Dialogue sur la “France périurbaine” avec Nicolas Mathieu et Benoît Coquard – Fête de l'Humanité

Je vais peut-être commencer parce que finalement ta photo est venue après la mienne. Au départ, avec Actes Sud, on a cherché une couverture. Il y a eu pas mal de propositions et puis Actes Sud est une maison un peu chic avec des couvertures chiadées. Et moi, je tenais à tout prix à ce qu'on voit des gens, qu'on voit ce que ça exprime du désir, que ce soit dans des lieux. qui soient facilement identifiables, on voit tout de suite là où c'est pas tout à fait la campagne, c'est certainement pas en ville, et qu'on voit qu'ils prennent du plaisir à être là, et que ça rende aussi la... L'intensité du désir de l'adolescence. Voilà. Et Alexa Brunet avait fait cette série. Et c'est un... Je pense que ça a beaucoup compté, en fait, dans le succès du livre. Et dans beaucoup de pays où il a été traduit, ça a été repris. Et après, je pense que... Ton livre, quand le choix de la photo a été fait, vous aviez ça un peu en tête, un cousinage ?

Oui, explicitement, on s'est un peu placé dans la lignée de ta couverture. Et puis moi, la photo, elle m'avait sauté aux yeux parce que c'était une bande de potes, en fait, comme celle que j'avais étudiée. Ça aurait pu être le canal des endroits dans le Grand Est où j'enquêtais. Et ce qui m'avait plu, c'est qu'on voyait en fait des jeunes qui étaient entre eux. Il n'y a que eux, en fait. Et c'est comme ça souvent quand on habite dans les cantons les moins peuplés de France où beaucoup de jeunes sont partis. Tu traînes, entre guillemets, avec ceux qui sont là. C'est pas comme en ville, on va pas avoir des petites niches culturelles où on est qu'avec des gens qui se ressemblent. On est obligé de composer avec ceux qui sont là, avec ceux qui restent. Et malgré tout, tu traverses des épreuves ensemble, tu finis par, sans avoir besoin de dire que tu es ami, tu finis par être très lié. Et c'est ça qu'exprimait, je trouve, la photo. Et on la voit pas complètement, mais sur le revers, sur la quatrième de la couve du poche. Tu vois la photo en entier, parce que là, elle a été verticalisée, mais à la base, moi, je l'avais choisie en horizontal. Et tu vois les filles qui sont, je pense que c'est une 405 blanche, là, sur le côté, qui sont en train de regarder les mecs occuper l'espace. Et ça montrait aussi la domination masculine, il faut dire les mots clairement, qui se joue dans ces espaces-là, parce qu'en fait, les filles ont moins de boulot, sont plus au second plan de toutes ces sociabilités, de toutes ces entraides. Et elle avait capté ça, Alexa Brunet, un petit peu par hasard, comme beaucoup de photographes, parce que... Quand on veut des photos de la France rurale, souvent on a des photos du confinement, parce que c'est là que les photographes qui habitent la plupart du temps en ville sont allés chez leurs parents ou dans une maison à la campagne. Donc ils ont fait un peu de photos, mais tout le monde a des masques. Ou alors c'est des photos de champs ou de paysans, de monde figé. On a l'impression que c'est le sentiment d'abandon qui domine. On ne voit pas l'intensité de la vie qui s'y déroule. Alors que là, dans ces photos à elle, c'est des jeunes qui s'embrassent, qui s'occupent, qu'on voit qu'il y a quelque chose qui se joue entre eux. Et ça, c'est important de renverser le point de vue, de dire que pour eux, le centre du monde, il est là où ils sont. Ils ne veulent pas être à Paris, ils ne veulent pas être ailleurs. Et là, on le ressent.

peut-être qu'il faut préciser, en effet, vous vous intéressez tous les deux à la région du Grand Est, mais le Grand Est, c'est grand. Toi, Nicolas, en tout cas, dans Leurs enfants après eux, c'est une ville fictive, mais qui est inspirée de Hayange, c'est-à-dire une ville sidérurgique. On est en Moselle.

le tout début, le point de départ, finalement, c'était, je savais que je voulais faire un roman d'apprentissage, c'est-à-dire un roman sur l'adolescence de 14 à 20 ans. Et puis, je me suis cherché un paysage, un endroit pour faire exister cette histoire. Et j'ai pensé, aussi inspiré par la littérature américaine, qui est la Rust Belt, certains romans que j'avais lus du polar, beaucoup. J'ai eu envie que ça ressemble un peu à ça. Je suis allé voir à Ayange les hauts fourneaux. C'est un spectacle éblouissant, un haut fourneau. Et un haut fourneau éteint, c'est le cimetière des éléphants. C'est gigantesque. Toutes les routes, les voies ferrées, tout mène vers ça, vers ce cœur qui est mort, qui rouille en plein milieu de la ville. Et je me suis dit, ce sera évidemment ça. le décor du roman. Mais vous voyez, souvent, les choix qu'un écrivain fait, ce sont des démarches moins intellectuelles en réalité. Il y a des occasions, il y a ce qui se déroule dans l'écriture. Et en fouillant ça, évidemment, je suis arrivé à la réalité économique de ces endroits aussi. C'est-à-dire, qu'est-ce que c'est qu'une population ? qui a vécu dans des collectifs de travail avec une dignité d'ouvrier, les hommes du fer. Ça dit quelque chose quand même. C'est autre chose que d'être l'intérim du coin. Et comment cette génération-là a été sacrifiée, qu'elle se trouve sans lègue à transmettre à la suivante, et comment la suivante se débrouille avec tout ça et continue. Avoir une vie, comme le disait Benoît, une vie extrêmement intense, en fait, de circulation en mob, de course, de flirts, de baignades, de rendez-vous, de bitures, etc. C'est tout sauf des espaces morts, en fait, même si économiquement, ça peut poser des... Enfin, ça a changé, quoi. Mais ça pourrait encore changer. Je sais plus ce que j'ai vu récemment, qu'ils avaient trouvé du gaz de schiste ou quelque chose comme ça en Moselle. Il se peut que ça devienne le Texas français.

évidemment, ces questions du travail et des sociabilités sont au cœur de l'enquête que tu as menée. Benoît, mais dans un milieu quand même beaucoup plus rural ?

c'est un milieu beaucoup plus rural, mais il se passe la même chose que ce que tu viens de dire, Nicolas. On a en tête aujourd'hui, je pense, il y a eu beaucoup de propos là-dessus, un peu essayistes, qui nous disent qu'en fait, ces mondes-là, désindustrialisés, sont gagnés par l'individualisme, il ne s'y passe plus rien, et ça serait encore plus vrai, presque, pour une campagne plus dépeuplée encore que Ayange et la Vallée, ça serait l'idée que plus personne se connaîtrait, plus personne se fréquenterait. Mais il faut garder en tête que pour les ouvriers, pour les classes populaires, on n'a pas le luxe de l'individualisme. Ce n'est pas parce que tu ne travailles plus ensemble, ce n'est pas parce que tu es plus en concurrence sur le marché du travail que tu peux juste te réfugier derrière ton écran de télé et exister par toi-même. Ce n'est pas des gens qui peuvent changer d'endroit de vie, qui ont des diplômes qui leur permettent de travailler dans différents pays. Tu es obligé de tirer une reconnaissance sociale, ton statut social, tu vas le devoir de la reconnaissance que les gens autour de toi te donnent. Et en fait, ça fait que même s'il n'y a plus grand monde, même si la vie, effectivement, elle est déclinante, même s'il n'y a plus la paroisse ou après le syndicat ou après le paternalisme du patron de la forge ou je ne sais quoi, même s'il n'est plus là, en fait, la nature sociale, elle a horreur du vide. Donc les gens, ils recréent des moyens d'être quelqu'un. Et ça, c'est vraiment quelque chose qu'on saisit même quand on va dans les coins les plus paumés de France. Donc on a, je pense, une histoire à raconter là-dedans qui n'est pas celle d'une grande coupure entre la ruralité et le reste du monde. Pour répondre à ta question, moi, ça m'est venu de choisir ce sujet-là, alors que moi, je viens de la Haute-Marne et mes premières recherches portent principalement sur la Haute-Marne, qui est un des départements, à la fois les Pupilés de France, où il reste les plus fortes proportions d'ouvriers en France, qui votent le plus sereines aussi, d'ailleurs, depuis 1995, une percée très précoce. Et malgré tout... Je me suis intéressé à ce milieu-là qui était le mien en allant enquêter à Saint-Denis et dans les cités où j'ai rencontré chez les jeunes que j'étudiais. Comme tous les sociologues, il fallait travailler sur les cités. Quand on parlait de classe populaire, c'était les cités. Ils disaient les mêmes mots, ils avaient les mêmes aspirations et ils cherchaient les mêmes modes de reconnaissance que les gars du coin qui étaient mes potes d'enfance. Donc en fait, il y avait ce parallèle-là à tirer qui était quoi en fait ? Une condition de classe commune. Des espaces qui avaient été développés, on a mis des gens là pour bosser dans l'industrie, on a enlevé l'industrie. Derrière, il y a eu le départ, la course au diplôme, des épidémies d'héroïnes, etc. Il y a eu plein d'histoires comme ça en commun, où tu te rends compte que derrière, il y a une histoire d'une classe sociale qui est toujours en train de se recomposer avec les moyens qu'elle a. Simplement, aujourd'hui... vu de loin, on n'arrive plus à saisir ce qu'elle est. Il faut aller voir là-bas sur place pour voir ce qui se passe. Donc c'est toujours un petit peu compliqué de faire la traduction et de dire « c'est pas mort ». Et d'ailleurs, elle s'exprime. Et quand elle ne s'exprime pas dans les termes qu'on attend, on va dire, dans les milieux qui souhaitent les défendre, c'est justement qu'il n'y a plus cette compréhension-là.

Comment toi, Nicolas, puisqu'on parle de ça, tu as eu envie, puisque ton itinéraire personnel, c'est beaucoup d'aller-retour, puisque tu es né à Epinal, tu as fait des études à Paris, et puis par la littérature, tu reviens dans ta région d'origine et tu écris sur ta région d'origine. Comment tu as eu besoin, envie de faire ce trajet-là ?

bien parce que j'essayais d'écrire des romans de parisiens avec des parquets et des appartements à moulure et que c'était nul. Alors je me suis dit tiens si j'essayais de parler de choses que je connais et ça a été tout de suite mieux. Donc au départ c'est ça, c'est raconter. Moi je ne suis pas un enquêteur du tout, même si je me documentais un peu. C'était raconter le type de jeunesse que j'avais eu, les rapports de copains et puis avec une idée derrière la tête. Benoît doit l'avoir d'une manière différente, de quand même rendre un peu de dignité. Moi, le fantasme que j'avais derrière, c'était Bruce Springsteen ou Steinbeck. C'est-à-dire que montrer que ces vies-là... qui n'ont l'air de rien, zonés en scooter, sur des départementales, patientés sous un abribus, à aller se baigner en sautant d'un pont dans une rivière, etc. Il y avait quelque chose d'héroïque là-dedans, il y avait quelque chose de bigger than life.

D'épique.

D'épique, exactement. Moi, je pense que l'épopée, c'est une affaire de regard. qu'il n'y a pas de différence entre Agamemnon et un père au chômage, pour peu qu'on les regarde de la même manière, en réalité. C'est ça qui a fait les choix esthétiques et l'émergence du roman. Comment dire ? On m'a tout souvent dit que j'étais un héritier de Zola et que c'était très inspiré par les sciences sociales. Je pense que ce n'était pas trop ça mon problème. Bien sûr, j'en ai lu un peu, ça a infléchi mon regard. Mais moi, ce qui m'a intéressé, c'est de rendre la réalité telle que je l'avais sentie. On n'utilise pas les mêmes armes pour raconter le monde. Mon outil est avant tout sensible. Qu'est-ce qui se passe dans la peau ? Comment les gens vivent ? Qu'est-ce que c'est l'émotion ? d'un garçon qui regarde une fille en maillot de bain ou l'inverse, comment les corps se cherchent, se fuient, comment les uns essayent de partir, les autres savent que ça ne sera pas possible. C'est cette mécanique qui m'intéresse. La mécanique, c'est la science des forces qui sont à l'oeuvre. C'est ça mon truc, en fait. Alors, c'est pas sociologique parce que je ne vais pas chercher à asseoir les vérités que je produis sur des données chiffrées et des éléments scientifiques. Mais... Si on essaye de regarder ça avec assez de justesse, c'est ça mon but, c'est la justesse, à des moments, ça devient adjacent avec le travail du sociologue.

en effet, vous n'utilisez pas les mêmes outils, mais vous vous posez tous les deux la question de la juste distance. C'est-à-dire que, Benoît, quand tu enquêtes avec des jeunes gens que tu connais, tu te dis, il faut que je sois proche, mais pas trop proche. Tu utilises souvent le mot de traduction.

je me sens proche en fait de ce qu'il vient de dire. Je pense que la sociologie et les sciences sociales bien faites, elles doivent rendre raison des comportements des gens, de leur vision du monde, de ce qui fait que justement leur cœur bat si tu veux. C'est en fait quelque chose qui nous oblige à ne pas se résoudre à juste un tableau statistique de loin qui ne définirait précisément ces villas que tu écris que par le manque. Si tu veux comprendre, comme on disait tout à l'heure, qu'eux, ils me disent Paris, jamais de la vie et qu'au contraire, c'est le mode de vie de la petite propriété, loin de la ville, où on peut faire soi-même, où on est plus en autonomie, où on est moins fliqué de partout, etc. C'est ça qu'ils mettent en avant. On ne peut pas le comprendre si on va concrètement essayer de capter un petit peu leur... Leur registre émotionnel, etc. Je pense qu'on a en fait là encore un espèce de continuum. Après, évidemment qu'on va en sociologie, on va vérifier si ce qu'on dit est corroboré par d'autres. Comment ça se fait que quand je vais dans un autre contexte, on ne fait pas les mêmes choses. Mais bon, d'une certaine manière, voilà encore, c'est rendre raison de pourquoi les gens font ce qu'ils font. Et typiquement, quand on est sur des populations dont on sait qu'elles sont. parlé par d'autres, qui émergent tout le temps des porte-paroles. En plus, aujourd'hui, de la campagne, on le voit, c'est le gros sujet. Un des gros sujets politiques du moment, c'est d'arriver à se revendiquer de ce vrai peuple à défendre contre d'autres qui viendraient les envahir, etc. On voit bien la tendance politique qu'il y a derrière. Eux, ils ne vont pas avoir l'accès à ce porte-parole-là. Et l'idée, c'est de dire... pourquoi ils pensent comme ça, pourquoi parfois il y a des effets aussi de fausse conscience, c'est-à-dire qu'eux-mêmes n'arrivent pas à se situer. Ils s'en remettent aux registres qui sont produits de l'extérieur. Donc on peut être critique. Ça, par contre, c'est l'idée. Est-ce qu'on les défend ? Est-ce qu'on les défend pas ? Ça, la limite, c'est un peu moins mon problème. Je pense que rendre raison déjà d'essayer d'avoir un point de vue compréhensif, c'est déjà défendre d'une certaine manière quand on est sur des populations auxquelles on ne tente pas assez le micro. Mais après, il faut regarder en face aussi que dans ces milieux-là, notamment du fait, pour dire les grands mots, du capitalisme et de ses évolutions aujourd'hui, il y a des logiques de domination. Les hommes dominent les femmes. On met à distance les plus précaires. Le mot casso, c'est devenu quelque chose de très courant. Il y a énormément de distanciation mutuelle, de détestation entre gens qui se ressemblent. Et plus on se connaît. Plus ça protège parce qu'on va s'entraider, etc. Mais plus on se connaît, plus aussi on se déteste quand on est en concurrence. Donc c'est des milieux très fragmentés. Voilà, pour l'emploi, mais même pour la réputation, des trucs tout bêtes, mais ça, ça parle à Nicolas aussi, mais c'est compliqué quand on a un tout petit marché matrimonial localement et que les couples tiennent peu, il y a des divorces, des recompositions. Quand vous êtes une jeune femme, notamment, vous devez souvent changer de canton, vous expatriez, comme elles disent, parce que leur ex reste dans son village, lui garde son autochtonie. Et elle, en fait, elle est amenée à recomposer sa vie ailleurs, donc elle s'isole d'autant plus. Et tous ces mécanismes-là, c'est important aussi de montrer qu'ils sont la conséquence effectivement de divisions peut-être produites d'en haut par des mécanismes économiques, mais qui sont jouées concrètement aussi par des personnes qui sont dominées sous certains aspects, mais qui en dominent d'autres dans leur vie quotidienne.

Si je peux dire juste un mot, parce que j'aime beaucoup l'expression « rendre raison ». Et la question du point de vue au cinéma ou dans le roman, elle est vraiment cruciale. Parce qu'il ne s'agit jamais de... Quand on essaye de faire des romans qui tiennent la route pour moi, c'est-à-dire des romans qui ne sont pas des romans à message, il ne s'agit jamais de distinguer le bon grain de l'ivraie. Il y a une phrase dans la règle du jeu de Renoir qui m'a servi de mantra pour le rapport que j'ai à mes personnages. Ce qui est terrible dans la vie, c'est que tout le monde a ses raisons. C'est pour ça que je fais des romans coraux aussi, parce que ce qui m'intéresse, c'est d'explorer les raisons de chacun. Le romanesque a cette vertu de susciter l'empathie, qui est un type d'intelligence très particulier et qu'on ne trouve pas forcément en politique, puisque la politique se nourrit de clivages et de positions, et que c'est très difficile de trouver le bon point de vue. Celui qui ne sera pas condescendant, surplombant, mais en même temps pas dans la justification à tout prix, qui ne sera pas entomologiste comme Flaubert, par exemple, ou complètement immergé dans son sujet sans en rien comprendre. Je pense qu'en art comme en sciences sociales, la position qu'on adopte par rapport à un objet... ou un personnage, elle va conditionner l'intégralité de la tessiture du livre.

on fait un petit point sémantique, pourquoi, selon vous, l'expression galvaudée de France périphérique ou France des territoires ne sont pas appropriées ? L'expression France périphérique a été largement récupérée par l'extrême droite.

Oui, alors en fait, moi, je m'intéresse plus. La notion de France périphérique, à la limite, qu'elle soit faible empiriquement, ce n'est pas trop mon problème. Elle a été critiquée par rapport au découpage qui ont été faits, que c'était les chiffres, etc. Bon, d'accord, mais il faut se demander pourquoi elle a eu un tel succès. C'est un livre qui fait l'ouverture du 20 heures de Frédéric Pujadas. Ça n'arrive jamais, je veux dire, pour un livre de sociologie, science sociale, Christophe Guilloui, qui est propulsé à l'époque par Manuel Valls, qui reprend tout de suite cette terminologie qui était Premier ministre à l'époque. Et en fait, s'en saisit d'abord la gauche. Christophe Guy, lui, il fait justement toute une promo dans les radios, les médias plutôt situés à gauche. Lui, derrière, il commence à opposer. Il appelle les petits blancs. Il a une vision un peu racialisante des personnes qui habitent loin de Paris, on va dire, parce que la France périphérique, c'est celle qui n'est pas parisienne. Et tout de suite, pourquoi ça prend ? C'est parce que... au registre des inégalités liées à la classe sociale, ça impose un prisme territorial. Et quand on voit tous ceux qui s'en sont réclamés et qui en ont fait la promotion, alors par chez moi, et j'ai des collègues qui ont fait ce travail-là, d'aller même suivre Christophe Guilloui dans les conseils départementaux et tout, ceux qui ont fait son plaidoyer, c'est les notables locaux, c'est les propriétaires terriens, c'est les patrons du coin, c'est la bourgeoisie économique locale. qui pouvaient se dire, nous sommes les dominés, nous, les gens de la périphérie, face à des bourgeois technocratiques, progressistes, aujourd'hui on dit walkistes, ou tout ce que vous voulez, avant on disait les bobos, donc c'est les bobos contre nous, les vrais gens, qui rejouaient l'idée de dire que le nous n'était pas lié à une situation dans les rapports de production, n'était pas lié à une condition de vie matérielle, mais au fait simplement d'être éloigné d'une gare TGV ou d'une métropole. Et pourquoi ça marche ? Parce qu'elle allait dans le sens d'une grande réappropriation politique des classes populaires qui se jouent aujourd'hui, qui les tire en fait vers des registres d'identification qui ne sont plus celles de la classe sociale, mais au contraire du territoire ou de la race, le fait d'être blanc. Et donc des porte-parole blanc de souche française, etc. pourront dire « nous, les vrais gens ». Donald Trump, il avait dit ça, pendant sa campagne, il a dit en tant que blanc américain, je me sens comme un ouvrier face à des ouvriers de la Roosevelt, justement. Et c'est là, en fait, où la supercherie peut se mettre en place. Et c'est pour ça que cette notion-là, en fait, elle a eu un tel succès. Et si on reprend, par exemple, aux États-Unis, encore avant l'avènement de Trump, le premier qui avait fait la théorie de la France périphérique, c'est J. Devens. qui dans son bouquin fait la théorie en fait à peu près que reprend Guy Lui un an après en France, et qui après a fait son avènement politique de ça, de dire je suis le représentant de ce vrai peuple oublié, invisible, qui n'a jamais été si visible que maintenant, puisque tout le monde crie aux invisibles. Et tous les hommes politiques, c'est plutôt un truc d'hommes, on va dire, c'est quand même un truc de la masculinité. se revendiquent aujourd'hui d'une appartenance à ce vrai peuple parce qu'ils ont vaguement un grand-père qui a des terres je sais pas où en province, même s'ils ont fait leur vie à Paris ou de toute façon dans la bourgeoisie, qu'elle soit rurale ou urbaine. Et c'est vraiment cette imposition d'un prisme territorial comme écran de fumée aux appartenances de classe qui a fait fonctionner, selon moi, cette théorie-là, qui lui a donné du grain à moudre.

À la limite, moi, je dirais presque que ça ne m'intéresse pas. Moi, je suis resté dans un truc presque balsacien. C'est la province. Mon sujet, c'est la province. Et dans la province, il y a des emboîtements. Dans Colémara, c'est très visible. On voit qu'il y a des villes moyennes, des petites villes et des centres-bourgs et encore des hameaux et tout ça, en fait. organisent des circulations tout le temps. On part des petites villes pour la ville plus grande, pour aller à l'université, on passe par Paris, puis on revient dans la ville plus grande et puis finalement, on achète une maison. Ça ne cesse pas de bouger, de s'emboîter. Il y a des circulations professionnelles, des circulations amoureuses. Et en fait, c'est quand même très... Enfin, quand on commence à parler de la vie des gens, ce qui est mon truc, c'est-à-dire des personnages, ce qui les meut, ce qui ils aiment, les ambitions de départ ou d'installation qu'ils ont, on ne se pose pas tellement la question du concept, du résumé conceptuel. Ce qui compte, c'est des situations, comment ça marche, jusqu'où on roule pour rencontrer qui, etc.

Ce qui est frappant dans vos deux livres, c'est la question du « nous ». Dans tes livres, Nicolas, il y a toujours un grand moment collectif, un grand moment de rassemblement, qu'il s'agisse du 14 juillet, qu'il s'agisse de la Coupe du Monde de 1998. Et cette question du « nous », Benoît, elle est également très présente dans « Ceux qui restent » puisque tes enquêtés te disent « déjà nous ». Qu'est-ce que c'est ce « nous » et comment vous le travaillez l'un et l'autre

C'est un « nous » à plusieurs étages. Peut-être que plus que dans leurs enfants, c'est dans Côte-des-Maras que j'ai vraiment travaillé ce truc-là. Il y a le « nous » de la proximité, la bande de potes, ou la famille, etc. Puis il y en a un plus large, qui est... Qu'est-ce que c'est qu'être une population ? Comment on est traversé par des dissensions et des solidarités ? La chanson Connemara, par exemple, que tout le monde connaît en haut, en bas de la société, à droite, à gauche, peu importe, on la connaît. Un 14 juillet, on peut trouver tout le monde. Tout le monde lève les yeux dans la même direction pour voir le feu d'artifice. Ces instants-là, ils me passionnent parce qu'ils disent comment ça marche une société. C'est-à-dire que c'est extrêmement fragmenté, qu'il y a de la violence partout, des intérêts antagonistes d'un bout à l'autre, mais qu'il y a aussi des... des mouvements, pas d'osmose, mais des nécessités organiques de rassemblement parfois. Et c'est quand même très inspiré par la peinture ou par Flaubert, les commises agricoles ou des choses comme ça. J'aime bien faire des grandes scènes où on a le panorama en général. Comme là, par exemple, on pourrait dépeindre une salle toute entière avec chacun dans son coin. Et si on prend un peu de distance, on voit une foule. Si on s'approche du tableau, on commence à voir des détails. Qui porte tel t-shirt ? Comment les gens sont habillés ? Et c'est ça, c'est les allers-retours entre le macro et le micro qui m'intéressent. Je pense que moi, je fais une littérature, entre autres choses, qui se passionne pour la mesure des écarts. Qu'est-ce qui fait qu'on est à ça ou à ça ? Et bien souvent... Ce qui fait que ça circule, c'est les affects, c'est l'amour. Et l'histoire de mes livres, c'est toujours ça. Comment ça se meut sur du désir

'est beau. Oui, oui, moi, donc tu l'as dit déjà nous. Je vais le faire rapidement, mais moi, je me suis intéressé à comment les gens continuaient de dire nous. malgré le fait qu'ils ne pouvaient plus le dire à l'échelle des gens du coin, des gens des usines, du monde populaire qui avaient été défaits, en fait, par rapport à une génération qu'ils enviaient, dont ils avaient une grande nostalgie de la jeunesse de leurs parents, parce qu'ils disaient que leurs parents, on disait souvent, nos parents, c'était Johnny, c'était la classe ouvrière. Et j'entendais ça chez des gens qui votaient RN et qui, eux, disaient, nous, c'est effectivement déjà nous, les vrais potes sur qui compter. Et le reste, le « eux » était vu comme qu'ils appelaient les « salut ça va », parce que c'était pas le « eux » les parisiens, ils s'en foutent, c'est le « eux » les autres gens du coin avec qui je ne me sens pas lié par des alliances du quotidien, par le fait que je peux compter sur eux, que c'est avec eux que je vais travailler au noir le week-end, etc., que je vais passer du bon temps. Et du coup c'est ce « nous » là qui m'a intéressé, parce qu'à la fois ça montrait que le grand « nous » qui a peut-être jamais existé avant, qui a peut-être été largement fantasmé. Il était plus là. C'était un nous fragmenté, opposé, mais que néanmoins, il s'en reconstituait tout le temps un. Et il se constituait à la fois par le conflit, par la solidarité en cas de conflit. Et ça montrait qu'en fait, les gens qui vivent notamment plutôt des situations d'exploitation au travail, avec des faibles revenus, ont besoin de la conflictualité pour construire une conscience collective. Et d'ailleurs, leur désaffection... Je ne suis pas spécialiste de l'histoire politique, mais quand même, globalement, leur désaffection des partis de gauche, si on prend la trajectoire politique de leurs parents, c'est fait quand les partis de gauche n'ont plus parlé de conflictualité, clairement. Et ils sont allés vers une autre conflictualité, qui dit les Français d'abord. Eux, ils disent nous d'abord, les Français d'abord. Ils sont un peu tombés quand même dans une escarcelle de cette manière-là. Alors après, je le dis à gros traits. Il y a plusieurs processus, mais ça... Et le nous aussi... même du déjà nous, même restreint, c'était comment les gens arrivent à s'aménager des petites marges d'autonomie. C'est-à-dire que c'était dans le déjà nous, entre copains, chez les uns les autres, puis au café du coin où on croiserait tout le monde, où on pourrait être mal vu si on traîne trop, où il y aurait trop de dix cassos, etc. C'est entre nous qu'on peut dire ce qu'on veut, être comme on est, être comme on veut. Donc cette autonomie culturelle qu'on ne peut plus avoir. Dans la rue, parce qu'on ne possède plus le débat public, on n'accapare plus l'espace public. Même le maire, les élus dans les villages les plus populaires, c'est un notable local, c'est un patron, c'est une cadre territoriale. Donc tout ça, ils en sont dépossédés. Mais dans le chez les uns les autres, à une échelle très sélective, on peut parler comme on veut, on peut être comme on veut, on peut faire des petites combines, on peut rire, on peut s'amuser. Donc c'était ça aussi, c'était ces deux aspects-là. l'aspect matériel et culturel du « nous » qui avait retenu mon attention.

as légèrement précédé ma question sur, au fond, pourquoi la gauche a perdu ses régions. Et là, on entre dans une année d'élection présidentielle qui est cruciale. Que pourraient faire, que devraient faire les partis de gauche ? regagner l'attention de ces personnes qui votent largement pour l'ERN et qui souvent en sont fiers, ne s'en cachent pas du tout.

Je vais faire un petit... Je me permets de commencer parce que sur le fait que la gauche et les classes populaires ont une histoire en commun, c'est quelque chose qu'il faut toujours nuancer. parce que sinon on a toujours l'impression que la gauche perd tout mais il y a toujours eu plus d'un gros tiers de même la classe ouvrière même aux plus grandes heures du parti communiste qui votait à droite et qui votait comme on disait à l'époque du côté des patrons Moi, j'ai interviewé des octogénaires, il y a quelques-uns qui restaient de cette période-là du paternalisme, qui étaient logés dans des cités ouvrières, qui pensaient devoir tout à leur patron, où il y avait une politique vraiment comme ça, de fermeture paternaliste, où on les amenait en mai 68, casser la figure des ouvriers CGT qui bloquaient la Lorraine, justement, du côté d'Ayange et compagnie. Donc il y a toujours eu cet attachement-là, souvent chez des ouvriers qui étaient aussi paysans l'été, qui avaient un petit lot pain de terre, qui étaient octroyés par le patron, et qui avaient en fait cette double conscience, qui étaient à la fois du côté des ouvriers, du côté des patrons, et aussi qui étaient conservateurs sur le plan familialiste, pour des raisons religieuses notamment. Il y a toute une histoire comme ça qui, en France notamment, est très très prégnante. Donc la gauche n'a jamais... était hégémonique dans les milieux populaires en France. Ça, c'est quelque chose qu'il faut se dire. Et quand elle gagne, du coup, elle s'installe pas forcément sur le long terme. C'est une adhésion qui vient parce qu'il y a eu des luttes, des conquêtes collectives et parce que d'un seul coup, on s'identifie autrement à... Quelqu'un qui émerge aussi, qui va, comme on dit nous en sociologie, être un leader d'opinion. Eux, ils vont dire qu'il y a une grande gueule ou qu'il ose s'interposer face aux dominants. Et on s'identifie à elle ou lui. Et donc là, il y a un mécanisme d'adhésion électorale. Et encore, il faudrait dire que le mécanisme d'adhésion électorale, voter, c'est pas grand chose. Dans la vie des gens, c'est très peu de choses. Et des fois, franchement, s'il y a mieux à faire le dimanche et qu'on revient du foot et que c'est un peu tard, on n'y va pas, on s'en fout. Et que moi, j'ai vu comment ça s'organisait, les élections dans les villages. On disait aux jeunes, ne te trompe pas, vote pour la bonne. Et ça, celui qui disait ça était un peu un leader d'opinion locale, qui leur disait de voter Le Pen. Des jeunes ne savaient pas trop quoi voter, qui n'étaient pas allés. Donc c'est très anodin, parfois, le vote. Par contre, vraiment, l'adhésion de se dire de quel côté est mon intérêt, là, c'est quelque chose... qui demande en fait une conquête de beaucoup plus long terme, et que la gauche et le jeu électoral, en ce moment, ils ne permettent pas ça. Ils ne permettent que du court terme, où il faudra trouver un slogan, une mesure magique, qui d'un seul coup, les classes populaires vont se retourner. Mais non, en fait, il y a quelque chose de plus profond qui se joue là-dedans.

et en même temps, ce qui est terrible dans ce que tu décris, c'est que les personnes qui vont voter pour le RN ont bien compris que le RN n'allait pas améliorer leur vie quotidienne, mais au fond, va plutôt leur donner l'assurance soit de tout faire péter, de renverser la table, soit l'assurance qu'il y aura des gens encore plus malheureux qu

à fait. Moi, je pense que le champ démocratique, c'est la meilleure manière qu'on a trouvé pour métaboliser des intérêts antagonistes de manière à ce qu'ils puissent s'affronter pacifiquement et qu'on établisse à des moments ou à un autre telle majorité, telle majorité, telle majorité. Et que la mission historique de la gauche, c'est de représenter un certain type de vie, un certain nombre de gens et à mon sens, sur des critères principalement économiques. Voilà. Donc je pense qu'il faut aller au turbin, reconquérir un certain nombre de gens en expliquant qu'ils ont des intérêts en commun et qu'il faut s'organiser pour les défendre contre des gens en particulier. C'est des dynamiques antagonistes. Et merde, j'avais un truc intéressant à dire, mais ça m'est sorti de la tête.

Juste une question, alors je reviens un tout petit peu en arrière, mais il y a une chose qui m'a frappée et qu'on retrouve dans vos deux livres, c'est la différence de parcours entre les hommes et les femmes. C'est-à-dire que plus souvent, les femmes vont faire des études, donc vont partir, alors que les garçons, à gros traits, vont plus être en échec scolaire, vont rester. Tout ça produit une fracture de genre, on pourrait dire, que j'ai trouvé particulièrement intéressante.

là, je dois avouer que c'est venu comme ça. Autour de moi, ça s'était passé ainsi. On sentait bien que les filles investissaient dans leur scolarité plus d'énergie. Au départ, c'est-à-dire que les garçons, ça peut venir un peu plus tard, il y a comme une sorte de décalage et que plus vite, elles partaient à l'université, elles cherchaient de l'ailleurs, tandis que les mecs restaient là un peu à zoner. Mais j'ai vraiment du mal à défendre ça parce que ça vient de moi sans que je l'aie cherché, c'est en essayant de raconter la vie telle que je la vois. Moi, mon travail, c'est vraiment ça, c'est de se dire... Qu'est-ce que je sens ? Qui j'ai connu ? Comment ça marchait ? Et parfois, j'espère le plus souvent possible, on me dit que je suis un réaliste. En fait, moi, je ne crois pas tellement au réel. C'est toujours construit. Ce que je cherche, c'est la justesse. Et ce n'est pas exactement la même chose. La justesse, c'est une sorte de coup de diapason. D'un coup, on se dit... Ah oui, c'est ça. Ou quand vous lisez une page et que vous dites, ah mais oui, c'est exactement ça. Moi, j'ai des lecteurs ou des lectrices qui sont venus me voir en me disant, je pourrais mettre un prénom sur chacun de vos personnages. Je les ai rencontrés tous. C'est ça, moi, que je cherche à faire.

mot sur cette question, cette fracture de genre ? Oui,

il y aurait mille choses à dire, mais peut-être juste faire le lien avec le « nous » et l'appartenance. Ce qui m'a sauté aux yeux avec l'enquête, parce que ce n'est pas forcément quelque chose que j'avais... dans ma vie personnelle, parce que finalement, tant qu'on ne se force pas à adopter une pluralité de points de vue, à aller faire de longs entretiens avec les gens, c'est très compliqué de se mettre à la place des gens et un homme. qui est dans un groupe majoritaire, dominant, etc. C'est-à-dire que c'est lui qui est le plus valorisé, c'est nous qui avions le terrain de foot et les filles venaient nous voir. On n'allait pas voir les filles faire les majorettes ou je sais pas quoi. En fait, on se pose pas la question du groupe féminin qui, lui, va être beaucoup plus éparpillé géographiquement parce qu'effectivement, en milieu populaire, elles sont bien meilleures à l'école que les garçons. Et dans ces campagnes d'où on part dès qu'on est diplômé, parce qu'on vous dit que le diplôme, ça sert, mais en fait, ça sert en ville, là où il y a des emplois de diplômés. Elles partent malgré elles, on les zappe. Et donc toute cette autochtonie, cette fierté d'appartenir, c'est la dernière phrase de leurs enfants après eux. La douceur d'appartenir. L'effroyable. Mais ça, c'est quelque chose qui est largement... On va dire l'autochtonie, en tout cas le capital d'autochtonie, le fait d'être du coin est beaucoup plus largement un privilège ou une ressource masculine parce que justement les fils circulent beaucoup plus, parce qu'on va moins les valoriser dans ces entre-soi protecteurs du nous. Ça s'organise beaucoup plus autour des garçons. Alors évidemment, vous aurez autour de vous un milliard d'exemples contraires. N'empêche que si on regarde même rien qu'on fait des stats sur les clubs de sport en milieu rural, les activités. L'occupation de l'espace, vous verrez que c'est très, très, très différent entre les hommes et les femmes. Et je vous rassure, la ville, ce n'est pas forcément mieux. Mais c'est ce qui fait que... Arriver à créer une conscience collective, c'est encore plus compliqué. Quand en plus, vous allez être amené, quand vous êtes une fille qui reste, pas forcément celle qui ont des diplômes, vous allez être amené généralement à faire des enfants, à vous en occuper, seul. Et puis en plus, souvent, il y a des séparations conjugales. Aujourd'hui, séparation conjugale en milieu populaire. Plus c'est précaire, plus on se sépare, plus les couples sont fragiles. Vous êtes amené aussi à avoir des emplois précaires où vous travaillez seul. Quand vous vous occupez d'une vieille personne à son domicile, on ne vous voit pas travailler, alors que le petit jeune qui taloche un mur au milieu de la place de la mairie, on dit qu'il a de l'or dans les mains, c'est génial, il garde le camion de la boîte devant chez lui. T'es déjà quelqu'un en tant que garçon, en tant qu'homme, t'as entre très tôt dans cette société-là de la reconnaissance, alors que les femmes vont avoir un accès qui est beaucoup plus limité à ça. Et il y a tous les stigmates de la fille mère, de l'assister, c'est l'assister. Et eux aussi, qui dépend le plus de l'état social, etc. Tout de suite, on assimile ça à un monde féminin. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il est en déclin aussi, qu'il est moins financé. C'est parce qu'il est censé protéger des personnes qui, elles-mêmes, sont moins valorisées dans la société. Donc on retrouve tout ça. Et ce qu'on dit là pour les femmes, je pourrais vous le dire, on pourrait encore faire plein d'autres sous-catégories de domination dans les milieux populaires ou à l'échelle du monde social en général.

Je regarde. Est ce que j'ai le temps de poser une dernière question? Ou est ce qu'il faut? Peut être pour conclure un mot sur la suite, puisque ton prochain livre, Benoît, au fond, tu renverses la perspective en t'intéressant aux jeunes des cités qui vont s'installer en milieu rural.

Ce n'est pas que sur les gens des cités, mais c'est sur en fait des. Le milieu rural, pour moi, c'est le milieu d'où je viens. J'ai tellement baigné dans le point de vue et je suis tellement imprégné du point de vue de ceux qui restent, de ceux qui sont là. Et ça m'a intrigué, en fait, de me demander qu'est-ce que c'était que de débarquer parmi nous, parmi eux. Ou eux, ou nous. C'est la schizophrénie. Mais en tout cas, de renverser le point de vue et de faire le ce qui reste à l'envers. Ça m'a intéressé de montrer aussi, parce que je suis toujours en train de réfléchir au pont, aux passerelles qui existent entre les milieux populaires, des villes et de la campagne, de montrer qu'en fait, ces gens-là partagent des horizons communs. Donc j'ai essayé de travailler là-dessus. Les réponses ne vont pas toujours en mon sens. Mais voilà, c'est aussi pour une autre manière d'interroger ceux qui restent quand ils sont mis en contact avec des gens qui, sur le papier du moins, ne sont pas présentés comme eux. et où il y a une rupture un petit peu du conformisme qui est très important généralement dans ces milieux-là. Et aujourd'hui, c'est évidemment quelque chose qui a à voir avec le fait que les villes sont trop chères, qu'elles repoussent les classes populaires de partout, elles repoussent même ceux que je vois arriver. Moi, je m'intéresse qu'aux campagnes populaires, pas aux campagnes riches, parce qu'il y a des très riches campagnes, mais même dans les campagnes populaires, il y a des gens diplômés qui arrivent. Parce que c'est des étudiants qui eux-mêmes viennent de milieux populaires, qui n'ont pas hérité de leurs parents. Donc voilà, parfois, pour vivre, autant accepter un emploi à la campagne, même si c'est loin, même si on rompt avec son groupe amical. Mais ensuite, qu'est-ce qui se passe ? Comment ça se recompose, tout ça ? Parce que tout à l'heure, on parlait du RN, etc., des stratégies politiques. Moi, j'ai tendance à dire que tant qu'il n'y a pas un bouleversement démographique qui font que les gens qui incarnent la gauche, qui sont très localisés en ville, très urbains... Tant qu'ils ne seront pas au contact des milieux populaires qui votent pas comme eux, il ne se passera rien. Parce qu'en fait, on voit que la socialisation, les apprentissages de la politique, elle se fait au contact quotidien. Comme on dit, on n'aime pas les gens qui viennent phraser. On n'aime pas les masterclass, comme on dit aujourd'hui, d'un représentant politique. Pourquoi les gens s'en foutent ? Ce qu'ils veulent, c'est qu'en fait, autour d'eux, il y ait des représentants valorisés, auxquels on peut s'identifier, à qui on a l'impression de ressembler, desquels on n'est pas si loin que ça, qui partagent notre lieu de travail, qui partagent notre lieu de vie. Mais ils ont une manière de penser à laquelle moi, je n'avais pas accédé avant, donc je commence à écouter. Et puis là, petit à petit, il peut y avoir des formes d'adhésion. Et bien tout ça, ça passe, je pense, par des brassages de populations qui n'ont pas forcément les mêmes points de vue. Donc c'est ça aussi qui m'a intrigué.

Nicolas, si on se projette, on ne va pas vendre la peau de l'ours parce que tu es en plein travail, mais en tout cas, tu continues à creuser ces questions-là.

Oui, j'ai essayé de faire un livre au bord de la mer et ça n'a pas appris du tout. Je suis rentré en Lorraine, la queue entre les jambes. C'était parti un peu sur l'idée de faire un livre sur les... Qu'est-ce qu'ont été les baby-boomers ? Nos parents, si... Dans les années 80, avec la fin des Trente Glorieuses, et puis qui nous paraissait peut-être si fort. Et puis le sens de leur existence jusqu'à maintenant, quand on a 50 ans et qu'on les voit être très vieux à leur tour. Et puis de ce point de départ un peu mausolé, c'est devenu le portrait de... C'est raconter la vie, quoi. Alors, ça ne veut tout dire et rien dire, mais c'est ce que j'essaye de faire. Je me suis rendu compte, là, j'ai fini le premier jet, que je crois que ce livre, il achève à mon corps défendant, sans que je l'ai vraiment décidé. Une trilogie, en fait, qui commence par leurs enfants après eux, qui se poursuit avec Connemara et qui s'achève avec celui-ci, dont l'axe... Les Chines seraient les rapports entre le destin et la liberté, les fatalités et puis les conquêtes possibles d'ouverture, etc. Comment on fait quelque chose de nos vies qui sont beaucoup conditionnées et peut-être un peu libres ?

à tous les deux. Je rappelle les titres de vos livres. Ce qui reste, Benoît Cocard, c'est aux éditions de La Découverte. Leurs enfants après eux, Connemara, Nicolas Mathieu, c'est aux éditions Actes Sud. Les deux sont disponibles en poche. Merci à tous.