« Une présidentielle, c’est choisir un chef ». Edouard Philippe dans Conversation française, sur LCP

Alors moi, je me pense, je me vois comme un type rationnel, hyper rationnel, hyper nuancé. Et puis une fois qu'on a dit ça, la vérité, c'est que je suis superstitieux.

Alors ça se caractérise par quoi

Vous avez parlé de votre sac à dos. Moi, j'ai un sac vert qui m'accompagne partout parce que je suis toujours entre le Havre, Paris et dans mon sac vert. D'abord, j'ai toujours une encre sur moi.

Là, il y a l'équipe de com qui commence à se dire, mon Dieu, qu'il ne raconte pas cette histoire.

J'ai toujours une encre sur moi. Et toujours. Et dans mon sac vert, j'ai l'exécution de toutes les unités militaires que je rencontre et qui m'offrent. Ça fait une poche entière. J'ai la même avec les unités de police. Il y a quelques unités de police dedans. Je me dis qu'il ne peut rien m'arriver.

Un candidat, un écrivain, deux conteurs d'histoire dont le dialogue s'inscrit dans une tradition très française. Car personne en France ne saurait briguer l'Elysée sans revendiquer, d'une manière ou d'une autre, un dialogue intime avec la littérature. Bienvenue dans Conversations Françaises. Édouard Philippe, bonjour. Bonjour. Olivier Norek, bonjour.

Bonjour.

-ce que vous vous êtes déjà rencontrés tous

les deux ? Non, c'est la première fois.

Est-ce que ça vous fait plaisir

'avoir un débat littéraire quand on est à la veille d'une élection présidentielle parmi probablement la plus importante depuis deux décennies, et de se dire qu'on va parler de littérature, mais qu'à travers la littérature, évidemment, tout sera politique. Donc c'est un jeu d'équilibrisme qui m'excite assez.

C'est pour ça qu'on a eu envie de vous réunir tous les deux. C'est pour ça qu'Edouard Philippe se marre. D'abord, vous êtes tous les deux des auteurs de Polar. Olivier Norek, vous êtes une star du Polar. Vous en avez écrit pas moins de sept après avoir passé 18 ans dans la police. Edouard Philippe, vous en avez écrit deux avec votre ami et complice Gilles Boyer. Qu'est-ce qui dans le Polar ressemble à la politique

OK, je commence. Merci beaucoup. Le roman policier, le roman noir, essentiellement, c'est un roman qui est social. Pour ne pas se cannibaliser, le roman policier, il a besoin de quelque chose. Il a besoin d'être infusé par ce qui se passe aujourd'hui. Parce que le polar, c'est une escroquerie séculaire. Il y a un flic, un assassin. A la fin, le flic arrête l'assassin. On peut changer le flic par un détective privé ou par un apparatchik qui essaye de résoudre une enquête au sein d'une équipe électorale. Mais la base, c'est relativement la même. Pour ne pas se cannibaliser, il faut que le polar prenne sa source dans ce qui se passe aujourd'hui. C'est intéressant parce qu'on pourrait trouver dans le roman policier... les éléments d'un programme politique, parce que dans le roman policier existe ce qui fait peur. On va avoir beaucoup de romans policiers sur les violences faites aux femmes, sur les violences faites aux enfants, sur l'écologie, sur la cybercriminalité, sur l'intelligence artificielle. Éventuellement, pour avoir un bon programme, il faut avoir lu une vingtaine de romans policiers actuels. Il y a les bases de ce qui fait peur ou des espoirs et des projets des Français à l'intérieur même des romans policiers.

Edouard Philippe

Moi, je pense que... J'ai toujours considéré que le roman policier ou le roman d'espionnage, c'était d'abord et avant tout des romans. Il y a des bons romans et des mauvais romans, des bons romans policiers et des mauvais romans policiers, mais d'abord et avant tout, c'est un roman. Donc, une histoire qu'on raconte... et une histoire qu'on raconte dans un milieu. Et ce qui fait, à mon avis, la grande puissance du roman, c'est que ça raconte une histoire qui vous permet de découvrir monde, des caractères, mais un monde. Le grand roman social du 19e, c'est le roman qui vous fait découvrir une classe sociale ou une activité économique ou un milieu. le roman policier... Je le vois comme non pas un produit de niche ou quelque chose qui ne serait pas de la même nature qu'un roman, mais en fait, comme de la vraie littérature, si j'ose dire. Je ne crois pas qu'il y ait de la fausse littérature, de la vraie littérature. Il peut y avoir des bons romans et des mauvais romans, mais c'est d'abord et avant tout un roman qui décrit un monde. Parfois, il le décrit très bien, parfois, très mal. D'ailleurs, c'était amusant, parce que dans ce que vous dites, vous avez dans les romans policiers tous les mondes susceptibles de pouvoir intervenir. Vous pouvez, à travers un roman policier, parler de la Chine classique, de la Sicile moderne, du monde médical, du monde politique, du monde de l'enseignement supérieur, du monde ouvrier, en fait, de n'importe quel type de milieu. Et le talent du romancier, à mon sens, c'est celui qui vous raconte bien une histoire en vous en découvrant un milieu.

Donc une sorte de radiographie d'un endroit, mais est-ce que ce n'est pas aussi un alibi ? Quand vous écrivez un essai, ce que vous dites est obligatoirement quelque chose qu'on peut sourcer, quelque chose qu'on peut vérifier, quelque chose qui doit être absolument vrai et crédible. Quand on écrit un roman policier, on peut peut-être se permettre de dire des choses qu'on ne pourrait pas dire dans un essai. Est-ce que dans l'ombre, votre premier roman policier avec Gilles Boyer, ça ne vous donne pas aussi la possibilité, pas de dénoncer, mais d'être un peu plus libre, d'être un peu moins cadenassé ?

Je ne dirais pas plus libre. On est libre quand on écrit un essai. Si vous écrivez un essai en vous disant que je ne vais pas dire ce que je pense, c'est une forme d'état d'esprit. Mais ce qui est vrai, c'est que la fiction... Ca a toujours été vrai, c'est pas simplement vrai pour écrivain d'aujourd'hui ou un responsable politique d'aujourd'hui. La fiction vous permet, de façon infiniment plus souple et libre, de dire des choses qui sont très vraies. est vraiment très vrai, sur la psychologie humaine, sur des situations. C'est vrai que, pour nous, quand on a écrit l'heure de vérité d'abord et dans l'ombre ensuite, ça nous a permis de dire des trucs qu'on n'aurait pas pu... de décrire de façon clinique si on s'était placé dans le domaine de la non-fiction.

Dans la politique, il n'y a pas quelque chose qui ressemble à un thriller, à fortiori dans une campagne présidentielle ?

Il peut y en avoir une. D'abord, une campagne, c'est un commencement, des péripéties, une fin. Il y a donc une forme d'unité de temps, il y a de la tension, plein de personnages, et c'est assez facile. Parfois, il y a des éléments dramatiques. C'est sûr qu'une campagne, ça peut offrir un décor à un polar, mais encore une fois, la vérité, c'est que... Moi, je prétends qu'on peut faire des bons polars sur à peu près n'importe quelle situation au milieu. Une campagne comme autre chose.

Pour en reparler du thriller, c'est pas amusant de se dire que vous êtes vous-même un personnage de thriller ? C'est-à-dire... Quand vous parlez à l'extérieur, vous faites attention à tout ce que vous dites, vous devez peser chacun de vos mots, un peu comme en pâtisserie ou en chimie. Pas toujours assez d'ailleurs. Oui, j'ai entendu ça. Manifestement pas toujours assez. Le coup des trois semaines de vacances, c'est sûr, j'imagine que vous devez vous en mordre les doigts. Non, non, pas du tout, parce que je pense que je dis. Mais le fait de devoir absolument tout peser quand vous êtes à l'extérieur, parce que tout peut être réutilisé contre vous, puis après, vous allez voir vos opposants et vous vous demandez... ce qu'ils préparent, quel mauvais coup ou quelle planche ils peuvent vous savonner. Et même quand vous rentrez dans votre propre parti avec vos pères, vous pouvez vous demander qui va trahir. C'est quand même particulier d'être un personnage de Game of Thrones ou d'être un personnage de thriller, c'est-à-dire d'être tout le temps et possiblement la cible d'attaque. On dort bien quand on prépare une campagne électorale ?

dort moins longtemps, mais on dort bien. Ce que vous dites est à la fois vrai, je ne veux pas vous dire le contraire, et en même temps, je ne voudrais pas comprendre ce que c'est propre à ce milieu et à ce moment. La vérité, c'est que ce que vous décrivez qui est une forme de lutte de pouvoir, clairement, c'est l'objet, donc c'est une lutte de pouvoir, la vérité, c'est que vous l'observez dans tous les milieux. Je ne suis pas sûr que, dans l'université, les luttes de pouvoir internes... soient beaucoup plus douces et beaucoup plus tranquilles que les luttes de pouvoir politique. Je suis pas sûr que dans un hôpital, les luttes de pouvoir, et il y en a, soient beaucoup plus tranquilles et douces. Je suis pas sûr, mais là, je parle d'un truc que vous connaissiez mieux que moi, que dans une grande administration, notamment dans la police, les luttes de pouvoir internes, les influences, soient toutes très douces et très tranquilles. La vérité, c'est que le monde politique a ceci de... une campagne présidentielle à ceci de particulier, qu'il est explicitement dit que c'est un exercice de conquête du pouvoir. Mais la conquête du pouvoir, elle peut s'exercer dans tous les milieux.

Bien sûr, mais il y a quand même une sémantique martiale, et quand vous parlez de la conquête du pouvoir, vous citez Paul Valéry et Machiavel dans Des hommes qui lisent. L'introduction de Dans l'ombre, je pense que c'est une citation de Churchill qui dit que la politique n'est pas moins excitante que la guerre et pas moins dangereuse. Donc là, c'est ultra-martial. Et vous citez dans Des hommes qui lisent, vous citez Paul Valéry et Machiavel, et vous dites que la politique, c'est l'art de la conquête du pouvoir et l'art de le préserver. Et Paul Valéry, et d'ailleurs vous mettez pas la fin de la citation, mais Paul Valéry poursuit. comprends pourquoi vous n'ayez pas mis la fin de la citation, poursuit en disant que la politique, c'est l'illusion et la contrainte sur les esprits, l'illusion et la contrainte étant la base du pouvoir. Donc, même dans une institution qui est celle de la police, dans un grand hôpital ou dans une grande université, la sémantique est beaucoup moins martiale quand même. Et je trouve qu'il y a deux notions. qui ne sont pas cités, justement, là-dedans, c'est l'intérêt général et le citoyen. Quand vous parlez de la politique dans l'ombre, le QG de campagne est considéré comme un état-major. Et après, vous partez en campagne électorale comme vous partez en guerre. C'est ce qui est dit par la pratique de votre bouquin, pas par vous.

Mais il y a

quand même toute une notion ultramartiale qui existe, à mon sens, un peu moins dans d'autres professions. C

'est vrai, vous avez raison. C'est assez facile de filer la métaphore. Est-ce que vous êtes

en guerre, Edouard Philippe ?

Non, pas du tout. Mais reconnaissez aussi... On a parlé de grandes structures publiques. Vous avez des entreprises, des grandes entreprises, le vocabulaire hypermartial. Conquête de marché. Sur le marché financier, effectivement, c'est quelque chose qui pourrait se rapprocher au martial. Mais pas seulement. Pas seulement. Donc, la conquête du pouvoir renvoie toujours, en effet, à ce vocabulaire martial, c'est vrai. Bon, elle n'est pas que ça. Heureusement d'ailleurs, elle est aussi ça. Un

autre de vos points communs, messieurs, il est moins évident. Est-ce que vous savez lequel c'est ?

On en parlait tout à l'heure, même si vous avez essayé en tant que Jiminy Cricket de nous l'interdire, mais on en parlait tout à l'heure. On a peut-être des parents qui étaient enseignants ou directeurs d'école. Mon père a été prof d'histoire, même, elle a été directrice d'école. Et c'est vrai qu'on a vécu dans des écoles, tous les deux. Et notre vie était rythmée par la cloche. La cloche du matin, la cloche des récréations, la cloche du déjeuner. Mais au moins la mienne de cloche s'arrêtait le dimanche, visiblement, pas la autre. Oui,

ça sonnait le dimanche aussi. Mais c'est... Au-delà du point commun d'avoir vécu dans une école et d'avoir des parents qui étaient professeurs, mes deux parents étaient professeurs de français et mon père est devenu principal de collège quand j'avais une dizaine d'années, je pense que pour vous comme pour moi, et peut-être pas avec la même façon de le vivre, mais l'école a été, dans mon enfance, et probablement dans la vôtre aussi, un lieu hyper... hyper lourd. Quand je dis lourd, ça donnerait le sentiment qu'il était trop lourd. Pas vraiment, mais un lieu extrêmement important. Mes parents, ils avaient une révérence vis-à-vis de l'école, vis-à-vis du savoir, vis-à-vis des professeurs, vis-à-vis de la transmission du savoir, vis-à-vis du travail à l'école. Et même s'ils ne mettaient pas beaucoup de pression, j'ai toujours perçu que le lieu de l'école était un lieu... qui n'étaient pas de la même nature que les autres, que c'était presque sacré.

Sanctuarisé.

Sacré, sanctuarisé, c'est la même idée. Et ça, ça a beaucoup compté pour moi. Et j'ai aussi eu très, très tôt la conscience, même si je pense pas que c'était formulé de façon explicite, que le succès, entre guillemets, l'épanouissement, la réussite, tout ça, qui n'est pas exactement la même chose, l'épanouissement et la réussite, c'est pas la même chose, mais tout ça... passer principalement par l'école. Et ça, c'est un truc que j'ai vécu là-dedans. Et je ne regarde pas, d'ailleurs, je suis très heureux de l'enfance que j'ai eue.

Même si on a été, vous et moi, le fils du Dirolo, le fils de la Dirolo, ça a été un peu compliqué. Il y a des

moments où c'est pas facile. Il y a des trucs plus durs dans la

vie. Vous parlez d'une école sanctuarisée, vous parlez d'une école comme... comme celle qui doit donner la gourmandise de la culture, de la curiosité. Aujourd'hui, moi, quand je vais faire des entretiens ou des conférences dans des collèges ou dans des lycées, je vois des professeurs de français, pas tous évidemment, mais je vois des professeurs de français qui me disent qu'on a travaillé sur un chapitre de votre roman. Moi, je leur réponds un peu naïvement, c'est dommage, vous aurez dû travailler sur le roman en entier. Et ils me répondent, mais enfin, faire lire un roman en entier aujourd'hui, c'est tout à fait impossible. Il n'est pas très éloigné, le temps où on était étudiants et le temps où on est aujourd'hui assis face à face.

Non, vous êtes jeunes et beaux, messieurs, évidemment.

C'est très, très gentil. Ça a été un changement rapide. Un changement particulièrement rapide. se levait quand le professeur rentrait. Je ne veux pas faire mon vieux, je ne veux pas faire mon réac.

Dans les écoles primaires, ça existe encore. Quand je rentre dans une école, les enfants se lèvent. Mais vous n'êtes pas

professeur.

je ne suis pas professeur, je suis maire. C'est vrai. Vous êtes maire.

On va rester sur les sanctuaires si vous voulez bien. Parce qu'un autre de vos points communs, c'est que vous avez chacun, dans votre panthéon, un chef de guerre de 1940. Vous, Olivier Norek, vous braquez les projecteurs dans votre dernier livre, les guerriers de l'hiver, sur une guerre oubliée, des soldats oubliés qui ont résisté à l'armée rouge, les Finlandais. Et donc sur la figure de Mannerheim, le commandant-chef des forces finlandaises pendant la Deuxième Guerre mondiale. Et vous, Edouard Philippe, vous n'avez jamais, jamais caché votre admiration pour Churchill.

c'est assez banal d'ailleurs. Enfin, je veux dire, c'était la belle affaire d'admirer Churchill. J'adore Churchill. Je trouve le personnage d'ailleurs infiniment plus complexe que la réduction qu'on en fait souvent, assez saillie, et ses formules qui sont exceptionnelles. Beaucoup plus complexe, me semble-t-il, mais c'est vrai que j'ai une... une grande admiration pour Churchill, entre autres.

chef politique et aussi le soldat de... Et aussi le soldat,

et de la guerre des bourgs, et de l'Empire indien, et donc quelqu'un qui a toujours eu un lien très particulier, qui a fait des études pour devenir officier, avec la chose militaire, une vraie fascination pour la chose militaire. Mais est-ce que vous croyez aux héros ? Est-ce que je crois aux héros ? Oui. Oui, évidemment. Mais pas simplement, bien sûr, je crois au héros. En fait, je ne crois pas au héros. Vous croyez ou vous ne croyez pas ? Non, je crois au moment héroïque. Je crois à l'acte héroïque. On

n'est pas héros H24. Être un héros, c'est celui qui va tendre la main au bon moment. C'est celui qui va ouvrir sa porte. C'est celui qui va protéger. Mais ça dure un quart de seconde. L'héroïsme, c'est une décision. Et une décision, c'est une fraction de seconde. On n'est pas héroïque à longueur de temps. tout au long d'une vie. Et est-ce que vous croyez au personnage

providentiel

Je pense qu'il y a des gens qui, dans des circonstances difficiles, prennent des bonnes décisions. Ils sont providentiels, j'en sais rien. Et vous pouvez être un type extrêmement intelligent, très bon, très sage, et pas prendre des bonnes décisions au bon moment, et inversement. Je reviens sur ce que disait Olivier. Il a raison. L'héroïsme, c'est pas un Etat. Enfin, je crois pas. Je crois pas au personnage héroïque. Et vous regardez tous les grands hommes pour qui je peux avoir une vénération immense. Il y a plein de choses chez eux où ils se trompent, où ils font des trucs dégueulasses, et ça arrive, parce que c'est la vie, mais il y a des moments héroïques. De la même façon, je ne crois pas que l'héroïsme soit réservé aux grands hommes, si j'ose dire. Il y a des actes héroïques de vie simple et banale qui sont admirables, qui sont même, à certains égards, parfois plus touchantes et peut-être plus estimables, en tout cas, qui doivent être célébrés. Mais je pense, et ça, je suis peut-être un vieux schnock, mais je pense qu'une société a besoin de... elle a besoin de les assumer, de les mettre en avant, parce qu'il y a une valeur d'exemplarité à l'héroïsme. Et je dois dire qu'à chaque fois qu'on voit un comportement héroïque, que ce soit aujourd'hui le courage physique qui s'exprime dans la décision d'aller faire quelque chose de difficile, ou la posture morale, mais qui n'est pas simplement une posture morale qui emporte un risque, parce que c'est facile, la posture morale sans risque, la posture morale qui emporte un risque et qui est assumée, bref, voir... On dira ce qu'on veut, ça inspire. Et c'est important d'être inspiré. Et donc moi, il y a des moments héroïques, il y a des gens qui peuvent être héroïques à certains moments, il faut les montrer, il faut les célébrer. Ça

permet de baliser aussi un héritage, une société. On se souvient des pays par les guerres qu'ils ont menées, par leur héritage culturel. Donc on a besoin de ces repères justement pour l'enseignement.

Alors messieurs, je vous propose maintenant un silence. On va

Parce que les fleurs, c'est périssable. Puis les bonbons, c'est tellement bon, bien que les fleurs soient plus présentables.

Alors oui, vous pouvez sourire, mais on vous a demandé d'apporter à l'autre un petit quelque chose. Ok, d'accord, je me

demandais vraiment où vous alliez avec... Eh

ben les bonbons ! Alors, Olivier Norek, qu'est-ce que vous avez apporté

j'ai apporté deux choses. Un petit gobelet en carton. Un petit gobelet en

carton.

Que j'ai fait moi-même ce matin. C'est formidable. Alors, je vous ai apporté deux choses. J'ai écrit un bouquin qui s'appelle Les guerriers de l'hiver. Merci

beaucoup. Je l'ai lu sans savoir que je vous verrais. Je l'ai lu quand il est sorti. Parce que j'adore cette histoire. Je m'intéressais beaucoup à la façon dont on pouvait résister à une armée infiniment plus nombreuse. Ça m'a toujours fasciné. Oui, bien sûr. C'est un très bon livre. C'est s'opposer à... Vous le dites pas parce que vous êtes en face de moi. C'est un très bon livre. Merci

beaucoup, c'est s'opposer à un pays de la taille d'un continent, la Russie, quand on est une micronation infinitésimale, comme disaient les Américains, c'est 3 millions versus 171 millions. Et pourtant, ils tiennent, ils s'accrochent, ils résistent et ils décrochent même un traité de paix. Ce qui est vraiment une victoire particulièrement honteuse pour Staline à l'époque.

Je vous en prie. Je vous interromps, mais savais que la Finlande avait résisté, mais il y avait plein de choses que j'ignorais. Vous racontez dans votre livre un truc qui... Mais qui... Mais qui doit placer tous les Français dans une situation de honte absolue. Vous expliquez que les Français promettent des armes, ne les livrent pas, et les facturent après la guerre. Envoient les factures après la guerre. Moi, ça, franchement, j'ignorais, et je me suis dit... Ben voilà, il y a des trucs pas héroïques dans la vie, et ça, c'est vraiment pas héroïque. Ce qui est très

important, c'est toujours, toujours... Ne jamais avoir peur de souligner nos erreurs. Bien sûr. Il y a un truc avec Staline et qu'on a aussi avec Poutine, c'est l'incapacité d'accepter son erreur. Si on oublie ces erreurs, on oublie l'expérience. Et donc, on est voué à refaire les mêmes. Justement, dans ce que vous racontiez sur les Français, quelque chose d'assez délectable. C'est délicieux de se souvenir de ces erreurs parce qu'elles nous permettent de ne pas recommencer. Et oui, les Français promettent des armes. Les armes arrivent après la guerre, donc elles leur sont pour le coup inutiles pendant quelques temps. Et donc, ils vont demander remboursement de ces armes. Donc, mon bouquin se passe sur le front de Kola, qui est un front qui est très, très proche de la frontière russe. comme tous les fronts pendant cette guerre. Il y a une autre partie qui se passe sur la route de Rahaté, qui est aussi une autre manière de regarder cette guerre d'hiver. Donc voilà, c'est la même guerre, mais sous un autre angle, et je vous en propose une bande dessinée, qui s'appelle Enfer glacé, qui est formidable. Mon deuxième cadeau, il est un peu plus complexe. J'ai écrit un bouquin qui s'appelle Impact, et qui parle de désobéissance civile. quand on est en face du serial killer le plus efficace de l'humanité, c'est-à-dire la pollution et le changement climatique, on est sur plusieurs millions de morts par an à cause de la pollution, et qu'aucun gouvernement, aucune justice n'est capable de mettre un terme, de mettre un frein à la consommation des énergies fossiles qui vont nous emmener dans le mur, même si aujourd'hui, soyons pas candides, elles sont essentielles, les énergies fossiles, parce qu'on n'a pas trouvé toutes les solutions vertes, l'être humain, quand il est plus protégé, a tendance à récupérer. ce droit à se protéger. Le droit de parler, de se déplacer, de croire, d'aimer, c'est quelque chose qu'on a gardé. Chacun a le sien. Le droit à être défendu, c'est le seul droit qu'on a donné à une institution, l'institution justice. Et quand elle marche pas, pendant trop longtemps, il est assez récurrent et régulier de voir qu'il y a quelque chose qui arrive, c'est... Eh bien, c'est la désobéissance civile. Si je ne suis pas protégé, alors je vais me protéger moi-même. L'écologie, ça ne doit pas être un parti. L'écologie, c'est quelque chose qui doit infuser tous les autres partis, qui doit infuser toutes les autres idées. Et dans mon roman, la désobéissance civile se caractérise, se manifeste par des citoyens qui mettent un masque de panda balafré. Donc voilà, je vous l'ai apporté, pas pour vous le portiez, évidemment. Et pourquoi pas ? Non, s'il vous plaît. On assiste à ça. Un sujet très simple, les squatteurs. Aujourd'hui, les gens se disent que si l'Etat n'est pas capable de protéger ma maison, de protéger ma propriété, je vais le faire moi-même. Si mon pays n'est pas capable de me protéger contre le changement climatique ou la pollution, je vais le faire moi-même. C'est la terrible affaire du périscolaire. Si aujourd'hui on n'est pas capable de protéger mes enfants et si je vois que celui qui a touché, agressé n'a que six mois de sursis, alors je vais m'en occuper. La désobéissance civile... Ce n'est pas quelque chose qu'il faut montrer du doigt, c'est quelque chose qu'il faut savoir expliquer rétrospectivement, pourquoi il y a une désobéissance civile. La désobéissance civile, elle vient à la fin de... toute une inanité de quelque chose qui ne marche plus, de quelque chose qui ne fonctionne plus, et qui force le citoyen à se demander s'il ne va pas récupérer son droit à se protéger. Je pense que c'est une erreur, évidemment, parce que si on se décide soi-même à se défendre et à punir, on arrive au chaos. Si je mesure 3 mètres, ma sentence ne sera pas la même que si je mesure 1,50 m. Évidemment, c'est une direction vers le chaos, mais c'est une alerte. La désobéissance civile, c'est une sonnerie. C'est quelque chose dans votre oreille qui doit... nous faire dire qu'il y a une désobéissance civile, c'est qu'à un moment donné, il y a eu une inaction, une inaction trop longue, qui a amené le citoyen à se dire, je vais me défendre seul, et c'est jamais une bonne idée. Vous avez

vu Edouard Philippe, Olivier Noreg vous a offert des cadeaux physiques, mais aussi des petites recommandations. Et vous, qu'est-ce que vous lui avez apporté

vais apporter quelque chose que je vais offrir à Olivier, mais je voudrais d'abord répondre à cette question de la désobéissance civile, et sur le fond. D'abord, J'ai l'impression que, quand vous dites ce que vous dites, que je comprends parfaitement. Vous allez un peu au-delà, parce que la désobéissance civile, c'est pas nécessairement, ou ça n'est pas que ce que vous venez de dire. Je comprends très bien qu'un certain nombre de progrès, de progrès sociaux, de progrès législatifs, ont eu, à un moment, le moteur de la désobéissance civile. C'est incontestable. La lutte pour le droit à l'avortement a progressé avec une forme de combat politique et une forme de désobéissance civile. Les conquêtes syndicales, elles ont été très largement permises par des comportements et par des luttes qui relèvent, à certains égards, de la désobéissance civile. Donc, on ne comprendrait rien à l'évolution des sociétés dans lesquelles on vit si on dit, par définition, la désobéissance civile... Il y a un certain nombre de choses auxquelles on est très attachés, qui sont directement issues de cette façon d'intervenir dans le débat public et de lutter. Mais ce n'est pas parce qu'un certain nombre de choses positives sont intervenues par la désobéissance civile qu'on peut dire que la désobéissance civile, c'est par nature quelque chose de justifié. Je comprends ça, ne pas ériger la désobéissance civile comme une nécessité pour avancer. Dans une société démocratique, peut dire qu'elle n'est pas démocratique, mais dans une société démocratique, la loi est quand même discutée, elle est adoptée par une majorité, et l'ensemble du système repose quand même sur l'idée qu'il n'appartient pas nécessairement à la minorité d'imposer sa règle à la majorité. Et c'est là que la désobéissance civile doit pouvoir être discutée et, le cas échéant, contestée, parce qu'elle n'est pas nécessairement... Je pense à un cas intéressant, qui est toute la désobéissance civile, parce que vous avez parlé d'environnement, sur la question du stockage de l'eau. En France, il y a un débat ancien... politique, idéologique, économique sur le stockage de l'eau. Qu'est-ce qu'on fait sur le stockage de l'eau ? Est-ce qu'il faut stocker l'eau qui tombe ? Est-ce qu'il faut pomper l'eau pour la stocker ? Est-ce qu'il faut utiliser l'eau à des fins agricoles ? Ou est-ce qu'utiliser à des fins agricoles, l'eau, c'est permettre un accaparement de la ressource hydraulique à destination d'entreprises, c'est-à-dire d'exploitants agricoles ? Il y a ce débat-là. Et il y a des positions d'extrême violence, que vous connaissez parfaitement, sur un certain nombre de projets de stockage d'eau. Moi, je pense qu'on ne va pas assez loin dans le stockage de l'eau. Je pense qu'aujourd'hui, avec le changement climatique, si on ne permet pas aux exploitants agricoles et à la société de mieux stocker l'eau et de mieux réutiliser l'eau, on va dans le mur. Je ne suis pas enchanté par l'ensemble des actions parfois violentes, pas toutes. mais parfois violentes et parfois ultra-violentes, qui sont engagées en matière de lutte contre les projets de stockage lot, surtout quand ils ont obtenu toutes les autorisations d'un système démocratique qui fait très attention à délivrer des autorisations avec des procédures particulières. Donc ma petite limite, c'est, OK, très bien, des obligations civiles, j'entends le truc, ça existe, ça a permis des avancées, mais c'est pas par nature quelque chose sur lequel je pourrais... que je pourrais justifier par nature. Vous

apportez une certaine nuance. Quand je parle de désobéissance civile jusqu'à la violence extrême, c'est aussi ma limite.

Votre cadeau ?

C'est une boîte noire. Non, c'est pas une boîte noire. C'est des boutons de manchette. C'est des boutons de manchette.

Irlandais.

Irlandais avec des trèfles. En l'occurrence, ils sont à trois feuilles, mais je suis sûr qu'ils vous porteront bonheur. Parce que j'ai lu quelque part, mais je ne sais plus où, que vous étiez sensible à ce symbole du trèfle. Tout à fait. Merci beaucoup. Je ne sais pas si vous mettez des boutons de manchette, mais il y a bien des occasions où vous en mettre.

Je vais acheter le costume qui va avec, et je vais les porter. Non, ça me touche énormément. Ils sont

issus directement de ma collection. Moi, j'ai une collection de boutons de manchette scotement ridicule. Entrez-voir ? Pas de boutons de manchette ridicules ? Là, j'ai des boutons de manchette des troupes de marines.

Vous avez fait des troupes de marines ?

Dans mon service militaire. Moi aussi.

21e Régiment d'infanterie de marines de Fréjus. Vous êtes resté ? J'ai fait un volontariat, je suis parti en Martinique. Là, c'est le 31e RIMA. Et... Oui, je vois, bouton de manchette et petit gris-gris aussi. Votre service de com vous dit pas d'y aller mollo sur les bracelets ? Si, tout le temps.

me dit que c'est pas possible d'être candidat à l'élection présidentielle avec un bracelet. Mais il y a une encre ? Aussi. Et donc vous voyez assez bien pourquoi je la porte.

Et donc, moi, je me balade beaucoup avec mes romans. J'utilise ma maison d'édition comme une agence de voyage. Je suis content d'entendre ça. Je me balade beaucoup avec mes romans. Et mon père m'a offert une statue. C'était un Wanderer. C'est le voyageur allemand. Mon grand-père était polonais-silésien. Il a beaucoup voyagé dans sa vie. Et donc, les symboles sont très importants. Il m'accompagne souvent. Et mon père m'a offert autre chose. Il m'a offert un trèfle à quatre feuilles qui ne quitte absolument jamais, jamais mon sac à dos. Mon meilleur ami m'a offert une croix qui ne quitte aussi jamais mon sac à dos. J'ai besoin de ces soutiens parce que, probablement comme vous, je vois le monde autour et l'effervescence. Je sais qui sont mes bases et je sais qui est mon ciment. C'est celui de l'amitié, celui de la famille. Pour moi, c'est très important. Je sors de cet entretien et je vais m'acheter un costume rien que pour les porter.

Vous diriez que vous êtes superstitieux

aller sur la superstition, mais en tout cas, j'écoute les signes. J'écoute les signes, c'est quelque chose... Je parle à l'univers et j'écoute les signes. Et c'est pas différemment que j'ai commencé à écrire. J'ai reçu un mail qui disait, voulez-vous participer à un concours de nouvelles, voulez-vous écrire une histoire ? Et comme moi j'ai eu 5 sur 20 au bac français, évidemment j'ai effacé ce mail.

Vous êtes content de votre mail.

puis, j'ai pas été un très très bon élève. Et puis après, je suis flic, on est appelé le soir sur une affaire un peu glauque, un homicide, et on travaille jusqu'à très très tard le soir, et quand je rentre le soir, je rallume mon ordinateur et je vois un mail. « Voulez-vous écrire une histoire ? » Et je l'efface encore. Et le lendemain matin, ce mail réapparaît pour la troisième fois. « Voulez-vous écrire une histoire ? » Cette fois-ci, je me suis dit que ça suffit.

Je me

suis mis à mon ordinateur, et j'ai écrit une nouvelle, et depuis cette nouvelle, je suis auteur. Est-ce qu'être superstitieux, c'est aussi écouter les signes ?

Philippe, vous êtes superstitieux, vous

je me pense, je me vois comme un type rationnel, hyper rationnel, hyper nuancé. Une fois qu'on a dit ça, la vérité, c'est que je suis superstitieux.

Ca se caractérise par quoi

Vous avez parlé de votre sac à dos. J'ai un sac vert qui m'accompagne partout parce que je suis toujours entre Le Havre, Paris et dans mon sac vert, j'ai... 'abord, j'ai toujours une encre sur moi.

Là, il y a l'équipe de com qui commence à se dire qu

'ils

ne

racontent pas cette histoire. J'ai toujours une encre sur moi. dans mon sac vert, j'ai... J'ai l'exécution de toutes les unités militaires que je rencontre et qui m'offrent. Ça fait une poche entière. J'ai la même avec les unités de police. Il y a quelques unités de police dedans. Je me dis qu'il ne peut rien m'arriver avec tout ça. Et puis j'ai un... J'ai un petit objet... ...auquel je tiens énormément, qui m'a été offert et qui est un port de l'heure. Ca ne me viendrait pas à l'idée de partir sans mon sac vert et de ne pas avoir un sac vert où il y a tout ça dedans. En fait, je deviens superstitieux. C'est complètement bizarre, mais c'est comme ça. Et je suis d'accord avec vous. Ca nous parle, tout ça. Il y a des choses qui nous parlent. Le coup de...

Du mail qui réapparaît trois fois pour me diriger vers l'écriture.

Il y a des apôtres qui ont dit non trois fois. Vous avez dit oui à la troisième. C'est pas mal.

Nous aussi ça nous parle. Allez, un petit peu de musique quand même.

Sachant que ça va être pour vous ça.

Vous allez vous faire attaquer.

Pour préparer cette émission, on s'est plongé dans vos discours, vos livres, vos déclarations, et on y a pioché des phrases ici et là. Qui l'a dit ? On commence avec quelque chose de simple. Un coiffeur, ça porte bonheur.

ça, c'est moi. J'écris ça dans un livre, mais surtout, je dis ça en vérité. En fait, il faut comprendre le truc. Quand vous êtes candidat à une élection municipale, vous devez construire une liste, parce que c'est un scrutin de liste. Et au Havre, comme il y a pas mal d'habitants, la liste fait 59 noms. Donc vous devez avoir une liste de 59 personnes. Et évidemment, 59 personnes, c'est un équilibre. Il y a des hommes et des femmes, il y a des jeunes et des moins jeunes. Il doit y avoir une forme d'équilibre dans les métiers, les quartiers, évidemment. Bref, c'est vraiment un assemblage. Et à un moment, je tiens à ce qu'il y a toujours un coiffeur. Et alors, au début, parce que je... Je vais vous dire pourquoi, parce qu'en fait, un coiffeur... Il entend par nature... C'est un curé ? Oui, exactement. Il entend dans un quartier, s'il est là depuis longtemps, s'il est bon... Il entend un nombre de trucs extraordinaires. Et c'est vachement intéressant. Et donc, j'ai commencé, je tenais à ce qu'il y ait toujours un coiffeur, et à la fin, ça a terminé par cette formule, un coiffeur, ça part de bonheur. Bon, c'est pas... Ca vient de là, c'est moi qui ai écrit ça.

Les polars sont des livres d'histoire en avance.

Ça, c'est moi, ça. C'est pas mal.

Oui, si vous voulez connaître les Etats-Unis, vous lisez El Roy. Si vous voulez connaître l'Islande, vous lisez Arnald Durin-Dredasson. C'est-à-dire que, comme je le disais tout à l'heure, le roman policier, pour ne pas se cannibaliser, il est obligé de piocher dans ce qui se passe aujourd'hui. Et donc... quand il y a eu la période du Covid, on savait personnellement qu'on allait avoir des romans policiers avec des flics, avec des masques. Quand Notre-Dame a brûlé, on savait qu'il y aurait des romans policiers avec comme toile de fond l'incendie de Notre-Dame. La cybercriminalité pose un problème, puisque la France est le second pays le plus attaqué au monde en cyberattaque. On sait que ça va constituer la base des prochains romans policiers. Parce que l'auteur de romans policiers, pour ne pas raconter toujours la même histoire, est obligé d'être aussi le témoin et celui qui... qui va écrire l'histoire d'aujourd'hui à travers le roman policier, parce que le roman policier, c'est un alibi. On a à l'intérieur du roman policier, en fait, une radiographie de la société. Et en ça, ils sont des traces, ils sont des héritages, et ils racontent l'histoire d'aujourd'hui. Et donc, ce sont des livres d'histoire en avance.

Depuis Spider-Man, on sait qu'avec de grands pouvoirs viennent de grandes responsabilités.

peut être l'un des

deux, je crois que j 'ai dû le dire 50 fois.

Oui, j'ai dû le dire 50 fois aussi, je l'ai même écrit. Moi, je sais que j'ai écrit ça, je sais que je le dis, parce que je trouve que... D'abord, c'est vrai. C'est pas parce que ça vient que c'est un délai de motif d'une série ou d'un film Marvel que c'est faux. c'est un fait. C'est vrai et c'est important de le savoir et de le dire. C'est amusant de citer une source populaire et triviale plutôt qu'un penseur romain qui a dû dire la même chose.

J'ai réussi à les glisser dans la grande librairie. J'adore glisser des phrases de comics en gardant une certaine attitude. très respectable, ce qui fait penser à mon interlocuteur que je suis en train de citer un Platon, un Descartes, alors que je me régale à citer un comics de Marvel ou de DC Comics. C'est toujours amusant.

À l'avant, on se prend des beignes, à l'arrière, des coups de pied au cul, reste au milieu et silencieux. Ce n'est pas la place du lâche, mais celle du survivant.

c'est ce que me disait mon père. Pas du tout par lâcheté, mais parce que mon père, il a été militaire. Et puis c'est une manière effectivement d'avoir une position de celui qui regarde, de celui qui analyse. Celui qui est devant, c'est celui qui se prend les coups en immédiateté. Et c'est toujours difficile, comme sur un ring, vous êtes boxeur, de réfléchir quand on se prend des coups. Et puis à l'arrière, on se prend des coups de cul au cul. La position du milieu, c'est une position d'observateur. C'est une position de celui qui va pouvoir prendre les bonnes décisions. C'est pas du tout une position de lâche, c'est une position de survivant. Et d'ailleurs, je l'écris, je le fais dire à un des soldats dans mon bouquin. les guerriers de l'hiver. Devant, on se prend des beignes, à l'arrière, on se prend des coups de pied au cul, au milieu, on survit. Mais vraiment, c'est pas du tout la position du lâche, c'est la position à la fois du survivant et aussi de l'observateur. Elle est essentielle, cette position. Mais cette position du milieu n'empêche pas d'aller à l'avant, parce que c'est nécessaire aussi. Jamais on suivra un chef d'unité si, à l'intérieur du tranché, il crie à l'attaque et qu'il y a que les soldats qui partent et que lui, il attend. C'est une responsabilité que d'être observateur, mais c'est aussi une responsabilité que d'être acteur, un sergent instructeur. il va vous demander de faire 50 pompes, s'il les fait pas avec vous, il n'acquiert pas votre respect. C'est à la fois important d'être au milieu pour être l'observateur, mais l'observateur, c'est pas exclu aussi qu'il aille au front parce qu'il est nécessaire. En fait, quand on demande des efforts aux gens, il faut pouvoir les faire aussi. Aujourd'hui, on demande beaucoup d'efforts aux Français sur les impôts. On fait des efforts sur les APL, on va faire des efforts sur les retraites. Je donne pas ma position. Mais c'est difficile de demander à eux seuls de faire des efforts quand la dette publique continue, quand le train de vie de l'Etat continue, quand on a des milliers et des milliers de millionnaires qui ne payent pas d'impôts, quand on a des grandes entreprises qui ne payent pas d'impôts. Et là, on va demander à... C'est marrant, je vais le faire à la manière d'un homme politique en campagne. Et j'ai rencontré Sandrine, 36 ans. Vous voyez la démagogie du truc, j'adore ça. J'ai rencontré Sandrine, 36 ans. Elle est infirmière, elle gagne 2000 euros par mois, entre 2000 et 3000. Et on lui demande de payer les impôts et on lui dit aussi qu'il y a des dizaines de milliers de millionnaires qui n'en payent pas. La France, elle ne va pas avancer, les Français ne vont pas avancer s'ils avancent tout seuls. s'ils voient que, justement, l'homme dans la tranchée, qui est le chef de groupe, le chef d'unité, leur dit à l'attaque, et que lui, il ne va pas à l'attaque. J'ai un peu dérivé, mais c'est important. C'est important, si on veut l'adhésion des Français, il faut leur montrer que tout le monde fait des efforts, et pas que eux.

Edouard Philippe reste au milieu et silencieux. Ça vous va

Dans la façon dont Olivier vient de le présenter, ça me va. Parce que si on le dit juste comme ça, ça fait un peu planquer. Et c'est pas du tout ce que vous êtes en train d'écrire et le sens de l'utilisation de cette formule dans votre roman. Donc il faut mettre kvéat, en tout cas le bémol exprimé par Olivier pour adhérer à la formule, bien sûr. Et sur l'exemplarité, il a raison. Évidemment. C'est d'ailleurs un truc très intéressant, je vais vous dire, sur le monde politique et sur une campagne présidentielle. Dans une campagne présidentielle, il y a beaucoup de gens qui parlent de mesures, de ce qu'on veut faire pour régler tel problème ou pour essayer d'améliorer la situation. On parle énormément de mesures. Et on oublie, me semble-t-il, souvent, qu'une élection présidentielle sert à choisir quelqu'un qui est à la fois le chef de l'Etat, donc le chef des armées, donc qui a une... la clé de voûte des institutions, c'est comme ça que la constitution a été prévue, donc en réalité, quelqu'un qui est un chef. Et la question du sens du commandement, de comment il l'a acquis, de comment il l'envisage, de comment il l'exerce, est une question quasiment jamais posée. C'est assez intéressant, je trouve. On parle de choses qui sont des choses extrêmement importantes, évidemment, qu'est-ce que vous voulez faire, mais on n'interroge finalement que très peu. ce qu'est le fait de commander. Comment est-ce qu'on l'apprend ? C'est pas inné, le commandement. Il y a peut-être des gens pour qui c'est inné, mais en vérité, ça s'exerce. C'est difficile d'avoir une relation au pouvoir et une capacité à exercer le commandement si on n'a pas essayé, si on ne s'est pas trompé. Et puis, d'ailleurs, il y a commandement et commandement. Le commandement que vous apprenez quand vous faites votre service militaire, quand on faisait son service militaire, je l'ai fait en sous-lieutenant dans un régiment d'artillerie. ce n'est pas la même chose que la façon dont vous commandez une administration quand vous êtes maire d'une grande ville. N'empêche qu'à la fin, c'est toujours commandé, que la notion d'exemplarité est toujours là, que la capacité à dire clairement où est-ce qu'on va, et à être certain que les gens comprennent où est-ce qu'on va, est absolument indispensable. Il y a quand même des dimensions dans le commandement. Je trouve qu'une campagne électorale parle très peu de ça. Ca me... ça m'a toujours surpris.

C'est intéressant parce qu'à Saint-Syr l'école, qui est une école de commandement, ils ont intégré un cours de philosophie. La philosophie du commandement, la philosophie du combat, qu'est-ce que c'est de recevoir un ordre, qu'est-ce que c'est qu'en donner, qu'est-ce que c'est d'avoir la responsabilité d'homme, qu'est-ce que c'est que de monter au front, qu'est-ce que c'est que de ôter la vie. Justement, il se pose la question, peut-être un peu plus en avance que sur une élection présidentielle, il se pose cette question-là justement de ce que c'est que la philosophie du commandement. Ça ne peut pas être justement qu'un apprentissage martial, il y a aussi toute une réflexion autour de ça. Et donc ça s'est abordé depuis quelques années par Saint-Cyr à l'école.

Le commandement, c'est pas simplement faire. jouer des règles qui sont à disposition de celui qui commande ? ça n'est pas que ça. Or, aujourd'hui, on limite trop souvent le débat politique à ça, alors même que dans un certain nombre d'écoles, et c'est vrai chez les militaires, c'est très vrai chez les militaires, mais pas seulement chez les militaires, on s'interroge quand même et on essaie de former à ce que peut être le commandement. C'est pas facile, il faut le faire avec humilité, d'ailleurs. Et apprendre en regardant un type qui s'est commandé, quand je dis un type, c'est un homme ou une femme qui s'est commandé, est incroyablement important.

Alors là, on va écouter un homme qui s'est commandé, un grand homme, qui vous parle.

y a assez de morts dans les cimetières et les bois qui nous entourent pour que je puisse affirmer que vous êtes bien battus. De tous ces hommes-là, on peut vraiment dire qu'ils ont maintenu la France avec leurs mains nues. L'immensité du givre sous la lune et les guetteurs à l'écoute des avoiements qui se rapprochaient quand avançaient par ici les troupes allemandes. Il n'était rien de plus que les hommes du nom. Mais le nom ! Du maquisard obscur, collé à la terre pour sa première nuit de mort. Suffit à faire de ce pauvre type le compagnon de Jeanne et d'Antigone ? L'esclave dit toujours oui.

vous l'avez reconnu évidemment, un extrait de Malraux à Durrestal, en 1972, devant les anciens de la brigade à la Sorène. Discours que vous citez longuement, Edouard Philippe, dans votre premier roman, L'heure de vérité. La guerre, ça convoque l'absolu. Est-ce qu'on peut la décrire sans lyrisme

Vous voulez

bien nous laisser un petit peu de temps Vous avez toute

la nuit, messieurs.

Mais il y a eu mille façons de décrire la guerre et il n'y a pas une façon de décrire la guerre. Junger décrit la guerre, Malaparte décrit la guerre, c'est pas la même. C'est vraiment pas la même. Enfin, c'est la même. D'une certaine façon, si, mais... Non, il y a plein de styles. Moi, je trouve que la façon dont vous la décrivez dans les guerriers de l'hiver est très bonne. D'ailleurs, je savais pas que vous aviez eu un passage militaire. Je savais que vous aviez exercé dans la police, mais pas que vous aviez eu un passage militaire. D'une certaine façon, je comprends mieux. Je trouve que la façon dont vous la décrivez est très belle. Il y a eu mille façons, parfois lyriques, parce qu'il y a une forme de lyrisme. parfois sans aucun lyrisme, mais dans une espèce de noirceur et de tripes et de merde. Et d'économie de violence, d'économie de mots et de violence, bien sûr. Pardon, mais je ne suis pas sûr que Malaparte, ce soit lyrique. Non,

le capout de Malaparte, non. Je ne me vois pas lyrique, moi. Et pourtant, quelle puissance, quelle force. Moi, j'ai choisi une manière de faire, qui est peut-être une manière d'auteur de Polart, mais je me suis d'abord intéressé... aux individualités plutôt qu'à la grande histoire. C'est d'ailleurs ce que je pourrais reprocher à l'enseignement, c'est d'aligner des dates, des hommes politiques, des stratégies, mais de ne pas parler de l'individualité, de l'humanité. C'est parce qu'elle nous touche au coeur et parce qu'elle s'imprime dans nos émotions qu'on n'oublie jamais les individualités. Je sais que je pourrais vivre 5000 ans et je n'oublierai jamais Simo Aya, le sniper de la guerre d'hiver, parce que je le connais, parce que j'ai l'impression d'être son intime. Maintenant... parler de lyrisme. Alors, soit on est stratégique, soit on est militaire et martial, soit on est très, très, très, très factuel. Mais pour raconter la guerre, et d'ailleurs la guerre d'hiver... La guerre d'hiver, c'est quoi ? C'est des types aux prénoms imprononçables qui vont tirer sur des types aux prénoms imprononçables, le tout dans la neige, et recommencer jour après jour. Chaque jour, la neige se tâche de tripes, de sang, de débris, d'explosions. Chaque nuit, la neige retombe, elle efface tout, et au matin, c'est un nouveau chapitre, c'est une page blanche. Et c'est continu. Au bout de la page 20, je crois que j'aurais déjà tout raconté. de violence et de courage et de bravoure. Mais si on s'intéresse aux individualités, à leurs histoires, on peut en faire 400 pages, 10 tomes, une vie entière. C'est ça que j'ai visé. J'ai visé une histoire accessible à toutes et à tous, une petite histoire accessible à toutes et à tous pour raconter la grande histoire. J'ai une base de lecteurs de romans policiers. Mon but, c'était de les attirer vers une grande histoire, une histoire historique qui, en plus, est une histoire oubliée. C'était ma manière de faire.

Musique.

Est-ce que vous voyez la boîte qui se trouve sur la table ? Ecoutez-vous, Edouard Philippe.

'est-ce qu'il faut que je fasse ?

Vous la prenez et vous la tendez à Norek qui va tirer un petit papier.

C'est le contraire d'une élection. enlève un papier dans l'urne.

Ok, il y a une manière d'aborder ça, on va l'aborder de la manière la plus simple. J'ai le mal de mer, de toute façon, je ne suis pas fait pour l'extérieur, visiblement. C'est pour ça que je vais toujours vers l'extérieur. Vous

n'aimez pas tirer

un bateau ? Non, c'est très difficile pour moi. Je crois que je suis malade en voiture, je suis malade en avion, je serais capable d'être malade en escalator, mais je partirais plus sur la rivière. Pourquoi la rivière ? C'est parce qu'il y a quand même ce truc de la mer, c'est le voyage, c'est l'exploration, c'est aller loin, très loin. Et puis on peut se souvenir aussi que ce qui est important, c'est aussi ce qui est autour de nous. Et on n'est plus sur de la rivière. Donc aujourd'hui, je m'intéresserai plus à la rivière parce que je m'intéresserai plus à ce que contient mon pays et aux choses que je n'ai pas encore découvertes avant de rejouer les grands explorateurs. Et la rivière, c'est effectivement les veines du pays. Donc ça va être l'intériorité. La mer, c'est l'extérieur. Je serai plus intéressé aujourd'hui à 50 ans, puisqu'on a à peu près le même âge, je serai plus intéressé aujourd'hui à 50 ans par cette intériorité. Pas parce que j'ai déjà tout visité et tout compris, absolument pas, et tellement loin de là, mais c'est vrai que je partirai sur la rivière pour le côté recherche intérieure, plus que la mer.

Edouard Philippe, à vous de tirer un petit papier.

Requin ou crocodile ? Je vous dirais volontiers ni l'un ni l'autre. Requin ou crocodile, je... Vous voulez en piocher une autre ? D'abord, moi, j'aurais dit mère plutôt que Rivière, mais sans hésiter, parce que, pour le coup, ça me parle énormément, la mère. vis au Havre. Pour moi, la mère, c'est puissamment addictif. C'est pas seulement un lointain. En revanche, j'aurais dit mère sans hésiter, mais j'ai une peur enfantine et panique des requins. Parce qu'on vous a montré, comme moi, à 10 piges, Les dents de la mer ? Même pas. Parce que je l'ai vu beaucoup plus tard. J'ai vu Les dents de la mer, je pense que j'avais plus de 20 ans. Je ne l'avais jamais vu auparavant. J'adore ce film, que je tiens pour un grand film d'initiation. C'est un grand film d'initiation, évidemment. C'est vraiment un très grand film. Et depuis, si c'est à cause de ça ou si c'est en partie à cause de ça, j'ai une autre... vraiment une peur panique des requins, c'est comme ça, j'y peux rien, c'est ridicule, ça fait rigoler tous les gens qui... Il y a des gens qui supportent pas de monter dans un ascenseur.

Je comprends, beaucoup de requins au Havre ou on est comment ? Alors, en

termes de présence effective des requins au Havre, la population est relativement limitée. Après, je fais de la politique, les requins, je vois bien, mais les crocodiles aussi. Alors, je dirais crocodile plutôt que requin, que j'ai peur des requins. Et crocodile, il y a quand même quelque chose de... de terrifiant aussi, mais il y a aussi la figure de Lacoste, la figure du type qui endure, et voilà. Donc je dirais crocodile.

Vous dites que vous aimez la mer, mais si je ne m'abuse, vous ne baignez jamais.

la mer, très peu. Très Mais j'aime bien être sur l'eau, j'aime beaucoup être sur l'eau, j'aime beaucoup être sur les bateaux.

Moi,

il se trouve que j'ai pas le mal de mer. Enfin, il se trouve que j'ai pas le mal de mer. Même les marins ont le mal de mer. Mais que j'aime bien être sur un bateau et que même quand ça tabasse un peu, j'ai rarement le mal de mer. je fais pas le malin. D'ailleurs, les marins qui font les marins en général, c'est pas des marins.

Un petit papier pour vous encore, Olivier Norek.

Cigarette ou méditation ? Alors, cigarette, à mon grand-dame, malheureusement. Méditation, je me suis toujours dit que si un jour j'avais la chance de voir le fameux génie qui me propose un vœu, je lui demanderais de la sérénité. C'est quelque chose que j'ai jamais atteint. L'état de sérénité, jamais. Il y a toujours un orage constant.

Vous n'avez pas des moments de sérénité ?

Non. Quasiment jamais. J'ai jamais connu un instant de félicité ou de stabilité ou de sérénité. Je suis un anxieux, je suis un angoissé, je suis un stressé. Peut-être d'où la cigarette. J'ai essayé la méditation et au bout de deux minutes, je me sens ridicule assis par terre en lotus. Je me dis que j'ai des choses probablement plus importantes à faire de ma journée. Donc ce sera malheureusement la cigarette.

Edouard Philippe, dernier petit papier pour la route.

Écoutez, après l'addiction à la cigarette, la question c'est mojito ou corona ? La réponse est extrêmement facile. Corona. que je bois de la bière et je bois beaucoup de bière. Enfin, je bois beaucoup de bière. Oui,

on s'entend, évidemment. Mais

j'aime bien la bière, je fais partie des buveurs de bière. La chose simple,

décapsuler une petite corona plutôt que la complicité d'un cocktail, je suis d'accord avec vous, ça me va.

On va finir sur ça, buveur patenté, et bien merci messieurs d'avoir... C'est tout ? Oui, vous en redemandez, ça se voit... Ah mais c'est un peu court, jeune homme ! C'était un peu court ! Votre gourmandise, tous les deux. C'était un plaisir de vous voir jouer le jeu de ce dialogue au sommet. Et quant à nous, on se retrouve très vite pour un prochain numéro de notre conversation française.

a été un plaisir. Partagé. Merci pour ça. Je vous en prie, merci pour les... Je sais que ça va... Bon, maintenant que c'est coupé, je ne veux pas vous enlever quelque chose de votre collection. Ah, pas du tout, ça va être cadeau et je suis très

heureux. Merci beaucoup.