est assuré d'être au deuxième tour, peut-être même en capacité d'eux si on reste dans cet état-là, et de le gagner encore moins. Donc je le dis, le sujet c'est plutôt quel chemin on trouve que d'essayer de mettre des baffes aux uns et aux autres.

Quairol, elle a raison Marine Tondelier de lancer cet avertissement au parti de gauche ?

Elle a plus que raison parce que le plus logique c'est qu'en effet il n'y ait pas de gauche au second tour. Le plus logique c'est qu'on ait un score même misérable pour la gauche. Au fond, si vous regardez les sondages depuis bien des mois et que vous prenez l'ensemble des candidats de gauche, Mélenchon compris, ça fait quoi ? 30 à 32%. pour l'ensemble des candidats de gauche, 30 à 32%. On en est là. Quand Mélenchon parle de victoire, une victoire dans une présidentielle, vous vous rappelez que c'est pour ça que le général de Gaulle nous avait fait une élection à deux tours avec seulement deux candidats au second tour, il nous avait dit que ça donnera comme ça la légitimité du suffrage à l'un des deux qui aura forcément plus de 50% des Français. Les socialistes, la gauche d'une façon générale, n'est pas capable d'espérer. approcher ce chiffre magique de 50%. Ces 30-32%, ça reste là. Et on a une élection présidentielle qui va se faire pratiquement sans la gauche. Je ne le dis pas sans candidat de gauche, parce que des candidats de gauche, il y en a pléthore. C'est même incroyable qu'il y en ait tant, alors qu'ils sont tous sûrs de prendre une gamelle. – Oui, Philippe qui tempère un peu. – Mon voisin de droite qui a l'air d'y croire encore un peu plus que moi, mais moi je ne vois pas comment ça peut se passer autrement. –

Philippe, vous avez évidemment raison de souligner le principal problème qui est que la gauche, tout parti confondu, tout candidat confondu, ça fait une trentaine de pourcents. Je suis parfaitement d'accord avec vous. Là où je tordais un peu, c'est de dire que cette campagne va se faire sans la gauche, parce que la gauche n'est certainement pas en position de gagner, je vous rejoins. En revanche, elle pèsera au deuxième tour, puisque quel que soit le deuxième tour, si elle n'y est pas... la trentaine de pourcents qu'elle représente seront assez décisifs. C'est ce qui s'est passé, après tout, Emmanuel Macron, en 2017 comme en 2022, a bénéficié du report des voix de gauche. Donc la gauche est en position pas très glorieuse de force d'appoint, mais qui peut être

faiseuse de roi. On parlait des différents candidats et potentiels candidats. en lice ou qui se déclareront dans les semaines et dans les mois qui viennent je vais redonner le nom de françois hollande parce que c'est vrai qu'il a agité on a vu beaucoup cet été aussi des photos ici ou là des prises de parole je me prépare déclaration un livre aussi on a vu cette photo de dos où il mettait la dernière main à l'écriture de son ouvrage et je me disais tiens finalement Pour la gauche aujourd'hui, est-ce qu'avoir un match au final, dans le camp de gauche, un Mélenchon-Hollande, il ne reste que ces deux candidats, est-ce que ce n'est pas finalement ça qu'il faudrait obtenir pour avoir la grande explication au sein de la gauche avec vraiment deux gauches, les fameuses deux gauches irréconciliables, mais là il y aurait deux profils très distincts, très différents, avec de vrais choix à gauche, Frédéric.

Oui, évidemment, ce serait un match séduisant, puisque les deux adversaires se connaîtraient bien, Jean-Luc Mélenchon, François Hollande, avec une détestation courtoise, disons, entre les deux. Donc oui, le match sur le papier pourrait être séduisant. Après, est-ce que François Hollande sera en mesure de pouvoir être candidat ? C'est surtout ça la question. Est-ce que François Hollande, qui veut faire à peu près ce qu'il avait prévu de faire à la dernière échéance présidentielle, il voulait se substituer à Anne Hidalgo pour... apparaître comme un recours. Alors ça n'avait pas été possible parce qu'il n'avait pas suffisamment préparé la chose. Et puis Anne Hidalgo avait catégoriquement refusé de se retirer, quitte à faire à peine plus d'un pour cent des voix. Donc là, il faudrait d'abord que le sortant de la primaire socialiste, le vainqueur de la primaire socialiste, que ce soit Raphaël Glucksmann, Olivier Faure, Peut-être Ségolène Royal, on ne sait jamais si elle a réussi un comeback elle aussi spectaculaire. Mais en tout cas, le vainqueur de la primaire qui a quand même beaucoup travaillé, qui a passé des mois à batailler, accepte, parce qu'il n'est pas forcément au plus haut dans les sondages, de se retirer avant le premier tour. Ça paraît assez peu. Le seul cas qui avait été effectivement d'un retrait, c'était celui de Yannick Jadot en 2017. pour soutenir Benoît Hamon. Mais un candidat se retirant d'une course, d'ailleurs ça vaut aussi pour le bloc central, un candidat se retirant d'une course uniquement sur le biais de sondages qui ne sont pas toujours favorables au mois de décembre ou janvier, ça paraît assez peu crédible. Donc l'espace pour que François Hollande puisse rentrer dans l'atmosphère, les conditions en tout cas, sont extrêmement complexes. Après le match Hollande-Mélenchon à gauche rebattrait les cartes, c'est clair.

en début d'émission sur un second tour est ce que pourrait représenter Jean-Luc Mélenchon y accéder ou pas et la victoire beaucoup disent aujourd'hui finalement au delà du premier tour pour le second tour le vote utile Jean-Luc Mélenchon c'est surtout ça mènerait la victoire de l'extrême droite du rassemblement national au second tour c'est ça aujourd'hui ce que beaucoup disent à gauche

Oui, évidemment, les électeurs, quand ils vont voter au premier tour, ils vont penser au premier tour, mais ils vont aussi penser au second tour. Je crois qu'on a vraiment des électeurs stratèges, on ne vote pas en attendant de voir ce que ça pourrait donner au second tour. Donc les uns et les autres vont faire très attention à ce qu'ils font en sachant qu'ils vont mettre en tête. ou en deuxième position, les deux qui resteront au second tour. Et c'est ça qui est très important et c'est pour ça que le match, y compris à gauche, a cette importance comme une espèce de pré-sélection. Il y aura ou il n'y aura pas des primaires, mais il y aura en tout cas, fera fonction de primaire, cette possibilité de voter pour des candidats de gauche qui sont très nombreux et qui vont bien petit à petit devoir se déclarer ou pas. comme vraiment candidat. Et je crois que c'est ça qui va rendre la fin de l'année intéressante. On va être en face là de sondages qui vont prendre une certaine réalité. Aujourd'hui, les centres français savent bien qu'on va voter dans quelques mois. Mais c'est encore assez vague. Ça ne fait pas encore la une des dîners en ville. A partir de la rentrée, ça va changer.

Alors vous voyez Jean-Luc Mélenchon à l'image, c'était lors de ses universités d'été, on s'est posé la question, est-ce qu'il y a des candidats qui peuvent concurrencer Jean-Luc Mélenchon ? Est-ce que la gauche peut faire sans Jean-Luc Mélenchon ? Il y a un candidat, je voulais montrer cette image et cette déclaration, qui était présent aux universités de la France Insoumise. Lui pourrait être candidat où il pourrait soutenir Jean-Luc Mélenchon, en tout cas des déclarations favorables au chef des Insoumis. Vous allez voir, c'est l'homme d'affaires Mathieu Pigasse.

je suis venu ici dire deux choses. La première c'est que tout est possible et que par exemple il y a des convergences avec le programme économique de la France insoumise. Et je pense qu'on est dans un monde au bord de la rupture et qu'il faut changer la façon de réfléchir. Par exemple sur la dette publique, par exemple sur les retraites, par exemple sur le pouvoir d'achat et sur le SMIC. Et l'autre chose que je suis venu dire c'est qu'on ne pourra gagner qu'ensemble. L'unité à un moment ou à un autre, quelles que soient les différences de sensibilité ou les différences tout court, c'est fondamental.

Bon, Philippe Guibert, la présence, les mots et propos de Mathieu Pigasse, ça vous inspire quoi ?

Ça m'inspire qu'il vient crédibiliser le discours de Jean-Luc Mélenchon sur la date. Vous savez, il nous a dit en un premier temps qu'il allait jeter au feu une partie de la dette, puis ce matin au congélateur, ce qui est entre le feu et le congélateur, ce n'est pas exactement la même démarche. Ce qui a surpris beaucoup de commentateurs sur les réseaux sociaux qui ont fait remarquer que Mathieu Pigas était lui-même en pleine action pour restructurer la dette, notamment du Venezuela. Je ne sais pas si la situation du Venezuela est une très bonne référence. pour Jean-Luc Mélenchon. En tout cas,

Mathieu... C'est un petit plus, c'est quelque chose qui peut compter, Roland, Frédéric, Philippe, pour les Insoumis, pour Jean-Luc Mélenchon ? Non, ça

fait partie de ces choses dont on parle, parce que ça fait un événement, c'est marrant, tiens, et puis depuis le temps qu'on dit s'il y avait quelqu'un qui se capasse à strictement politique, qu'il soit candidat, alors dès qu'il y en a un qui dit, tiens, pourquoi pas moi, alors ça fait... mais personne ne désignera jamais pigas comme candidat il est le candidat de pigas et c'est tout donc ça amuse la galerie ça fait quelques articles dans les gazettes et ça n'a je pense aucune importance pour personne

ça n'a pas forcément une importance parce que d'abord la surface de mathieu pigas auprès de l'opinion publique française elle reste à démontrer parce qu'il n'est pas forcément très connu de l'ensemble des français néanmoins néanmoins Mélenchon ayant quand même une crédibilité économique vis-à-vis d'un certain nombre de Français assez limités, parce que ses propositions, en tout cas on verra les nouvelles dans la compétition cette année, mais ses propositions économiques, elles ont souvent été décriées comme étant peu réalistes ou peu réalisables. Et donc là, le soutien d'un chef d'entreprise qui a plutôt réussi, qui peut quand même apporter un certain nombre de réflexions et de remèdes. sur les questions économiques, ça vient crédibiliser quand même le discours politique de Mélenchon, tout comme un éventuel rapprochement. On avait vu déjà un déjeuner du côté du Rassemblement National avec les représentants du MEDEF. Ça vient aussi crédibiliser le discours économique de Marine Le Pen. Donc ce ne sont pas des choses qui sont déterminantes, mais tout de même, dans l'opinion... Les électeurs qui regardent, qui disent, tiens, Mathieu Pigasse, c'est un homme d'affaires qui a réussi, qui vient écouter et s'intéresser à Jean-Luc Mélenchon, quand même, ça veut dire quelque chose.

Dans certains cercles, j'imagine, parce que je pense que tout le monde ne connaît pas et ce n'est pas ce que fait Mathieu Pigasse. Vous nous écoutez, Stéphanie Villers, depuis tout à l'heure. Effectivement, on reparlera des propositions de Jean-Luc Mélenchon et de la dette au congélateur, au congélo, lorsqu'on s'attaquera au budget à Sébastien. Mais ça m'intéressait d'avoir juste votre avis pour faire une transition. Ce sujet de la dette, à votre avis, c'est un sujet qui va monopoliser, en tout cas qui va être au cœur de cette campagne présidentielle. Ou il y a d'autres thématiques ? On va justement venir sur l'immigration. Est-ce que ça va être ça ce match ? Immigration, dette, finance publique, rétablir les comptes ? Vous le sentez comme ça ?

Dette, finance publique, rétablir les comptes, en réalité c'est le même sujet. Et je pense que c'est la principale... menace pour la France. On joue avec le feu depuis quelques années, je dirais depuis la fin de la crise Covid, lorsqu'on a continué à maintenir un train de vie de l'État et aussi des dépenses publiques très élevées, alors que les autres pays européens ont fait des efforts. Et aujourd'hui, en fait, on est seul à bord avec une situation budgétaire qui est dramatique et on va avoir du mal. si on continue comme ça à financer notre dette. Je pense que les Français, ce qui attendent des candidats, c'est véritablement qu'on traite cette fois-ci les vrais sujets.

Parce

que si on ne traite pas ce sujet de la dette, et si on se retrouve avec des taux d'intérêt qui progressent, parce que c'est quand même le risque, là on a un niveau de taux d'intérêt à 4%. On n'avait pas atteint ce niveau-là pour la France depuis la crise de 2008. On n'est même pas en crise, on a déjà un taux qui arrive à des niveaux record. imaginer ce qui arrive si un candidat ne se saisit pas de ce sujet et qui arrive à la présidence. Ce serait une crise de suite. Les marchés financiers étaient prêtés. Donc je pense que si les candidats considèrent que ce n'est pas un véritable sujet, ils n'arrivent pas avec des vraies solutions. Et en réalité, on sait très bien que les solutions ne peuvent plaire à personne. On ne peut pas raconter qu'il suffit de congérer la dette. Ce n'est pas une mesure. C'est pas crédible, c'est pas responsable

? Non,

mais non, c'est illusoire.

Alors, on y reviendra. La dette, effectivement, l'immigration, c'est un sujet, en tout cas, qu'ont déjà pris à bras-le-corps, j'allais dire, un certain nombre de candidats. Vous avez certainement assisté à ce match à distance entre Jean-Luc Mélenchon, justement encore, et Édouard Philippe, qui est en déplacement à ce moment-là à Mayotte. Écoutez, comme on dit ici, pif-paf, les deux se répondent.

'aimerais qu'ils viennent ici et qu'ils constatent que la crise migratoire, ici, elle est prégnante. Et qu'elle a des impacts, pas simplement dans des grandes questions de principe, mais dans la vie quotidienne de l'ensemble de nos concitoyens français qui vivent à Mayotte.

C'est pas acceptable que les Comores laissent comme ça les choses se faire en exposant les gens à la mort. Parce que là-bas, c'est ça la mer, elle est profonde, il y a des requins partout, et tous les ans, des dizaines de gens disparaissent pour toujours. Je demande qu'on se rappelle qu'on est tous des êtres humains, qu'évidemment, il y a une limite à la capacité d'absorption de la petite île de Mayotte détruite. Mais pas de démagogie, s'il vous plaît, monsieur Philippe. Pas vous, ne faites pas ça, ce n'est pas bien.

Voilà pour les échanges entre Edouard Philippe et Jean-Luc Mélenchon. On parle de Mayotte, on peut citer aussi ce qui s'est passé au cœur de l'été de Ceuta. notamment, beaucoup disent qu'il y aura, oui, un avant et un après ce qu'on a vu et vécu cet été. Cette crise de Ceuta qui a pour beaucoup valeur de test, notamment, et pour les différents candidats, on voit, qui sont en train de se positionner pendant cette campagne à la présidentielle. Là aussi, je me tourne vers vous, Roland, mais c'est intéressant d'avoir à la fois ce recul et peut-être pas s'emballer. Est-ce que, j'ai l'impression, pour avoir vécu quelques campagnes, que l'immigration a toujours... était là, et un thème qui a été abordé, décliné dans les meetings, alors peut-être pas aussi tôt, j'allais dire, dans la campagne, mais ça l'était, et est-ce qu'on assiste à une surenchère, est-ce que vous vous observez, comme certains observateurs et commentateurs le disent, à une surenchère en matière de propositions d'immigration notamment ? Dans le bloc central.

je crois que l'immigration, elle est là. Elle est la première motivation de vote d'un seul électorat, qui est l'électorat du Rassemblement National, mais ça pèse lourdement. Pour eux, pour les électeurs du Rassemblement National, c'est leur première motivation de vote. La première, nulle part ailleurs. Et donc c'est pour ça qu'en même temps, on n'a pas une campagne réellement sur l'immigration. Parce que ce serait le RN contre tous les autres. Or, une campagne, ça met tout le monde dans le coup. Donc ça ne peut pas être l'immigration qui fait la toile de fond permanente d'une campagne présidentielle. En revanche, je crois que la dette va jouer cette fois-ci un rôle extrêmement important. Pour les raisons que vous avez dites, qui sont des raisons de fond. Et puis parce que les Français ont commencé. à s'y intéresser. On avait le sentiment que ça nous passait par-dessus la tête. Et puis, à force d'en entendre parler, à force d'entendre Bayrou sonner la sonnette d'alarme, être suivi par beaucoup de politiques, il semble bien que ce thème soit spontanément maintenant, dans les enquêtes qualitatives, ce très frappé, les sondeurs disent que désormais, la dette vient dans le discours des Français. Dès qu'on parle de l'élection, il y a... à comment ils vont se sortir du problème de la dette. Il n'y a plus d'argent dans les caisses et on a la dette. Comment on fait ? Et je crois que c'est probablement l'angoisse principale,

elle sera économique. Sur le côté angoisse, sur le côté propositions, sur enchères aussi, peut-être de propositions plus ou moins réalistes, on y viendra avec vous, ça marche peut-être de la même manière sur cette thématique de l'immigration. Si je reprends, alors Mayotte, c'est... une loupe et un zoom sur cet archipel et ce qui se passe, et qu'a mis Edouard Philippe en se déplaçant sur place. Les événements de Ceuta, effectivement, qu'on a vus cet été, est-ce que là aussi, Philippe Guibert, il n'y avait pas pour ces candidats du bloc central la volonté ? je dirais l'ambition entre guillemets de se dire attendez on sait très bien que sur ces sujets là on a un rassemblement national qui est particulièrement fort et si on veut pas se laisser déborder et par le rassemblement national il faut faire des propositions et des propositions dure encore plus dure

je suis d'accord avec vous parce que s'il est vrai que l'électorat du Rassemblement national a pour première motivation du vote l'immigration, dans d'autres électorats de droite ou de centre-droit, c'est une préoccupation qui n'est pas tout à fait secondaire, qui souvent arrive en deuxième, troisième. Et donc ce sont des électeurs pour qui l'immigration n'est pas le sujet principal, mais pour lesquels l'immigration est un sujet important au total en France. Quand on observe les sondages qui sont faits annuellement par la Commission nationale consultative sur les droits de l'homme, vous avez deux tiers, deux tiers à 70% des Français qui trouvent qu'il y a trop d'immigration en France. Et si vous élargissez un tout petit peu la focale, ne serait-ce qu'aux pays européens, aux autres grands pays européens, vous constatez qu'en Allemagne, l'AFD, qui est beaucoup plus dur que le RN, enfin encore plus dur que le RN, est en tête des intentions de vote. Si vous regardez la Grande-Bretagne, vous remarquerez... que Réforme UK, qui ne fait campagne que sur l'immigration, est en tête des intentions de vote. Bref, et puis en Italie, Mme Meloni est au pouvoir. Ça veut dire qu'il y a quand même beaucoup de pays européens, et plus généralement en Europe, l'immigration est devenue un facteur majeur parmi les tous premiers, pas le seul, pas forcément le premier, mais en tout cas parmi les premiers, de déterminants du vote, d'enjeux, d'un scrutin décisif. Et donc les candidats du Bloc central, comme d'ailleurs Bruno Rotaillot, sont pas un peu en ce moment et qui n'est pas encore rentré dans la campagne, sont obligés de parler de ces sujets-là. Même pour la gauche, c'est un sujet qu'elle a considéré, la gauche, que parler d'immigration, c'était déjà être d'extrême droite. Je trouve que c'est une approche qui a pu contribuer au fameux 30% dont on parlait tout à l'heure. C'est-à-dire une gauche qui s'est beaucoup réduite parce qu'elle s'est coupée quand même de préoccupations très fortes dans les milieux populaires et dans les classes moyennes.

En direct avec nous, Jade Zab. Bonjour, porte-parole et secrétaire nationale de Renaissance. Vous soutenez le candidat Gabriel Attal. Pour poursuivre, Jade Zahab, cette discussion. Le thème de l'immigration, effectivement, quand on regarde les propositions faites par Édouard Philippe, donc autre candidat du Bloc central, on peut dire que l'électorat, oui, peut être sensible, cet électorat d'Édouard Philippe, au sujet régalien, au sujet d'immigration, dirons-nous, qui n'est pas déstabilisé, puisqu'on retrouve des liens aussi avec un électorat de Bruno Retailleau, par exemple, des LR ou des anciens LR. Est-ce que ce n'est pas plus compliqué pour vous, pour le candidat Gabriel Attal, le pari est peut-être un peu plus risqué ? condenser un certain nombre de vos électeurs. Et j'allais même dire, Paris risquait de se prononcer sur l'immigration, mais autant risquer de ne pas se prononcer sur l'immigration. C'est ça aussi peut-être la difficulté de votre candidat.

Écoutez, ce qui importe quand on parle d'immigration, ce n'est pas tellement de poser la question, mais c'est la réponse qu'on va apporter. J'entendais votre débat à l'instant. Gabriel Attal, il a quatre chantiers capitaux que sont l'école, les salaires, l'intelligence artificielle et les frontières. Donc précisément, on ne peut pas en 2027, il me semble, prétendre être candidat à l'élection présidentielle sans parler de la question des frontières et de l'immigration qui interroge, qui questionne parfois, qui fait peur les Françaises et les Français. Pour autant, ce qui importe nous, c'est la réponse que nous allons apporter et que Gabriel Attal apporte. et si vous voulez, elle tient en une phrase. Pour accueillir bien, il faut accueillir moins. Et donc précisément, ce que nous disons avec Gabriel Attal et ce qu'il propose, c'est que le Parlement vote de manière régulière des quotas d'immigration avec un principe, c'est celui de favoriser l'immigration de travail à l'immigration du regroupement familial. Et donc précisément, nous, nous ne sommes pas des idéologues, nous ne considérons ni que nous pouvons accueillir tout le monde, ni à l'inverse, ni d'ailleurs que ce soit souhaitable qu'il faudrait... d'interdire toute forme d'immigration. Et donc si vous voulez, moi je crois que sur ce sujet-là, il y a beaucoup de désinformation, il y a beaucoup de fake news aussi, parfois à dessein de la part d'une partie de l'échiquier politique et notamment à l'extrême droite, mais en réalité, parler des frontières, parler de l'immigration, ça me semble absolument indispensable. Pour autant, la réponse que nous apportons est une réponse qui est une réponse mesurée, c'est-à-dire nous ne pouvons pas accueillir tout le monde. Si nous voulons bien intégrer, donc nous nous faisons de l'intégration républicaine un sujet absolument majeur, nous assumons aussi de dire que... nous devons favoriser l'immigration de travail à l'immigration du regroupement familial. Et puis, évidemment, nous ne touchons pas à l'asile, parce que la France ne serait pas la France si elle n'accueillait pas des gens qui fuient la misère et la guerre partout dans le monde. Et puis, pardon de terminer en 10 secondes sur cette question-là, nous, nous sommes l'une des seules formations politiques qui n'a pas l'Europe honteuse. Et précisément, quand il s'agit de l'Union européenne et des frontières extérieures de l'Union européenne, nous avons fait adopter un pacte asile-immigration qui va rentrer en vigueur, qui est entré en vigueur il y a quelques jours. Nous nous disons qu'il faudra aller... plus loin grâce à l'Union Européenne. Et pour résumer, parler des frontières, ça me semble tout à fait nécessaire. Ensuite, vous l'avez bien compris, les réponses qui divergent.

Je suis d'accord, effectivement, frontières. Mais je reprendrai une expression que vous avez utilisée, vous parlez de réponses mesurées. Quand on lit un certain nombre d'enquêtes, je ne suis pas sûr que tous les Français aient envie de réponses mesurées. Le fameux entre-deux, la fameuse haut tiède, etc. Je ne suis pas sûr que ce soit quelque chose qui séduit. C'est là où je parlais de pari risqué pour votre candidat de Gabriel Attal, c'est-à-dire à la fois ne pas en parler compliqué, en parler risqué, et la manière dont vous en parlez. Mais si c'est en se disant, bon, oui, ils vont s'attacher à X ou Y sujets, mais ce n'est pas dans sa globalité. Alors que certains se disent, Pardon, mais oui, c'est un sujet. Et quand je dis immigration, c'est immigration illégale, notamment aussi, qui est bien évidemment mise dans le dossier, dans le mot.

savez, Gabriel Attal, ce n'est pas un candidat idéologue, c'est un candidat de la réalité du terrain. Et donc nous, nous n'arrivons pas avec des schémas préconçus, et donc nous ne sommes ni pour ni contre l'immigration, ce que nous disons et aller demander aux chefs d'entreprise, dont certains peut-être nous regardent, aux restaurateurs, à des secteurs de métier en tension, aller leur demander si nous avons ou non besoin d'immigration. Donc si vous voulez, sur cette question-là, nous avons conscience du fait qu'il y a beaucoup d'instrumentalisations politiciennes, idéologues de cette question, et de la France insoumise qui veut accueillir tout le monde, et du rassemblement. qui surfe sur une ligne extrême droitière, nous, nous sommes très clairs. Nous avons besoin d'immigration en France, mais nous comptons privilégier, un peu sur le modèle canadien d'ailleurs, l'immigration du travail à celle du regroupement familial. Et donc, je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites qu'il s'agit d'une réaction, j'allais dire, d'une proposition en demi-teinte. Nous sommes très clairs. Oui, nous avons besoin d'immigration, mais nous allons privilégier l'immigration du travail à celle du regroupement familial. Et je crois que là-dessus... en permettant au Parlement de voter des quotas de manière régulière, c'est une réponse que les Françaises et les Français attendent. Donc si vous voulez, nous sommes au début de cette campagne électorale, nous mettons des propositions dans le débat, je vous entendais à l'instant parler de la dette, c'est aussi l'un des chantiers que Gabriel Attal entend mener, et donc sur l'ensemble de ces sujets-là, la campagne ne fait que commencer, et donc nous allons mettre ces idées-là dans le débat. Précisément, nous avons conscience que cette campagne va se faire dans un climat particulièrement difficile, particulièrement violent, où la désinformation va être de mise. Et donc précisément, sur un sujet comme l'immigration, nous entendons être ni dogmatiques, ni idéologues, nous sommes dans le réel, et je crois que c'est ce que les Français attendent.

Très bien, c'était juste, c'est pas moi qui jugeais les propositions en demi-teinte de Gabriel Attal, c'était pour que vous expliquiez la réponse mesurée, pour réutiliser et réemployer le terme, et que vous expliquiez ce que vous avez fait. Merci beaucoup, Jade Zahab, d'avoir été avec nous. Stéphanie Villers, ça a un coût, l'immigration ? C'est toujours, effectivement ? On l'entend, il y a des chiffres qui défilent sur l'immigration illégale, l'immigration travail, etc. Tout ce que ça peut engendrer. C'est un vrai sujet, notamment pour les candidats. Ils devront y répondre parce qu'encore une fois, on le voit dans les priorités des Français, même si après les incendies de cet été et la canicule, on voit aussi que l'écologie, le changement, le réchauffement climatique, c'est beaucoup pris. Mais on a le sujet de l'immigration qui arrivera dans les thèmes centraux de cette campagne. Avec encore une fois, on se dit que ça coûte de l'argent, mais certains disent qu'on peut en récupérer aussi.

Oui, alors ça ne fait pas que coûter de l'argent. Il faut savoir que dans un contexte que nous vivons tous en Europe de vieillissement de la population, avoir recours à l'immigration est indispensable. Rappelez-vous, en Allemagne... Ça participe à l'économie. Voilà, en Allemagne, ils ont eu un taux de fécondité fait beaucoup plus en amont que nous. Et ils ont dû, en fait, rappelez-vous, Angela Merkel avait un peu ouvert ses frontières vis-à-vis notamment de la Syrie parce qu'il fallait un million de migrants, c'était indispensable à leur économie. En réalité, il ne faut pas se voiler la face. On a besoin, dans un pays vieillissant, de force. vivent à pour notamment faire des métiers qui sont qui sont sous tension où il ya de la pénurie et il suffit de regarder aussi l'exemple du brexit rappelez vous il fallait lutter contre le plombier polonais et bien le royaume uni aujourd'hui est bien normal de trouver un plombier parce que un plombier britannique coûte déjà beaucoup plus cher n'a pas été formé sur il n'y a pas eu ces formations sur les différentes les décennies précédentes, et ça crée des tensions. Et en réalité, ça fait monter aussi le coût du travail. Donc il y a à la fois, regardez le coût précisément de l'immigration, c'est un calcul à faire, mais aussi, en fait, dans un contexte de vieillissement de la population, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce que, finalement, on fait une croix sur les actifs

Philippe Guibert. Oui, mais je trouve que les exemples que vous donnez sont intéressants, parce que l'Allemagne et la décision d'Angela Merkel... conduit dix ans après, aujourd'hui, est très critiqué en Allemagne. Parce qu'aujourd'hui, l'AFD, encore une fois, un parti beaucoup plus radical que l'ERN, qui l'est déjà quand même un petit peu, aujourd'hui est crédité de pas loin de 30% des droits. Oui, mais elle ne peut pas

l'être d'un point de vue économique. Ça peut être d'un point de vue d'intégration, d'un point de vue social. Ça, c'est un autre sujet. Mais d'un point de vue économique, si vous voulez, lorsque il y a énormément de métiers où les locaux n'ont pas envie de faire ça, Ce genre de tâches, faire abstraction et considérer qu'on va pouvoir s'en passer, c'est compliqué. Je me suis sur

le débat économique. Alors effectivement, il y a la question de la natalité, mais il y a la question des métiers en tension que vous souleviez et que d'ailleurs... L'équipe de Gabriel Attal évoque. Sur ce sujet-là, il y a un certain nombre de candidats, à l'élection présidentielle notamment, qui disent très bien, oui, il y a des métiers en tension, mais est-ce que la solution pour les métiers en tension, c'est de faire venir davantage d'immigrés pour qu'ils occupent ces métiers en tension ? Ou est-ce que ce n'est pas plutôt de faire pression sur le patronat pour qu'ils augmentent les salaires ? On prend souvent l'exemple de la restauration où il y a une défection assez cruelle, de l'entreprise, de la construction. Il y a une défection de main-d'oeuvre d'origine française sur ces métiers. Et donc, on fait appel à des étrangers. Mais ce que certains disent, oui, mais la solution, c'est peut-être aussi de faire pression sur les chefs d'entreprise pour qu'ils augmentent et qu'ils rendent ces métiers plus attractifs pour les ressortissants français. Donc, le débat, il est quand même ouvert. Ça reste les

ménages qui vont payer cette hausse-là. Est-ce que les Français sont...

Il y a quand même un débat. aussi sur la question économique à l'intérieur même du sujet immigration.

Vous voyez le débat de cette présidentielle a déjà commencé ici sur elle-ci. On a parlé des candidats à gauche, en veux-tu, en voilà, si je puis dire. On a parlé aussi des candidats du bloc central, Gabriel Attal ou Edouard Philippe, mais il y a un nom quasiment qu'on n'a pas trop prononcé ou dont on n'a pas parlé, c'est Marine Le Pen. Marine Le Pen candidate et pourtant c'est elle qui est en tête des sondages, la numéro 1. Colic entre sur le plateau, nous rejoint. Bonjour, vous êtes député européen du Rassemblement National. Marine Le Pen, qu'on n'a pas trop vue, pas du tout, même cet été, mais conforme à la stratégie de la candidate du Rassemblement National depuis déjà de nombreuses reprises, à chaque fois qu'elle se présente, qu'elle est candidate. On la verra lors du débat. Le Pen, quand elle regarde Jean-Luc Mélenchon, j'imagine, vous. puisque vous êtes là et vous faites son porte-parole, vous dites quoi ? Quand vous avez entendu Jean-Luc Mélenchon cet après-midi, vous avez dit « qui continue parce qu'il nous sert, c'est très très bien », vous vous dites « attention ».

Il fait peur, déjà, quand on le voit invectiver les préfets, quand il dit « vous n'êtes pas nos amis, vous allez faire des saluts militaires » quand on est parlementaire. Je vois d'ailleurs que pour des gens qui prétendent revendiquer, toujours défendre les classes populaires, il se pense comme une caste au-dessus. On l'avait vu avec Manon Oubry, ça avait fait polémique sur les réseaux sociaux, qu'elle avait donné à un chauffeur sa valise comme ça. On voit Jean-Luc Mélenchon qui insulte les journalistes. qui, là, invective les préfets qui avaient déjà été condamnés contre les forces de l'ordre quand il y avait eu une enquête au siège de leur mouvement. Ça, c'est sur la forme. Et puis après, sur le fond, évidemment, tout est très anxiogène sur la politique qu'il veut mener. J'ai écouté, évidemment, attentivement son discours. Mais je peux peut-être y revenir maintenant ? Oui, je vais juste vous

poser une question. Parenthèse, Laurent Nunez, sur le sujet que vous exposez sur les préfets. A réagi le ministre de l'Intérieur il y a quelques instants concernant les propos tenus par Jean-Luc Mélenchon dans son discours face au préfet. Laurent Nunes qui déclare que les préfets n'ont pas de leçon d'impartialité à recevoir. Long message qu'il détaille notamment sur le réseau Socialix. Pour continuer sur Jean-Luc Mélenchon, finalement quand on l'écoute on se dit c'est votre meilleur adversaire ce matin non ? Pourquoi ? C'est-à-dire parce qu'il est tellement caricatural ? Au moins,

il dit des choses. Mais on l'a vu essayer d'utiliser ce qui a pu se passer cet été avec la canicule en montant et honteusement. Parce que c'est quand même quelqu'un qui a dit la clim surtout pas. Donc là, il nous dit que le réchauffement climatique est terrible. Je ne sais plus le terme qu'il a... employés, mais c'était de l'ordre de ces criminels. Oui, refuser les clims aujourd'hui, c'est criminel, parce qu'à chaque vague de chaleur, il y a des milliers de morts. Donc il a une part de responsabilité très importante, comme son refus d'adaptation systématique contre les réserves d'eau qui peuvent permettre à nos agriculteurs de nous en sortir, contre éventuellement des usines de dessalement, par exemple, qui vont permettre d'avoir de l'eau dans l'avenir, contre le débroussaillement, par exemple, qui peut freiner les feux. En fait, ce sont des gens, des escrocs, qui prétendent s'opposer... et faire tout pour qu'on s'adapte au réchauffement climatique, dénoncer le problème du réchauffement climatique. Mais ils font tout, au final, pour qu'on ait des problèmes à cause du réchauffement climatique. Nous, on a conscience, évidemment, qu'il y a un gros problème de réchauffement climatique. On considère qu'il faut s'y adapter. L'ERN a quand même fait évoluer dans son discours sur l'écologie. Mais vous savez, sur ce point-là précis du réchauffement climatique, aujourd'hui, tout nous donne raison. Quand vous avez un Jean-Luc Mélenchon

ou les Verts... Ce n'est pas les propos que tenaient un certain nombre de responsables et de... le patron, je parle sous votre contrôle, du Rassemblement National pendant très longtemps, évacuant, même niant, j'allais dire, ce qui pouvait se passer du changement et du réchauffement climatique. Certes, aujourd'hui, il y a un changement de tonalité et on voit plutôt un Rassemblement National qui cherche un certain nombre de propositions. Et à les mettre sur la table. Mais ça n'a pas toujours été le discours. Et ce n'est pas un problème. On voit qu'il y a une

évolution. Excusez-moi, mais en 2017, en 2022, Marine Le Pen était la candidate la plus pro-nucléaire. On s'aperçoit aujourd'hui que c'est l'énergie qui nous permet d'émettre le moins de gaz à effet de serre. Je

ne

vous parle pas

des

propositions. Moi, je vous parle des propositions parce que c'est ce qui compte en termes de réchauffement climatique.

Et de la notion de réchauffement et de changement climatique qu'il pouvait y avoir. Moi, je vous dis que la politique qu

'on souhaite mener depuis des années, c'est celle qui nous... permettrait de moins émettre le moins de gaz à effet de serre. Regardez l'Allemagne, selon les études, l'Allemagne qui prône zéro nucléaire, c'est entre 8 et 15 fois plus d'émissions de gaz à effet de serre et un prix de l'électricité beaucoup plus important, ce qui a des conséquences d'ailleurs sur les entreprises. Même chez nous, on a vu d'ailleurs le fait d'avoir soutenu d'autres filières, on a vu que ça a engendré une augmentation du prix de l'électricité que paient nos entreprises et c'est le deuxième axe qui provoque le réchauffement climatique puisque 51% Ce que je vois, c'est que finalement

j'avais prévu comme thématique principale de cette campagne 2027 de l'immigration, oui. de parler de la dette, on va y revenir avec vous Stéphanie, de parler des retraites, on va y venir, mais qu'il y a l'environnement et l'écologie, apparemment, ça va amener un certain nombre de débats, et j'allais dire, tant mieux, vu la situation et tout ce qu'on a vécu. Après, les électeurs sont libres, bien évidemment, de choisir, mais qu'il y ait des débats et des idées qui soient mises sur la table avec des chiffres concrets, ça sera au cœur de cette campagne. Je vous ai invité précisément sur les retraites, Alexandre Nicolich, parce qu'on s'était, j'allais dire, quittés, début de l'été, on n'avait pas trop... compris entre Marine Le Pen et Jordan Bardella quelle était la position exacte sur ces retraites puisque dans cette campagne la question sera posée, report de l'âge de départ ou pas, jusqu'à 67 ans ou pas, ou plutôt des économies sur les pensions. Des plus aisés, ce sont les questions du jour, après les déclarations des uns et des autres. Avant de faire, effectivement, et que Stéphanie en vienne à nous expliquer très concrètement et clairement où on en est, vous avez tranché, il n'y a plus de bisbille entre Jordan Bardella et Marine Le Pen ? Mais

ils sont tous les deux évidemment d'accord, et vous savez, parfois, nos mesures ont été caricaturées sur ce qu'on propose comme réforme des retraites. Notre réforme des retraites qu'on évoque depuis longtemps, Je finis juste là sur une phrase. Notre réforme de retraite, elle dit qu'il faut évidemment donner un privilège à ceux qui commencent à travailler entre 17 et 20 ans. C'est pour ça aussi qu'on veut revenir sur le collège unique. Je parlais tout à l'heure du problème de désindustrialisation qui émet des gaz à effet de serre. C'est aussi un problème économique. Essayer de faire en sorte d'inciter à travailler plutôt, aller vers l'apprentissage par notre réforme des retraites, c'est ce qui va nous permettre de recréer de la richesse. Parce que le manque de main d'oeuvre aujourd'hui, c'est un des principaux vecteurs aussi de désindustrialisation. Départ de la retraite à 62 ans toujours d'actu ? à quel âge on commence à travailler. Quand on commence à travailler entre 17 et 20 ans, nous ce qu'on propose, c'est qu'on parte à 60 ans, mais qu'ensuite on soit sur une évolution progressive jusqu'à 42 annuités si on commence à travailler à partir de 24 ans et demi, 25 ans, pour donner un privilège encore une fois à ceux qui commencent à travailler tôt, parce que c'est ce dont on a besoin. On a plus de gens qui vont en métallurgie plutôt qu'en fac de sociaux. Stéphanie Villers, je

sais que la question va être très très dure. Je vous file la patate chaude, le bébé. On fait comment

Après, il faut se rendre compte qu'on est de moins en moins d'actifs, même si on rentre tôt dans la vie active. On n'est pas assez nombreux pour financer nos retraités, qui, eux, ont bénéficié d'un autre système, puisque lorsqu'ils étaient au travail, ils étaient à peu près entre, au départ, quatre actifs pour payer un retraité, puis trois, et puis largement deux et demi pendant quand même plusieurs décennies. Aujourd'hui, on dit aux jeunes qui travaillent, rendez-vous compte, pour payer une retraite. vous êtes, même pas deux. Donc un actif n'a pas que les retraités à penser. Il doit subvenir à ses propres besoins, son logement, son alimentation et tout le reste. Donc lui, mettre sur les épaules autant de poids, ça... oblige en fait à revenir sur notre système de répartition. Le système de répartition, il est beau, mais il marche que s'il y a un taux de fécondité qui est au moins de deux enfants par femme. Or, on s'y écarte depuis un certain nombre d'années et donc il faut agir à partir de ce moment-là. On ne va pas, par une baguette magique, donner envie à faire plus d'enfants. Et on voit bien qu'aujourd'hui, les femmes se voient en fait un peu comme se disent qu'elles ont un choix à faire. un enfant et travailler et de plus en plus lorsqu'elles font des études parce que elles font plus d'études d'ailleurs que les hommes elles préfèrent travailler que faire des enfants donc alors à partir de ce moment là on va dire on va arrêter de faire peser ce poids sur ses actifs pour essayer de rééquilibrer la machine et c'est on entend effectivement parler de plus en plus de retraite par capitalisation qui me paraît un moment indispensable compte tenu de cette déformation démographique. On ne fait pas assez d'enfants. Et donc, il va falloir que chaque actif cotise une partie pour lui-même. Et en réalité, cotiser pour lui-même, c'est aussi l'amener vers la finance. Il faut savoir que les entreprises ont besoin de capitaux. Et je pense que c'est... Vous savez, aux États-Unis, il n'y a que de la retraite par capitalisation. Et ça marche assez bien pour dynamiser. les marchés financiers. On entend dire qu'en Europe, en fait, on n'a pas assez de capitaux pour financer nos entreprises. On n'a pas la culture du risque. Aux Etats-Unis, ils ont un système qui oblige à regarder la situation des marchés boursiers. Et finalement, je pense que c'est un mal au début parce qu'il va falloir restructurer notre système, mais un bien pour l'avenir parce que déjà, ça libère, ça permet à ce système de répartition de pouvoir encore... survivre pendant quelques décennies et ça permet aux actifs d'aujourd'hui de regarder la façon dont les entreprises sont financées.

C'était très clair sur le long terme, on voit effectivement les questions et les équations qui sont posées et auxquelles les candidats effectivement devront répondre. Si je reviens un peu plus sur le court et le moyen terme avec ce fameux budget de 2027, on voit la proposition Roland Kérol avancée par le Premier ministre Sébastien Lecornu. Donc en gros, c'est de ne pas revaloriser un certain nombre de pensions de retraite en fonction de l'inflation. Ça concernerait ceux qui touchent à peu près 2000 euros net, si je suis bien ce qu'a dit le Premier ministre. Politiquement, vous dites quoi Roland ? Plutôt risqué pour le Premier ministre de faire cette proposition-là ? Moi, ça me

paraît tellement risqué que j'ai un doute réel sur la capacité d'un Premier ministre à introduire une réforme de ce type.

Donc est-ce que là, c'est un petit ballon d'essai lancé comme ça pour prendre la température ? C'est un ballon d'essai.

Mais les ballons d'essai, ils ne sont pas forcément suivis d'autres ballons d'essai ou alors tout à fait autres. Et mon hypothèse, c'est qu'on est encore à la recherche du bon ballon.

y a quand même une injustice. Au niveau des actifs, il n'y a qu'un seul salaire. qui est revalorisé en fonction de l'inflation, vous le savez, c'est le SMIC. C'est le salaire minimum. En réalité, et donc tous les autres actifs ne bénéficient pas de cette revalorisation automatique. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de hausse des salaires, mais il n'empêche qu'elle n'est pas instituée par la loi. Alors que pour les retraités, qu'ils soient des petits retraités, et ça, personne ne veut désindexer les petites retraites, mais je passe pour les plus grosses retraites. Ils ont cet avantage. Comment expliquer que les actifs qui payent pour les retraités ne sont pas indexés sur l'inflation alors que les retraités le sont ? Et la seule explication, c'est de dire qu'on ne peut pas y toucher parce que les retraités votent, ça va nous coûter très cher économiquement. De plus en plus, il faut rappeler que quand même, on a toujours ce problème de dette et que la dépense publique est essentiellement focalisée pour 50% de la dépense sociale sur les retraites. C'est 500 milliards. Mais en effet, ils

votent.

C'est pas qu'un débat électoraliste, c'est aussi juste une injustice, parce que c'est une rupture avec le contrat social qu'on avait pu faire passer aux retraités. On parle de gens qui ont cotisé toute leur vie avec une promesse de toucher une retraite, et là, ce serait en réalité une baisse de leur revenu, une baisse de leur retraite, si ça ne suit pas l'inflation. Indirectement, si, puisque l'inflation... Indirectement, leur revenu... par rapport aux coûts qu'ils auront dans leur vie quotidienne, eh bien, sera plus faible qu'avant, puisqu'il y aura une inflation sur la consommation. Mais je vais vous répondre. Quand vous avez, aujourd'hui, cette augmentation, justement, ce serait environ 6 milliards. Donc on parle de quoi ? On parle de 2-3 milliards. Si on touche même à la moitié des retraités, ce serait de l'ordre de 3 milliards d'euros. C'est déjà énorme de toucher à la moitié des retraités. Et dans le même temps, c'est-à-dire que c'est... français qui ont travaillé cotisé, on va leur taper dessus, on va faire une rupture sur le contrat social français et on refuse de toucher à l'immigration irrégulière par exemple. Selon madame Siuntou, le droit d'asile c'est 2 milliards d'euros en France. Les mineurs isolés étrangers qui sont des faux mineurs isolés étrangers à la responsabilité des conseils départementaux, c'est 2 milliards d'euros. La préférence nationale ça serait une économie de 18 milliards d'euros et bien ça on n'y touche pas. Et par contre, on va taper sur les retraités qui ont travaillé, cotisé toute leur vie, qui voient déjà leurs impôts augmenter depuis des années. C'est évidemment une injustice. Alors,

retraite, effectivement, Stéphanie. Je voulais juste qu'on regarde ensemble un certain nombre de chiffres, puisqu'on parle du budget, de la dette, budget d'ailleurs que Jean-Luc Mélenchon a dit, nous le censurerons le budget 2027 présenté par Sébastien Lecornu. Juste, suivez-moi, on va regarder ces quelques chiffres. Ils vont défiler, mais ça va vous permettre de... les regarder voilà on a ce déficit stéphanie les 5,9 % du pib en cas de loi spéciale notamment pour 2027 ça concerne bien évidemment le vote du budget dans le cas d'une loi spéciale autre chiffre qu'on peut vous montrer ce soir donc la fameuse dette publique là c'est un chiffre qu'on remarque et qu'on note bien les 3550 milliards d'euros Ça représente, ça équivaut à 118% du PIB. PIB, la richesse produite. Quand on fait le compte et la liste au niveau européen, notamment, on se rend compte que la France est loin derrière, par exemple, des pays comme, si je m'abuse, Chypre, par exemple, sur cette richesse du PIB, sur le poids du PIB. Regardez l'évolution de la charge de la dette. Alors ça, la charge de la dette, ce sont les intérêts qu'on paye. Vous voyez, entre 2022 et 2030, ça, pas mal, ça va effectivement augmenter de plus en plus. Est-ce qu'on a un dernier chiffre à vous montrer ? Est-ce qu'il s'affiche, voilà, le taux d'emprunt de la France à 10 ans ? 4. 4,2%, c'est au plus haut depuis 18 ans, et je vous parlais du PIB par habitant, effectivement, le classement qu'on peut obtenir. En France, on est à 40 000 euros, effectivement, du PIB, le produit intérieur brut par habitant. Alors tous ces chiffres peuvent vous paraître un peu, vous dites, oh là là, la digestion va être longue, mais c'est pour montrer qu'on a une situation, effectivement. qui est, je ne sais pas si on peut utiliser le mot de catastrophique, mais en tout cas aujourd'hui, il va falloir s'y attaquer férocement.

Elle est très inquiétante parce que supposer que le déficit soit l'année prochaine à 5,8% déjà ou 5,9%, on n'en sait rien puisque tout dépend, on a un nouveau choc qui survient, ça ferait des dépenses supplémentaires qu'on ne pourrait pas d'ailleurs faire. Il y a énormément d'incertitudes et la principale incertitude, c'est comment va réagir vont réagir les marchés financiers. face à cette loi spéciale, puisque c'est un message adressé à ceux qui nous financent, parce que je vous rappelle que la moitié de la dette française est détenue par des étrangers. Donc les étrangers vont se dire, encore une fois, en fait, les Français ne veulent pas voir leur réalité budgétaire en face. Ils considèrent qu'on va les financer sans fin, sans regarder ce qu'ils font avec l'argent qu'on leur prête. Or, l'argent qui est demandé sur les marchés financiers, c'est notamment pour... la dépense sociale. C'est l'éléphant dans la pièce, les retraites et la santé. C'est ce qui pèse le plus en réalité. C'est ce que regardent les investisseurs étrangers. On voit par exemple que l'Allemagne cette année a emprunté sur les marchés financiers exactement la même somme que nous, 300 milliards. Eux, en fait, ils se disent, nous on va investir dans les infrastructures, dans l'écologie, dans le numérique, dans l'IA. Et nous, en fait, on fait de la dépense sociale. Donc il y a un moment donné, on voit bien que graduellement les taux d'intérêt sont en train d'augmenter. Ça fait deux ans, on se dit, alors il n'y a pas eu de bond massif, on pouvait le craindre, tout d'un coup à la crise grecque, les taux d'intérêt sont... Pour l'instant, on n'a pas cette menace-là, mais à 4%, à 5% et à 6%, est-ce que la question, la dette française est soutenable ? Est-ce que finalement, l'ensemble de nos impôts ne va pas servir à payer les intérêts de la dette et donc on ne va plus pouvoir financer notre train de vie et nos dépenses ?

Je suis entièrement d'accord, le parallèle avec l'Allemagne est intéressant, vous disiez justement, il mise sur le numérique. Il faut se rappeler qu'en 2017, Emmanuel Macron qui nous avait promis la Startup Nation, aujourd'hui on a deux fois moins de robots par unité industrielle que les Allemands. Les entreprises françaises utilisent l'IA sérieusement selon une enquête européenne à 23%, quand en Allemagne ils sont à 46%. Donc on a pris un retard considérable en termes de productivité, ça a évidemment un impact. Vous parliez tout à l'heure, et c'est intéressant sur la natalité, là aussi on peut tirer un bilan après 10 ans de macronisme. Et ce bilan, d'ailleurs, il est exprimé très clairement par Monsieur Lecornu, qui dit qu'on est aujourd'hui dans une situation où on est face à un mur terrible. Mais qui nous a conduits face à ce mur ? Donc les macronistes qui font des budgets qui sont passés systématiquement, que ce soit par 49-3 ou avant directement, quand ils avaient une majorité à l'Assemblée. Donc le bilan qu'on est en train de faire, c'est de leur responsabilité. Et ce qui est sûr, c'est qu'il ne s'améliorera pas avec Jean-Luc Mélenchon, qui ne veut même plus qu'on rembourse la dette. Donc là, on n'aura même plus d'argent avec des taux d'emprunt qui vont s'envoler. Peut-être qu'on n'aura même plus de prêt possible.

Dernière question avant que vous nous quittiez, Alexandre Nicolich. Ce budget, le Rassemblement national, lui, le censurera ou pas ? Jean-Luc Mélenchon a déjà prévenu censure. Est-ce que du côté du RN, on se dit, tiens, à quelques mois de la présidentielle, est-ce qu'on censure ? Est-ce qu'on veut apparaître comme le principal opposant ? Ou comme on a fait jusqu'à présent, on verra et on ne censure pas forcément ?

Nous, on voit toujours. C'est-à-dire que s'il y a la possibilité que la situation s'améliore, si on veut enfin... nous écouter sur ce qui pourrait permettre au pays de mieux s'en sortir. Je ne dis pas qu'il faut appliquer notre programme, mais évidemment qu'ils ne le feront pas, mais au moins que ça aille dans notre direction, qu'il y a des signes sur la baisse de la fiscalité, qu'il y ait des signes sur une politique contre l'immigration et notamment des économies liées à la politique migratoire. S'il y a des signes pour arrêter de financer l'éolien et le photovoltaïque qui sont en train de nous plonger économiquement, si vraiment on nous écoute enfin sur cette baisse de dépenses. Peut-être qu'on verra au cas par cas. Mais ça demande justement qu'on nous écoute. Nous, on est toujours ouverts pour essayer d'améliorer la vie des Français. Jean-Luc Mélenchon, lui, il est dans l'outrance et systématiquement, il a déjà un postulat où quoi qu'il arrive, il s'opposera. Il ne sait même pas à quoi encore. Le

message est passé. J'imagine que des responsables de LFI vous répondront dans les jours ou dans les heures qui viennent. J'imagine un Sébastien Lecornu prendre la liste et si et si ce que demande le Rassemblement national. Mais c'est ça aussi le débat parlementaire. Le jeu, au sens noble du terme, le jeu parlementaire. Merci beaucoup, Alexandre Nikolic, d'avoir été avec nous. Juste avant qu'on en vienne au Premier ministre, effectivement, plus politique, je vous l'avais promis, la déclaration de Jean-Luc Mélenchon, ça m'y a fait penser, sur la dette, on met la dette au congélo. Alors on a eu droit à la dette au feu, au foudre, feu, etc. Donc elle disparaissait, là on la met au congélo, c'est-à-dire qu'elle est au frais pendant un petit moment. Un, vous nous disiez, c'est totalement irréaliste, illusoire, irresponsable, Stéphanie.

En fait, c'est méconnaître nos institutions. Je vous rappelle qu'on a perdu notre monnaie. On n'a plus le franc, en fait. On a la même monnaie que 19 autres pays, ça s'appelle l'euro. Et en fait, on dépend de la BCE. Et en fait, c'est des décisions collégiales. C'est-à-dire que si on dit, je l'ai moi, une partie de notre dette, c'est-à-dire que vous la laissez sur les comptes de la BCE, et on en parle plus tard. Il faut que l'ensemble des autres pays soient d'accord. Et donc l'ensemble des autres pays aussi veulent congé leur dette. En réalité, c'est ça. Or, il n'y a que la France qui se retrouve dans une situation budgétaire défavorable. Les autres, ils ont fait les efforts. Mais rappelez-vous, l'Italie, l'Espagne, le Portugal, qui étaient tellement en situation délétère il y a 15 ans, aujourd'hui, ils ont fait les réformes qu'il faut. Les mesures ont été prises, la rigueur a fait qu'aujourd'hui, ils sont à moins de 3% de déficit, tout va bien pour eux. Donc personne ne voudra entendre au sein de l'Europe la nécessité de favoriser la France et permettre d'éteindre un peu la dette française en disant tout ce qui a été dépensé par le passé, c'est pas grave, on a de nouvelles dépenses. Où il faudrait sortir de l'euro ? Si on sort de l'euro, à ce moment-là, on a une banque centrale indépendante, indépendante des autres monnaies. on peut faire ce qu'on veut, mais là c'est un autre projet. Alors je vous entends,

c'est parfaitement clair et limpide Stéphanie, et là je me tourne vers le côté politique avec vous Philippe Libert, pourquoi il fait cette proposition Jean-Luc Mélenchon ? Il est entouré de spécialistes, d'économistes, il y a des hauts fonctionnaires qui travaillent avec lui, etc. Même sur le papier, je pense qu'on se dit que ce n'est pas possible, et on y va plein pot, on fait cette proposition. Mais il

faudrait poser une question qui relève de la psychologie. Est-ce qu'il croit vraiment en sa victoire ? Est-ce que Jean-Luc Mélenchon parie vraiment sur une victoire ? Il sait quand même qu'il est le personnage le plus repoussoir. On le disait tout à l'heure de la classe politique française. Donc gagner une présidentielle dans ces conditions en étant le personnage le plus repoussoir, c'est quand même... On part de très loin. Est-ce qu'il croit en sa victoire ? Je pense qu'il veut donner du rêve. Il veut donner à rêver. Il veut incarner la gauche. qui rêve et à tirer et faire le meilleur score possible pour éventuellement être au second tour, je ne suis pas sûr qu'il travaille réellement et qu'il croit réellement plus exactement à une victoire qui me paraît très improbable.

Alors il nous reste cinq minutes à peine. Je voulais absolument poser cette question. Je l'ai posée en introduction. Et si c'était lui ? Si c'était Sébastien Lecornu, candidat du bloc central, Roland Quairol, on a vu effectivement qu'il aujourd'hui s'occupait et travaillait sur le budget, mais il y a cette petite musique qui est là et qui monte, et on dit, bah tiens, pourquoi pas lui ? Oui,

je crois que c'est normal qu'on en arrive à ça. De la même façon qu'on en est arrivé à Lecornu. Pour en faire un Premier ministre. Alors que ça faisait des années que le président de la République souhaitait cette solution. Finalement, elle est tranquillement arrivée. Et au fond, dans la même logique, pourquoi pas lui candidat ? On épuise progressivement tous les candidats du Bloc central. Aucun ne soulève un enthousiasme débordant dans les foules. On est vraiment dans un problème où on a un problème de charisme dans le personnel politique. Et donc devant cet espèce de manque de charisme, de manque de solutions qui permettent d'espérer s'en sortir, il est là, le cœur nu, il fait le job et assez bizarrement... Il fait le job, y compris le job parlementaire, avec un certain doigté. Est-ce qu'il sait toujours lundi ou il sera mardi ? Ce n'est pas absolument sûr. Mais quand il fait le bilan mercredi, il s'y retrouve et nous ne le vons pas si mal. Je pense qu'il est arrivé à... colmater l'ensemble des brèches qui faisaient qu'on avait le sentiment que le système ne pouvait pas durer. Ça ne veut pas dire qu'on a le sentiment maintenant, que ça y est, on est sortis, le système peut durer. Mais enfin, ça peut visiblement durer un certain temps, et du coup, ça profite à l'économie, et pourquoi pas lui

Le raisonnement tient tout à fait la route, sauf qu'on n'est qu'au début de la campagne. – Absolument. Quand vous dites que les candidats ne suscitent pas l'enthousiasme, il faut attendre. Il faut attendre que la confrontation commence, qu'Edouard Philippe, que Gabriel Attal puissent se mesurer, mettre leurs propositions sur la table. Et là, effectivement, on verra. D'ailleurs, c'est ce que Sébastien Lecornu, qui auprès de certains de ses interlocuteurs ne cache pas ses éventuelles ambitions, pourrait sortir du bois. Mais il faudrait dans ce cas vraiment... que les autres candidats du bloc central s'effondrent. Ensuite, il y a l'épreuve du budget cet automne, qui va être particulièrement difficile. Là, il tente Sébastien Lecornu un consensus, parce qu'il a écrit cette lettre, quatre pages, aux parlementaires, pour leur dire attention, sur le budget, mettez-vous autour d'une table et on va faire un consensus, il n'y aura pas de 49,3 immédiatement. Bon, c'est assez risqué, on a vu ce qui s'est passé l'an dernier, ça va être très difficile. Donc, il faut ensuite qu'il passe cette épreuve. Et puis, dernier point difficile pour Sébastien Lecornu, faut bien évidemment qu'il n'apparaisse pas comme l'héritier d'Emmanuel Macron, parce qu'Emmanuel Macron étant quand même très très bas dans les sondages en fin de mandat, ce serait plutôt un boulet pour Sébastien Lecornu. Donc vu tout ce contexte, il peut être un recours si vraiment les autres s'effondrent en cours de campagne, mais cette campagne elle vient à peine de commencer.

Votre conclusion, Philippe Guibert, c'est vous. Je ne crois pas du tout à l'hypothèse Le Cornu. Je pense que c'est un leurre agité par certains macronistes qui ne sont pas enthousiasmés par Edouard Philippe ou Gabriel Attal, par exemple autour de l'Elysée. Le Cornu a un travail extrêmement difficile qui est de faire adopter le budget et celui de la Sécu, il y en a deux budgets. Et ça devrait déjà largement suffire à sa peine s'il y parvient d'ici le 31 décembre. et préparer une campagne présidentielle en admettant qu'un budget soit adopté en débarquant comme ça le 15 janvier en disant bah tiens je vais être candidat me paraît En réalité, pas sérieux, une présidentielle, ça se prépare. Aucun Premier ministre sortant n'est pas venu, d'ailleurs, dans l'histoire de la cinquième, à être un candidat important à une

présidentielle. Eh bien, on suivra tout cela sur LCI. LCI, la chaîne de la présidentielle, oui. Merci à vous d'être venu sur le plateau du Grand Dossier, que vous pouvez d'ailleurs retrouver en podcast sur toutes les plateformes. Merci à vous de nous avoir suivis.