Audition de l'Agence de services et de paiement

Monsieur le Président, Directeur Général, Madame le Rapporteur, chers collègues, nous poursuivons nos travaux en entendant Monsieur Sylvain Mastriachi, Président, Directeur Général de l'Agence de services de paiement. Je vous rappelle que notre commission spéciale et ses auditions ont pour l'objet d'étudier la proposition de loi visant à repenser la gentrification de l'État pour renforcer l'action publique déposée par nos collègues du groupe LR Pauline Martin et Mathieu Darnot. Il ne s'agit donc pas de refaire la commission d'enquête sur les missions des agences de l'État, mais bien d'étudier ensemble et de vous faire réagir sur un texte qui se veut en être le prolongement. Je rappelle que l'agence des services de paiement dont vous êtes à la tête est un étudiant placé sous la double tutelle du ministère du Travail et du ministère de l'Agriculture, qui a pour vocation principale la mise en œuvre des politiques publiques via les dispositifs d'aide qui lui sont confiés dans trois secteurs stratégiques. Il s'agit donc de l'agriculture, le travail et l'énergie. Nous voudrions recueillir votre position à la lumière de nos échanges précédents et des évolutions tracées par la proposition de loi, objet encore une fois de notre commission spéciale. S'agissant de la lutte contre la fraude, pouvez-vous nous préciser comment l'ASP accueille un possible renforcement de ses compétences pour mieux traquer la fraude aux aides publiques ? A ce sujet, et pour être très précis, il s'agit d'une proposition qui d'ailleurs ne vient pas de notre commission d'enquête et du rapport que nous avons fait avec Christine Lavarde. Donc c'est une nouveauté. On prolonge le boulot. Avez-vous d'autres pistes pour renforcer l'action publique en ce qui concerne votre champ de compétences ? C'est sur ces différents points que nous souhaiterions principalement vous entendre aujourd'hui, mais libre à vous d'exprimer ce qui vous semble utile pour éclairer les travaux de cette commission spéciale. Je passe la parole à madame le rapporteur.

Je pense que M. le Président a tout dit. Vous avez pu voir qu'à l'issue des travaux de la commission d'enquête, un certain nombre de propositions qui ont été reprises dans le texte déposé par Pauline Martin visent à conforter la place de l'Agence des services de paiement comme un peu le payeur des prestations de l'État. Et donc si le choix de cette agence a été fait... après avoir regardé un certain nombre de systèmes alternatifs. C'est notamment parce qu'on s'est aussi appuyé sur des travaux qui ont été menés par d'autres missions d'inspection et de contrôle, notamment la mission IGF, IGEDD, IGAS, qui était vraiment une mission inter-inspection, qui a regardé l'ensemble des structures payeuses de l'État et qui a adressé un satisfait site à l'ASP. notamment pour sa capacité à pouvoir avoir un coût de distribution extrêmement faible, ce qui est quand même la garantie d'une gestion. d'une gestion efficace. Donc je suppose que vous avez pris connaissance des propositions qui sont faites dans le texte de Pauline Martin. Est-ce que vous avez des éléments de réflexion à y apporter, soit pour amender certaines choses parce que vous ne seriez pas en capacité d'eux, soit pour conforter, soit même pour proposer d'ajouter des dimensions supplémentaires.

Merci, Madame la rapporteure. Monsieur le Président, Madame la rapporteure, Mesdames et Messieurs les sénateurs, Mesdames et Messieurs, je suis accompagné de Vianney Bourcard, qui est le secrétaire général de l'ASP, qui recharge notamment toutes les questions d'efficience interne. Alors, je ne vais pas refaire l'ASP parce que vous la connaissez. Juste pour vous dire, on est un établissement froid, c'est-à-dire qu'on est un établissement qui travaille pour le compte 2 et de manière transparente. C'est-à-dire que nous ne faisons pas beaucoup de communication. Pour vous dire les choses, on a un budget cette année de 364 millions d'euros et on a 100 000 euros de dépenses de communication en bon français, un site internet et on est obligé d'acheter quelques espaces publicitaires parce que nous recrutons et donc nous avons besoin en tant qu'employeur de pouvoir recruter. On communique systématiquement par le ministère ou la collectivité. On met toujours en avant ce que nous on appelle le donneur d'ordre. C'est sûr qu'on travaille avec quasiment tous les ministères, toutes les régions, tous les départements sur des dispositifs. Donc on a quelques donneurs d'ordre et quelques dispositifs derrière. Tout ça pour dire que, notamment sur une proposition qui est la proposition du logo de l'État, on l'applique et c'est vrai qu'on a toujours tendance à mettre en avant, évidemment, l'action du ministère. Juste en incise, de temps en temps, c'est un peu gênant parce qu'en fait, le logo de l'ASP n'intervient... que sur deux choses, notre communication propre quand on est employeur, parce que là, évidemment, ce n'est pas l'État qui emploie, c'est l'ASP en tant que tel. Et quand on émet des titres de recouvrement, alors là, bizarrement, tout le monde est d'accord pour que ce soit le logo de l'ASP qui soit dessus et pas le logo du ministère. Et plaisanterie, mis à part, quelquefois, c'est un peu gênant parce que, ben voilà, je l'ai fait planter la vidéo. Quelquefois c'est un peu gênant parce que nous avons un bénéficiaire qui n'est pas au courant si nous payons l'aide, parce que c'est le ministère Truc-Much ou la région Y qui a payé. Quand l'ordre de recouvrement arrive avec un logo et une mention, qui pour le coup est une mention légale différente, des fois il croit que c'est du phishing. Donc on a ce petit sujet quand même en communication là-dessus, ce qui ne nous empêche pas que nous on est toujours effectivement sur une logique d'une communication froide. On ne gère que des aides dites paramétriques. Tous les critères d'éligibilité sont inscrits. La réponse est qu'on remplit le critère ou qu'on ne le remplit pas. Il est nécessaire et suffisant, c'est l'ancien amateur qui parle, pour que l'aide soit octroyée. Soit on respecte chacun des critères et on octroie l'aide, soit on ne respecte pas l'un des critères et on n'octroie pas l'aide. Côté ASP, on ne sait pas faire des aides sur lesquelles il faut juger la qualité technique d'un projet. C'est plutôt d'autres établissements qui le font. Pour dire les choses, notamment sur une des propositions qui est relative à l'ODADOM, on a beaucoup d'aides de l'ODADOM qui sont des aides sur lesquelles on juge la qualité technique du projet. Et ça, ce n'est pas quelque chose que nous faisons. On est vraiment sur une logique d'un établissement. Pour ça, je dis qu'on est un établissement froid. On est vraiment fait pour gérer de l'aide. On est là pour faire du système informatique, sécurisé, du process de la lutte anti-fraude. Donc toute cette partie, je dirais, de boutique, on sait la faire. Mais en tout état de cause, moi j'aurais un problème à reprendre les aides de l'ODADOM. Pour cette raison-là, c'est qu'en fait, ça supposerait une expertise de terrain et de filière.

entend ce point et c'est tout à votre honneur de reconnaître les limites de votre établissement, mais est-ce que cette instruction technique ne pourrait pas être fournie par d'autres services de l'État ? Je pense par exemple au DREAL qui sont directement au cœur de ces territoires et en charge des problématiques agricoles.

Alors, oui, elle pourrait être faite par les services déconcentrés. Le souci, c'est qu'il y a une question d'instruction. C'est-à-dire qu'en fait, nous, on donne, quand on a d'autres dispositifs, sachant que la PAC, par ailleurs, c'est l'organisme payeur au règlement européen qui est responsable. Donc, ça veut dire que nous travaillons avec les DDT et les régions. Les DDT, les préfets, sont nos délégataires. On a signé des conventions de délégation avec les préfets, comme on a signé des conventions de délégation avec les régions, pour que, dans leur partie de gestion, on contrôle. Et moi, je ne sais pas dire comment juger le point. C'est quand même cette partie-là sur le conseil au service instructeur que je ne saurais pas faire.

Ça, j'entends, mais à partir du moment où le service instructeur... Par exemple, l'ADREAL, pour ce sujet-là, qui est très spécifique. C'est des aides sur les territoires ultramarins qui nécessitent, effectivement, et vous avez raison de le dire, de connaître le territoire, de connaître les filières. Mais à partir du moment où vous auriez un ordre de l'ADREAL, je ne sais pas, Martinique, qui vous donne la liste des bénéficiaires, vous êtes en capacité de... là, il ne s'agit plus, en fait, que ça peut être la banque de l'État. pour verser des crédits à quelqu'un dont vous connaissez et le montant à verser, et après charge à vous de vérifier effectivement le tiers, c'est-à-dire son RIB ?

Ce ne serait pas une aide européenne, je vous répondrai oui. On le fait sur certains dispositifs. On a un dispositif, par exemple, de compensation carbone pour la Direction générale des entreprises, sur lequel l'expertise de fonds de savoir si le projet fait sens au sens industriel, c'est effectivement la DGE et ses services déconcentrés qui le font, qui valident le principe. Et puis nous, après, on fait toute l'intendance qui est derrière. Sur l'aide européenne, sur l'ensemble des dispositifs, l'organisme européen doit être le garant de l'ensemble des processus d'instruction et de contrôle. de vérifier que les critères sont pertinents, qu'ils sont respectés, que tati, que tati, que tata. J'ai quand même une petite difficulté sur ce point-là. Après, l'ASP est à la place qui est la sienne, à savoir, c'est un établissement qui est aux ordres de l'État, il est là pour faire ce que l'État... dans toutes ses composantes, et ce que le législateur et le gouvernement lui disent de faire. Quel que soit le point qu'on nous demande de faire, on essaiera de faire au mieux. Je vous alerte quand même sur ce point-là, parce que c'est un point qui est fragile, et qui serait fragile au plan de la réglementation européenne. Après, on paye sur les aides ultramarines. Il y a des aides ultramarines qu'on paye déjà. Il y a des aides au secteur de la canne et du sucre qui sont des aides paramétriques. On a des aides surfaciques et des aides à la tête que nous gérons parce que ce sont des aides paramétriques. Donc voilà, on a travaillé sur ce point-là. Pour

clôturer ce sujet très spécifique des aides de l'Odéadome, si j'essaie de tirer jusqu'au bout les ficelles de votre popo, vous estimez que l'Odéadome devrait perdurer ? quand bien même elle est sur un champ finalement d'activité ou de distribution qui est très restreint et qu'il n'y a pas de modalité qui vous permettrait d'assurer ce rôle de banque. C'est juste pour bien comprendre, c'est-à-dire que l'idée de cette commission spéciale, c'est justement après d'aller apporter les modifications nécessaires au texte qui a été déposé par Madame Martin. Donc voilà, c'est bien pour comprendre ce qu'il faudrait changer, modifier, pour qu'effectivement, comme vous le faites pour le chèque énergie, comme vous le faites pour tout un tas d'autres prestations, on ne vous demande pas d'aller vérifier l'éligibilité, comme vous l'avez fait dans le passé pour d'autres aides qui étaient plus techniques. C'est à partir du moment où on vous dit « Monsieur Machin, à l'issue, il faut lui donner 1500 euros d'aide », vous n'alliez pas contester. De ce que j'avais retenu des travaux précédents, vous aviez finalement deux types de versements dans votre portefeuille, des versements où là vous étiez vraiment le guichet, on vous donne l'ordre, vous versez, et d'autres aides sur lesquelles vous aviez un rôle un peu plus complet 'instruction puis de versement.

'est exactement ça, on a les deux types d'aides, un aide où sur laquelle la personne déclare, on instruit de A à Z, on paye, et des aides sur lesquelles on fait la déclaration quelquefois, un autre instruit, je prends l'alternance par exemple, l'instruction de base, elle est faite dans les drets, pardon l'activité partielle, elle est faite dans les drets, et nous on arrive après. Donc, je ne sais pas si... En fait, la difficulté, je ne sais pas comment articuler ça avec la partie de l'organisme PR. En tout cas, on est en capacité aussi, parce qu'on travaille pour d'autres agences, pour le compte d'autres agences, sur lesquelles l'agence définit la politique, quelle qu'elle soit, que ce soit le DADOM ou quelqu'un d'autre, et c'est nous qui mettons en œuvre le dispositif, le système d'information, le dispositif d'instruction. L'Agence nationale de santé, on a travaillé récemment avec l'ADEME, par exemple, sur ce genre de... chose, en ayant les avantages comparatifs des différentes structures. Ça, c'est quelque chose qui peut tout à fait se regarder. Honnêtement, un droit constant, c'est juste une question de convention entre établissements et des travails, effectivement, de synergie et d'avantages comparatifs là-dessus. Ça, c'est quelque chose qui pourrait être envisagé. Après, de savoir si le maintien de l'ODADOM, je ferai une remarque personnelle. Les parents de France Agrimaire et de l'ASP, il y avait 13 structures à l'époque, 12 ou 13. La seule structure qui est passée sans modification de périmètre en 20 ans, c'est l'ODADOM.

On va ouvrir la série des questions. Je passe la parole à Yannick Jadot.

Oui, merci. Je voudrais prendre un exemple précis que vous avez évoqué, la question du chèque énergie. La base de recensement a changé. Je voulais savoir comment était intervenue l'agence pour essayer de retrouver une forme de cohérence. et ce qui était quand même le mandat politique, au fond, de retrouver celles et ceux qui auraient dû en bénéficier et qui avaient été sortis des fichiers. On est quand même dans une situation où la question... de l'énergie, des prix d'énergie et du chèque énergie est une question éminemment sensible. Je vais savoir comment vous étiez intervenu avec les différents acteurs pour essayer de remettre à la fois de la cohérence et retrouver les ménages qui avaient été perdus.

Alors le changement de fond vient effectivement de l'arrêt de la taxe d'habitation, c'est qu'effectivement on avait la base de l'aide qui était la taxe d'habitation, et donc on a vécu, enfin le gouvernement, le législateur, parce que c'est une aide dont les critères sont définis par le législateur, effectivement, à prolonger sur la taxe d'habitation pendant... trois ans avec une base qui divergeait de plus en plus de la réalité de la vie des ménages. Donc il y avait eu un rapport de CGEDD et je crois IGF pour regarder ce qu'on faisait effectivement, enfin pour regarder ce que le gouvernement pouvait faire pour sortir de cette disposition-là. Le choix qui a été fait c'était effectivement de s'appuyer non plus sur la taxe d'habitation mais le foyer fiscal. avec des sujets qui est que foyer fiscal égale pas forcément la totalité des personnes qui habitent dans le foyer. On peut avoir plusieurs déclarations fiscales dans le même point. Côté ASP, notre sujet, ça a été de croiser ces données-là, d'aller récupérer les données des points de livraison, donc effectivement les coordonnées, nom, prénom, adresse. pour l'ensemble des fournisseurs d'énergie, des points de livraison, donc de les avoir, je passe le fait de les avoir en bon format, pour qu'on puisse comparer les éléments, et de croiser les dossiers avec les merveilles de M. Jean Dupont, qui est M. Dupont-Jean, où j'ai déjà parlé de mon grand-père, de mon grand-oncle, qui était un Giovanni naturalisé Jean, et donc il a de temps en temps des papiers au nom de Giovanni, au nom de Jean. Croiser ces fichiers, il y a plusieurs millions d'entrées dans les différents fichiers, pour faire une liste des gens sur lesquels on voit que, raisonnablement, ils ont leur déclaration fiscale, donc on sait nom, prénom, qui sont là fiscalement et leur adresse, et les mêmes choses, nom, prénom, adresse dans le foyer, la base de données du fournisseur d'énergie. Évidemment, ça ne correspond jamais, donc on a fait toute une... On a fait beaucoup de progrès en analyse et sur toutes les théories existantes de comparaison de chaînes de caractère pour effectivement croiser, avoir le maximum de positifs en évitant les faux positifs. On savait que ce n'était pas suffisant, donc on a mis en place la logique de cet envoi. On fait un push, c'est-à-dire qu'on envoie le chèque au bénéficiaire. S'il nous a dit d'ores et déjà qu'il fonctionnait avec tel ou tel fournisseur d'énergie, qui sont pré-désignés, on envoie directement le montant au fournisseur d'énergie qui le répercute sur la facture. Le bénéficiaire n'a plus rien à faire. On a prévu un guichet de réclamation. pour que les gens qui n'y sont pas, alors soit qui n'y sont pas parce qu'ils ne sont plus éligés, parce que les règles ne sont pas exactement les mêmes, soit parce qu'ils ne sont pas parce qu'ils ont déménagé, ou parce qu'il y avait une faute orthographe qui était un peu importante sur le différent, pour qu'ils puissent nous dire, en disant, attention, moi j'ai le droit à un chèque énergie. Donc on instruit, ça c'est ce qu'on a fait en début d'année avec la campagne 24, pendant la campagne 25, qu'on a fait tout fin 25, et la campagne 26. qu'on a fait et qu'on est en train de terminer en ce moment, de comparaison pour s'assurer qu'on ait ces éléments-là. Et avec aussi un gros travail, ça c'était une volonté du donneur d'ordre. de contacter les gens, c'est-à-dire que toutes les personnes qui ont été bénéficiaires d'un chèque les années précédentes, on leur a envoyé un mail. On reparle de phishing, il y en a certains qui ont pu croire à certains moments que c'était du phishing, on leur a envoyé un mail, on leur a envoyé un SMS pour dire attention, vous avez été éligible un chèque d'énergie les années précédentes, si vous souhaitez en bénéficier un, et que vous pensez, merci d'aller sur tel site pour nous le demander. Donc on est en train, effectivement, on a eu un nombre de réclamations plus important avec un traitement de ces réclamations à chaque fois pour vérifier, effectivement, sur la base des éléments qui nous étaient donnés, si la personne est intelligible ou pas. C'est un dispositif complexe, d'autant plus qu'il change chaque année. On change un peu les critères chaque année, mais effectivement, il y a bien cette volonté alors que nous, on applique. Donc nous, notre souci, c'est... de faire en sorte qu'on envoie des chèques à des gens qui ont le droit de l'avoir, qu'on arrive à viser toutes les personnes qui ont le droit de l'avoir, et qu'on évite d'envoyer des chèques à des gens qui n'ont pas le droit de l'avoir. C'est plus compliqué que ça en a l'air, en fait.

Juste peut-être... Au regard, donc si jamais l'article de Mme Martin allait jusqu'à son terme et que la loi se trouvait promulguée... Quelles sont les évolutions qui seraient nécessaires de mener au sein de l'ASP en termes de recrutement supplémentaire pour pouvoir subvenir à l'ensemble de ces missions nouvelles ? Est-ce que dans le passé, quand vous êtes devenu payeur d'un certain nombre de prestations nouvelles, est-ce que ça a été par recrutement ? Directement par l'ASP, est-ce que vous avez eu à récupérer des agents qui étaient en poste avant dans d'autres structures publiques ? Est-ce que vous pouvez aussi nous préciser quel est le cadre d'emploi des agents de l'ASP ? de l'efficience de votre fonction de paiement par exemple avec je sais pas des recours à l'intelligence artificielle et si oui est ce que vous vous appuyez sur des solutions souveraines des solutions propres voilà un peu des questions aussi qui puisque donc l'idée quand même de de la commission d'enquête au départ c'était d'essayer d'améliorer la gestion publique et essayer de la la produire à moindre coût donc c'est tout le sens des réorganisations qui ont été reprises dans la proposition de loi, mais après il faut aussi qu'on continue à tirer les fils jusqu'au bout.

de toute façon, à partir du moment où on prend une mission, il faut qu'on ait les moyens de la mener à bien, sinon... On a une difficulté. Alors, on n'a pas récupéré, depuis la constitution de l'ASP en 2009, de transfert d'effectifs d'une autre structure. Pour autant, l'ASP elle-même est la fusion de deux établissements, qui étaient même le démembrement et l'ensemble de dispositions de fusion. Moi, j'arrête à vous dire si on doit reprendre à un moment l'émission d'un établissement public. J'espère que le... principe de bonne gestion budgétaire fera qu'on transférera dans le même temps ça fonctionne aussi avec quand on transfère l'état transfert des missions aux collectivités mais ça fonctionne aussi au sein de l'état que les moyens donc les moyens humains les moyens de fonctionnement suivent les questions d'évolution de structures faut se dire les choses il y a les moyens humains donc les gens notamment parce que quand on transfère à une mission de structure à une autre On transfère un nombre d'agents, mais on transfère surtout des gens qui savent et des compétences. On a un vrai sujet de transfert de compétences et c'est toujours un sujet extrêmement sensible sur ce point-là. Évidemment, il y a la question des locaux, ce genre de choses, ça se gère. Le deuxième, c'est l'informatique, parce que des systèmes informatiques, c'est lourd. Moi, comme je dis, l'ASPE a été créé en 2009. J'ai encore des logiciels informatiques qui portent le nom d'une des structures parentes, qui est l'Agence Unique de Paiement ou le CNASEA, parce qu'en fait, on n'a pas... pris le temps, ni l'argent, parce que ça coûte, de changer, donc j'ai toujours des morceaux informatiquement de Knazéa, j'ai certains de mes serveurs qui sont toujours des serveurs Knazéa, parce qu'en fait, ça fait 15 ans qu'ils sont là, et tant qu'ils fonctionnent, je m'en sers, et quand je les remplacerai, je changerai le nom. Donc tout ça prend du temps, j'en viens sur un point sur l'ANAR, mais il y a un point qui me fait peur, indépendamment de savoir si je suis capable de reprendre l'émission de l'ANAR, 1er janvier 2027, c'est-à-dire dans 3 mois, je ne sais pas faire, ça je peux le dire, en 3 mois... Il faut honnêtement prévoir plusieurs mois de... Oui, non mais je partais du point. Il y a une question de délai de prendre ce point là. Mais évidemment, il y a cette question déjà de rapprocher les équipes, de rapprocher les cultures, de rapprocher les règles de fonctionnement. C'est très bête, mais quand on a été la fusion de l'AEP et du CNASDA, Les règlements intérieurs n'étaient pas les mêmes choses, les méthodes de travail n'étaient pas les mêmes. Donc il y a effectivement une communauté qui est à faire. Bon, ça c'est le travail du manager. Ça se fait, les structures de l'État se réorganisent régulièrement. Pour être honnête, moi en un an, j'en suis déjà deux des directions sur lesquelles on a réorganisé, toujours dans cette logique-là d'amélioration du service. Donc ça, il n'y a pas de point. capacité qui est effectivement la capacité dans une logique de mutualisation c'est de prestations de services comme je l'ai dit nous on travaille pour d'autres agences sur certains points et donc on peut aussi avoir des gains d'efficacité d'efficacité de manière là L'utentifraude, pardon, cadres d'emploi de l'ASP, on a deux tutelles, comme vous l'avez dit, on a une tutelle principale en RH, qui est le ministère de l'Agriculture, donc les effectifs sous plafond de l'ASP, donc un peu plus de 1900 ETP, sont sous le plafond d'emploi du ministère de l'Agriculture, et nos règles de gestion dérivent immédiatement de celles du ministère de l'Agriculture. Tous nos agents sont sous contrat de public, on a été... public administratif. Donc soit ils sont fonctionnaires en position normale d'activité, quelquefois en détachement sous contrat pour des questions d'attractivité ou des contrats actuels mais qui sont gérés effectivement in fine comme du personnel dépendant du ministère de l'Agriculture. Sur la lutte anti-fraude, oui effectivement le recours à l'IA, alors notamment évidemment sur le premier point. qu'on appelle la LADRAD, donc lecture ou reconnaissance automatisée de documents. On commence aussi à utiliser l'IA en lien avec les lacs de données que nous utilisons pour tirer, voir et émerger. de possibles patterns de fraude ou de population à risque, donc effectivement de tirer des dispositions, et à chaque fois nous s'allonger, dans l'idéal avant le paiement, c'est ce qu'on cherche, la meilleure fraude c'est celle qu'on ne paye pas, des fois après, mais effectivement on travaille sans arrêt sur la lutte anti-fraude, ce qui suppose, pour fonctionner un anti-fraude, et ce qu'on voit, c'est qu'il faut croiser les systèmes d'information, alors ça tombe bien, nous on en a plus de 200. dont certains qui datent du XXe siècle, pour citer les choses en bon français, et donc de croiser les données, pour voir apparaître des fraudeurs plus généralement. Moi, je suis assez militant, puis on est assez dans la maison d'une team Etat. C'est-à-dire qu'il faut qu'on partage les informations les uns avec les autres sur ceux sur lesquels on a des suspicions de fraude. De regarder aussi quand il y a des dettes sociales ou qu'il y ait des dettes auprès de l'Etat, d'autre point que la subvention qui serait légitimement due à un bénéficiaire, serve avant tout à rembourser les dettes auprès de l'Etat dans une appréciation large. et qu'on travaille sur ces différents points. J'en viens sur l'article 6 de la loi qui vise à ouvrir l'accès à l'ASP du fichier sur les comptes bancaires de FICOBA qui ne gérait pas la DGFIP. a déjà cette disposition-là par un article et une autre loi, c'était l'article 7, débloque en toutes les fautes aux aides publiques, qui a complété l'article 119 du livre des procédures fiscales. L'article 119 nous donnait accès aux déclarations de revenus des agriculteurs pour un dispositif PAC, et il a été complété par un alinéa qui nous ouvre, donc sur un article complètement différent de l'article basse. Je dirais à peu près de temps, mesdames et messieurs les législateurs, ce n'était peut-être pas la solution la plus lisible, mais bon, c'est pas... Voilà ! Mais donc effectivement, cet article-là, pour moi, il est satisfait. Donc on a un accès, et d'autant plus qu'on est en train de travailler avec la DGFIP, effectivement, pour systématiser le recours à FICOBA. Le recours à FICOBA, c'est bien de vérifier que la personne qui nous a donné un RIB... C'est le bon nom avec le bon numéro. Et que donc je n'ai pas quelqu'un qui est en train de me donner un numéro qui correspond à quelqu'un d'autre que la personne qui me demande l'aide. Si c'est M. Jean Dupont qui me demande l'aide et que le RIB est au nom de Mme Martin, j'ai un problème. Donc, voilà. Ce qui pose effectivement une vraie question de protection des fichiers avec, je vous rassure, nos amis de la DGFIP sur l'accès à ce fichier-là, sur lequel on a beaucoup d'exigences en matière d'échange et en matière de sécurisation de nos process et de sécurisation. Qui peut consulter le dispositif ? C'est chronophage.

Juste peut-être pour revenir sur un point, au moment où vous parliez des RH, Et ça, c'est l'histoire qui fait ça, mais vous avez bien dit que la tutelle RH était du ministère de l'Agriculture et que l'ensemble des règles de gestion étaient celles du ministère. On peut se demander si cette... Cette spécificité historique a toujours son sens dans la mesure où l'agence de plus en plus devient la banque de l'État. Est-ce qu'il ne faudrait pas envisager un changement de tutelle et que les agents deviennent des agents du ministère des Finances ? Au moment même où j'avais cette question en tête, je mesurais le poids de l'histoire et le poids de l'ASP au sein du ministère de l'Agriculture. Et j'entends que ça pourrait créer des réticences. Mais je suis quand même obligée de poser la question et de vous demander si, du coup, vous trouvez que ces règles de gestion sont totalement adaptées à l'activité que vous menez.

Peut-être Daniel qui prononce la question, si c'était la question que tu souhaitais poser.

merci. Elle sera complémentaire aux propos que vient de tenir notre rapporteur. Alors effectivement, l'ASP gère plus de 200 dispositifs, je crois. Alors ma question est de savoir si cette diversification est une force aujourd'hui ou bien une source de complexité. Et n'y a-t-il pas un risque que l'agence devienne progressivement une administration à tout faire, dans laquelle certains ministères se délesteraient de dispositifs qu'ils ne souhaitent pas gérer eux-mêmes ? Alors vous avez évoqué également de faire appel à de nouveaux agents, qui sont aujourd'hui au nombre de plus de 2000. Alors vous avez évoqué 1900 ETP, mais bon, il y a un peu plus de 2000 agents au total. Pour autant, nous pouvons imaginer aussi, espérer peut-être... un gain de productivité réalisé grâce à la numérisation et à l'IA, au-delà du sujet lié à la fraude que vous venez d'évoquer, suite à la question de notre rapporteur.

Merci beaucoup. Sur le cadre RH, heureusement, le cœur des règles... Les RH sont communes aux différents ministères, donc on n'a pas des règles qui sont sensiblement différentes d'un ministère à l'autre. Si j'étais taquin, je vous dirais que je pense que les agents seraient très contents de passer sous tutelle le ministère des Finances sur le différentiel de rémunération, les moyens entre le ministère des Finances et le ministère de l'Agriculture. Je ne suis pas sûr qu'en termes de finances publiques, ce soit un bon calcul. Je pense que les agents seraient ravis. En tout état de cause... C'est dit, voilà, en tout état de cause, pour le coup... Je pense qu'une des raisons pour lesquelles ça peut avoir du sens de rester au ministère de l'Agriculture, c'est notamment le fait qu'on a quand même une petite moitié de nos effectifs qui travaillent sur des fonctions agricoles, en fait, à la base, notamment sur toutes les fonctions de contrôle, d'instruction des aides de la politique agricole commune et de contrôle sur place, et qu'on est aussi dans une logique en tant qu'employeur de partage et de parcours sur lequel on est une grande boutique, et en 2000 c'est grand, mais en même temps c'est tout petit, et donc ça permet d'avoir des agents qui... passent au ministère, viennent chez nous, repassent dans une autre administration, que ce soit au ministère de l'Agriculture, au plan local, avec notamment, on a une bonne partie de nos agents, on a une deux tiers des agents qui sont dans les territoires, qui n'ont pas forcément tous envie de venir à Paris, qui ont envie d'avoir un parcours professionnel, et que c'est bien aussi qu'on fasse partie de cet écosystème d'administration dans les territoires, pour pouvoir effectivement avoir des gens sur ce point-là. C'est une question qui se pose régulièrement, la question des tutelles. Moi, je vous dirais, à l'heure actuelle, j'ai la chance d'avoir deux tutelles qui fonctionnent de conserve, qui savent l'une et l'autre nous challenger. ensemble sur les bons sujets, et après sur leurs sujets métiers, qui ont les mêmes préoccupations, avec évidemment des déclinaisons sur l'ensemble. Je connais des établissements sur lesquels les tutelles ne sont pas forcément alignées dans leur positionnement. Moi, j'ai deux tutelles qui me demandent simplement de payer vite, de payer bien, d'être cachère, de faire de la lutte anti-fraude. Donc ça, je n'ai pas de difficulté. Sur la multiplicité, alors j'aurais tendance à vous dire les deux. C'est à la fois une force, parce que quand on vient nous voir pour faire une aide un peu bizarre, on sait faire, parce qu'on a vu plein d'aides différents dans plein de domaines différents, et que ce qu'on a vu en agriculture, l'expérience, nous permet de faire de l'énergie, et que ce qu'on a fait en matière de paiement de cartes prépayées dans un domaine de l'emploi, nous sert à faire ça aussi pour les demandeurs d'asile. On acquiert une expertise particulière qui est la gestion, la constitution, la gestion d'aide. On conseille aussi nos donneurs d'ordre. Alors on essaie avec plus ou moins de succès, très honnêtement, de leur dire, bah oui, mais en fait, le critère... Alors on n'est pas là pour se mettre des critères pour dire, la politique doit faire ci, doit faire ça. On est juste en train de leur dire, bon, ce critère-là, il est très complexe. Sans doute qu'il va nous demander beaucoup de développement informatique, beaucoup de temps d'instruction pour un résultat. sur lequel on vous dit que globalement soit c'est peu contrôlable, soit ça ne sert à rien, et donc on va gaspiller du fioul pour ne pas faire sur ce point-là. Donc c'est d'essayer de simplifier les process, dans le respect effectivement de l'orientation politique du gouvernement, et d'avoir cette technique-là. Donc cette force-là, c'est aussi une faiblesse, parce qu'en fait, comme j'ai dit, on a beaucoup de dispositifs, beaucoup de donneurs d'ordre. On a beaucoup de dépenses communes, ce qu'on appelle les dépenses du socle, déjà mon salaire, la cybersécurité, les data centers, un certain nombre de toutes les fonctions support sur lesquelles on partage en coût complet, on est capable de le faire en comptabilité analytique, ce qui fait que ce qui est bien c'est qu'on fait aussi payer à chaque donneur d'ordre le coût complet. de mise en œuvre de cette disposition, y compris la participation au socle commun. Ce que j'estime à titre personnel est un gage du fait qu'on respecte la LOLF et qu'on n'est pas en train de planquer des millions d'un programme pour financer, servir à financer une politique d'un autre programme. Nous, on fonctionne. dans notre budget interne, dans notre budget interne, effectivement, ce dernier-là, et sur nos crédits d'intervention, par compte 2 tiers, ce qui est aussi très lourd, parce que chaque compte 2 tiers avec des règles d'usage, mais qui m'assure, ce que je disais en plaisantant, je ne suis pas sûr que le ministère du Travail ait envie de préfinancer la PAC.

Paulie Martin souhaite intervenir.

concernant... Oui, je dis que vous n'avez pas répondu à question concernant le fait de faire appel à de nouveaux agents, non pas dans le cadre là, enfin en vue de l'IA et de la numérisation pour faciliter la gestion et non pas simplement le point sur la fraude.

Alors on a eu un gros travail de numérisation, on a quasiment tous nos dispositifs qui sont entièrement numérisés maintenant. Avec aussi une petite question de l'accessibilité d'une partie des publics sur des formulaires qui sont informatiques. Donc ça on l'a fait, ce qui fait qu'on a... On a eu réduit, c'était au cours des années 2000, beaucoup le nombre de gestionnaires. Alors évidemment, on regarde effectivement toutes les questions d'IA, toutes les questions de numérisation, d'automatisation, en fait, à chaque fois en regardant l'analyse co-bénéfice. Est-ce que, in fine, ça coûte plus cher de faire un développement informatique supplémentaire ou d'avoir des gestionnaires qui le font ? C'est ce point-là. Et à chaque fois, et effectivement à chaque fois, dans une logique chaque année, On regarde effectivement pour maîtriser les coûts. Bon, moi je vais faire 30 secondes de pub, on a des agents à l'ASP, des gestionnaires qui sont extrêmement polyvalents. Moi j'ai fait plein de ministères, je n'ai jamais vu des agents qui sont capables de gérer 5 dispositifs, dont 5 corps réglementaires qui n'ont rien à voir ensemble. Et ça, on a une vraie qualité humaine, qui est aussi le fruit d'une formation, d'une histoire, qui fait partie des atouts de la maison.

de passer la parole à Pauline, je ne suis pas un grand fan ou nostalgique des formulaires Serfa, mais quand on voit que plusieurs ministères très régalien se sont fait pirater l'ensemble de leurs données et ce qui s'est passé après, j'entends que la numérisation, l'usage de l'IA éventuellement peut faciliter ces gestions de flux extrêmement complexes, mais plus on numérise, plus on se fragilise aussi très fortement et la capacité de piratage, elle est... Elle est là et on est sur des flux financiers tellement importants que je pense qu'il y a déjà des gens qui sont en train de regarder comment ils peuvent capter ce type de flux avec ces outils-là.

a entre 400 000 et 2 millions de tentatives d'intrusion dans les systèmes par jour.

Oui, alors c

'est des ping, ce n'est pas des points, mais oui, on a une pression, on a eu des fuites de données, qu'on a détectées. La cybersécurité, c'est un travail d'assurance, globalement, c'est un travail d'investissement de fonds. Ce n'est pas clairement l'investissement le plus sexy du point de vue des ministères, mais il est essentiel. On investit, on utilise beaucoup, enfin on utilise tout, les dispositions, le socle opérationnel, le centre opérationnel de contrôle pour regarder tous les flux entrants et sortants, ce qui nous a permis d'ailleurs de détecter une fuite qui était en train de se faire et on l'a coupé dans la demi-heure. On a eu quelques fuites de données mais on a limité le point, on l'a vu tout de suite. Et évidemment, tout ce qu'on appelle des bug bounty, c'est-à-dire qu'en fait, on paye des hackers éthiques pour tenter, soit en black box, c'est-à-dire qu'ils n'ont aucune information, ils essaient de pénétrer sur nos systèmes, soit ce qu'on a fait depuis ces buts années en gray box, c'est-à-dire qu'on leur donne une partie des informations, comme s'ils connaissaient des gens qui leur avaient donné des informations pour essayer. de pénétrer nos systèmes. Et donc, on en trouve plein, on trouve des failles, parce qu'effectivement, comme j'ai dit, on a des vieux systèmes. C'est souvent un problème de vieux systèmes. C'est ce que vous venez de vous dire, vos vieux serveurs. C'est ça. Alors, le problème, ce n'est pas les serveurs, c'est les systèmes d'information qui sont dessus. Et donc, on les corrige de manière systématique. On avait fait ça avant l'été. À chaque fois qu'on voit une faille, on regarde la faille. regarde s'il n'y a pas d'autres failles de la même famille. sur le logiciel donné, et hop, on demande le même travail sur tous les logiciels, on regarde sur tous les différents logiciels, pour savoir qu'on ait un travail de correction. Mais c'est un travail qui prend du temps, de l'argent, de l'énergie, et tant qu'on fait ça, on ne peut pas faire un développement informatique. pour améliorer le système pour le bénéficiaire ou pour intégrer une modification réglementaire. Mais la cybersécurité, si vous me mettez sur ce point-là, c'est un vrai enjeu dans toutes les administrations. Oui, on a un impératif de protection des données que nous avons. Le pire, il y a pire que la fuite, c'est des personnes qui réécrivent dans le système. De la fuite de données, c'est problématique parce qu'on donne de l'information personnelle et quelquefois sensible de personnes qui peuvent être utilisées. La réécriture, ça veut dire qu'on aurait des gens qui seront capables. La première chose qu'on vérifie, c'est de quelqu'un qui nous réécrive une partie de nos logiciels. Il fait ce qu'il veut dans ce cas-là. Alors effectivement, on a ce travail-là, qu'on continue, qui est un travail profond. Et mesdames et messieurs les législateurs, je pense que sur les questions de cybersécurité, soutenir les actions des informaticiens sur ce sujet-là, ce n'est pas sexy, ça coûte. Mais c'est comme quand on fait du travail d'assurance et de réparation sur la maison, ça coûte toujours moins cher que quand le toit se casse la figure.

Pauline.

On va sortir de la cybersécurité, au demeurant extrêmement intéressant. Ça fait une demi-heure que nous sommes ensemble. Moi, je voulais vous dire qu'effectivement, votre modestie vous honore. Mais parfois, votre prudence nous agace un peu. Toutes les auditions que nous avons faites jusqu'à maintenant, c'est combien nous sommes indispensables, extraordinaires, etc. Vous, vous avez plutôt tendance à nous dire « Oulala, m'en donnez pas trop parce que déjà, le système est saturé ». Alors moi, je voudrais revenir juste sur le... l'aspect complexité administrative, puisque vous avez quand même une vision assez globale. Et je voulais savoir quelle était pour vous la part de la complexité qui venait de chez vous, donc de l'agence elle-même, et quelle part vient des règles définies par les donneurs d'ordre, dont nous sommes les premiers fautifs, que les choses soient claires.

Alors, la complexité que nous apportons de manière globale est le fait que tout critère d'éligibilité doit être contrôlable et sera contrôlé. Dans mes fonctions précédentes, quand j'ai dit de l'agriculture, je pense que cette phrase-là, je l'ai sortie à peu près 3000 fois. Il n'y a pas de critère d'éligibilité qui est là pour faire joli. Et on est empoisonnant sur le fait que nous on va vérifier, on va faire du point que ça prend du temps, qu'on va redemander aux bénéficiaires si on a une pièce qui n'est pas lisible, et que de temps en temps, on a un donneur d'ordre qui veut aller vite. Alors typiquement, en aide de crise, on a fait deux dispositifs, pour les transporteurs routiers et pour les pêcheurs, il faut aller très très très vite, et en même temps, à la fin, il faut quand même avoir très très bien payé. Et donc on balance sur ce point-là. Moi je dirais, ce qu'on fait à chaque fois qu'on vient nous voir, c'est qu'on regarde le critère, qu'on essaie nous d'avoir une analyse coût-bénéfice en matière de coût de gestion. On n'est pas en train de dire de mettre un critère, vous me mettez un critère de BE par exemple, c'est stupide parce qu'on estime qu'économiquement ça c'est pas notre travail. Par contre si vous mettez un critère de BE, c'est quelle pièce on va demander, comment on va le contrôler, bon c'est assez facile une fois qu'on a la pièce, mais est-ce que la pièce vaut le coup ? Je vais prendre un exemple, on avait travaillé pour accompagner les jeunes qui sont dans une université à plus de 40 minutes d'un crousse, une carte prépayée, donc 40 euros par mois, 80 pour un boursier, pour contribuer au coût de son alimentation. Il y avait une proposition du ministère à la base qui était, il faut que cette carte-là, on puisse l'utiliser qu'entre 12h et 14h, et entre 18h et 22h, dans les commerces, dans un rayon de 3 km autour du dispositif. On leur a dit, ok, si on fait ça, voilà ce que ça suppose, voilà le coût pour 40 euros, 80 euros. Est-ce que vraiment... Le critère géographique et le point, quand on sélectionne les types de commerce, oui, ça c'est facile à faire, mais on avait un coût de mise en œuvre du dispositif, et en fait, en ayant expliqué ça au ministère, le ministère a dit, oui, ok, vous avez raison, le mieux les milieux biens. Donc c'est plutôt là-dessus que nous on arrive en disant, essayons de simplifier le processus, parce qu'on demande moins de pièces aux bénéficiaires. que ça s'instruit plus vite, dans l'idéal, que ça s'instruit de manière automatique, c'est-à-dire que c'est la bécane qui fait l'ensemble, tout ça réduisant le temps, les coûts de fonctionnement et les délais. Je ne sais pas si c'est ce qu'on fait ça, mais on a des coûts de fonctionnement, des coûts de gestion en moyenne d'1,3% des crédits. Donc sur 100 de crédits votés par le législateur sur une politique, on prend 1,3% en coût complet, je précise, pour gérer le dispositif. Sachant que l'objectif, c'est évidemment qu'on réduise à chaque fois ces coûts-là. Je reviens sur un point beaucoup de financeurs, ce qui fait la force de l'ASP aussi, c'est qu'on travaille avec plein de dispositifs différents, donc on a plein de coûts fixes. qu'on mutualise. Et donc plus on a de dispositifs, moins on coûte cher. C'est aussi pour ça que mes deux tutelles préférées nous autorisent aussi à aller voir d'autres points. C'est que plus on travaille pour d'autres ministères, moins on leur coûte cher sur leur coût fixe. Donc c'est un système qui est vertueux. Là, on permet de resserrement des finances publiques. qui impacte évidemment l'ASP, ça veut dire qu'on a moins de paiements, un peu moins de dispositifs et qu'on commence à coûter relativement plus cher à nos deux tutelles qui ne sont pas totalement ravies. On améliore le service par ailleurs, mais on leur coûte relativement plus cher.

une petite question technique, est-ce que vous avez un montant minimum pour l'aide versée ? Parce que par exemple je sais que nous en collectivité, dans tous nos dispositifs, dès qu'on verse quelque chose qui est supérieur à 15 euros, le coût de gestion est supérieur à l'aide octroyée pour le citoyen qui s'avère être parfois le contribuable aussi. Je sais qu'on met une barre à 15 euros. Est-ce que vous avez aussi ce type de réflexion

essaie de l'avoir. On n'a pas une règle absolue parce qu'en fait chaque aide, c'est une convention. Donc c'est un contrat. On signe avec le donneur d'ordre sur lequel on explique. notre structure de coûts, les forfaits, les coûts au dossier, et on applique les critères. Le seul seuil qu'on a mis de manière horizontale, c'est sur toutes les opérations du comptable. On a un contrat entre l'ordinateur et le comptable de l'ASP pour faire que, en fait, quand les actions de recouvrement coûtent plus cher que le montant de recouvrement, le comptable ne les fait pas. Mais effectivement, on a un certain nombre de dispositifs sur lesquels on a un montant minimum. Alors, j'alerte juste sur le fait que des fois, on met un montant minimum qui arrive à la fin du process. C'est-à-dire qu'on a fait tout le travail d'instruction par arrivée sur le fait qu'effectivement on demande au verset 15 euros. et qu'en fait, on ne va pas verser, le gain en matière de fonctionnement est quasiment nul. Par contre, si dès le départ, on arrive à avoir des éléments sur lesquels dès le départ, on dit à la personne, en fait, non, vu le machin, vous n'êtes pas éligible avec une instruction minimum sans faire tout le process, là, on a vraiment des gains. Mais effectivement, à chaque fois, on a ces questions de montant minimum. Je vous le dis, j'ai des versements qui sont à moins de 15 euros sur certains dispositifs.

Je crois que ça fait partie vraiment aussi du conseil que fournit l'ASP aux donneurs d'ordre. C'est quelque chose qu'on apporte aussi, cette connaissance et cette expertise, et c'est cette mutualisation qui nous permet de le faire aussi.

avez eu une remarque très intéressante, c'était de dire, dans un contexte de contrition des finances publiques, on a de moins en moins d'aides à verser, donc notre coût de bercement à l'aide est plus élevé. Et depuis qu'on est ensemble, vous nous avez plutôt dit que vous aviez eu une extension de votre portefeuille. Donc est-ce que la question qu'on ne devrait pas aussi se poser collectivement, c'est est-ce qu'à un moment, il ne faut mieux pas complètement arrêter un tuyau de versement ? plutôt que de continuer à verser à quelques personnes et donc de continuer à conserver toute l'ingénierie de versement, les compétences humaines pour savoir instruire les dossiers. Est-ce que vous avez au regard de votre expertise déterminé un nombre minimum de bénéficiaires qui font que la machine est en fait opérationnelle, efficiente

Alors en fait, pour vous dire un LSP, c'était 19 milliards d'euros d'aide avant Covid. On est monté à 40 milliards d'euros d'aide pendant Covid parce qu'on faisait notamment l'activité partielle. Et on a fait tous les dispositifs, une bonne partie des dispositifs, plan de relance post-Covid. On était à 27 milliards en 2024, 23 en 2025. notamment parce qu'on a plein de dispositifs post-Covid qui se sont arrêtés. Ces dispositifs-là, on a des queues de comètes parce qu'on a toujours des heures de recouvrement, des contentieux, des machins. Quand on dit qu'on ferme un dispositif en année N, on a toujours quelques années supplémentaires pour terminer, je dirais, de bien nettoyer la boutique. Mais on a des dispositifs qui se sont arrêtés. C'est plutôt ça. des dispositifs sur lesquels, notamment par exemple le bonus écologique, qui était un gros dispositif pour l'ASP, est passé en fonctionnement par cadier d'économie d'énergie, donc on ne l'a plus. Donc on travaille, on a récupéré d'autres dispositifs à côté. Donc c'est vrai qu'on a une attrition qui porte sur certains dispositifs, comme activité partielle, apprentissage, en lien avec les évolutions des crédits de l'émission de travail, ont diminué, mais qui demeurent quand même encore des crédits. des dispositifs importants, et notamment l'activité partielle, typiquement cet été avec les feux, on a encore été mobilisés, et plutôt des dispositifs qui se sont arrêtés. A chaque fois qu'on prend un dispositif, on se pose cette question de savoir si les coûts fixes valent le coup. dispositif à 15 dossiers... à chaque dossier à 1 000 euros, généralement, ça ne vaut pas le coup. Un dispositif à 15 dossiers où chaque dossier est à 400, 500 000 euros, ça peut valoir le coup. Ça peut valoir le coup de savoir aussi, parce que ça fait aussi partie de nos travaux, sur lesquels on essaie de plus en plus... de mutualiser notre système d'information et d'éviter ce qui était le cas, je dirais, il y a encore 10 ans, de j'ai un dispositif, je fais tout mon système d'information de A à Z, bien avec mon ministère, bien en silo, et je multiplie ça. C'est aussi pour ça qu'on a 200 systèmes d'information. Donc on essaie plutôt d'avoir des dispositifs qui utilisent plusieurs, qui sont mobilisables. On en a un ou deux qui sont conçus pour être multi-cartes et sur lesquels, globalement, le coût marginal... pour paramétrer l'outil, sont largement inférieurs au fait qu'il faut reconstruire la totalité de la chose. Mais à chaque fois qu'on vient avec une aide, on fait systématiquement une analyse au plan juridique de savoir si on a le droit de l'apprendre ou pas, parce qu'on a un champ qui est assez large mais qui n'est pas infini, et au plan financier de savoir si... À premier point, c'est quelque chose qui vaut le coup. Alors, ça vaut le coup toujours parce qu'on a une obligation que chaque convention soit équilibrée. Mais de dire, quand on a déjà arrivé sur des points sur lesquels on a dit au ministère, les coûts de gestion, c'est 50% de l'enveloppe, ça ne vaut pas le coup. Enfin, on vous le dit, si vous voulez le faire, on le fera, mais pour nous, on estime que si on doit mettre autant d'argent dans la gestion du dossier que l'argent qui vient au ministère, il faut prendre un autre dispositif. Il faut le repenser ou il ne faut pas passer par l'ASP.

Juste, vous êtes entendu sur ces points-là, ou est-ce qu'à un moment, il ne faudrait pas prévoir un mécanisme de garde-fou pour qu'une injonction politique ne prenne pas le pas sur la gestion efficace des finances publiques

on a souvent quand même des administrations qui sont quand même préoccupées, je dirais, de cet élément-là. C'est comme la lutte anti-fraude. On sait que, par ailleurs, on parlait d'évaluation tous les cinq ans. Je pense qu'on a à peu près une quarantaine de missions d'inspection. Alors, comptant dans les missions européennes, je pense qu'on atteint les 40 par an. Donc, on est bien contrôlés. Ce qui fait qu'on se repose régulièrement à la question de ce qu'on fait. C'est peut-être aussi pour ça qu'on est humbles, parce qu'il y a plein de personnes qui viennent expliquer qu'on aurait pu mieux faire. Donc, on... On a des administrations qui sont préoccupées de ça. On a souvent, au plan de vue politique, c'est l'urgence versus la régularité. Et il y a une balance à faire qui est qu'effectivement, il faut qu'on arrive sur ce point-là. On a eu des cas, y compris pendant Covid, sur lesquels l'injonction politique était « il faut payer ». Et on réduit un petit peu le niveau de contrôle. Après, effectivement, très clairement, je pense que toutes les instances de contrôle, que ce soit les corps d'inspection, notamment l'IGF, qui pourrait être plus indépendante par rapport à des ministères des Pensiers, la Cour des Comptes, et comme je l'ai dit, la Cour des Comptes, elle vient nous voir, si je n'ai pas deux missions ouvertes qui concernent l'ASP et la Cour des Comptes, c'est que je suis en vacances, honnêtement, à chaque moment. Donc on a toute cette pression-là, on a évidemment de temps en temps des commissions parlementaires aussi qui viennent nous voir, et c'est très bien, parce qu'effectivement, ça nous conduit... Je dirais, cette pression-là, sur cet ensemble-là, c'est comme si les dispositions de lutte contre la fraude, ça nous conduit à devoir nous interroger sans cesse sur ce point-là. Après, très honnêtement, à la fin, il y a la responsabilité du gestionnaire public. Et donc, il y a un moment aussi où chaque agent qui mettrait en place un dispositif dont on sait qu'il est frauduleux et qu'il est mauvais, se mettrait en danger personnellement. Moi, je suis très attaché à rappeler à tout le monde, de temps en temps, que la responsabilité du gestionnaire public... c'est du droit et donc ça s'applique.

On peut parler des aides publiques, on va parler des aides publiques aux entreprises, mais en fait, le coût, la mécanique, et la complexité de la mécanique et la fragilité, parce qu'en fait, on revient sur la question du potentiel piratage et des flux financiers qui sont attaqués très régulièrement, comme vous l'avez confirmé. Et toujours dans cette recherche d'économie, qui est le nôtre, de meilleure gestion et autre, je vais être un peu... un peu radical, mais je me dis que si on veut faire vraiment des économies, il faut supprimer ce fonctionnement qui génère des aides, faire en sorte que les gens soient mieux payés, que le travail paye, tout ça. Donc ça, ça nous incombe parce que c'est des choix politiques qui, à un moment donné, nous permettent d'améliorer certainement des rendements, des salaires et autres. Et votre travail, c'est en partie de compenser. Le fait que parfois le travail ne rémunère pas, parfois une entreprise agricole, de part des aléas climatiques, de part un système aussi structurel, a besoin d'aide, notamment de la PAC que vous allez distribuer. C'est tous ces trucs-là qui vous compensez du dysfonctionnement économique. Et si quelque part on veut réellement faire des économies, il faut peut-être travailler un peu plus en amont que de s'intéresser à ceux qui gèrent les tuyaux pour réorienter. du flux financier pour compenser quelque part quelque chose qui ne fonctionne pas si bien que ça.

On accompagne, en partie c'est vrai, on a des systèmes d'aides compensatoires, sur d'autres points on accompagne, je vais prendre un exemple, parmi les aides qu'on fait beaucoup pour les collectivités territoriales, c'est la rémunération des stagiaires. On a des stagiaires en formation professionnelle sur lesquels on paye au Mont-Français leur salaire. Et donc la puissance publique... accompagne des jeunes qui sont en train de se former, c'est pareil pour l'apprentissage, accompagne des jeunes qui sont en train de se former en prenant en charge une partie du coût de cette formation. Pour moi, sur ce genre de dispositif, on est sur de l'accompagnement. de personnes effectivement qui sont sur ce point-là, mais pour faire quelque chose. De la même manière, on paye pour le compte de Lofi et les cartes prépayées pour les demandeurs d'asile. Alors sans doute qu'on compense quelque chose, mais en même temps, il faut bien qu'à un moment, on soit... On soit là et que l'État soit là, à titre personnel, je suis quand même très content aussi que l'État soit là. J'ai travaillé aux États-Unis quelques années, j'ai vu la différence, c'est que l'État soit là pour aussi accompagner des publics. Et on a souvent des gens qui sont des publics fragiles, soit on est dans une compensation, soit on est dans une logique pour inciter des gens à prendre des comportements qui ne sont effectivement pas rémunérés ou pas rémunérables par le marché, soit pour eux en termes de développement personnel, soit dans le cas d'entreprise. On aide encore en partie, on porte en partie l'accompagnement, notamment sur le leasing pour les véhicules électriques, pour aider des personnes qui ont des ressources limitées à passer aux véhicules électriques. Alors oui, on compense quelque chose, mais en même temps, je trouve que c'est bien que la puissance publique, au sens large, accompagne ces publics-là. Mais ça, monsieur le sénateur, c'est la dure responsabilité des législateurs. En tant qu'agence, nous, on est plus bas de plafond.

C'est un sujet qu'on a d'ailleurs travaillé avec Arnaud Bazin dans le cadre d'un rapport pour la commission des finances sur la prime d'activité. Quelque part, on est sur des champs comparables. C'est qu'à un moment donné, il faut que l'État compense. Il n'y a que lui qui va le faire. Mais à un moment donné, le fait de compenser, déjà, ça coûte très cher la mécanique et ça coûte aussi très cher en termes d'aide. Je trouve que c'est un sujet qui est intéressant lors de cette audition. Anne-Sophie ?

-ce que dans cette complexité administrative que vous décrivez aussi très bien, parce que j'imagine le nombre de logiciels exponentiels pour pouvoir traiter vos différentes missions, est-ce que vous auriez une force qui résiderait en l'agilité de pouvoir répondre rapidement ? Je pense au plan sécheresse qui vient de sortir et qui doit être mis en œuvre extrêmement rapidement. Est-ce que le fait d'avoir ces services aujourd'hui vous permet cette souplesse et cette agilité de pouvoir ? Et compenser rapidement, parce qu'on parlait effectivement des compensations de l'État, mais là, l'aléa climatique, dans l'urgence, tout n'est pas compensable de la même manière et pas prévisible et anticipable de la même manière. Est-ce que du coup, c'est une force ou est-ce que finalement... Même ça, ça pourrait être traité autrement ? J'ai du mal à savoir quelle est votre plus-value en la matière.

Sur les dispositifs de sécheresse agricole, c'est les collègues de Foncin et Mer qui font. Donc nous, on a plus-value zéro vu que ce n'est pas nous qui faisons. Je vais prendre un exemple autre, Covid, activité partielle. 1er mars 2020, il y a 100 000 entreprises en base qui ont demandé. à un moment ou à un autre, de l'aide à l'activité partielle. Fin mars, on a un million. On a été capable... Alors, nous avons du contrôleur sur place agricole qui est devenu spécialiste en un mois de la gestion de l'activité partielle, on a poussé les murs, et c'est vrai qu'on est capable de faire ça parce qu'on a des gens qui savent être polyvalents et qu'on est bons aussi en matière de formation interne. Donc quand on a un dispositif qui arrive de crise, là on a eu les transporteurs, les ailes de transporteur, les ailes de pêcheur, et bien... On a un peu poussé les murs, on a poussé les machins, on a organisé nos équipes. Aussi, parce qu'on a une organisation qui est assez unique dans l'État, c'est qu'en fait, toutes nos directions régionales, hors agriculture, ne gèrent pas leurs périmètres régionales. On a spécialisé chacun des territoires sur des pôles de compétences, ce qui fait que quand on a une aide, on la met là, on pousse un petit peu, on déverse et hop, on rééquilibre l'activité. On a une direction qui nous aide à piloter ça. Et on a ça qui nous a permis d'absorber Covid, qui nous permet, à chaque fois qu'on a des points, qui nous permet d'absorber le fait que... Les aides à l'apprentissage, les dossiers, bizarrement, sont plutôt déposés à la rentrée, donc on a un pic à la rentrée, donc on fait de l'apprentissage, et puis on fait du chèque énergie quand on a les éléments non plus tôt à l'automne. Donc on a une saisonnalité, je dirais, de dispositifs qui sont lourds et qu'on prend, et après, quand on a un nouveau dispositif, on a cette agilité qui est assez unique dans l'État à pouvoir absorber ces éléments-là. Moi, je le dis, ce n'est pas forcément à l'ASP en tant que tel de le faire, mais il faut que dans l'État, on ait une saison. structure qui soit capable, quand il y a des chocs, d'apporter des chocs. Ce qu'être une agence apporte, c'est que notamment en matière de recrutement et notamment du CDD, on est beaucoup plus rapide qu'une administration. On a la capacité de pouvoir le faire, et typiquement, sur les aides transporteurs et pêcheurs, on a recruté des CDD. En 15 jours, ils étaient là formés et trois semaines après, ils étaient encadrés, ils ont pu aller sur les différents points pour qu'on ait quelque chose qui soit de qualité plus rapidement qu'en fait si on était une administration. C'est l'avantage d'avoir une agence aussi pour faire ça.

pense qu'il n'a jamais été dans l'état d'esprit ni de la commission d'enquête ni de Mme Martin de remettre en question le statut d'agence de l'ASP. Donc on est plutôt pour le conforter. J'ai une question qui est un peu à côté de nos travaux de ce matin, mais est-ce que dans un futur, si jamais c'était la volonté, l'ASP serait en capacité à la fin de chaque année d'éditer ? pour le particulier ou l'entreprise, le niveau des aides dont il a bénéficié. C'est-à-dire en fait d'agréger, puisqu'on parle un peu du revenu social unique en allant coupler toutes les aides de prestation, est-ce que ça ne serait pas aussi judicieux que quand la personne regarde sa déclaration d'impôt, même si elle... déclare rien qu'elle soit quand même en capacité de savoir ce que l'état a fait pour elle que ce soit par le chèque énergie par les aides pour la voiture et la même chose pour les entreprises

En théorie, oui, avec un peu de délai, j'attire juste le fait que pour les personnes physiques, autant que pour les entreprises, il y a le SIRET, il n'y a pas de problème, ça c'est facile à faire. Pour les personnes physiques, le plus souvent, on évite... sauf si c'est strictement nécessaire de demander le numéro 1 tiers, le numéro NIR, pour ne pas l'avoir en base. Comme ça, si jamais un jour il y a une fuite, celui-là, ce numéro-là, il ne part pas. Donc on aura plus de difficultés à vérifier qu'une personne physique, donc M. Martin-Jean, qui sera M. Jean-Martin dans le dispositif d'à côté. Mais en théorie, on est capable de le faire. De toute façon, on a l'ensemble des opérations de paiement, on serait capable de le faire.

Mais ce qui est intéressant, ce que je comprends de cette réponse, c'est que si vous avez, vous pouvez avoir un même ménage qui est plusieurs fois dans votre base parce qu'il a bénéficié de plusieurs dispositifs, typiquement le ménage modeste ou précaire, vous allez le connaître dans votre dispositif de chèque énergie et cette base de données est étanche et vous allez de nouveau... ressaisir, renseigner toutes les informations le jour où il viendra pour avoir, alors c'était plus le cas, mais quand avant il venait, pour avoir son bonus pour sa voiture électrique. A aucun moment vous avez une concaténation des entreprises ou des, enfin pour les entreprises, je comprends que vous le faites peut-être par le SIRET, mais en tout cas pour les particuliers, une fois qu'ils sont venus chez vous, le jour où ils reviennent pour un autre dispositif, c'est comme s'ils étaient nouveaux.

Souvent parce que le logiciel, effectivement, y compris de déclaration, n'est pas le même. Oui, et en fait, le souci, c'est que pour les personnes physiques, à part prendre le numéro NIR, Et c'est une information qui est extrêmement sensible. On essaie d'avoir le souci de le dire le nous une fois. C'est-à-dire que dès qu'on peut, dès qu'on y arrive, on ne redemande pas 15 fois la même information. Et après, on essaie à chaque fois de réduire le nombre d'informations à ce qui est strictement nécessaire pour faire la... Ce qui est contradictoire des fois avec le dire le nous une fois. De plus en plus... Par exemple, on a un portail d'accès pour un certain nombre d'aides qui s'appelle Puma. Effectivement, si la personne s'inscrit sur Puma sur un dispositif, elle est inscrite pour les autres. Mais effectivement, dispositif par dispositif, on fait attention qu'il n'y ait pas de doublon. On regarde aussi, y compris dans matière de lutte anti-fraude, c'est pour ça qu'on croise, expose un peu les données de paiement pour vérifier que j'ai... telle entreprise, c'est bizarre, il m'a demandé ça, puis il est là, puis il est allé regarder là, de se poser des questions en matière de lutte anti-fraude. Mais on serait capable de le faire, je pense que le prix serait de demander une information supplémentaire qui est d'informations extrêmement sensibles. Pour une raison trop bête, c'est que M. Jean Dupont, qui habite la rue du Petitbois le 1er janvier, il a déménagé au mois de juin, c'est plus la même adresse, il n'a pas rempli exactement pareil. On peut avoir une copie de sa carte d'identité, mais qu'on n'a pas transcrite avec le numéro de carte d'identité, par exemple, sur ce point-là, parce qu'on évite aussi d'avoir trop d'informations dans la bécane.

Et est-ce que ça aurait, au-delà de la question que je posais, qui était à côté de... Mais est-ce que ça vous apporterait un gain d'efficacité dans la gestion des dossiers, en fait, une fois que vous avez saisi un tiers particulier ? de pouvoir le conserver pour les autres dispositifs, ce que j'entends, ça nécessiterait que le NIR devienne votre identifiant propre de chaque bénéficiaire.

oui, et après, oui, ça nous faciliterait la vie, parce qu'effectivement, on aurait quelqu'un qu'on connaît, il y a des informations qu'on n'aurait pas besoin de lui redemander. Est-ce que le... C'est une analyse compliquée. Je le précise que, notamment, il me semble que le fisc n'a pas le droit de demander le numéro NIR. Mais chez nous, on a des numéros fiscaux, ne serait-ce que pour le chèque énergie. Et donc, si à côté, on a le NIR et qu'on a une fuite de données et que les deux données partent, c'est majeur quand même comme fuite. Le numéro fiscal plus le numéro NIR... Ça ferait quand même mal. C'est toujours cette question-là qu'il faut qu'on se pose. On est capable de le faire. Après, ce qu'on essaie aussi de faire, pour être honnête, c'est notamment dans la série de communications, c'est de donner au service de l'État... tous les paiements qui sont faits par l'ASP dans leur territoire, parce qu'on est un gros financeur pour le compte de l'État, notamment en politique de formation professionnelle, je pense qu'on est le premier financeur de l'État. Et que aussi l'État puisse communiquer et savoir, et que les préfets puissent savoir dans leur département, combien l'État intervient, parce que l'ASP, on est un passeur d'argent, mais on n'en est pas propriétaire.

'est tout à fait passionnant comme échange parce qu'en fait, il y a un côté éthique aussi de ce côté-là. Et c'est vrai que la volonté technique, c'est d'avoir un fichage complet à la fois l'entreprise et la personne. Après, pour l'entreprise, ça peut être éthiquement plus, mais encore que, parce qu'à un moment donné, quand on connaît la photo fiscale, économique d'une entreprise, elle est transparente et parfois, ce n'est pas si simple pour des grands groupes. Donc, il n'y a plus de la résistance, notamment par rapport aux questions d'évasion fiscale, tous ces trucs-là. Et par rapport à une personne, ça renvoie aussi à un choix de société. Et au-delà la question du choix de société qui est vraiment du fichage, c'est quand on réunit tous les indicateurs, tout ce qui permet de reconnaître une personne pour ce qu'elle est, ce qu'elle fait et comment elle évolue. Vu de toute façon la fragilité des systèmes, on peut se retrouver avec une captation par des tiers qui commercialise des profils qui sont extrêmement intéressants pour des... pour le commerce, pour tout ce qu'on connaît aujourd'hui sur la capacité d'aller chercher des clients. Donc c'est vrai que je trouve que cette discussion-là et la façon dont vous poser les choses est à la fois très rassurante et doit nous interroger en tant que parlementaires sur où est-ce qu'on met le curseur et comment on met en relation des informations qui techniquement seraient extrêmement efficaces en termes de gestion de flux, mais qui doit toujours nous poser des questions sur vers quoi on va.

dans le même temps... On partage aussi l'idée que quand on verse de l'argent public, quand on verse de l'argent à bénéficiaire, c'est bien qu'il se rappelle que c'est de l'argent public et que c'est de la solidarité nationale qui l'a fait. L'idéal, c'est qu'il soit content de toucher cet argent-là. Mais de rappeler aussi la présence de l'État, alors ce n'est pas l'État versus l'État, parce qu'on fait aussi pareil pour des collectivités territoriales, mais de rappeler aux gens ce qu'ils ont perçu de la solidarité, Ça ne me choque pas, honnêtement. Je trouverais que ce serait une bonne idée.

'aurais juste voulu savoir si, vous savez, par exemple, on va prendre le chèque énergie pour le carburant. Vous dites qu'il y a un coût mécanique plus l'échec. Est-ce que quelquefois ça peut dépasser le simple fait de baisser le prix à la pompe, c'est-à-dire la part de l'État sur le prix à la pompe ? Et est-ce que vous êtes entendu dans ces cas-là

Alors, sur les coûts d'énergie, ce que je constate, c'est qu'il y avait deux établissements, deux structures qui pouvaient s'en occuper, c'était la DGFIP et la SP. Globalement, la DGFIP a été retenue sur les dispositifs sur lesquels il existait déjà un dispositif fiscal, globalement c'était pour le BTP des agriculteurs, et sur lequel la solution de passer par la DGFIP était la plus immédiate. Le dispositif Gros-Rouleur, qui est effectivement un dispositif d'aide, sous condition de revenu pour des particuliers. Pareil, c'était un gros sujet pour eux. C'était un énorme sujet. Mais ils étaient les mieux pour le faire. Et nous, on a pris, côté ASP, transporteurs et pêcheurs, parce qu'on n'avait aucune base et qu'il fallait pratiquement construire ex nilo les dispositifs. Pour moi, c'est une logique d'avantage comparative, et je trouve que l'État se pose la question à chaque fois, c'est pour ça que je suis un peu humble aussi, c'est que l'ASP n'est pas naturel, l'intervenant naturel sur une partie des politiques. Parce qu'en fait, on ne porte pas une politique publique, on est... Moi je dis, quand je me prends dans le ministère, je suis un prestataire interne. Je suis là pour travailler pour vous, de manière transparente, donc évidemment ça conduit à une approche qui est un petit peu humble. Mais effectivement, à chaque fois qu'il faut qu'on se pose la question, et nous on se pose à chaque fois la question de notre valeur ajoutée, parce que si c'est simplement faire une danseuse qui coûte cher... est plus cher qu'une autre structure, qu'un autre établissement, aucune instruction par des services déconcentrés. Alors je reviens peut-être sur un point qui est, est-ce que les ministères se déversent ? Moi je pense qu'on a des dispositifs sur lesquels, et on le voit nous, c'est pour ça aussi qu'on a concentré sur certaines équipes, alors on a un dispositif sur lequel on a toutes les directions régionales qui interviennent, parce que c'est les gros. Et puis on a d'autres sur lesquelles c'est une ou deux directions, parce qu'en fait il n'y aurait pas suffisamment de dossiers. dans un territoire. Le gestionnaire, il verrait passer dans son département six, sept dossiers et on aurait une gestion qui serait... Voilà, ce n'est pas une gestion professionnelle. Nous, on y concentre et ça nous permet aussi de repérer des patterns de fraude parce qu'on a des gens qui sont, je ne sais pas si vous avez parlé l'année dernière, ma fameuse nappe à fleurs, on a découvert un dispositif de fraude parce qu'on avait une toute petite équipe sur un dispositif et qu'au bout de la cinquantième fois de la photo de la carte grise, on a vu que c'était la même nappe à fleurs rouge, et bien le gestionnaire se dit, c'est bizarre quand même. Et on aurait eu 50 gestionnaires dans 50 départements qui l'instruisaient, on ne l'aurait jamais vu jusqu'à là. Donc, nous, ce qu'on sait faire, c'est concentrer, et je pense que c'est aussi ça que les ministères cherchent, c'est pas simplement se déverser, c'est qu'en fait, ça serait une mission parmi d'autres, un pouillème de TP dans les différents territoires, et que nous, on peut se concentrer, on peut se professionnaliser sur l'instruction d'aide, qui est un des métiers de la fonction publique, et sur lequel, sauf pour des gros dispositifs, quand c'est éclaté dans les territoires, ça commence à ne plus valoir le coup, en matière notamment de lutte anti-fraude.

bien. Merci pour cet échange et ces éclairages. Merci à vous. C'était très intéressant. Merci encore une fois. Je pense qu'on a fini notre matinée d'audition. On va se retrouver...

On

va fermer d'abord la séance et puis après ça, on va. On reprendra tout à l'heure à 13h, évidemment. On va avoir le plaisir de manger ensemble. Et puis, des plateaux repas. Merci. aux administrateurs de nous avoir permis de pouvoir accueillir une casser une graine entre deux. Merci messieurs, bon retour, et puis on compte sur vous sur tous les sujets qu'on a abordés ensemble.