Audition de Philippe Court, Préfet du Val-d'Oise

va commencer. Monsieur le préfet, bonjour. Madame rapporteur, chers collègues, en fait c'est une fin d'après-midi très valdoisienne et il n'y a pas d'intrus dans le rendez-vous, bien au contraire. Nous achevons cette audition de la journée et de la semaine avec celle de M. Philippe Cour. Vous êtes préfet du Val-d'Oise. Vous avez de la chance, M. le préfet. Monsieur Philippe Cour, vous avez occupé entre 2018 et 2020 le poste de directeur de cabinet de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Par la suite, vous avez exercé des fonctions dans l'administration préfectorale, d'abord en tant que préfet du Calvados, très très beau département aussi, et depuis quelques années dans le tout aussi magnifique département du Val-d'Oise, comme chacun sait. Vos fonctions vous ont permis de prendre part... ou au moins d'observer de près la création et le fonctionnement de certaines agences structurantes pour les politiques publiques à l'échelle locale, notamment la NCT, créée lors de votre présence très active au ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités. En tant que préfet, vous êtes également amené à piloter à l'échelle du département le travail concret des services de l'État afin de garantir une cohérence d'ensemble dans les interventions de multiples acteurs publics, parmi lesquels les opérateurs et les agences. On sait que l'autonomie peut parfois conduire à un sentiment d'éparpillement de l'action publique. Je vous rappelle évidemment que cette commission spéciale a pour but d'examiner la commission de loi visant à repenser la gentrification de l'État pour renforcer l'action publique déposée par nos collègues du groupe Les Républicains, Pauline Martin et Mathieu Darnot. Il ne s'agit donc pas de revenir et de refaire le débat ayant abouti au rapport publié par la commission d'enquête sur l'émission des agences de l'État l'année dernière, mais bien de nous éclairer, de vous faire réagir sur un texte qui se veut en être le prolongement. La proposition de loi qui nous occupe vise à définir des principes structurants pour mieux articuler l'action de l'État, avec notamment une clause d'extinction automatique pour toutes nouvelles agences, une tutelle ministérielle unique ou encore un renforcement du rôle du préfet et du département. Ainsi, l'article 7 de ce texte inscrit dans la loi la possibilité de désigner le préfet comme délégué territorial de nouveaux établissements et groupements d'intérêt public. Nous souhaiterions donc, dans un premier temps, avoir votre ressenti. basé sur votre expérience, évidemment, et même l'expérience très récente, sur les bénéfices de cette fonction de délégué territorial créée il y a désormais une dizaine d'années, conçue comme un outil de coordination des différentes interventions publiques conduites par les agences au niveau local. La proposition de loi qui ouvre la voie à une généralisation du dispositif vis-à-vis de l'ensemble des agences intervenant au niveau local vous semble-t-elle répondre à un besoin des collectivités, des acteurs économiques. ou des services déconcentrés. Identifiez-vous d'ores et déjà certaines agences vis-à-vis desquelles un tel rapprochement s'avèrerait nécessaire. N'hésitez pas d'ailleurs à nous signaler d'autres outils à mettre en œuvre pour redonner au préfet son rôle d'ensemble des politiques publiques locales. Enfin, la proposition loi à gentrification entend aussi rationaliser le paysage institutionnel des opérateurs de l'État, avec le transfert au service déconcentré de l'État ou de l'agence de services de paiement, donc l'ASP, des missions des agences régionales de santé, l'ARS, de l'Agence nationale de l'habitat, l'ANA, l'Agence nationale de relations urbaines, l'ANRU, qu'on vient d'auditionner, ou encore de l'Agence nationale du sport, l'ANS, pour n'en citer que quelques-unes. Avez-vous des observations sur ces évolutions qui sont proposées par le texte ? Voilà, c'est sur ces différents points que nous souhaiterions principalement vous entendre en cette fin d'après-midi, mais sentez-vous libre de nous faire part, et je n'en doute pas, de toute observation qui vous semblerait pertinente pour éclairer les travaux de notre commission spéciale. Voilà, je vais laisser la parole peut-être à madame le rapporteur. Voilà, vous avez cinq... cinq grosses minutes, et puis après ça, on fera un échange avec les collègues.

Merci beaucoup, M. le Président, Mme la rapporteure. Le sénateur, merci de m'avoir convié ici, sur un débat qui est d'ailleurs très ancien. Je lisais les comptes d'une émission d'information qui remonte au Xe siècle, à l'époque où les premiers établissements publics, il s'agissait, ont été créés. C'est un débat qui a ressurgi de manière assez vive au début des années 80-90, d'abord sous l'influence du New Public Management, où on pensait qu'agencyariser, c'était moderniser l'État dans une lecture qui n'était peut-être pas d'ailleurs la lecture qu'en faisaient les pays anglo-saxonnes, et puis qui est devenue vif. depuis une dizaine d'années. Pour commencer, je voudrais dire que c'est un débat situé au sens bourdieusin du terme. On pourrait presque, un peu comme des assemblées générales étudiantes après 1968, poser d'abord la question d'où tu parles, pour savoir quelle est l'opinion, et ça me semble important de vous dire précisément d'où je parle, c'est-à-dire à la fois en tant que représentant de l'État et du gouvernement, avec ces deux facettes, et donc tenu cet après-midi à une approche prudente et raisonnée sur le sujet, mais également d'où je parle au regard de l'expérience professionnelle qui est la mienne, vous l'avez souligné, qui est à la fois une alternance entre l'administration des concentrés, alors pas que des préfectures, ce qu'on appelait des DDE, le corps préfectoral, quatre fois préfet, et puis des responsabilités en administration centrale et en cabinet. Pour répondre le plus précisément possible et plus précisément que je peux sur ce sujet, sur les questions que vous avez posées, je pense que s'il faut le faire, et s'il faut le faire de manière objective, c'est à la lumière d'un certain nombre de critères que j'avais d'ailleurs commencé à ébaucher lorsqu'on m'avait auditionné. Ces critères sont en fait de trois natures et ils appellent à des questions parfois qui sont plus profondes. La première d'abord, c'est le critère de la redevabilité ou de la responsabilité. Je vais développer ça. Le deuxième, c'est le critère économique, efficacité. Est-ce qu'un établissement public, une agence, un organe déconcentré fonctionnellement, puisqu'il s'agit de l'État, est un objet d'efficacité ou est-ce qu'au contraire c'est un objet de coût ? Et puis le troisième, c'est quel est le bénéfice en termes de lisibilité pour nos concitoyens dans l'action publique de l'État ? Si je dois commencer par le premier, qui est celui de la redevabilité et de la responsabilité, je pense que c'est probablement le plus important. C'est le plus important plus dans un pays où, historiquement, on considère un peu que l'État est le garant de toute chose et le responsable et l'assureur en dernier ressort. Ce point n'est pas neutre, puisque ce dont on s'aperçoit, c'est que malgré un mouvement de décentralisation qui a été quand même important en 1982, qui s'est poursuivi après par la suite, Au final, on se tourne toujours vers le gouvernement au niveau national et au niveau territorial, départemental, représentant de l'État, finalement, pour arriver à résoudre, quand il le peut, des problématiques qui ne sont pas d'un strict point de vue juridique de sa compétence. C'est la tradition française qui fait que, dans notre pays, l'État est toujours appelé en dernier ressort. Et donc, du coup, c'est la raison pour laquelle le débat sur les agences et l'établissement public ne se pose pas du tout de la même manière. il peut se poser dans les pays anglo-saxons, dans des pays qui sont des pays fédéraux, ou même dans lesquels la traduction unitaire n'est pas du tout de même nature. Moi, la première question pour répondre sur une évolution pas exigeante, c'est de savoir qui est redevable à deux échelles. La première, qui dit établissement public ? qui dit agence, dit un système de gouvernance qui est un système de gouvernance qui est par nature autonome. Vous venez d'auditionner l'instant le président de l'ANRU. Alors même si je pars du principe que l'ensemble de l'action publique est conduite par des hommes et des femmes de très bonne intention, avec lesquelles les relations de travail sont excellentes. Et ce n'est pas ça ici qui est en cause. Mais la première question qu'il faut se poser, c'est que si d'aventure nous sommes dans la conduite d'une politique... que l'on considère relevé juridiquement, politiquement, financièrement de l'État, qui est redevable de cette politique ? Je crois que c'était la question que vous avez posée à l'instant au président de l'ANRU. Et effectivement, il a indiqué que son rôle, sa fonction était d'aligner les membres du conseil d'administration. C'est la première question qui doit arriver et qui doit nous questionner sur cet établissement public, cette agence. Conduit-elle une politique de l'État sur laquelle on va demander à l'État, il y a ses représentants et au premier chef, les représentants nationaux, des comptes ou pas ? Et la redevabilité, alors là je me suis un peu élevé de ma condition, je vais revenir plutôt dans ce qui est ma pratique, la redevabilité c'est aussi la redevabilité que l'on doit aujourd'hui sur toutes les décisions individuelles, c'est-à-dire qui concernent les personnes, alors qu'il s'agisse de personnes, ça peut être des collectivités publiques, des associations, des entreprises, des particuliers, des locataires, etc. Et dès lors qu'on a une décision qui est une décision individuelle, c'est-à-dire qui pour le coup est localisée dans un lieu, dans un endroit, dans un environnement, dans des circonstances, qui est redevable, qui est responsable de cette décision et en 2026 qui est capable de l'expliquer, parfois de la justifier et parfois d'entendre ce qu'a à dire la personne morale, privée, publique qui est concernée par cette décision. Le sentiment que j'ai c'est que notre époque moderne, qui est à la fois une époque où on numérise beaucoup de choses, réclame aussi dans le même temps une beaucoup plus grande personnalisation de la décision publique. Si on n'est pas capable de montrer que l'on prête une considération attentive, si on n'est pas capable de venir voir parfois physiquement les sujets, les acteurs de la société se sentent parfois un peu impuissants devant une décision publique qu'ils voient comme étant anonyme et un peu éloignée. Et donc si je tire mon raisonnement jusqu'au bout comme étant un des premiers critères, dès lors qu'il y a une décision individuelle, et je vais venir après sur où est-ce qu'on définit une décision individuelle, dès lors qu'elle se renouvelle assez fréquemment, je ne vais pas prendre la décision individuelle un peu exceptionnelle, il faut qu'en gros que l'acteur public qui la prend, peu importe de qui il s'agit, soit en capacité d'accorder ne serait-ce que 10 à 15 minutes pour... réfléchir, discuter ces décisions, au besoin de se capables de venir voir l'environnement physique, l'environnement humain, l'environnement social qu'il peut y avoir autour, de se déplacer sur le terrain. Et un des bons critères de savoir où est-ce qu'on doit prendre la décision individuelle, c'est sur cette faculté de se déplacer physiquement pour aller voir quand cela est nécessaire. Ce que je veux dire par là, c'est que nos prédécesseurs avaient, notamment après le mouvement de décentralisation de 1982, défini un texte qui était très signifiant, qui était la charte des concentrations de 1992, qui rappelait très exactement quelle était la responsabilité, la répartition des rôles. dans l'organisation territoriale de la République, en fonction de la nature de la décision. La définition d'une grande stratégie, d'une grande politique appartient au niveau national. Après tout, celle-ci peut être faite directement par une direction d'administration centrale ou par un organe qui est déconcentré fonctionnellement, notamment pour des raisons de technicité. Je vais donner un exemple dans un instant. Typiquement, la politique spatiale dans notre pays est fortement élaborée par le CNES. La politique atomique est fortement élaborée par le CEA. On est sur un objet qui est très bien limité. En plus, si c'est un opérateur qui est parfois un opérateur industriel, personne ne conteste le sujet. Politique nationale, stratégie. Le niveau régional, qui d'ailleurs a été agrandi après la loi de 2015, puisqu'on a agrandi la taille de région. Une région, je vais prendre l'exemple de la Nouvelle-Aquitaine, ça va depuis le Pays-Basque jusqu'à la Creuse. C'est un territoire qui est un territoire. gigantesque, immense. La région, c'est le lieu typiquement du pilotage, de la planification, éventuellement de la coordination, de la répartition au sein de l'État des moyens et la charte des concentrations. Et puis, il fallait un niveau, dont on a dit un temps qu'il était un Paul School, qui était le département, il fallait un niveau qui est le niveau de l'action opérationnelle. Et comme le rappelle le président de la République, il a eu l'occasion de le rappeler d'ailleurs, je me rappelle, dans le cadre du grand débat en 2008, il disait... Le niveau opérationnel de l'État, c'est le niveau départemental. Peut-être que certains départements dessinés il y a près de siècles ont évolué comme ils ont voulu, mais fondamentalement c'est un niveau qui est à la fois suffisamment proche pour être capable de venir et de connaître. et qui est suffisamment important pour pouvoir avoir la masse critique pour fonctionner. Le premier critère en termes de redevabilité de responsabilité qu'on doit se poser sur la question, c'est quand on prend une décision, est-ce que l'opérateur prend une décision individuelle ? Est-ce qu'elle est quand même suffisamment multiple ? Parce que, encore une fois, je ne vais même pas être le côté d'exception. Et dès lors qu'une décision individuelle est prise, est-ce qu'il est en capacité de venir sur le terrain, l'expliquer, la voir, éventuellement la contre-expertiser ? C'est un des premiers critères qui peut être retenu sur le sujet. Deuxième élément en termes de redevabilité, et ça s'applique également sur les décisions financières. Finalement, ce n'est pas très grave, que ce soit au sein de la sphère publique, directement l'administration de l'État, le préfet ou un directeur d'établissement public qui prenne des décisions financières. Mais est-ce que là aussi, le décideur est en capacité d'apporter l'attention suffisante ? aux bénéficiaires pour pouvoir amodier, modifier, éventuellement changer sa décision et pour pouvoir la comprendre dans un environnement humain, géographique ou financier. Donc c'est vraiment un élément qui est tellement important. Je distingue d'ailleurs aussi en la matière financière, pardon d'être très bavard, le back-office du niveau de décision. Par exemple, dans la tradition française, on a eu avec d'abord le CNASEA qui est devenu l'agence des services de paiement, en fait un organe, un opérateur, réellement un opérateur, c'est-à-dire un système de back-office comptable qui mettait en paiement des décisions qui étaient prises pour le coup de manière extrêmement déconcentrée et proche du terrain. Donc ce premier critère, du coup, il va... Peut-être permettre de répondre à un certain nombre de questions qu'on en se pose avec les grandes agences opératrices et qui financent. Je pense à l'ANA, à l'ONRU qui sont évoquées dans la PPL, mais on pourrait également penser de la même manière aux agences de l'eau, comme le disait ce matin Pierre-André Durand, sans évidemment remettre en question le grand principe de la loi 64 qui fait que la politique de l'eau est définie par grand bassin versant. Donc voilà, ce qui peut être un premier critère pour savoir est-ce qu'il faut rester sous le régime de la déconcentration fonctionnelle, c'est-à-dire de l'établissement public de l'agence, ou est-ce qu'il faut, considérant qu'on est sur une politique d'État, parce que c'est ça qui est quand même important, on est sur une politique d'État, revenir à un fonctionnement dans lequel on est dans une déconcentration, évidemment un préfet d'Iran, un préfet département, qu'il appelle le CVE déconcentré de manière territoriale. Il y a un point plus particulier, et je pense que vous verrez l'entité à laquelle je pense, qui m'a souvent questionné. Dans la tradition administrative française, il y a bien une chose qui appartient à l'État, c'est l'exercice de la police administrative. D'ailleurs, en tirant un peu le fil juridique, il y a une décision du Conseil constitutionnel en 2021, dans le cadre d'une question prioritaire de constitutionnalité sur l'affaire Air France, qui rappelait, en l'occurrence parlant de la force publique, mais le raisonnement peut venir également sur la police administrative, que cela constituait un élément de l'identité constitutionnelle inhérente à la France. La police administrative, c'est vraiment... le cœur du cœur du cœur de l'action de l'État. Et on peut légitimement se poser la question, alors aujourd'hui en matière d'eau, l'autorité de police administrative, c'est toujours le préfet de département, mais on peut se poser la question de savoir est-ce qu'il est approprié que des agents en charge de l'instruction de la police administrative soient dans plusieurs services, au sein de la DDT, pour l'assainissement, au sein des ARS pour l'eau potable, au sein de l'OFB, qui a une compétence en matière de police administrative. Et d'ailleurs, cette question-là, il y avait été répondu par le Premier ministre en 2019 dans la circulaire sur l'administration territoriale de l'État, dans laquelle, d'ailleurs, il demandait que soient créées des plateformes fonctionnelles regroupant l'ensemble des services en charge de la police de l'eau. Mais l'élément qui est important dans cette instruction de 2019, c'était qu'elles étaient placées sous un commandement unique. C'était toujours la question de la redevabilité qui intervenait. Et peu importe que le chef de service y soit issu de l'ARS, de la DTT, de la préfecture, de l'OFB, il y avait une personne qui était en responsabilité fonctionnelle devant celui qui est en charge de la police administrative de l'eau, en tant qu'autorité administrative, à savoir le préfet de département. Donc la question de la redevabilité est devenue absolument essentielle et en particulier parce que le réflexe premier de nos concitoyens, c'est qu'à la fin, quand même, on se tourne toujours vers l'État, on se tourne toujours vers le gouvernement, on se tourne toujours vers son représentant local qui peut être, comme je le rappelle souvent, le préfet et parfois le maire, puisque le maire est aussi représentant d'État. C'est un peu le réceptacle de toutes les complexités de la vie en société. Sur la question de la realité de la responsabilité, je vais répondre à votre question sur la notion et l'extension de fonction de délégué territorial des agences qui est conférée au préfet, en me réjouissant des avancées qui ont été eues. Toutefois, cela pose deux questions. Quand on dit que c'est le préfet qui est délégué, j'allais dire de quel préfet parlons-nous ? Je ne connais pas beaucoup d'établissements publics qui sont de représentation départementale, et donc qui justifient que le préfet de département soit délégué territorial, ou plus exactement celles qui l'ont, nous sommes déjà délégués territoriaux. L'ANRU et l'ANA. Donc, à quel préfet pensons-nous pour cela ? Et la deuxième chose, c'est qu'est-ce que l'on entend par les fonctions de délégué territorial ? Je serais un peu tenté de faire référence à... La doctrine militaire et notamment au principe dégagé par Foch, un chef, une mission et des moyens, c'est-à-dire une clarification très simple des responsabilités qui sont attendues de la part du délégué. Et pour le dire autrement et sans m'échapper de ma condition, si le délégué territorial est simplement le délégué aux relations publiques, je ne suis pas certain qu'on ait exactement fait ce qui était... initialement prévu. Voilà, donc, oui, mais il faut qu'on soit très clair, encore une fois, sur la question de la responsabilité, à qui il rapporte, et quelle est sa propre responsabilité. Voilà, sur la fonction, alors j'étais très bref, sur la question de la redabilité de la responsabilité, mais à mon sens, elle est vraiment la première de toutes les questions qu'il faut se poser. La deuxième des questions qui sous-tend le débat sur l'agence, et là c'est le fonctionnaire qui a été cinq ans à la direction du budget au ministère des Finances et qui parle, c'est efficacité et économie. Est-ce que la multiplication des agences est... C'est un élément de souplesse, d'agilité, d'efficacité ? Est-ce qu'au contraire, c'est un élément de coût ? Le premier élément, c'est le premier facteur de coût, d'abord dans cette multiplication des opérateurs de l'État, et je pourrais même dire parfois dans le fonctionnement de l'État, ce sont les coûts de coordination. Et quand je parle au coût de coordination, je ne parle pas seulement au coût de coordination qui nous échoua au service de l'État dans le périmètre dont ce matin Pierre-André Durand parlait, c'est-à-dire le périmètre de l'ATE, le cœur nucléaire de l'État. Je pense également au coût de coordination, je ne pense pas seulement au coût de coordination sur les temps de réunion qui sont assez nombreux, je pense au coût de coordination pour le pétitionnaire, pour celui qui est concerné par la décision. Car il est à la fois assez inconfortable et parfois même assez coûteux en temps. aujourd'hui le temps c'est de l'argent de la décision, ou même parfois en travail, en étude, en constitution de dossier, d'avoir et de recueillir cinq opinions pour arriver à une décision. Donc le premier élément, je pense, vis-à-vis de la multiplication des organes, c'est la question du coût de coordination. Parfois, il est nécessaire, quand on est sur des champs qui sont fondamentalement distincts et qu'on est amené à travailler et à faire travailler ensemble différents acteurs. Ça, c'est normal. Parfois, peut-être, il peut être réduit quand on s'aperçoit que les champs d'action se recoupent de manière assez importante. L'exemple ne vaut pas raison et la ministre de l'Agriculture nous a demandé une plus grande coordination des contrôles, par exemple sur les exploitations agricoles. Ce sont des réunions qui sont toujours assez nombreuses avec 15 services ou administrations qui vont concourir depuis l'Institut français du cheval jusqu'aux services fiscaux. Donc la question de si la réponse est nous gardons un système, nous gardons une série d'opérateurs, mais ne vous inquiétez pas, il va y avoir de la coordination. Évidemment qu'elle sera là. D'ailleurs, c'est un métier qui se développe, qui a un bel avenir, mais il faut avoir en sorte que la première source de coûts sera probablement de cette nature. Le deuxième élément qu'il faut démythifier, c'est qu'on confond parfois, mais je sais que ce n'est pas le cas, et vous avez eu l'occasion dans le cas d'émission d'information de le dire, le coût des opérateurs et le coût des politiques qu'ils portent. et notamment ceux des opérateurs qui dispensent beaucoup d'argent public. Ce sont deux choses qui sont radicalement différentes, et qui d'ailleurs parfois expliquent pourquoi, à une époque, on a créé des établissements publics, on a créé des établissements publics d'opérateurs parfois pour arriver, je vais le dire comme ça, à contourner parfois le principe d'annualité budgétaire, ou pour faire de la convergence de financements venant de plusieurs acteurs. Sur ces deux sujets, La création d'un opérateur n'est pas la seule solution, et je vais donner deux illustrations, pour faire converger des financements venant d'horizons différents. Par le passé, on a été capable de faire cela sans multiplier des structures juridiques qui ont leur existence propre. Je vais prendre deux exemples, le FNAP sur l'aide à la pierre, ou le deuxième exemple qui a été très longtemps porté par la direction des routes au feu du ministère d'équipement, avec ce qu'on appelle la Caisse nationale des autoroutes, qui plus tard après a évolué sous une autre forme qui était... L'établissement public en charge des financements des infrastructures, mais qui a pris une forme qui est une forme différente. Donc cet élément-là, le droit budgétaire, c'est le construire. S'il s'agit de faire converger des financements vers un endroit unique pour après les mettre au service d'une et une seule politique publique, le droit budgétaire sera le faire. La question de l'unité budgétaire, en revanche, se pose de manière pleine et entière. C'est d'ailleurs plus une pratique qu'un élément de droit budgétaire. Et c'est que j'ai moi-même vécu, alors non pas dans les fonctions que vous avez citées, mais dans les fonctions précédentes, des créations d'établissements publics qui étaient là, tout simplement, pour pouvoir garder l'argent qui n'était pas dépensé. Et ça, ça doit plutôt questionner, est-ce que le principe d'unité budgétaire, qui a été conçu à une époque où la scansion de l'activité de l'État était peut-être beaucoup plus rythmée, avait un temps qui était différent, et... toujours totalement d'actualité pour toutes les lignes budgétaires de l'État. Je pose la question de manière extrêmement modeste, extrêmement timide, parce que ce n'est pas l'objet de cette audition. Et puis le troisième élément, il ne faut pas confondre les aides versées par les opérateurs avec la source économique que cela pourrait générer. Et puis le troisième élément, est-ce qu'il y a des éléments de coût de gestion ? Peut-être. De toute façon, il y en a partout. Oui, il y en a. En tout cas, il y a un aspect où l'aspect, par exemple, unifié pour être quelque chose d'efficace, c'est la gestion immobilière. Je le dis en tant que responsable immobilier des administrations de l'État dans le département du Val-d'Oise où on peut faire des... de singulière modération de coûts, en fonction de la politique patrimoniale décidée par le gouvernement, mais aussi en étant aussi intéressé directement au résultat. Je vais prendre un exemple très actuel pour l'illustrer, qui est que quand je suis arrivé, j'ai une de mes administrations, une de mes directions départementales qui était locataire d'un bien dans le patrimoine privé, près de 900 000 euros. Et donc j'ai décidé de faire un peu de la place à la pyramide à Cergy, que vous connaissez bien, pour les accueillir dans les mêmes conditions que tous les autres fonctionnaires. Alors je vais avoir dans quelques jours une petite manifestation d'ailleurs, parce qu'ils quittent le lieu, mais ils sont dans des conditions de travail qui sont exactement les mêmes que l'ensemble des fonctionnaires de l'État. Et la politique immobilière en fait, elle est performante dès lors qu'on est intéressé aux résultats. Et donc une approche qui est une rapproche unifiée peut-être avec les implantations immobilières de l'ensemble des établissements. Ça permettrait peut-être d'avoir une logique de rationalisation des coûts immobiliers, c'est certain. Mais le gros, je reviens du gros de ce qu'on va présenter pour la société, une forme de multiplication des acteurs publics qui n'est pas condamnable en soi, ça va plutôt être l'augmentation des coûts de coordination qui a un impact direct. Et puis dernier élément, et j'étais probablement trop bavard là-dessus, alors si, pardon, sur la question de l'efficacité, il y a peut-être quelque chose, et dans les choix qui ont été opérés par la PPL, vous avez tranché le débat, qu'il faut repenser, ce sont ceux de ces opérateurs qui veulent absolument distribuer l'argent. donc signer la chose, mais qui nous font faire les instructions. Et je vous avoue que passer du temps pour instruire 8 opérations à 45 000 euros, je ne vais pas la citer, mais pour savoir s'il faut refaire la moquette du dojo, pour après remonter tout ça dans une structure régionale après des consultations d'avis pour avoir une réponse, là pour le coup je pense qu'il y a un peu de temps perdu. C'est un critère très simple. Si un opérateur en appelle au service de l'État pour faire l'instruction et le refait derrière, C'est qu'un des deux acteurs qui est en trop. Donc soit ils fonctionnent tout seuls, soit directement nous assurons le financement et la répartition de ces aides en ayant en tête, et ce que je dis à mes collaborateurs, que distribuer l'argent public, c'est probablement de tout ce que l'on fait, l'activité intellectuelle, qui est l'activité intellectuelle la plus facile. Voilà, distribuer l'argent... Ce n'est pas ça qui réclame aujourd'hui toute l'énergie de l'État. L'État et ses fonctionnaires, il faut qu'ils aillent sur des sujets qui sont des sujets fondamentalement difficiles, où se mêlent à la fois de l'animation, du réglementaire, peut-être de l'incitation financière, du travail d'ingénierie, de la conviction, de la communication. C'est ça ce qu'on attend aujourd'hui de la part de services de l'État dans leur siècle. Et puis, dernier élément qui est très bref, c'est la lisibilité. Quand on pose la question à nos concitoyens sur déjà les grandes répartitions de compétences entre les grands échelons locales, on s'aperçoit d'une connaissance qui est imparfaite de leur part, mais comment leur en faire reproche ? Et ça peut être un élément de perte de confiance dans la sphère publique. Dominique Schlapper, je dis souvent, qui est une grande continualiste, dit souvent que le socle fondamental d'un État démocratique, c'est la confiance que les citoyens portent dans son État au sens général du terme. Et aujourd'hui, ce qui fait la caractéristique d'une décision publique, c'est de peser les avantages et les inconvénients. Quand vous allez mettre cinq acteurs autour de la table, il est sociologiquement établi que ce sont les non qui vont peser plus lourd que les oui. Or, décider pour la décision publique, l'utilité publique, c'est regarder la somme des avantages, la somme des inconvénients, et si les premiers l'emportent sur les seconds, prendre la décision. Et là, du coup, avoir trop d'acteurs qui s'expriment... c'est perdre en lisibilité dans la décision, sachant que le rôle quand même de l'État de son représentant, c'est de faire la synthèse de tout ça, et que parfois je suis toujours un peu surpris quand j'entends certaines voix qui disent « on ne veut pas que ce soit rattaché à l'État » parce que le préfet va faire pression pour la décision, le préfet ne fait pression sur rien, le préfet il essaie avec ses équipes de faire la synthèse de l'avis, des avis à la fois publics mais aussi particuliers qui s'expriment, pour arriver à sécréter la meilleure décision publique possible. Et d'ailleurs, cette absence de lisibilité, j'interminerai par cette anecdote, on la voit tous les jours, et le Premier ministre a eu mille fois raison de demander une réduction des frais de communication. Moi, tous les jours, je reçois dans mon courrier une épaisseur comme ça de brochures de communication, d'acteurs, je bats également notre coulpe, d'acteurs également au sein de la sphère État, mais d'établissements publics, qui ressentent le besoin, ils n'ont pas tort de dire ce qu'ils font. Mais à un moment donné, si on ressent le besoin de dire en permanence ce qu'on fait, c'est qu'on a un problème qui est un problème de visibilité.

Merci, c'est toujours passionnant de vous écouter. Sur la question immobilière, le sujet est un peu tranché parce que le Parlement a légiféré il y a quelques semaines sur la création de la foncière de l'État. L'article de la PPL devient caduque et on n'a pas vocation à relégiférer sur un sujet qui est vraiment en phase de déploiement. En tirant un peu le fil de votre raisonnement, est-ce qu'on n'aurait pas finalement intérêt à se dire que le traitement des subventions et de la distribution de l'argent public, ça peut presque être désormais traité par des algorithmes ? C'est-à-dire qu'en fait, on rentre des critères, ils sont en plus objectivables. On sait qu'un dossier déposé par une commune qui présente telle difficulté sociale ou telle contrainte de population de voirie que sais-je, a une bonification que celle qui présente, pour reprendre le dossier du sport, une piscine. dans un département qui est sous-doté, va être bonifié à hauteur de temps et que celui qui demande un gymnase, alors qu'il y en a déjà un par commune, ce sera une minoration, pour redéployer les agents publics sur d'autres missions. J'ai cru un peu entendre ça dans vos propos en les tirant plus loin. Et j'en reviens aussi sur la question des personnels. C'est-à-dire que vous le dites assez justement, quelles missions, quels moyens ? Donc, dans le texte qui a été déposé et qui découle des travaux de la commission d'enquête, il y a quand même l'idée de dire que l'idée est plutôt de rationaliser, de simplifier l'action publique, de se mettre dans une logique de guichet unique. Alors nature du guichet qui dépend suivant si on est un particulier, une entreprise, une collectivité, mais sans s'interroger sur les politiques publiques qui sont menées. Donc on va dire à politique publique constante, juste changer l'interlocuteur et la chaîne de décision qui produit ensuite la politique publique. C'est pour ça que la PPL prévoit le transfert d'un certain nombre d'agents, que ce soit vers les préfets de département ou vers les préfets de région. Mais aujourd'hui, avec votre casquette de préfet, imaginons que tous les dispositifs de la PPL soient adoptés dans les deux chambres promulguées. On va se dire à horizon de 18 mois. Est-ce que vous, physiquement... les services des préfectures, que ce soit à l'ESGAR ou au niveau des départements, je ne sais pas, la direction de cabinet, est capable de réorganiser et de repenser l'architecture globale pour pouvoir prendre ces nouvelles missions et de donner une vraie effectivité au rôle de délégué territorial dont, effectivement, vous êtes dépositaire pour un certain nombre de sujets, mais dont on n'a pas l'impression que dans les faits... vous soyez vraiment les sachants, les décidants sur un certain nombre de projets. Tout à l'heure, on recevait l'ANRU, on faisait remarquer qu'il y avait quand même des expériences plus ou moins heureuses où le projet qui avait pu être décidé en concertation du couple maire-préfet n'était pas forcément le projet que l'ANRU ensuite souhaitait financer.

Sur les deux points, vous avez raison. D'abord, la première, il faut se confoser la question surtout aujourd'hui sur le développement de l'IA, mais qui renvoie à une certaine forme de mécanisation de la réponse publique. Aujourd'hui, vous avez raison, on peut l'écrire, il y a eu d'ailleurs des dispositifs d'aide où on était vraiment dans une logique qui était une logique de guichet au sens premier du terme, c'est-à-dire ça rentrait ou ça rentrait pas, et qui ont été conçus. comme tel fortement centralisé pour des raisons d'efficacité. Le premier exemple, c'est pendant le Covid, les aides qui étaient apportées dans l'entreprise. Et heureusement que c'était ça comme ça. Il y avait un caractère d'automaticité qui fonctionnait. Après, c'est posé quand même la question du contrôle. Mais ça veut dire que quand on met ça en place, on garde toujours une équipe qui est une équipe de contrôle, de vérification, qui regarde les dossiers qui sortent. Mais ça, nous savons le faire dans le cadre de judiciels et de l'administration des finances. Là-dessus, il y a d'ailleurs un temps d'avance sur ce sujet. Et ça pourra être le cas pour un certain nombre de dispositifs. En revanche, je pense qu'il y a deux cas pour lesquels même l'attribution de financement public nécessite une personnalisation de la relation. Le premier cas, c'est les dossiers qui sont les dossiers complexes et qui ne relèvent pas de règles universelles. Et les dossiers complexes, alors ça peut être parfois des très gros dossiers, c'est vrai qu'un aménagement urbain, il faut que ce soit fait à façon. Un peu comme d'ailleurs le prêt-à-porter et la haute couture, sans élément de jugement de valeur dessus. Mais il y a des dossiers qui doivent être montés à façon et qui se font en marchant. Et pour cela, il faut que le service qui soit en charge de l'instruction, et peu importe qui signe à la fin, le dossier qui soit en charge de l'instruction, le service ou enceinte soit en contact physique, professionnel de la personne qui monte le dossier. Et le deuxième cas de dossier, c'est penser à tous ceux, parce que c'est aussi la limite de l'approche par l'IA, et moi j'y pense y compris pour des démarches qui sont des démarches, je pense par exemple au droit du séjour, des choses comme ça. Plus on va aller vers un public qui n'est pas habitué à la démarche, plus on a besoin aussi... de l'accompagner ou pour exactement nous donner le mode d'emploi. On a deux exemples. Sur les particuliers, ce sont les populations qui sont les populations fragiles ou précaires, ou même, moi j'avais essayé de faire un dossier, ma prime rénov', heureusement que j'ai une bonne connaissance pour un membre de ma famille, j'ai une bonne connaissance du dispositif, mais là-dessus, manifestement, vu comme le process a été conçu, il fallait de l'accompagnement. Et le deuxième exemple, c'est pour des collectivités, parce qu'on l'a constaté, lorsqu'il y a eu... On s'apercevait que c'était toujours un peu les mêmes collectivités qui sortaient du lot, c'est-à-dire des collectivités qui étaient structurées, pas forcément les plus grandes, mais celles qui étaient structurées et qui avaient des dossiers un peu clés en main à apporter dans ce moment-là. Donc je répondrai un oui. Il faut qu'on aille vers une approche qui est beaucoup plus rationnelle, c'est-à-dire lorsqu'on est vraiment dans une logique de critères. C'est-à-dire si on a un acteur qui pose un règlement, des règles, des taux, des choses comme ça, il faut aller jusqu'au bout et dire finalement on a besoin de beaucoup moins de monde pour l'instruire. Deux, on aura toujours besoin d'avoir des dispositifs d'incitation publique qui soient personnalisés. Et trois, est-ce que les services de l'État sont capables de le faire ? Je vous réponds oui. On confère ce que nous faisons aujourd'hui sur par exemple les aides agricoles, nous sommes mis en ordre de bataille. pour pouvoir répondre à la situation des agriculteurs sur le dispositif qui a été par la ministre de l'Agriculture. Le point positif également, c'est qu'on peut aussi donner du sens. Alors non pas que les opérateurs n'en donnent pas, mais quand on insère une décision publique dans un environnement qui est beaucoup plus large, on a une approche beaucoup plus holistique et on donne encore plus de sens à la décision de financement qui est prise. Alors l'ANRU... On a quand même une imbrication très très forte avec l'enregistrement. Je crois que ça a été rappelé, c'est dans la genèse. Mais insérer la décision de financement dans un environnement où on travaille les autres aspects, les esprits humains, les aspects directs, les questions d'éducation, etc. Ça donne encore plus de sens à la décision publique, ça la justifie encore plus. Elle est encore mieux comprise la fois par celui qui en bénéficie, mais aussi par le contribuable qui la finance. Donc la capacité d'adaptation, la réponse est oui. Puis moi, quand j'ai commencé comme jeune fonctionnaire, je rentrais dans l'État en 1997, j'étais dans une DDE, nous le faisions.

deux questions pour vous, monsieur le préfet. Alors la première qui risque d'être très très longue parce que le temps consacré à votre audition est limité, mais il aurait été bien nécessaire de connaître votre analyse sur cette question. Alors on repart d'une feuille blanche. Quelles seraient pour vous les agences ou fonctions que vous seriez tenté de regrouper au sein d'un même opérateur ou lesquelles pourraient être réfléchées vers les préfectures et quelque part en les réarmant ? Ça, c'est la première question. La seconde, je vous cite. Vous avez déclaré qu'au fond, la NCT est un opérateur destiné à soutenir l'action de l'État, notamment dans son côté le plus opérationnel, le dernier kilomètre. Alors, vous faites référence au dernier kilomètre. Pouvez-vous nous dire dans le Val d'Oise ou pouvez-vous nous citer un exemple concret où la NCT a permis de faire aboutir un projet qui n'aurait pas pu l'être avec les seuls services déconcentrés de l'État ?

Si on devait partir d'une feuille blanche, mon critère de lecture, mon seul critère de lecture, c'est la question de la responsabilité et de la redevabilité. 'est la redevabilité politique. La clé de tout, c'est cela. Aujourd'hui, ce qui est très difficile, je pense, pour un responsable public... qui est visible, c'est de se voir finalement, comment dire, demander d'agir avec un certain nombre de leviers, dont certains sur lesquels il n'a pas prise. Donc la question de la relabilité est absolument centrale. Le jour où on a un acteur, un directeur général, un président, qui est capable de venir devant la représentation nationale, non seulement, mais également localement, expliquer le pourquoi de sa responsabilité, lorsqu'on est capable de mettre un non sur une décision, je pense qu'on a réglé la moitié des trois quarts de la question. Donc c'est la renouvelabilité qui est absolument à la clé de tout. Sur la NCT, je vais vous répondre avec ce que d'ailleurs disait la ministre à l'époque qu'il a créé. Elle disait que la NCT, c'est l'État. Et dans sa conception originelle, la NCT, d'ailleurs, ne devait pas apparaître. C'était un organe de back-office qui a porté en fait de la faculté d'ingénierie centrale, c'est-à-dire qu'il avait conçu un catalogue. Et je peux vous le dire, c'est avec la NCT qu'a été conçue Action Cœur de Ville, c'est avec la NCT qu'a été conçue Petite Ville de Demain, c'est avec la NCT qu'a été conçue Les France à Service, dont aujourd'hui... Tout le monde reconnaît, compris la Cour des comptes, c'est un succès. Et donc c'était un peu comme dans le secteur de la banque assurance, la direction qui faisait les produits, produits ensuite qui étaient mis en œuvre par les représentants, les délégués territoriaux de la NCT, qui étaient les préfets. Voilà pour la réponse à la seconde question. J'étais bref, monsieur le sénateur.

bref, effectivement, et vous avez largement contribué, notamment à France Service sur le département, et nous en sommes témoins avec monsieur le président.

On a encore un petit peu de temps devant nous parce qu'on devrait arriver vers 16 heures. Moi, je suis très intéressé par ce concept de redevabilité, en fait, et je pense que c'est un truc qu'on partage ici au moins. En fait, on est à partir du moment où on arrive à identifier, incarner la personne qui est responsable. Le maire, le préfet, qui est à portée, comme on dit, d'engueulade, qui est au cœur des territoires et qui est avec les gens pour partager justement les projets et qu'on va aller chercher quand ça va bien ou quand ça va moins bien. Ça fonctionne à partir du moment où on est dans la fabrication aussi, c'est-à-dire qu'il s'agit, on est redevable. D'une décision et d'un travail, à partir du moment, on le produit aussi de manière très directe. Quand M. Durand, qui est l'association du corps préfectoral, mardi matin, nous a expliqué que si on ramenait un certain nombre d'europersonnalités portées par des agences aujourd'hui vers les services des concentrés de l'État, qui, je le cite, sont exsangues. À un moment donné, la difficulté, elle est justement de toutes ces parties opérationnelles qui permettent de retrouver cette redevabilité du côté des services de l'État. De son point de vue, elle va être compliquée à mettre en œuvre. Et donc là-dessus, moi, je constate... Je dirais un point de vue pas tant différent, mais en tout cas une capacité à réintégrer et à reconstruire du côté, en tout cas actuellement du côté des services concentrés de l'État, une difficulté pour justement retrouver cette opérationnalité. Là-dessus, je pense que voilà, il faut peut-être qu'on arrive à... à éclairer cette dichotomie de point de vue parce qu'elle est troublante, en tout cas à quelques jours d'intervalle. J'entends ce que dit M. Durand, c'est qu'il y a une difficulté aujourd'hui du côté des services déconcentrés parce qu'ils ont subi la réate, un certain nombre de réformes et il y a une difficulté d'ingénierie du côté des services déconcentrés. Et la nécessaire réintégration de l'ingénierie, si on souhaite, à un moment donné, pour des questions de lisibilité et de redevabilité, réintégrer des tâches qui sont aujourd'hui exercées par des agences.

D'abord, la première, ce qui est le propre de notre mission, c'est de faire ce qu'on nous a demandé de faire avec les moyens qui nous sont alloués. Moi, d'ailleurs, ce que je constate, c'est que nous avons des ressources absolument magnifiques au sein de l'État. On a même un problème inverse, qui est un problème de surproduction des élites. C'est-à-dire que si on regarde avant 1982 et maintenant, le nombre de hauts fonctionnaires, de potentiels intellectuels, l'élévation au niveau qualification, fait qu'on a plein, plein de ressources à utiliser. Le deuxième élément, c'est que si les services de l'État et si c'était la décision du gouvernement devait assurer un certain nombre de missions, alors sur les questions d'instruction d'aide, il ne serait pas totalement illégitime qu'une partie, une fraction, je ne suis vraiment pas gourmand, une fraction de ceux qui s'occupent de ça à l 'échelon central où ces opérateurs soient redistribués dans les services de l'État, mais quand bien même. Mais quand bien même, parce que sur beaucoup de ces dossiers, nous faisons déjà soit de la pré-instruction, soit de l'instruction, soit du suivi, soit de l'explication, soit quelque chose. Je prends l'exemple des consultations que nous opérons, qui nous sont demandées par l'Agence nationale des sports. On prépare les dossiers, le SDGS monte les dossiers, on les transmet au niveau régional. Enfin, il y en a pour 45 000 euros. Alors, c'est très important pour ceux qui reçoivent ça. Mais à l'échelle d'un des... comme le Val d'Oise, tout ça pour ça, puis ça remonte, puis ça redescend, etc. Donc je ne suis pas... Je pense que dans le souci de bien faire, on a pris le parti de faire soit une double instruction, soit une pré-instruction, soit un fléchage, soit... Je le vois parce qu'on nous demande de faire beaucoup de publicité pour des dispositifs qu'on met en place. Donc ça veut dire qu'on a besoin d'utiliser du temps à gens pour les faire connaître. C'est pas là qu'on a fait

ce matin depuis aujourd'hui qu'on entend qu'il est atteint besoin de faire de la pub, les services de l'État en besoin de se vendre en fait.

Non, alors c'est pas exactement ça. C'est-à-dire qu'on nous demande d'aller vendre tel ou tel dispositif. Mais c'est ça, d'aller chercher des clients. Oui, voilà. Donc ça prouve que coup on peut, en unifiant, alors oui soit il n'y a pas de besoin, soit on peut considérer qu'en unifiant les acteurs, je dirais naturellement on sait où mettre ces dispositifs incitatifs. Moi je le rappelle souvent, un dispositif d'aide publique, il n'a pas pour objet d'aller chercher un dossier finalisé pour lui mettre une aide. Il a pour objet précisément de permettre de passer d'une situation où on ne ferait pas projet ou l'action à une situation à laquelle on le fait. C'est-à-dire que l'aide publique, elle est là pour déclencher. la décision ou le projet. Donc, sous ces deux réserves qui consistent à dire, bon, somme toute, il y a un peu de redistribution dans les services de l'État, mais deux yeux, où on mettrait fin à tous ces mécanismes de double instruction, de pré-instruction, etc., je suis certain qu'on ne soit pas capable d'assurer l'instruction de... de dispositifs nouveaux et la preuve c'est que nous tous les jours pas dire tous les jours mais tous les mois on prend des missions qui sont des missions supplémentaires comme nous demande le gouvernement et c'est normal et puis dernier élément on fera des arbitrages fera des arbitrages et d'ailleurs il y aura un phénomène naturel qui fera que dans les arbitrages qui sont faits si on s'aperçoit qu'il y a une mission qui est un peu mise en retrait soit on aura envie de la modifier de la changer de la réformer de la moderniser soit on dira vraiment là est ce que c'est vraiment utile on dira à nos donneurs d'ordre est ce que c'est vraiment utile de faire cela

Alors justement, monsieur le préfet, ne pensez-vous pas que la NCT a vocation à développer beaucoup plus cet axe d'intégrer d'autres agences pour faciliter le déroulé des démarches dites administratives et autres ?

'était le projet initial, et alors vous savez que je suis toujours très embarrassé de parler de la NCT, mais le projet initial en fait de la NCT, qui a paru d'ailleurs initialement dans la proposition de loi qui avait été déposée par un de vos deux pairs, c'était pas tant d'absorber, en l'occurrence, d'autres deux établissements publics supplémentaires que vous avez cités dans la PPL, c'était précisément en les mettant ensemble d'enrichir ce catalogue. de produits que nous pouvions proposer aux collectivités locales. Et c'était comme ça que c'était prévu. En fait, quand on va voir un maire, quand on va le voir, etc., c'est de dire, voilà, dans votre situation, il existe un catalogue de produits qui ont déjà été... Ingénierie ensemble, Action Cœur de Ville, c'est quoi ? C'est mettre ensemble des choses qui existent, du financement d'Action Logement, du financement de l'ANA, de l'action d'ingénierie, une politique réglementaire, etc. Créer des règles particulières pour l'urbanisme commercial. Et ça a déjà été un peu pensé, on va prendre ce élément produit-là et on va l'adapter à votre territoire. C'était ça la vocation initiale. Et dans le projet, je pense, initial de ceux qui avaient conçu la NCT, l'idée de mettre ces deux établissements publics supplémentaires, c'était d'enrichir de manière extrêmement puissante le catalogue de produits que l'on pouvait proposer.

l'expérience montre que ce n'était pas si simple que ça, parce qu'il n'y a rien pour accéder à ce catalogue et ses produits, dans le cadre d'appels à projets et autres.

Il y a eu de l'appel à projets, c'est vrai, au début, Action Cœur de Ville. Sur Action Cœur de Ville, initialement, il y a eu de l'accueil à projet. Après, Petite Ville de Demain a été beaucoup plus ouvert et Village d'Avenir a été beaucoup plus ouvert. Mais ça correspondait aussi aux typologies de collectivité. Action Cœur de Ville était typiquement fait pour les villes moyennes qui connaissaient un phénomène de paupérisation de leur vie. de leur centre-ville.

m'intéressais sur ce que vous disiez par rapport à la surproduction des élites. Dans le cadre d'une relation à la fois très terrain et aussi du côté des services de l'État, même en déconcentré, on peut se dire que sa surproduction des élites, parfois nous, on ne la voit pas du côté très terrain, d'autant plus que si elle se retrouve... bloqués, stockés dans des agences. Alors très bien pour elles, pour ces élites et puis pour les agences. Bon, ça crée la NCT, ça crée d'autres structures qui sont en effet au service des collectivités. Mais malheureusement, on voit bien que pour accéder aux produits, ce qu'on disait tout de suite, proposés par ces agences, qui sont en fait nourries par des élites qui font merveilleusement tout à fait leur travail, ils font des propositions souvent qui sont à la hauteur des besoins. On ne règle pas le problème du besoin du côté notamment des communes, voire même des intercoms, mais peut-être plus clairement des communes, de capter ces élites-là pour gérer et fabriquer au plus près, et pour le coup, de retrouver ce que vous évoquiez tout à l'heure avec une personne qui est identifiée, qui est redevable d'une décision et de mise en œuvre d'un projet ou d'une gestion. Là-dessus, est-ce que... On ne pourrait pas plutôt imaginer que plutôt que d'avoir une structure qui est une espèce de back-office, comme vous l'évoquiez, avec un éventail de produits qui seraient proposés en catalogue, on aurait plutôt intérêt à construire des passerelles pour que ces élites qui sont dans ces agences puissent à un moment donné nourrir des parcours professionnels, de cadres, au sein des collectivités. Ce ne serait pas plus simple.

La réponse est aux deux. La première relève d'une politique de ressources humaines et surtout du rôle de l'encadrement qui a pour objet de montrer précisément que l'opérationnalité aujourd'hui est un élément valorisant et également dans les parcours de carrière de montrer que c'est par ce qu'on vient faire. qu'on montre que l'on réussit. On a une culture très intellectuelle en France où c'est la conception, la stratégie et la mission aristocratique par essence. L'opérationnalité, le faire, était historiquement un peu moins, non pas un peu moins considéré, mais vu différemment et je pense que le temps est en train de se retourner et qu'il est important de garder de la force intellectuelle dans l'opérationnalité, que ce soit au sein de l'État ou que ce soit au sein des collectivités, des collectivités publiques. La deuxième chose, Ce que vous décrivez le meilleur des situations, c'est-à-dire être capable à façon de monter un projet pour l'accompagner. Mais il ne faut pas que le directeur de projet qui va venir travailler à façon dépense toute l'énergie à reconstruire toute l'architecture et toute l'ingénierie financière qui permet d'accomplir le projet. Je m'explique. L'intérêt qui a été fait avec la NCT, avec ses catalogues de produits, c'est que tous les grands arbitrages, notamment financiers, où il fallait chercher des financements à la Banque des Territoires, etc., ils avaient déjà été faits une fois pour toutes au niveau central. fois. Et après, on pouvait tirer le produit et s'en servir. Si on demande, et j'ai l'occasion de le voir sur un grand projet valdoisien actuellement, à chaque fois de reprendre des arbitrages interministériels, ça va être obligé pour chaque projet, le directeur de projet, à remettre en route toute la grande mécanique décisionnelle qui est un peu compliquée. Donc il faut trouver le juste équilibre entre la conception de produits au niveau national. Et puis, ce que demandent nos concitoyens, nos interlocuteurs, une construction à façon. Et ça, ça renvoie aussi à quelque chose que je n'ai pas évoqué, qui est la capacité d'adaptation de la décision publique. Un élément parfois un peu compliqué à expliquer, c'est quand nous avons des grands opérateurs, étonnamment, ils sont beaucoup moins flexibles que nous. Une décision de l'État, dans la sociologie administrative, un préfet, et a fortiori un préfet de région, il est capable de la faire bouger. Il prend sur lui. Quand vous avez un établissement public qui a son règlement, le responsable départemental, le chargé d'affaires, le chargé d'émission, peu importe son nom, il dit non, c'est le règlement de l'établissement public qui dit ça. et on ne fait pas le reproche, c'est vrai. Parce que, pour le coup, dans la tradition française, le représentant de l'État, il a cette pratique, cette habitude, et cette capacité parfois à adapter un peu la décision publique, alors en justifiant, en le motivant, etc., mais la capacité à le faire. Donc tout l'enjeu, c'est est-ce que nous sommes capables de prendre une décision, un principe qui est posé, et derrière à l'adapter à façon. toujours chercher la finalité de ce que l'on fait, plutôt que sur le respect strict d'une règle, d'une norme ou de principe. Parce que sinon, c'est ce que vous dites madame la rapporteure, finalement, s'il s'agit que de respecter à 100% une règle, est-ce qu'on a besoin de nous ? Est-ce qu'on a besoin de nous

est l'heure. Merci pour ce moment consacré à nos auditions sur le cas de l'émission spéciale. Ce nouveau moment, oui. Non, c'est toujours passionnant et c'est important aussi d'avoir l'incarnation, la stratégie et la clarté dans vos propos. Vous êtes à un endroit où, clairement, vous avez incarné l'État sur le département. Ça se voit. Merci pour ces éclairages, merci pour ce temps consacré. Bon retour dans le Val-d'Oise, on ne va pas tarder à retourner. Si vous pouvez me déposer à Roissy, ça va être sympa. Merci Monsieur le Préfet, à bientôt.