Audition de Pierre-André Durand, président de l'ACPHFMI

travail très important de préparation. Je pense qu'on va se permettre d'aller presque droit au but. Monsieur le Président, Madame la rapporteure, chers collègues. On vous reçoit, monsieur Pierre-André Durand. Vous êtes le président de l'association du corps préfectoral, avec des hauts fonctionnaires du ministère de l'Intérieur. On a eu grand plaisir à vous auditionner il y a presque un an dans le cadre du rapport qu'on nous a fait avec les collègues, notamment bien le rapporteur, et ça avait été extrêmement éclairant sur la façon de l'articulation, les territoires, le corps préfectoral, l'état déconcentré, la relation avec l'État central et toute cette organisation qui, à un moment donné, On peut considérer qu'elle est structurante et renforce l'action de l'État, mais à un moment donné, il y a aussi ces difficultés opérationnelles sur le terrain, le travail avec les opérateurs qui, à un moment donné, demandent beaucoup d'ingénierie aussi pour décoder parfois, remettre en relation. Et c'était important, en tout cas à l'époque, de travailler là-dessus. On considère aujourd'hui que c'est aussi tout important de vous recevoir. dans le cadre de l'étude de cette proposition de loi de Pauline Martin et de Mathieu Darnot, qui se veut être le prolongement du rapport qu'on a pu faire l'année dernière, qui reprend certains éléments, pas tout, qui se garde bien, parce que ce n'est pas le rôle du Sénat notamment d'aller... en préalable, faire un travail très important de réorganisation du côté des services de l'État, mais qui sont malgré tout tout à fait nécessaires pour que ce soit cohérent sur la question de l'harmonisation et l'organisation territoriale et des agences. Donc on souhaitait vous entendre, peut-être vous réentendre, mais en tout cas, on sait que le rapport qu'on a pu produire l'année dernière a eu un certain retentissement. On sait qu'il est arrivé sur certains bureaux, à des endroits où ça a fait mûrir quelques réflexions. Il y a eu quelques avancées. Ça reste assez timide. Mais on sait que cet angle-là, il est pris par les autorités compétentes et aux bons endroits. Après ça, c'est la question de la volonté d'aller jusqu'au bout d'une organisation qui soit plus efficiente. qui percutent aussi à la question de la territorialisation des services de l'État en déconcentré, qui se percutent avec une vraie volonté des élus locaux. On a reçu tout à l'heure les associations des maires, l'association des maires ruraux. C'est aussi le cas des départements, des intercos, sur une vraie volonté de reprendre à l'échelle territoriale un ensemble de compétences et de relations directes avec les agences. Donc le préfet que vous êtes, avec votre parcours, avec votre position aujourd'hui, comment vous voyez les choses de votre point de vue ? On sait que votre parole est franche et directe, donc n'hésitez pas à continuer à être franc et direct sur cet échange. Et voilà, je plante un peu le décor et je laisse la parole

à madame

la rapporteure qui vous la passe très directement. Donc à vous, monsieur le préfet.

Très bien, merci. Donc je salue madame et messieurs les sénateurs, monsieur le président, madame la rapporteure. Bon, à titre liminaire, quelques mots rapides s'agissant de la toile de fond, et je ne m'attarde pas sur ce point, qui est la situation générale de nos finances publiques et la nécessaire restauration de celle-ci, pour rappeler qu'une nouvelle fois, on le voit dans les débats budgétaires qui se... c'est l'État qui reste le principal contributeur, qui est la principale sphère sollicitée, là où, de notre point de vue, la sphère sociale et la sphère des collectivités gagneraient à être nettement plus sollicitées. Deuxième observation liminaire, qui en est un petit peu le corollaire, c'est effectivement la situation de paupérisation de l'État territorial. L'État territorial, je rappelle toujours le périmètre ATE, ce qu'il est, c'est-à-dire le réseau des préfectures, 26 000 agents, et le réseau des 3 DDI, DDT, DDPP, DETS, 26 000 agents aussi, c'est-à-dire 52 000 agents. à l'échelon départemental, c'est-à-dire que la colonne vertébrale de l'État strictement opérationnel, si je puis dire, c'est des effectifs inférieurs à la mairie de Paris, je crois utile de le rappeler. Alors l'État territorial, ça n'est évidemment pas que ça. Le réseau des finances publiques, 90 000 agents, le million d'enseignants avec des élèves qu'on perd en masse. et le réseau des uniformes qui est évidemment indispensable. Je pense à nos policiers, gendarmes, douaniers et pénitentiaires. Je simplifie beaucoup, bien évidemment, la présentation de l'État territorial. Mais c'est important d'avoir quand même ces ordres de grandeur à l'esprit qui montrent bien que tout ce qu'on demande à l'État atteint aujourd'hui un peu ses limites et qu'il va bien falloir à un moment donné s'intéresser aux autres sphères. collectivité et sphère sociale. rester donc sur la sphère État et sur l'échelon territorial, départemental et régional, il est vrai que depuis un certain nombre de décennies, et vous l'aviez relevé dans votre précédente commission, on observe une forme de démembrement de l'État avec l'apparition d'opérateurs de natures différentes, de statuts différents. Je sais bien qu'à l'échelle nationale, on en recense sans doute plusieurs centaines, je n'ai plus le chiffre, mais à l'échelle territoriale, un préfet travaillera de manière assez régulière avec, je dirais, 10 à 20. C'est un ordre de grandeur opérateur. Je pense à l'ONF, je pense à l'OFB, je pense à l'ADEME, je pense à France Travail, je pense à l'ASP. Enfin, je ne vais pas tous les égréner. Avec aussi des opérateurs de portée plus nationale. Je pense à l'ANA, je pense à l'ANRU. Voilà. Et on voit bien que ce mouvement d'agentification, comme on le... on l'intitule, a complexifié la lecture du paysage territorial et qu'il fallait trouver finalement un chemin pour prendre en compte cette technicisation. d'émission qui a conduit un peu à ce morcellement, et d'autre part, renforcer impérativement l'unité, la cohérence de la parole de l'État. Dans ce cadre-là, nous pensons qu'un certain nombre de mesures qui ont été prises ces temps derniers vont dans le bon sens, notamment les décrets du 30 juillet 2025 qui font du préfet le délégué territorial de nombre d'opérateurs, soit préfet de département, soit préfet de région selon les cas, et qui permet d'avoir une vision extrêmement précise. de ce qui peut se faire ou se déployer sur un territoire. Je prends l'exemple de l'ADEME. Lorsque j'étais en fonction, il n'y avait pas un programme d'investissement qui n'était pas présenté préalablement au préfet de région, validé, et ça de manière extrêmement régulière, qui permettait justement de s'assurer d'une bonne cohérence de ce qui était fait. Il y a encore des progrès à faire puisque cette fonction de délégué territorial, pour certains opérateurs, relève de la loi. Dans la plupart des cas, c'est de nature réglementaire, mais il y a quelques cas où ça relève de la loi. Je crois que c'est le cas. Je suis prudent en vous disant ça. Je prends cet exemple, parce qu'il me vient à l'esprit, avec les agences de l'eau. Les agences de l'eau sont organisées. Il faut garder cette organisation à l'échelle du bassin et ne pas aller vers des organisations régionales ou que sais. Il faut garder cette... cohérence technique, si je puis dire. Il y a, je considère, un pas substantiel qui a été réalisé il y a quelques années, puisque les préfets de Bassin président les conseils d'administration des agences de l'eau, c'est-à-dire les présidents de conseils régionaux président les comités de Bassin, et les préfets de Bassin président le conseil d'administration de l'agence. S'il fallait, pour indiquer que tous les opérateurs de l'État ont bien délégué territorial préfectoral, je crois qu'il faut rester attentif au niveau. Donc il y a un certain nombre de cas où on peut faire du préfet de département le délégué territorial d'un opérateur, pour d'autres cas où il faut que ce soit le préfet de région, et pour d'autres cas encore, je prends l'exemple de l'eau, il ne faut pas complexifier les choses en créant d'autres délégués territoriaux, mais faire en sorte que ce soit le même. Voilà à très grand trait ce que je peux vous dire. Vous dire aussi qu'il y a un certain nombre d'opérateurs où je trouve qu'aujourd'hui, les situations sont globalement satisfaisantes. Je pense aux agences régionales de santé. J'ai connu la mise en place des agences régionales de santé en 2010, où c'était évidemment complètement éruptif. Les nouveaux directeurs régionaux ne parlaient pas aux préfets de région, et inversement, les nouveaux directeurs régionaux faisaient des découpages infrarégionaux, prenant le soin de ne pas suivre la maille départementale. Aujourd'hui, une ARS en... Je parle d'une ARS, celle qu'elle fonctionne aujourd'hui, ça n'est plus du tout ça. Les directeurs généraux d'ARS sont membres du CAR, du comité d'administration régionale que préside le préfet de région. Le préfet de région préside le conseil d'administration de l'agence régionale de la santé qui englobe, qui inclut désormais des élus. Bref, on a fait énormément de progrès. Voilà, ça c'est à titre un petit peu général. Si je resserre un peu la focale sur... vos réflexions et sans entrer dans le détail, notamment sur certaines recommandations, enfin si je ne fais pas d'erreurs, sur la question d'une espèce de revue de mission tous les cinq ans, moi je ne trouve pas ça choquant, sur cette idée de mesurer les coûts. Je ne trouve pas ça choquant non plus. Sur le fait de soumettre les agences à une seule administration de tutelle, là aussi, mais en étant quand même conscient que certaines peuvent avoir un champ d'action qui peut nécessiter l'implication d'autres ministères. Même chose sur les contrats d'objectifs et de performances. Voilà. Simplement, je veux réattirer votre attention sur le fait que les exigences qu'on fait porter aux opérateurs et à la sphère État, et c'est pas illégitime, sont quand même très, très soutenues. Je redis que ces opérateurs... coûte peu, je le redis, parce que pour fuir, je ne veux pas faire injure au débat politique, et ce n'est pas à moi d'aller sur ce terrain-là, mais parce qu'on le sait depuis des décennies que nous gouvernons du mal à aller sur la sphère sociale, du mal à aller sur la sphère collectivité, a trouvé ce dérivatif des opérateurs comme s'il allait apporter... des sources d'économie considérables. Il y a des progrès à faire. Il y a des économies à faire. Mais voilà, de quoi parle-t-on ? Le seul opérateur, je parle pour un préfet, qui a de gros effectifs, c'est France Travail, 50 000 agents. L'ADEME, on parle de 1 000 agents. L'ONF, je peux vous dire une bêtise, mais ça doit être 8 000 agents au plan national. Je vous laisse diviser par 100. Enfin, etc. Donc, il faut aussi avoir ces ordres de grandeur. de ce que ça représente aujourd'hui. Mais en tout cas, je le redis, les recommandations que vous faites, revue de mission, administration de tutelle, contrat d'objectif, c'est-à-dire avoir une approche rigoureuse et exigeante des moyens publics, moi, ne me paraissent pas du tout... pas du tout infondé et anormal. Mais je le redis, ce niveau d'exigence, on ne le retrouve pas forcément sur d'autres sphères. Sur le cas particulier de la foncière, de l'agence de l'État, moi, je voudrais exprimer très fortement une réserve que nous avons, qui est celle des loyers budgétaires. C'est-à-dire autant nous considérons pertinent que le produit des ventes soit collecté par l'agence, pertinent qu'il y ait une exigence de densification et d'occupation des locaux. Avec quand même, essayons d'être intelligents, un regard particulier sur les bâtiments historiques, je pense aux préfectures, les bâtiments opérationnels, je pense aux commissariats, qui ont des fonctions particulières, et puis en étant aussi capables de se projeter. Je sais qu'on a une politique très soutenue. je comprends par ailleurs, de vente, mais essayons quand même de voir loin. Si je prends l'exemple des casernes, on a vendu nos casernes à tour de bras, on n'a plus de casernes. Il y a eu des réflexions, vous le savez, sur des idées de services nationales ou militaires ou civils. Je n'entre pas sur tous les débats. On s'est aperçu dans les différentes expériences du SNU, notamment quand il fallait loger les jeunes et qu'on utilisait en catastrophe les internats ou locaux scolaires. pour des cohortes très réduites, que s'il avait fallu prendre une génération, c'était impraticable. Donc ayons cette exigence, c'est normal, sur... un usage cohérent de l'immobilier, en faisant le ménage qui doit être fait, mais en étant aussi capable un petit peu de se projeter. Sur les loyers, sur les ressources de cet établissement au-delà du produit des ventes, il peut y avoir des loyers pour des acteurs tiers, des collectivités, des associations. Il est normal là que l'État fasse payer des loyers. En revanche, pour lui-même, ça paraît problématique. Alors soit il s'agit d'une comptabilité pour ordre, avec des sortes de loyers fictifs qui sont donnés, mais je crois que ce n'est pas l'idée. S'il s'agit des moyens de fonctionnement avec un état territorial, je le dis, qui est squelettique, qui est paupérisé, on ne voit pas comment ce mécanisme pourrait fonctionner. Encore une fois, je ne mets pas en cause l'idée de la foncière de l'État. C'est simplement ce mécanisme précis qui ne me paraît pas réaliste. Bon, je ne veux pas être trop long sur ce sujet-là. Je vous ai parlé de la foncière. Je vous ai parlé des ARS où, là, moi, je considère... puisque les choses aujourd'hui, en 2026, fonctionnent plutôt bien. J'ai pu vous parler aussi de l'ADEME. Il y a des agences avec lesquelles on travaille, mais qui sont d'organisation ou de portée plus nationale, comme la FIT, comme Big Business France. Bon, là, la réflexion est peut-être un petit peu différente. Je le dis parce que votre projet tel que je l'ai lu est effectivement assez complet, mais je pense que tous les opérateurs ne sont évidemment pas de même nature, sont d'administration plus ou moins territoriale, s'agissant notamment de leur conseil d'administration. Voilà, donc il y a sans doute un peu ces éléments d'attention à avoir. Et puis enfin, j'arrête là, sur la tentation un peu globale d'internalisation. Bon, je crois qu'il faut aussi l'aborder avec attention. Il peut y avoir des cas, je n'ai pas suffisamment creusé, où ça peut peut-être présenter un intérêt. Mais encore une fois, essayons peut-être pour chaque opérateur... de retourner à l'origine de la création pour comprendre pourquoi un opérateur a été créé. Il y a pu y avoir des fois où c'était une volonté, je ne sais pas, de démembrement, etc. Mais il y a parfois de vraies raisons techniques qui justifient cette identification. Donc je pense qu'il faut peut-être être attentif à ne pas avoir une approche trop uniforme. Voilà un très grand trait en essayant de répondre à vos questions, si vous en avez, ce que je peux dire sur ces opérateurs en réinsistant. Enfin, je le dis sincèrement et j'insiste sur le fait que mon propos, et je fonce une porte ouverte, j'en suis conscient en disant ça, c'est un propos aujourd'hui en 2026. après les décrets de juillet 2025. Donc les préfets sont quand même capables d'avoir sur les opérateurs une et une influence assez précises. Un tout dernier mot peut-être, puisque je crois que c'est une idée que vous avez, qui me paraît aussi une idée intéressante, qui est cette idée de moratoire s'il devait y avoir des idées de nouveaux opérateurs. Donc comme on en a déjà beaucoup, il faut effectivement peut-être se poser la question de voir si mission nouvelle il y avait, est-ce qu'elle doit être internalisée dans un service de l'État ou est-ce qu'elle doit être affectée à un opérateur préexistant. Je voudrais souligner, et pardon, mettre lourd sur ce point-là, que s'agissant des services de l'État, de l'ATE, départementaux et régionaux, ils sont exempts.

va se donner un petit quart d'heure de discussion. Juste peut-être une

question, parce que dans votre propos, vous avez finalement résumé aussi, il me semble, ce que la philosophie du texte qui a été déposée par Pauline Martin et Mathieu Darnot, c'est-à-dire une première partie assez générale qui concerne plus le fonctionnement de l'État et ensuite des cas particuliers en prenant en considération la spécificité des différentes structures et d'ailleurs en proposant à chaque fois des orientations différentes. Je voudrais juste revenir sur le fait que le paradigme a changé entre le moment de la publication du rapport de la commission d'enquête et aujourd'hui, puisqu'il y a eu ces textes réglementaires de l'été 2025. Donc là, aujourd'hui, vous venez de nous voir en tant que représentants de l'association du corps profectoral. Est-ce qu'aujourd'hui, les préfets ont les outils, enfin quand je dis les outils, c'est-à-dire notamment les moyens humains ? d'appliquer et de mettre en œuvre ces compétences un peu nouvelles qui leur ont été octroyées par les textes de juillet 2025. Si ce n'est pas le cas, où est-ce que cela pêche ? Est-ce que cela pêche par manque de moyens humains ? Est-ce que cela pêche par manque de partage d'informations, de systèmes d'informations partagés ? Pratiquement, concrètement, dites-nous, oui c'est super, tout marche bien, ou non, et en fait on a besoin soit que la loi fixe des choses, soit tout simplement qu'il y ait des règles de bonne pratique qui soient mises en oeuvre par les ministères ou l'interministériel.

vous laisse répondre à cette interrogation, madame le rapporteur, et puis après ça on poursuivra avec les collègues.

Oui, alors il peut y avoir peut-être différents niveaux de difficultés, mais qui relèvent peut-être pour le coup de règles pratiques ou d'organisations ministérielles. Par exemple, tout ce qui est d'organisation suprarégionale, par exemple, quand on parle de la forêt, la forêt, l'ONF n'est pas organisée, et on le comprend bien, n'est pas organisée en département ou en... Elle a des représentants, mais son découpage est spécifique. Si on prend les agences de l'eau, j'y ai fait allusion, c'est la même chose. Et il est important de garder ces découpages techniques. C'est vrai que pour ces échelons-là... Il faut qu'on soit attentif, mais ça, ça renvoie peut-être à des recommandations opérationnelles, à ce que les échelons administratifs régionaux et départementaux soient bien informés. Moi, je sais que quand j'étais préfet de département, on rencontrait évidemment les services de l'État, les opérateurs... qui était présent dans le département, mais je veillais aussi à avoir un contact avec des opérateurs supra. Que l'ONF m'explique, c'était quoi la situation des forêts dans mon département, au-delà de ce qu'en disait la DDT. Donc il peut y avoir déjà ce premier niveau de bonne diffusion de l'information. Je dirais là, c'est plutôt de la bonne pratique. Deuxièmement, il y a eu des instances qui ont évolué. Je faisais référence à l'Agence régionale de santé. Le fait que les préfets de région président le Conseil d'administration, c'est quelque chose de nouveau. Je vois comment se comportent aujourd'hui les directeurs régionaux et les directeurs départementaux. Il se positionne dans les instances de gouvernance, entre guillemets, des préfets de département ou des préfets de... ou des préfets de région. Ce qui est sans doute plus discutable, c'est effectivement certaines... Je pense à l'Agence nationale du sport. Il faut aussi regarder quelle est un peu la nature des crédits. S'il s'agit par exemple de crédits exclusivement ou majoritairement États, est-ce que ça implique forcément une agencification pour le coup ? C'est des choses qui peuvent peut-être se discuter. Voilà. Et puis enfin, alors ça renvoie peut-être là aux règles propres de chaque opérateur, c'est sur ses compétences et le rôle de leurs conseils d'administration nationaux, notamment selon qu'ils pratiquent ensuite une vraie déconcentration ou si... Si on est dans une logique qui est un peu plus boîte aux lettres. Et en comprenant quand même, même dans ces cas-là, que dans un contexte de finances publiques contraints, on gère tous des enveloppes qui sont ce qu'elles sont. Je ne réponds peut-être pas très bien à votre question, mais c'est pour essayer de serrer un petit peu.

on va continuer cet échange avec Guéline Jadot. Merci, M. le Président.

Le discours politique actuel, c'est quand même plutôt de dire, au fond, on va vous donner beaucoup de pouvoir, de décision, vous aurez des temps très contraints, parce qu'il faut aller vite. Donc au fond, au bout de deux mois, trois mois, soit votre silence vaut oui, soit votre silence vaut non. Et vous nous avez dit à juste titre, on avait déjà eu le débat autour du projet de loi Gatel, à quel point vos administrations sont, pour reprendre votre terme, exsangues. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus aujourd'hui sur, je trouve ça très bien ce que vous avez décrit sur les ARS, mais au fond, quelle est votre capacité à être présent partout et à instruire en fait ? Est-ce que vous pouvez nous donner quelques chiffres sur, y compris l'évolution des effectifs des administrations territoriales ? Et puis deuxièmement, quelle est votre expérience sur les gouvernances d'autres opérateurs, d'agences ? On a eu l'audition du Conseil national du conservatoire. du littoral ou les parcs naturels, où au fond sont d'autres modes de gouvernance qui peuvent paraître parfois plus longs à organiser, mais peut-être plus efficaces dans la mise en œuvre.

La question de Yannick Jadot. Je me rappelle que dans l'audition à la fois dernière, vous nous évoquez à la fois la situation du côté exsangue des services de l'État en déconcentré, mais aussi le fait que ça, au-delà des organisations, ça tient sur des hommes et des femmes. Et notamment la fragilité aujourd'hui par rapport à des postes qui sont incarnés par des gens qui vont partir à la retraite. dans quelques années, sur des emplois qui est l'expression d'une carrière, qui sont des postes stratégiques qui renvoient à des questions de sécurité. Notamment, je me souviens d'une situation que vous évoquiez sur quelqu'un qui est un spécialiste sur les questions d'inondation, sur l'éditoral et autres. Et vous questionnez, en tout cas à l'époque, je ne sais pas si le problème est réglé ou pas, mais en tout cas, sur comment on allait remplacer cette personne qui allait d'ici quelques années partir à la retraite. Et qu'on ne savait pas encore aujourd'hui si elle allait être remplacée ou pas. D'autres exemples, à d'autres endroits où des interlocuteurs privilégiés, notamment du monde agricole, sur l'organisation et l'accompagnement des agriculteurs sur des aides publiques, notamment de la PAC. ou qui font un travail incroyable, admirable, qui créent du lien entre les services de l'État et les partenaires et qui pacifient d'une manière extrêmement efficace les relations avec les uns et les autres. Et on s'interroge si on va être en capacité de pouvoir assurer un recrutement et de pouvoir assurer cette continuité comme ça, la présence de l'État. Donc c'est vrai que vous avez des mots qui sont forts, qui sont même un peu inquiétants quand même sur le côté exsangue. Je pousse un peu sur une direction où il y a ce constat-là, mais aussi à un moment donné, des gens qui aujourd'hui font tenir la maison. Et on sait que quand ils ne seront plus là, ça tiendra moins bien. Et je trouve que ce sujet-là, il est important à évoquer.

peut-être... Je vais peut-être commencer justement par la question de moyens, parce que ce qui est la première partie de la question, M. le sénateur Jadot, est de vous-même, M. le... Monsieur le Président, sur la situation des effectifs. Au moment de la RGPP, mais tout le monde le sait, on a développé, enfin dans la foulée de la RGPP, le plan préfecture nouvelle génération qui a consisté à mettre un terme à l'accueil du public en préfecture, notamment avec les cartes grises, à supprimer, à simplifier le nombre de procédures et les préfectures, mais je crois que ça a été le cas aussi des DDI, perdu à peu près 30% de leurs effectifs. C'est l'ordre de grandeur. Je vous laisse imaginer dans une collectivité, vous connaissez bien les collectivités, qui aurait à digérer un régime pareil. Bon, et à la suite de ça, on a pu quand même repositionner, reconstruire, stabiliser le réseau territorial, mais avec de nouveau chaque année, parce que notre organisation budgétaire est ainsi faite, très en silo. par ministère, par programme, enfin vous connaissez tout ça, et au sein des ministères même par grand service. Et donc on voyait après cette difficile réforme, qui avait été quand même peu ou prou vendue comme une réforme où on stabilise ensuite les choses, à nouveau de l'érosion s'opérer chaque année. jusqu'à ce que j'appelle la doctrine Castex, où le Premier ministre de l'époque, donc conscient de cette situation, avait posé pour principe que le périmètre de l'ATE, c'est-à-dire le réseau des préfectures, et le réseau des trois DDI, précisément parce qu'il est dérisoire, je vais vous donner des ordres de grandeur, face aux 2 millions de fonctionnaires territoriaux, la colonne vertébrale de l'État, c'est ces agents-là. Sans exclure, je le redis, les autres grandes missions, la DDFIP, les enseignants et les forces de sécurité et les opérateurs. Et donc cette doctrine a été très bien reçue, très appréciée. Il faut reconnaître que depuis lors, elle a eu tendance à connaître de petits coups de canif. pas forcément très important, mais il y a eu des petits coups de canif, parce qu'on vous demandait de ne gérer qu'à partir d'une masse salariale qu'on vous donnait, qui ne correspondait pas forcément à la totalité, donc facialement le nombre de postes était là, mais vous n'étiez pas forcément en mesure de les financer, etc. Il y a eu des avancées en sens inverse, je pense notamment plus récemment, avec des créations de postes. sur notamment les missions étrangers, où les préfectures ont bénéficié de quelques renforts d'effectifs. Bon, moi, ce qui me paraît important à partir de cet historique, je partais de la RGPP, cette étape un peu de stabilisation, ce que j'appelle la doctrine Castex, et des perspectives qui sont devant nous, des départs massifs en retraite avec la montée en puissance de l'IA. Il me paraît important de préserver ce réseau, c'est-à-dire de faire en sorte que la montée, autant la montée de l'IA, je pense, dans des services à très très gros effectifs. peut peut-être conduire à des suppressions d'emplois, autant sur ce petit réseau, sur cette colonne vertébrale. Je pense qu'il faut que l'IA ne serve pas, l'IA et les départs en retraite, d'arguments à Libye pour reprendre un mécanisme d'affaiblissement du réseau territorial, mais pour le faire monter en qualité, c'est-à-dire... de repis d'aramidés, d'avoir davantage de cadre A et de cadre B, d'être en capacité vis-à-vis des élus, vis-à-vis du citoyen, vis-à-vis du monde économique, d'apporter une technicité et une valeur ajoutée plus importante, à la fois sur les sujets d'ingénierie et sur les sujets de contrôle. Je me permets d'aborder au passage une mission qui est assez... mais que je considère extrêmement importante stratégiquement, qui est le contrôle de l'égalité, entendu au sens large. Je crois que ce qui fait la force de la décentralisation à la française, c'est qu'on a un filet de sécurité à maille large, puisqu'on l'a simplifié aux actes les plus importants, mais ça aide les élus et ça contribue à avoir, à éviter parfois... involontairement, des dérives qui peuvent être problématiques. Donc en résumé, je pense qu'il faut... préserver dans la durée la doctrine Castex, la mettre au goût du jour en gérant intelligemment les départs en retraite, la montée de l'IA, par du repirale minage et de la montée en gamme de, je dirais, tout l'encadrement et les ressources humaines. de l'État territorial en préfecture comme en DDI. Et j'ajouterais même les opérateurs. Quand on parle de l'ADEME, je vous dis 1000 agents, je vous laisse diviser par 100 là aussi. Bon, voilà. Bon, sauf s'il y a des arrières-pensées, ce qui est autre chose. Sauf s'il y a des arrières-pensées pour dire on veut mettre fin à l'ADEME pour décentraliser et récupérer les crédits d'intervention en oubliant que l'État est... quand même légitime sur de grandes problématiques environnementales, d'aménagement du territoire, à donner un cap et donc à avoir besoin d'outils. Voilà sur la question des moyens et un peu les perspectives, les recommandations, qui me paraît utile de faire. Du coup, et hors procès verbal, je ferai une petite parenthèse, et je ne veux pas être pesant, mais il faudra bien un jour s'atteler à la sphère sociale et à la sphère des collectivités. Je vous redonnerai ce chiffre parce que... Bon, j'avais déjà pris, je crois, cet exemple. La mission communication. Un service de communication interministérielle dans une préfecture, c'est 1 à 5 ETP selon la taille de la préfecture, pour porter la communication des différents ministères, pas que du ministère de l'Intérieur, de l'environnement, de ceci, de cela, etc. Dans une préfecture de région, c'est 5 à 7. J'étais en région Occitanie, 6. Ils sont 110 à la mairie métropole de Toulouse, 60 au département de la Haute-Garonne et un peu moins, je crois, de 80, je dis ça de mémoire, à la région Occitanie. Voilà. Alors je ne dis pas qu'il faut paupériser les collectivités locales bêtement comme on l'a fait pour l'État territorial, mais est-ce qu'en termes de fonctionnement, pas d'investissement... où les collectivités jouent un rôle essentiel. Est-ce qu'en termes de fonctionnement, il n'y a pas des avancées à faire ? Il y a aussi des réflexions à voir sur le terrain social, mais je referme la parenthèse, c'était hors procès-verbal et ce n'est pas de ma compétence. Mais si je me permets quand même de l'évoquer, c'est que sur le terrain, les agents de l'État voient bien les conditions, les moyens qu'ils ont et voient bien ce qu'il y a dans la rue d'en face. Un ancien ministre des collectivités avait un jour en réunion de préfet, mais je crois que j'avais aussi cité cet exemple, il disait « mais je suis bien conscient de ça, il suffit de comparer un groupement de gendarmerie à un SDIS ». Vous allez dans un groupement départemental de gendarmerie. Les locaux sont craquelés, les véhicules ont 300 000 kilomètres, il n'y a plus d'essence au 1er décembre. Vous traversez la rue, vous allez au SDIS, c'est Cap Canaveral. Il y a des écrans partout, etc. J'aime beaucoup les pompiers, n'y voyez pas une mauvaise manière de ma part. Mais voilà, il faut être conscient un petit peu de ça. Et je dis simplement, est-ce qu'il n'y a pas quand même un juste milieu à trouver ? Est-ce qu'il ne faudra pas collectivement, à un moment donné, qu'on aborde nos sujets ? En prenant à bras le corps les trois sphères. Je referme la parenthèse. Je suis conscient d'avoir été hors sujet. Et on peut reprendre le procès verbal.

Bon, malheureusement, même ce qui est hors procès verbal et dans le procès verbal, c'est tout l'intérêt d'une audition avec vous, monsieur le préfet. C'est toujours dangereux d'aller mettre en... dos à dos, des partenaires sur le territoire. Non, mais ce n'est pas mon esprit. Je ne le fais pas, ça serait

même stupide. Il ne s'agit pas d'opposer. On travaille sur le... On parle du couple préfet-maire. Moi, je parle du couple préfet-collectivité. J'ai été amené à travailler énormément et dans de très bonnes conditions avec les maires, de très bonnes conditions avec le président du conseil départemental et même chose avec la région. avec des relations confiantes, franches, enfin je veux dire, opposer, je dirais, l'échelon territorial de notre pays, qui est déconcentré et décentralisé, ce serait stupide. Si je me permets quand même de donner ces repères, c'est que, j'en reviens à notre sujet, c'est qu'il ne faudrait pas, ne pas aborder des sujets plus lourds, qu'on considère que le sujet des opérateurs est la martingale. Je le dis de manière peut-être un peu crue. Ce qui ne veut pas dire, et j'y insiste, qu'il n'y a pas des choses à faire sur les opérateurs. On est bien d'accord.

vous ai invité à préciser les choses. Et c'est fait, c'est parfait. Merci pour cet échange, toujours franc, clair et précis. Merci pour ce temps accordé à notre audition et cette commission spéciale. Merci, monsieur le préfet. Bon retour. Et nous, nous allons continuer sur une dernière audition ce matin.

Merci. Bon courage et bon appétit. Merci.

non, je vais saluer, je ne veux pas vous déranger en me déplaçant.