MACRON : peut-il encore peser sur la POLITIQUE FRANÇAISE ?

Hier soir, Emmanuel Macron a pris la parole, interviewé par Caroline Roux et Gilles Boulot dans les journaux de TF1 et de France 2. 40 minutes durant lesquelles le président s'est attaché à démontrer le soin qu'il prend des français à travers son activité diplomatique. Et réciproquement à démontrer que les difficultés quotidiennes et surtout la hausse faramineuse du prix de l'essence relèvent de la géopolitique. C'est en chef d'état actif, déterminé, volontariste qu'il s'est campé avec un mot qui revient dans sa bouche comme un leitmotiv, la responsabilité. Et déjà se dessine en creux le procès de ses possibles successeurs. Bonjour Rémi Lefebvre. Bonjour. Vous êtes politiste. professeur à l'université de Lille, à Sciences Po Lille, vous publiez en sept rentrées Faire partie autrement insoumise et marcheur 2016-2026 aux éditions Raison d'agir. A vos côtés, Isabelle Lasserre, bonjour. Bonjour. Journaliste au Figaro, spécialiste des questions internationales, vous avez publié Macron-Poutine, les liaisons dangereuses au seuil en 2023 et plus récemment aux éditions de l'Observatoire Les Fantômes de Munich. Merci beaucoup à tous les deux d'être venus ce matin. Un mot pour commencer du moment choisi. par le président pour cet entretien. Comment le comprenez-vous ? Dans une séquence internationale liée à l'ONU, peut-être, Isabelle Lasser ? Une

séquence internationale liée à l'ONU, mais surtout une séquence internationale dans laquelle la menace russe se concrétise et s'aggrave. Et dans ce contexte, la France est sans doute un des pays qui sont une des cibles principales de la Russie, parce qu'il y a des élections présidentielles dans quelques mois. Et on sait que les attaques hybrides de la Russie visent plusieurs objectifs, à essayer de couper l'aide européenne à destination de l'Ukraine, et aussi à essayer de booster et de propulser les partis qui sont davantage favorables à Vladimir Poutine au pouvoir. pour ces raisons que la menace russe va s'aggraver dans les semaines et dans les mois qui viennent, pour essayer de démobiliser, de déstabiliser la population, de provoquer une inquiétude. Parce qu'à la fin, si la France... lâche l'Ukraine et si la France perd un peu les pédales, enfin en tout cas ses objectifs diplomatiques, c'est toute l'Europe qui risque de s'affaiblir parce que la France reste un pays leader dans la diplomatie malgré ses problèmes économiques et malgré son instabilité politique. Donc c'est dans ce contexte-là... que s'exprime le président de la République.

Rémi Lefebvre, il y a cette interprétation sur la menace russe aujourd'hui et maintenant, ce moment particulier, on va y revenir. D'un point de vue de politique intérieure, comment vous apparaît ce choix de parler hier soir de la part du président de la République ? On a beaucoup glosé sur le fait qu'il damnait le pion d'Edouard Philippe.

évidemment, ma lecture est beaucoup plus celle de l'analyse de la vie politique. Et ce qui est frappant, c'est l'interdépendance aujourd'hui entre la géopolitique et la politique nationale. Cette interaction se faisant évidemment à travers la crise énergétique, mais aussi la menace d'un nouveau mouvement social, et puis effectivement aussi la fin du mandat d'Emmanuel Macron, de son deuxième mandat, l'idée qu'il ne peut pas se représenter, et la campagne électorale qui monte en intensité. Donc c'est une volonté, certes, du président d'alerter l'opinion. sur la gravité de la situation géopolitique, mais c'est une manière aussi de se remettre dans le jeu, de travailler aussi son bilan, et surtout de désarticuler la question énergétique de la politique nationale et gouvernementale. Il n'a cessé de dire qu'au fond, la situation aujourd'hui, le problème du prix de l'essence était lié à la situation géopolitique, principalement, donc il a sans arrêt ramené en fait... ramener cette question à la géopolitique il a même dit au fond et en évoquant la résurgence des gilets jaunes que ça n'avait aucun sens de manifester dans la rue alors que alors que finalement le problème était géopolitique donc c

'est une manifestation pour le détroit d'hormouz et son ouverture je dirais la faire moi aussi voilà

donc ce qui est ce qui est pas totalement évidemment incohérent intellectuellement mais ce qui est une manière aussi de se replacer dans le jeu et de travailler moi je dirais ce qui a été au cœur hier de son intervention c'est la question de l'imputation du phénomène énergétique et donc il essaie de redonner une intelligibilité de la situation en accentuant sur la question internationale ce qui est je le répète assez cohérent intellectuellement mais ce qui est une manière aussi de peser sur le jeu alors même que, très clairement, sa démonétisation, tant sur le plan international que sur le plan intérieur, est déjà bien engagée.

deux grands sujets ont rythmé l'interview du président, on a commencé à les esquisser, la menace russe et le prix des carburants, l'international et la politique intérieure, et le tout évidemment solidement lié. Commençons par le premier, le message numéro un est simple, l'Europe et la France peuvent désormais se trouver directement attaquées par la Russie. comme ça a été le cas en Allemagne début août à Leiflich. Qu'est-ce que vous en pensez Isabelle Lassav ? Vous avez dit qu'en effet le moment est spécialement dangereux. Est-ce que vous pouvez nous rappeler ce qui s'est passé en Allemagne ?

En Allemagne, c'est un moment qui a failli faire basculer le concept de guerre hybride à une guerre ouverte parce que deux drones d'ailleurs devaient exploser à côté d'un avion rempli d'armes. qui devait aller en direction de l'Ukraine, c'était à l'aéroport de la Ypsig. Et si cet attentat raté avait réussi, il y aurait sans doute eu de nombreux morts sur l'aéroport de la Ypsig. Donc là, on a vraiment une intention d'attaque directe de la Russie, puisque cet attentat raté a été imputé à la Russie. dans un pays de l'Union européenne, en pleine campagne électorale, parce que c'était bien entendu quelques jours avant les élections, avant des élections cruciales en Allemagne, qui ont été remportées par l'AFD, le parti d'extrême droite. Donc vous voyez comment ça s'imbrique. La France est menacée bien évidemment de la même chose. La CIA a apparemment prévenu plusieurs pays européens de l'imminence d'une attaque contre plusieurs pays, notamment l'Italie, l'Espagne et la France, donc les pays qui sont en campagne, qui auront des élections en 2027. Ça c'est pas très clair Isabelle Lasserre, parce qu'il

y a beaucoup d'avertissements qui sont donnés. Les journalistes hier ont commencé par dire les pays du sud de l'Europe, et notamment même la façade méditerranéenne de la France, va être attaquée. La CIA le dit, Emmanuel Macron a démenti. Mais par contre c'est sûr qu'il y a à l'heure actuelle des alertes des services de renseignement américains notamment. Polonais, danois,

dites-nous. Oui, alors il faut rappeler deux choses. Il faut prendre au servieux ces avertissements parce que la dernière fois que la CIA a lancé un avertissement de cette taille, c'était 15 jours avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie et c'est exactement ce qu'il s'est passé. Par ailleurs, dans la tête de Vladimir Poutine et les gens qui l'entourent au Kremlin, la menace vaut... La menace verbale vaut attaque. Je m'explique. Qu'un attentat ait lieu sur le sol français, de type celui qui a failli avoir lieu en Allemagne, ou pas, de toute façon... La menace provoque déjà une déstabilisation, une inquiétude, une mobilisation politique. Et c'est déjà la moitié, 50% de l'effet recherché par Vladimir Poutine, qui est de faire s'interroger les Français sur le niveau de sécurité que leur offre ou non le gouvernement, sur leur choix politique, sur... On entend par exemple qu'il y a une petite musique qui monte depuis que cette menace russe s'est... se manifestent de plus en plus ouvertement, c'est certains Français qui disent « Bon ben finalement, alors, on n'a plus d'argent... » on ne sait pas ce qui va se passer économiquement dans un an, et on donne tout notre argent à l'Ukraine. Voilà ce qu'on entend.

Ou même plus loin, on l'entend à l'extrême droite, en Allemagne notamment, ils ont un peu plus d'argent que nous, mais on n'a pas beaucoup d'argent, on paye une fortune le gaz, alors que si on se l'a pas avec la Russie, tout serait réglé. Mais ce

n'est pas seulement à l'extrême droite. Or, c'est faux, c'est un raccourci. D'abord, c'est l'Union Européenne qui soutient l'Ukraine, c'est un tout petit pourcentage. du budget français, donc c'est pas comme ça que ça marche. Et surtout, le fond de l'histoire, et c'est ça quand même qu'il faut réexpliquer aux gens, c'est que si la Russie gagne en Ukraine, la guerre ne s'arrêtera pas, elle se poursuivra, et là le coût militaire, économique, politique des pays de l 'Union Européenne, qui devront se défendre contre d'autres déstabilisations de la Russie, sera beaucoup plus important que le coût qui est... payer aujourd'hui parce qu'en fait l'Ukraine est un petit peu le front de l'Union Européenne à la marge. Mais vous voyez bien, c'est tout ça qu'essaye d'ébranler le Kremlin quand il lance une menace. Donc un attentat est tout à fait possible. Mais même sans attentat, la menace verbale a le même effet presque.

dit aussi que l'approche des élections américaines crée encore plus de vulnérabilité parce que Donald Trump aurait les mains liées avant les midterms. Il y a deux

vulnérabilités. Une vulnérabilité liée à la question iranienne, c'est-à-dire que Donald Trump a fait étalage des limites. de la méthode militaire vis-à-vis de l'Iran, des limites aussi de la capacité américaine en termes d'armement, parce qu'on voit que le matériel n'est pas infini, ça c'est la première vulnérabilité, et la deuxième c'est que traditionnellement à l'approche d'élections, que ce soit les midtermes ou les présidentielles, la politique étrangère américaine se met en quelque sorte entre parenthèses. Il y a deux moments très fragiles. au niveau international c'est avant les élections américaines et après toute la période qui suit soit l'installation de la nouvelle chambre ou des nouvelles chambres soit l'installation à la maison blanche du nouveau président cette période de vacances où les prédateurs où les puissances autoritaires et tous ceux qui luttent contre l'occident en profitent pour déstabiliser parce que c'est vrai que donald trump ne peut pas prendre des décisions normalement, parce qu'après, avec Donald Trump, rien ne fonctionne de manière traditionnelle, mais c'est vrai qu'il est obligé d'apaiser un petit peu pour ne pas perdre complètement ses primaires.

Sur la forme, dans le ton Emmanuel Macron, en alertant la population sur cette menace, c'est lui-même présenté, drapé du costume de chef de guerre. Il a d'ailleurs emprunté aux militaires une partie de leur vocabulaire un peu jargonneux, nous expliquant que la Russie considérait l'Europe comme la... profondeur stratégique de l'Ukraine, ou encore qu'on avait monté la posture. Donc il y a, malgré la gravité du sujet, il y a une forme de mise en scène Rémi Lefebvre, une manière pour le président de se draper de grands atours, de chefs de guerre et de grands hommes d'État.

Oui, effectivement, alors là il est dans son domaine réservé, mais ce qui est très frappant dans la rhétorique et la posture du président hier, c'est qu'on a l'impression qu'il est un peu sur tous les fronts, et qu'au fond, il apparaît peut-être parler de l'approvisionnement en énergie, de l'hiver qui allait arriver, de sa mobilisation constante, et... Comme si c'était lui qui, parce que ça se jouait à l'international, était finalement le garant de la vie quotidienne des Français. Donc il y avait sans arrêt ce jeu entre l'international et en même temps l'interpénétration entre ces enjeux internationaux et la vie quotidienne, les problèmes quotidiens, la situation sociale. Et donc du coup, ce qui quand même lui permet, et on a l'impression que c'est... irrépressible chez lui, de montrer qu'il est là et qu'au fond, sa posture de président très actif sur la scène internationale était une manière aussi de veiller encore sur les Français. Donc ça, c'est quand même quelque chose qu'il a beaucoup évoqué, ce qui lui a permis aussi, je ne sais pas si on va en parler après, aussi d'évoquer... Le fait que sa politique n'était pas en cause, ou que, par exemple, sur la question énergétique, c'était aussi que les finances publiques n'étaient pas... que si lui, les finances publiques ne pouvaient pas aujourd'hui permettre de baisser le prix de l'énergie, mais parce qu'il a révoqué la réforme des retraites, qu'au fond, il n'avait pas réussi à convaincre les Français que... Il fallait, alors ça c'est très important, que c'est l'absence de réforme sociale en France. parce qu'il n'avait pas convaincu, qui expliquait la situation des finances publiques, réforme sociale qui avait été faite en Allemagne ou dans des pays européens, qui leur permet aujourd'hui d'être dans une meilleure situation financière. Donc c'est quand même un exercice auquel il s'est livré hier, de reconfiguration un petit peu de tous les enjeux, passer au tamis de la situation internationale, ce qui l'arrange parce qu'il peut démontrer effectivement ce volontarisme, cet activisme qui n'a cessé. c'est en fait de mettre en scène hier.

dans la série de l'importation de la géopolitique en politique intérieure, il est revenu sur cette réunion, vendredi dernier, où il a convoqué à l'Elysée les différents chefs de partis pour un brief sur les menaces en présence des services de renseignement et de sécurité. Ça semblait être mon devoir, a dit Emmanuel Macron hier soir. C'est une démarche assez inédite, non Rémi Lefebvre ?

Oui, il me semble. En plus, convoquer les chefs de partis, alors certains ne se sont pas prêtés l'exercice, puisqu'il avait demandé aussi aux candidats de venir. pas simplement chef de parti, donc il n'y avait ni Marine Le Pen ni Jean-Luc Mélenchon, mais ces deux partis étaient représentés par leurs dirigeants respectifs. En plus, avec une mise en scène, ils ont été reçus dans la cellule de crise de défense de l'Elysée. Tout ça est quand même très calculé, la séquence est quand même assez millimétrée, il y a eu l'intervention à l'Assemblée de l'ONU, il y a eu cette réunion de crise, il y a l'intervention télévisée. Ce qui est quand même très très frappant, c'est qu'on est quand même quasiment à la fin du mandat présidentiel. On sait très très bien, c'est ce que les Américains appellent le syndrome du canard boiteux, qu'en gros, un président qui ne se représente pas n'a plus vraiment de pouvoir et démonétisé. Et là, en fait, on a l'impression, à toute force, qu'il cherche à garder la main. Alors, c'est vrai dans un contexte international qui est tout à fait inquiétant et qui mérite... sa présence, mais avec une très très forte personnalisation des enjeux du discours, de la communication.

Le mot démonétiser revient. Vous dites que l'action du président, enfin disons que sa capacité d'action est assez faible en France. En ce qui concerne la politique internationale, lui il dit que la France a une grosse diplomatie. pèse ? C'est des mots qu'il a employés hier soir, Isabelle Lasserre. Est-ce que l'action du président est démonétisée à l'ONU ou dans les enceintes internationales du fait de la fin de son second mandat et qu'il ne peut pas se représenter ? Ou est-ce que, réellement, on pèse encore ?

Je crois que c'est les deux choses à la fois. Il est démonétisé au niveau international pour plusieurs raisons. D'abord parce qu'il s'en va et que la question que posent tous les responsables européens et tous les étrangers quand on les rencontre, c'est... Qu'est-ce qui se passe fin avril ? Est-ce que la France va changer d'alliance ? Donc il y a une telle incertitude qu'on ne peut plus miser sur la France. Sa politique est démonétisée parce qu'il a complètement perdu la main, mais même avant ces derniers mois, il ne pèse plus au Moyen-Orient. Et en même temps, moi hier je parlais encore à des responsables ukrainiens. C'est encore la France qui compte sur ce dossier. Pourquoi ? Parce que la France, même démonétisée, même avec un président qui est en train de s'en aller, et cette incertitude... c'est un des pays leaders sur l'Ukraine. Et si la France lâche, il risque d'y avoir un effet domino avec tous les autres pays européens. Son initiative dans la dissuasion nucléaire, de dissuasion nucléaire avancée, c'est-à-dire de détendre le principe de la dissuasion nucléaire aux autres pays européens. c'est quelque chose qui est extrêmement important et qui continue à rallier des pays. C'est-à-dire qu'il y a des pays qui continuent à rallier ce concept. Donc la France est une puissance nucléaire, elle comptera jusqu'au dernier moment sur la question ukrainienne.

Merci beaucoup à tous les deux. Isabelle Lasserre, Rémi Lefebvre, merci pour ces exercissements. On se retrouve dans une vingtaine de minutes pour évoquer la situation intérieure telle qu'Emmanuel Macron l'a dépeinte hier soir, mais il est 8h. On retrouve nos deux invités Isabelle Lasserre et Rémi Lefebvre pour continuer l'exégèse du discours présidentiel d'hier soir. Isabelle Lasserre, vous êtes spécialiste des questions internationales au Figaro et vous Rémi Lefebvre, vous êtes professeur de sciences politiques à l'université de Lille. Alors on a évoqué avant le journal l'action diplomatique du président, sa mise en garde énergique sur l'état de la menace russe. J'aimerais qu'on en vienne maintenant aux questions intérieures avec un point crucial. Alors que le gazole dépasse les 2 euros le litre, l'essence y arrive aussi, le gouvernement a décidé de s'attaquer au prix et pas aux taxes. Et ça, c'est un choix politique, Rémi Lefebvre.

Oui, il a été très clairement affirmé hier, puisque le président a écarté, non seulement a écarté cette hypothèse, en se portant garant de ce qu'il appelle la détente des marchés, c'est-à-dire qu'en gros, il essaie d'agir sur les marchés sans envisager effectivement une politique qui serait une politique de dépense publique. Donc du coup, la question du quoi qu'il en coûte, la question des finances publiques finalement a débarrassé. un petit peu, a fait irruption dans ces échanges d'hier. C'est très frappant de voir à quel point plein de sujets ont été abordés finalement. Au départ, on pouvait considérer que c'était un entretien focalisé sur la situation internationale et comme il y a effectivement plein d'interdépendance aujourd'hui entre la vie quotidienne des Français et la situation internationale, il y a plein de choses qui ont été abordées et effectivement aussi cette option qui a été écartée de la part du président de placer de taxer, de subventionner un peu plus, de donner plus d'aide, et donc la question de Total, par exemple, a été abordée, et on a eu un président qui a défendu Total en argumentant, en disant voilà, Total plafonne aujourd'hui les prix de l'essence. Sans

mentionner d'ailleurs qu'au passage, Total gagne le monopole de la distribution d'essence en France.

Voilà, tout à fait. Le président, pour être juste, Je ne sais pas si vous avez observé, mais il n'a pas totalement exclu que dans le débat budgétaire, l'option d'une mise à contribution de Dottal soit mise en discussion.

La manière d'écarter l'idée de détaxer le carburant en privilégiant plutôt les négociations internationales, c'est une façon de renvoyer la gauche et le RN dos à dos, et les renvoyer du côté des démagogues.

Oui, alors il n'a pas arrêté de parler de ça. Lui, il est dans la complexité du réel, il l'a dit plusieurs fois, il est là pour éclairer les enjeux et finalement aussi critiquer les options fantaisistes ou populistes. Et ce qui est très très frappant aussi, c'est que la question aujourd'hui des marges budgétaires dont dispose la France pour faire face à cette situation a été posée, et c'est là qu'il a défendu au fond l'idée qui est quand même assez force de café d'un certain point de vue, qu'au fond, la dégradation des finances publiques en France, qu'il a reconnue, était liée à son incapacité à faire des réformes sociales que d'autres pays avaient faites. Et notamment, il a évoqué à deux reprises la réforme des retraites, comme si au fond, cette question-là était au cœur aujourd'hui du débat politique, ce qui est quand même... Je trouve la preuve aussi que l'enjeu de toute cette redéfinition du débat public autour de l'international, c'est de défendre son bilan. C'est bien ça le cœur aussi du problème et de sa stratégie. Et ça, c'est quand même frappant. Il anticipe que dans la campagne... non seulement personne ne va défendre son bilan, que personne ne défend le macronisme, parce que ça c'est quand même très frappant. On a un président qui est en fin de course, mais personne ne défend son bilan. Et même les deux candidats issus de son camp, qui sont ses deux anciens premiers ministres, Edouard Philippe et Gabriel Attal, ne cessent de critiquer son bilan. Il a perdu, il faut quand même le rappeler, la main sur son parti politique. Il avait créé un parti, la République en marche, que j'étudie précédemment. précisément dans mon livre, qui est devenu Renaissance, qui n'a plus de lien avec le président de la République, c'est quand même un phénomène inédit. C'est le

parti de Gabriel Attal aujourd'hui ?

C'est le parti de Gabriel Attal, c'est devenu une machine personnelle de Gabriel Attal, donc il est dans une situation où personne ne défend son bilan, et lui-même finalement est amené à la faveur de ce contexte international, et parce qu'il a les armes de ce domaine réservé, aussi la possibilité finalement de convoquer les journalistes et de prendre la parole publiquement, il défend son bilan. Donc hier, il y avait bien une relecture de son mandat à l'aune de la situation internationale et énergétique actuelle.

Jean-Lémarie, vous êtes resté après votre billet politique, vous voulez intervenir, on vous écoute.

Un président qui prépare sa défense, effectivement, c'est ce qu'on pouvait entendre hier. qui explique que si ça ne va pas mieux et si ça va mal, même c'est évidemment à cause de la situation internationale, vous en avez déjà beaucoup parlé. À cause des forces politiques, les partis politiques en particulier, Émile Lefèvre mentionnait les partis. Il y a d'un côté le président à la hauteur des événements internationaux, de l'autre les partis qui eux, visiblement, ne le sont pas. Et puis les Français également. Les Français qu'il a évoqués très explicitement à propos de la dissolution, qui ont fait ce choix en 2024, lorsqu'ils ont eu la parole de cette assemblée-là, de cette assemblée fragmentée, divisée. Les Français l'ont voulu, il l'a dit, il l'a répété. La balle est dans leur camp où la responsabilité de la situation pour le président de la République est de leur côté.

donc c'est intéressant, on a toujours cette structuration du discours de Mme Macron et de sa position entre d'un côté les responsables et puis de l'autre les irresponsables, ce sont les démagogues, les partis, les Français quand ils votent mal. A l'échelle internationale aussi, Isabelle Lasserre, on voit cette partition. Il y a les responsables, ceux qui vont poursuivre en fait sa politique, notamment vis-à-vis de l'Ukraine, et les irresponsables, encore une fois, ce sont des extrêmes RN, LFI.

alors, au niveau international, les bilans des présidents, quand ils s'en vont, sont toujours extrêmement critiqués. Puis après, il y a une réévaluation, par exemple, il y a eu une réévaluation du bilan international de François Hollande, qui, à la lecture de l'actualité, était quand même assez bon, et sans doute l'un des meilleurs depuis ces vingt dernières années. De ne pas être dupe sur la Russie, principalement ? Oui, notamment. La question de la Russie, elle est extrêmement importante parce que ce qui se joue fin avril ou début mai, c'est la possibilité mais carrément d'un changement d'alliance de la France, c'est-à-dire d'une autre vision de la France projetée internationale. C'est ce qui se joue au printemps, c'est est-ce que la France va choisir d'arrêter concrètement l'aide à l'Ukraine, d'être beaucoup plus favorable à la Russie de Vladimir Poutine, et de casser ce consensus. européen, qu'on a mis des années, des années à bâtir, à construire. Est-ce qu'aujourd'hui, pardon, dans leur... Il

y a de la serre, excusez-moi, je vous interrompe, mais est-ce qu'aujourd'hui, des partis politiques, et précisément, est-ce qu'aujourd'hui, le Rassemblement National et la France Insoumise disent explicitement que si leur candidat arrive... à remporter l'élection présidentielle, ils cesseront d'aider l'Ukraine ? Alors,

ils sont plus subtils que ça, parce que ce discours serait trop caricatural aujourd'hui. Mais ils le disent à mot couvert, c'est-à-dire que dans le communiqué du Rassemblement National, après la réunion avec les partis politiques de... d'Emmanuel Macron. Effectivement, il y a une manifestation d'inquiétude, une désignation de la Russie comme l'agresseur de l'Ukraine, mais quand on voit au milieu du communiqué, on voit très vite que... le Rassemblement National considère que l'aide à l'Ukraine doit être réévaluée, c'est-à-dire qu'il doit y avoir une nouvelle discussion, et que finalement c'est la paix qui doit l'emporter. Ces deux concepts font penser la balance du côté de Vladimir Poutine. Évidemment tout le monde veut la paix, évidemment tout le monde veut que la guerre s'arrête, mais évidemment tout le monde veut la reprise des relations diplomatiques, mais les pays européens, et notamment Emmanuel Macron, on lui a d'ailleurs su... reproché au début de son mandat, n'ont eu de cesse que d'essayer de relancer ces négociations diplomatiques et de faire revenir la paix. Le problème c'est que Vladimir Poutine se dit prêt à la paix à condition qu'il y ait une capitulation de l'Ukraine, ce qui est absolument inacceptable à la fois pour l'Ukraine et à la fois pour les pays européens qui ont décidé de défendre l'Ukraine et les valeurs. européenne. Donc voilà. Et Jean-Luc Mélenchon le dit d'une autre manière en disant il faut arrêter toutes les guerres, il faut que la paix revienne et que la paix revienne sur le dossier russo-ukrainien. Ceux qui défendent le retour de la paix... En Russie, encore une fois, ce sont les pacifistes et ce sont ceux qui militent pour la capitulation de l'Ukraine. L'Ukraine veut la paix. Si l'Ukraine arrête la guerre aujourd'hui, l'Ukraine disparaît. Mais si la Russie arrête la guerre aujourd'hui, la guerre s'arrête, il n'y a plus de guerre. La réponse est au Kremlin, et c'est le Kremlin qui est engagé dans une guerre perpétuelle et qui, pour l'instant, n'a pas voulu de la paix. Vous voyez bien que défendre la paix, c'est défendre la position de Vladimir Poutine.

Donc Emmanuel Macron trace en réalité, non seulement il définit sa politique étrangère... en alertant sur la menace russe, mais il trace aussi le chemin dans lequel les candidats à sa succession doivent s'engager, c'est le cas en politique internationale, vous nous le dites Isabelle Lasserre, et en politique intérieure aussi, on a commencé à en parler, il a fait son bilan, en effet les journalistes le poussent et lui disent mais est-ce que l'action gouvernementale sur les carburants n'est pas entravée par la dérive des comptes publics ? Il dégraine son bilan, non je ne regrette pas le quoi qu'il en coûte, non je ne crois pas avoir dépensé à mauvais escient, ce que nous avons fait collectivement pour l'armée, la recherche, l'hôpital, c'était bien. Et on en arrive, le problème c'est que la réforme des retraites n'est pas passée. Ce que je trouve assez intéressant dans cette manière de synthétiser son action, c'est que c'est à la fois un discours personnel, et en même temps c'est aussi une véritable doxa internationale qu'on retrouve dans certaines organisations économiques. L'OCDE notamment pousse pour une réforme des retraites comme clé d'une capacité d'action publique. Qu'est-ce que vous en pensez Rémi Lefebvre

De toute façon, cette obsession sur la question des réformes des retraites, il faut le rappeler, il avait martelé ça pendant la campagne de 2022, c'était au cœur de sa campagne, il a été jusqu'au boutiste sur cette réforme. C'est assez classique, c'est envoyer un signal au marché, l'idée que la France est capable de produire ses réformes structurelles. Il a toujours été dans cette espèce de mantra. de mantra, et il s'est beaucoup attaché à ce mantra. Et là, ce qui est très frappant, c'est qu'il continue à le ressasser, à le défendre. D'ailleurs, c'est impressionnant, moi j'ai trouvé qu'il y avait chez lui une forme d'intransigeance dans son discours, parce qu'il est même revenu sur la dissolution, en justifiant la dissolution, on a l'impression qu'il défend tout. Il ne lâche sur rien des grands choix qui ont été ceux de son deuxième quinquennat très entravé depuis 2022.

Et sur la réforme des retraites, c'est quand même aussi une manière de dire, voilà ce qu'il reste à faire, il écrit déjà le programme de la suite de l'action politique française, et c'est donc une forme de créance en héritage pour celui qui voudra bien la récupérer.

Oui, alors effectivement, je ne sais pas s'il aura une capacité d'imprimer la campagne, mais il a aussi dit qu'il ne s'impliquerait pas dans la campagne tout en excluant. pas qu'il allait se prononcer au final pour... que si la situation l'exige, il prendra position. Donc, il a cette espèce de posture à la fois de garant de l'élection, c'est-à-dire que on voit son discours, c'est de dire la situation internationale est devenue incontournable, j'ai mon domaine réservé, je ne suis pas le commentateur de la campagne, mais il est de mon devoir et de mon rôle et de ma fonction de faire peser, d'introduire la géopolitique dans le débat, mais en même temps c'est l'occasion pour lui de défendre son bilan et ça veut dire qu'il va aussi peser, ça veut dire qu'il ne veut pas être invisibilisé dans cette campagne et qu'il essaie de trouver les angles. les angles pour à la fois défendre son bilan et puis peser. Il y a quand même aussi la situation budgétaire qui a été évoquée. Il a aussi dit, on n'en a pas encore parlé, il a exclu assez longuement l'hypothèse d'une seconde dissolution. C'est un engagement, ça serait totalement irresponsable d'ajouter la confusion institutionnelle, de renforcer la confusion institutionnelle qui est déjà en situation de confusion et de crise économique. Ça, c'est quand même un élément aussi important de cet échange. Et en disant que ça priverait

le futur président d'une majorité. Exactement.

Il l'a dit aussi, il faut rappeler qu'un président, une dissolution, c'est un an derrière, on n'a plus le droit de... de dissoudre, ça, ça veut dire qu'il libère quand même aussi, parce qu'il y avait cette possibilité de peser dans la campagne en balançant une dernière bombe, je reprends l'expression que Macron avait utilisée pour sa propre dissolution en 2024, donc ça veut dire aussi qu'il n'utilisera pas cette arme-là. Et donc il faut qu'il en utilise d'autres pour peser dans le débat présidentiel. Et

pourquoi est-ce qu'il ne veut pas prendre position dans la compétition présidentielle, notamment entre ses deux anciens premiers ministres, entre Gabriel et Edouard Philippe ? Pourquoi ne pas apporter son soutien à l'un ou l'autre ? Ça ne serait pas du tout choquant.

Je ne sais pas, je pense que si prise de parole il y a, ça sera plutôt par rapport à l'extrême droite. Je doute beaucoup qu'ils le prennent part à la primaire par les sondages qui sont engagés entre Gabriel Attal et Edouard Philippe. Je ne suis pas sûr que ça... puisse vraiment être justifié. Par contre, soutenir le candidat une fois que cette primaire sera produite, ça paraît plus légitime. Je doute, je vois mal comment, au nom de quoi, il pourrait s'autoriser à faire ça, ou alors au nom de la menace de l'extrême droite. Au nom du fait qu'aujourd'hui, il y a... il y aurait, parce que pour l'instant c'est pas quand même très très net, un meilleur candidat pour battre l'extrême droite. Il faut quand même rappeler que la promesse de son mandat, c'était quand même... de son premier quinquennat, c'était l'idée de faire reculer l'extrême droite. Et donc, il va quand même être jugé là-dessus. Et si aujourd'hui, si l'extrême droite gagne, évidemment, ça va lui être imputé, ce leg, ce bilan. Donc, la question de l'extrême droite et de Macron pendant cette campagne présentielle va être absolument essentielle, c'est indiscutable.

Jean-Lemarie, je vous voyais faire des jeux de soucis.

Non, d'un mot, d'un mot, plus, effectivement, sur la question précisément d'un soutien explicite à Gabriel Attal ou à Édouard. philippe n'oublions pas c'est la réalité humaine les relations exécrables qu'il entretient avec ses deux anciens premiers ministres mais

sur le principe ça vous choquerait je vais

dans le sens de rémy lefebvre je pense que au moment et au regard aussi de l'histoire et de l'histoire politique la question ce sera celle de la présence ou de l'absence d'une présidente du rassemblement national à l'elysée au mois de mai donc la question elle se posera là et je pense que ça conditionnera cette cette possibilité, cette hypothèse, l'intervention ou non du chef de l'État en fin de campagne.

Donc il reste en effet en dehors de la politique politicienne, il l'a dit en ces termes, dans une position de surplomb. C'est intéressant de noter la distance très précisément calculée, m'a-t-il semblé, qu'il a gardée vis-à-vis de l'action gouvernementale en cours. Ce n'est pas son gouvernement, c'est le gouvernement. Il n'y a jamais eu de nous dans ce discours, le jeu d'un côté, le président, et le gouvernement de l'autre. Pas d'assimilation, et ça c'était important pour lui, Rémi Lefebvre.

Oui, c'est aussi une manière de se défausser, de considérer que sa responsabilité n'est pas engagée dans les choix qui sont faits par le gouvernement. C'est une manière aussi de reconnaître, il faut quand même rappeler qu'il avait dit, souvenez-vous, dans cet été tumultueux 2024, que son camp avait perdu les élections mais personne n'avait gagné. Malgré tout, moi je suis quand même frappé, si on prend un petit peu de champ, souvenez-vous ce qu'on disait, en 2004, beaucoup de gens disaient « il ne terminera pas son quinquennat, il va être entravé, il est complètement démonitisé ». On voit quand même, si on dézoome un petit peu, qu'il a quand même réussi à surnager, plus que surnager, à exister institutionnellement. Et on voit à quel point aussi la situation internationale aujourd'hui extrêmement anxiogène, compliquée, lui permet à nouveau d'avoir cette position de surplomb de celui qui... fait l'analyse, donne des leçons, enfin, c'est quand même, il a quand même réussi ça, Emmanuel Macron, réussi à ne pas perdre totalement la main, et aujourd'hui être un peu l'arbitre, le garant, un peu au-dessus de la mêlée, et pas être, il va être démonétisé, il l'est encore, mais il aurait pu être bien plus déclassé que cela, et on avait, le scénario de la démonétisation totale ne s'est pas produit.

Donc il est clair, Isabelle Lasserre, que la situation internationale sert le président, et cela sans cynisme. La question c'est, est-ce qu'il en joue ou est-ce qu'il est, et je pense que c'est votre position, honnête dans son appréciation des menaces ? Oui,

mais je vais quand même juste dire quelque chose, c'est que si l'influence de la France a décliné à l'international, c'est quand même aussi parce qu'elle est ruinée. Et si elle est ruinée, c'est aussi parce qu'elle n'a pas fait ses réformes que tous les pays européens. la plupart des pays européens ont fait, dont la réforme des retraites. Donc c'est aussi ça la réalité, c'est pas qu'un débat franco-français. La réalité c'est que tous les pays européens travaillent davantage que la France en termes de départ à la retraite. À part ça, sur l'appréciation de la situation internationale... Je pense qu'il a une perception qui me paraît très réaliste de la menace internationale. Le problème, il est dans le passage à l'acte. C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron fait de grands discours. il organise de grandes conférences, il a des idées brillantes, beaucoup d'instincts, par exemple la coalition des volontaires, c'est une excellente idée. Le problème c'est qu'elle n'est pas, on ne peut pas la mettre en pratique, parce que la coalition des volontaires, donc cette coalition de pays, des alliés de l'Ukraine, pas seulement européens, est censée aider l'Ukraine jusqu'à la fin, et après... après la guerre. C'est-à-dire qu'elle se met en place à partir du moment où il y a un cessez-le-feu, et à partir du moment où il y a une paix, que pour l'instant, on ne voit pas venir. Donc elle est en espèce de lévitation, donc en fait, on peut dire qu'elle ne sert à rien. Mais elle sert quand même à quelque chose, parce qu'elle peut être, ça peut être les prémices d'une future Europe stratégique, et parce qu'elle sert de... Elle donne un élan à cette aide à l'Ukraine, elle entraîne tous les pays européens dans cette aide à l'Ukraine. Donc vous voyez, il y a quand même encore cet élan. Sur Hormuz, c'est pareil, c'est-à-dire qu'il est à la fois en retrait, parce que quand Donald Trump lui demande, il y a plusieurs mois, d'aider à débloquer Hormuz, Emmanuel Macron dit non. Bon, on ne peut pas vraiment lui reprocher. Donald Trump a déclaré sa guerre sans prévenir Emmanuel Macron et sans prévenir... Mais maintenant,

il accepte d'envoyer des soldats en Arabie Saoudite.

La question des prix de l'énergie qui augmente concerne absolument tout le monde et risque d'étrangler tous les pays européens, dont la France. Donc, desserrer... desserrer les verrous énergétiques, notamment en Arabie Saoudite, c'est une très bonne idée. Par contre, il y a encore un danger de nouvelles escalades dans cette région-là.

De l'élan et des nouveaux dangers. En conclusion, Rémi Lefebvre, rapidement, si on prend un peu de distance, à quoi a-t-on assisté hier soir ? À la mise en scène de la fonction présidentielle, une position surplombante qui détient le savoir, la connaissance des menaces secrètes et de la complexité du réel. qui peut seul agir en connaissance de cause, est-ce que c'était ça ?

Oui, c'était ça, c'était en gros, effectivement, Emmanuel Mrakon se replie sur sa fonction, sur les ressources institutionnelles qui lui restent, sur le domaine réservé qui lui est accordé, sur la situation internationale qui le représidentialise, et puis effectivement, il a joué le rôle de celui, je le répète, qui éclaire la complexité du réel, il l'a dit à plusieurs reprises, et qui du coup, c'est la position qui l'avantage, parce que, je le répète, son bilan ne va pas être défendu dans les mois qui viennent et c'est la seule chose qui lui reste.

Merci, merci à tous les deux Isabelle Lasserre, journaliste au Figaro, autrice des Fantômes de Munich aux éditions de l'Observatoire. Merci à vous Rémi Lefebvre, professeur de sciences politiques à l'université de Lille. Vous venez de faire paraître faire partie autrement insoumise et marcheur 2016-2026, c'est aux éditions Raison d'agir.