Emmanuel Macron, Iran et États-Unis, Die Linke… : Le Club international | 28 minutes | ARTE

Bonsoir et bienvenue, joie de vous retrouver dans ce club international de 28 minutes samedi avec ce soir des clubistes de différents horizons pour discuter de l'actualité du monde. Et ce soir, retour sur le conflit Etats-Unis-Iran. Cette semaine, à la tribune de l'ONU, Trump et son homologue iranien se sont mutuellement accusés de la genèse de cette guerre avec de nouveau un président américain menaçant.

son

côté, le président iranien a jugé son pays victime du terrorisme américain. Qui de Donald Trump ou de Massoud Pézechian a remporté la bataille de la communication ? La virulence des deux discours masque-t-elle une reprise des discussions entre les deux pays ? On en débattra. Et puis notre invité de ce samedi, c'est frotter une enquête pas banale. Vous verrez le vol de cornes de rhinocéros. Le journaliste Hugo Nazarenko-Sas a parcouru le monde pour comprendre ce trafic juteux. Jusqu'à 55 000 euros le kilo de cornes qui s'attaquent à une espèce menacée, on le sait, d'extinction. Et enfin... On retrouvera Natacha Triou pour sa chronique à méditer. Bonsoir Natacha. Bonsoir Benjamin. Alors sur quoi allons-nous méditer ce soir s'il vous

plaît ? Est-ce que vous aussi ça vous met de bonne humeur de sortir d'une belle exposition ?

Je vous le confirme.

On va

voir pourquoi c'est bon et beau pour le moral. On attend ça avec impatience. A tout à l'heure. Bienvenue dans ce club international de 28 minutes. C'est parti. Et à mes côtés, Valérie Brochard. Bonsoir Valérie. Bonsoir Benjamin. Bonsoir à vous. Et nos trois clubistes de ce soir, bonsoir à vous. Anna Bonaloumé, vous êtes journaliste et philosophe. Vous écrivez notamment dans l'obdomadaire Les Echos Weekends et le quotidien suisse Le Temps. Vous êtes par ailleurs chercheuse associée au Cevipof. A côté, Mariam Pierzadé. Bonsoir Mariam. Bonsoir. rédactrice en chef à France 24, ancienne correspondante à Téhéran. Et puis à vos côtés, Daniel Borio. Bonsoir Daniel. Bonsoir. Juriste, professeur à l'université Paris-Nanterre. Vous êtes avocat inscrit au barreau de Buenos Aires. Et votre livre, votre dernier livre, Les nouvelles résistances à la GPA, vient de paraître aux éditions d'Alloz. Et au pupitre, l'ami Pierre Corle. Bonsoir Pierre. Bonsoir. Vous dessinez pour le quotidien belge le soir et l'hebdomadaire belge ciné-télé-revue. Votre BD, Dans quel monde on rit, que je conseille ardemment, est paru aux éditions des Arènes. Et Valérie, notre première actualité à 7 mois de la présidentielle, Emmanuel Macron veut rester dans l'arène.

Mais oui, Benjamin, il n'a jamais été aussi présent, aussi volontaire. Le président de la République s'implique à l'international. Il s'engage sur les crises nationales. Il parle depuis la tribune de l'ONU ou sur les plateaux des journaux télévisés. Mais Mariam Pierzadec, qui l'écoute encore ? en France.

Peu de monde en tout cas, peu de monde en France, puisqu'on traverse ici une situation assez compliquée. Mardi prochain, on annonce une journée noire de mobilisation avec des grèves un peu partout dans plusieurs secteurs, notamment les hôpitaux et les écoles et tout le secteur public. Il a très très peur de ce retour des gilets jaunes en 2018 qui l'avait un peu traumatisé. Donc il veut s'imposer comme quelqu'un qui compte, quelqu'un qui peut changer les choses, quelqu'un qui peut débloquer des fermetures de Détroit. Mais finalement, dix ans après, il n'y a pas grand chose. qui a changé puisque par exemple le liban c'est un très bon exemple la france a totalement perdu sa place n'est plus du tout audible elle n'est même plus dans les négociations qui se sont jouées directement entre les états unis et les libanais lorsqu'il propose des solutions pour débloquer le détroit d'hormuz ce ne sont pas des solutions pérennes puisqu'on sait bien que les clés de ce conflit sont entre les mains de trois pays les états unis l'iran et israël donc il a voulu montrer qu'il était encore dans l'action c'était pas un président qui fermait 10 ans de mandat sans grande victoire diplomatique, si ce n'est peut-être la reconnaissance de la Palestine l'année dernière, qui avait marqué les esprits. Mais cette année, effectivement, on ne retient pas grand-chose de ce discours à la tribune des Nations Unies. Daniel

Bourriot, pardon, mais s'il ne parlait pas, on dirait qu'il est impuissant, qu'il ne sert à rien. Il est dans son rôle, non, là ? On chercherait sa

parole, nous, médias, par exemple ? Il est évident, il est évident. Son discours, à mon avis, à l'ONU, était impeccable. Il a eu raison d'attaquer les gouvernements iraniens, de critiquer les blocages d'Ormus, de frapper les outils et ses drones, de critiquer Poutine, de critiquer les colonialismes israéliens, l'impérialisme chinois, l'impérialisme américain. Il a eu raison, donc, de parler de multilatéralisme et de se dire qu'on a une nécessité de retourner à l'état des drones. un droit international contre la loi du plus fort, mais le problème, c'est qu'entre la parole et les actes, il y a un gap énorme parce que les bilans de Macron sont assez catastrophiques. Vous savez, surtout, pour être très juste, je dirais que son 2e mandat est assez catastrophique. Il y a eu une explosion de la dette à 118% du PIB, un déficit de plus de 5%, donc un déficit de la sécurité sociale. une incapacité à réformer les systèmes de retraite. Bref, aujourd'hui, la Grèce emprunte mieux que la France au niveau international.

On va

réussir

sur

l

'international.

Exactement, et sur ses prises de parole, notamment à New York, Emmanuel Macron a voulu rappeler les grandes puissances à leurs responsabilités. Et devant l'Assemblée générale de l'ONU, le président français a haussé le ton.

Mais quelle est notre crédibilité si nous continuons de rester inactifs face à Gaza ? Devons-nous contempler ce spectacle qui nous fait honte à tous ? Au fond, la question qui nous est posée de manière très simple consiste à savoir si nous voulons vivre dans cet état de nature. avec une forme de retour de la loi de la jungle ou dans une société internationale civilisée.

-ce qu'il peut encore peser sur la marche du monde quand on sait qu'il ne pèse déjà plus beaucoup sur son propre terrain national?

Jamais oublié une chose, je pense, dans ces contextes, c'est que la France peut toujours jouer un rôle parce qu'elle a une position d'autonomie stratégique et une puissance de dissuasion nucléaire qui ne dépend qu'elle-même, alors que les voisins comme l'Italie ou d'autres pays dépendent essentiellement de l'OTAN et des bases militaires américaines qui sont installées sur leur sol. Ça lui donne du poids. Absolument, je pense que oui, parce que le jour où il y a une menace nucléaire ou une menace majeure comme celle qui pourrait être représentée par la Russie de Poutine, il n'y a que la France aujourd'hui qui serait en mesure de menacer stratégiquement l'adversaire, alors que des pays comme l'Italie dépendent essentiellement de la défense américaine, de l'OTAN et aussi des armes fournies par Israël.

C'est ce qui fait que finalement, Emmanuel Macron, on l'écoute peut-être plus en France, mais il est le seul chef d'État européen à avoir été reçu par Donald Trump, dans la Trump Tower. Il y a une entente en dehors du bâtiment des Nations Unies. Ça veut dire que, comme vous le disiez à l'instant, c'est que la France est à part en Europe pour ça et que Donald Trump y fait attention.

fait, ce qui est assez schizophrénique dans son discours, parce qu'en fait, quand on écoute son discours, il y a quand même... des références à peine voilées à Donald Trump. Tu parles de la loi du plus fort, qu'il n'y a plus de personnes qui régit, il n'y a plus de droits internationaux qui régissent le monde. Il y a deux guerres qui sont encore en cours, la guerre en Ukraine qui dure depuis 4 ans et demi, la guerre en Iran, elle continue, ça fait plus de 6 mois maintenant. Et à la fois, il a ces moments où il déroule le tapis rouge à Donald Trump en France, il le voit dans la Trump Tower, il semble avoir une bonne relation, mais finalement il ne pèse pas du tout. C'est toujours

son côté entre deux en même temps. C

'est le en même temps, exactement. Il aurait

dû prononcer son nom.

Non, je ne pense pas qu'il aurait dû prononcer son nom, parce qu'on l'a tous compris, c'est peut-être plus fort comme ça. Par exemple, en 2019, il avait essayé que Donald Trump rencontre Hassan Rouhani dans les coulisses de l'Assemblée générale de l'ONU, il n'avait pas réussi. Donc ça veut dire qu'il ne pèse pas non plus très lourd, c'est-à-dire que Donald Trump ne l'écoute pas suffisamment, en tout cas pour accomplir ces actes-là un peu symboliques.

Daniel Bourriot, vous avez dressé un bilan très dur sur la politique d'Emmanuel Macron. Mais en même temps, il vient de parler de la situation française avec les carburants. Il est aussi celui du garant de la nation, alors qu'on est de l'unité nationale, alors qu'on est à six mois d'une élection présidentielle, qu'on dit assez difficile pour la France, avec beaucoup de dureté dans les propos, de chaos même dans

la dispute. Oui, effectivement, son discours était intéressant parce qu'on avait l'impression qu'il s'est... cacher un peu dans l'international pour ne pas s'assumer ou passer par l'international pour entrer dans la campagne nationale. Moi, je suis dur avec Macron parce qu'on attendait beaucoup de lui et parce que je pense qu'il fragilise non seulement la France avec la dette publique, mais il fragilise aussi l'euro. Et donc c'est un problème non seulement... Et pour pouvoir faire face aux guerres et faire face à cette possibilité d'avoir une Europe qui soit phare du droit international et qui soit l'alternative à l'impérialisme chinois, américain ou à l'impérialisme russe, il faut une Europe forte. Et c'est pour ça que je critiquais Macron, parce qu'il rend aussi l'Europe faible par rapport à sa politique interne.

Il permet aussi de recadrer un peu la hiérarchie des urgences aujourd'hui pour la France. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, et dans les discours récents, il a pointé le fait qu'on doit regarder... d'abord le prix de l'énergie, la manière diplomatique de ressoudre ce problème, la hausse du prix de l'énergie. Et puis, l'autre aspect, c'est les conflits internationaux, c'est-à-dire les menaces militaires réelles qui frappent l'Europe. Donc, aujourd'hui, face à une campagne électorale où il y aura d'autres sujets, comme l'immigration, la sécurité, qui sont des urgences aussi, mais qui prennent beaucoup d'ampleur dans la campagne, il essaye, à mon avis, de donner un peu, récadrer un peu le discours, élargir la focale.

pas. Merci, Anna. Deux dessins, Pierre, pour cette première

actualité. Oui, ben, voilà, comme vous l'avez dit, en France, déjà, qui écoute encore le président ? On a compris une personne, là. Et puis, si tout cela là-dessus, évidemment, à six mois des élections, il a encore six mois à tenir et quelqu'un peut le... Le consolé à l'occasion

de la visite du pape, bien sûr, qui est en France jusqu'à lundi. Merci, cher Pierre. Valérie, cette semaine, pour votre chronique, nos très chers voisins, vous nous emmenez outre Manche, où l'on a peut-être décidé de s'attaquer vraiment aux violences faites aux femmes.

Exactement, Benjamin. Je vous emmène très précisément dans les Crown Courts d'Angleterre et du Pays de Galles. Ce sont les tribunaux où sont jugés les crimes les plus graves à mi-chemin entre nos cours criminels départementales et nos cours d'assises ici en France. Comme en France, derrière les boiseries des tribunaux anglais et gallois, la justice s'enlise. En 2025, une affaire de viol mettait en moyenne 424 jours à être jugée une fois arrivée devant cette juridiction. Et au premier trimestre 2026, l'ensemble de ces tribunaux croulaient sous plus de... 80 000 dossiers en attente. Mais d'ici deux ans, chaque Crown Court devra disposer d'au moins une salle spécialisée dans les viols et infractions sexuelles graves, entrées et salles d'attente séparées, témoignages préenregistrés ou à distance personnels formés aux différents traumas. Une évidence pour la ministre chargée

des victimes et des violences faites aux femmes. Donc, avoir un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart d'un quart. Une réforme nécessaire, poussée par

une députée travailliste qui, en mars dernier, avait raconté devant la Chambre des communes avoir attendu 1088 jours avant le procès de l'homme qui l'avait violé, presque trois ans d'attente. Cette femme courageuse, c'est Charlotte Nichols qui, aujourd'hui, salue la réponse du gouvernement.

Vous n'êtes pas sûr d'être pas sûr d'être en train de lancer ou d'être en train de recevoir, mais je me sens que c'était la bonne chose de faire. C'est quelque chose de positif d'une chose de la meilleure chose que j'ai jamais fait pour moi. Je ne peux pas vous dire combien c'est pour moi de me soutenir le Premier ministre et le Premier ministre en ce moment.

On imagine qu'une salle toute neuve ne va pas réparer toutes les difficultés et que les critiques, on n'était pas loin.

Vous imaginez bien Benjamin derrière la mise en place de salles séparées et quelques visioconférences pour mieux recueillir la parole des victimes ou de témoins. Il reste des pénuries de magistrats, d'avocats spécialisés, de policiers formés. Pour le juriste qui va suivre, le gouvernement ne fait que poser une jolie plaque sur une justice en ruine.

Vous n'aimez pas, c'est un manque de fondation de plusieurs gouvernements dans les dernières années 20 ou 30 ans. Et je pense que ce qu'on voit maintenant est une attente par le gouvernement de essayer de faire les gens sentir bien sur quelque chose. C'est les mots.

c'est là que nos chers voisins, nos chers voisins gallois et anglais nous tentent un miroir. Car cette semaine en France, les députés ont examiné en commission la loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles. 69 articles qui veulent eux aussi installer une justice spécialisée avec des magistrats et des juridictions dédiées. Mais des deux côtés de la Manche, est-ce qu'on est en train de vivre un renversement de situation, une vraie prise de conscience face aux violences faites aux femmes ?

Dans le côté anglais, on essaie de favoriser une rapidité de procès, alors qu'en France, on revient au côté plus solennel des grandes cours d'assises. plus lente, évidemment, dans le jugement. Mais il y a un peu ces dilemmes-là, choisir entre la vitesse, la rapidité et la solennité. Mais je pense qu'il y a un aspect qui est important aussi dans la question. Bien sûr, l'aspect juridique est important, mais l'aspect de prévention, comme l'a dit d'ailleurs l'affirmé le Premier ministre anglais, est important et essentiel, c'est-à-dire travailler sur l'éducation des hommes et des femmes liées à... Travailler en amont. Parce qu'on arrive toujours trop tard à traiter un problème qui est un problème social majeur par rapport à la gestion de la violence dans la société. Donc peut-être il faudrait réfléchir en

amont aussi. Je m'adresse évidemment aux juristes de ce plateau. Daniel Borriot, est-ce que les moyens vont suivre

France, c'est un peu difficile parce qu'on est déjà effectivement aussi en pénurie. Et le problème, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il y a une politique pénale des répressions. ne marche pas nécessairement parce qu'effectivement on voit l'après et on n'est pas dans la prévention et on voit que dans la loi intégrale sur les violences sexistes et sexuelles il y a donc un volet préventif mais ça coûte très cher et donc effectivement je pense que ce qui compte le plus c'est pas tellement d'alourdir encore les peines on a depuis 2012 un système d'exception pénale pratiquement en matière d'infraction sexuelle on a donc 11% des personnes qui sont en prison en raison d'infraction sexuelle également on est à la moyenne européenne, c'est à 8%. Donc vous voyez, on a déjà une politique répressive importante.

Qu'est-ce qui compte le plus ?

Je pense qu'effectivement, ce qui compte le plus, c'est une politique de prévention, une politique d'éducation au consentement, une politique d'éducation au respect. On pensait que ça avait été fait, qu'il y avait eu de larges progrès là-dessus. On n'y est toujours pas. Il y a des progrès, mais ce n'est pas, à mon avis, suffisant. Et dans la répression pure... Je ne crois pas. C'est un symbole. C'est souvent d'en pressenter. Vous savez, les pénales, c'est très facile de les mettre en place. Mais la loi, si elle est lettre morte, ça n'a pas de sens.

Pierre Kroll, pour cette actualité, cher ami. J'ai dessiné une horreur, mais qui dit ce que vous racontez. Voilà cet avocat qui dit à sa cliente, essayez de bien vous souvenir des faits. L'affaire est fixée en 2036. Dans 10 ans. On n'aura pas

vite la page. Les délais sont très longs aussi en France. Merci, cher Pierre. C'est l'heure de notre employée de la semaine. Une femme, Elif Héralp, nouvelle et gérie de la gauche radicale allemande, sur le point de s'emparer de la mairie de Berlin. Mais la voilà rattrapée par des amitiés encombrantes. Olivier Boucreux.

Nous sommes tous des employés. Certains évitent les sujets qui fâchent. Elle a choisi son camp depuis longtemps. 'est qui Elif Hérald ? 45 ans, juriste, députée berlinoise et nouveau visage de Die Linke, le parti de gauche radical allemand. Son grand combat, le logement. Sa mission, rendre Berlin abordable et remettre sous contrôle collectif une partie des appartements détenus par les grands groupes immobiliers. Elle sait de quoi elle parle, locataire à Kreuzberg avec son mari et ses deux enfants. Elle cherche depuis des années un appartement plus grand. Munich, années 80, les parents d'élif ont fui la Turquie après le coup d'état militaire. Maman organise des grèves, papa milite à gauche. A 10 ans, elle monte un club écolo, à 12, elle veut devenir avocate. L'un de ses premiers slogans en manif, c'est « les fascistes dehors ». Son style, lipstick rouge vif, collier doré, sauf que le pendentif ne dit pas « love », il affiche plutôt « meet and deckel », plafonnement des loyers. Sa méthode frappée aux portes, inspirée de Bernie Sanders, figure de la gauche américaine. Die Linke envoie ses militants d'immeuble en immeuble, parfois pour aider les habitants à vérifier leurs charges. Une politique de proximité, version cache d'escalier. Le 20 septembre, le parti d'Eliferalp est arrivé en tête à Berlin avec 25,65% des voix. Elle peut viser la mairie à condition de former une coalition. Si elle y parvient, elle deviendra la première bourgmestre gouverneur de Berlin issue de l'immigration. deux polémiques gâchent la fête, des propos antisémites et pro-amas lors d'un meeting auquel elle n'assistait pas, et la présence, à sa soirée électorale, de personnalités controversées dont un homme lié à un clan mafieux. Elle a condamné, reste à savoir si ses casseroles suivront jusqu'à l'hôtel de ville. Et finalement, pourquoi elle ? Parce qu'à l'heure où l'extrême droite s'invite partout à la table du pouvoir, Berlin rappelle qu'en politique, personne n'a de place réservée.

Merci Olivier Boucreux. Marianne Pierzadé, la gauche allemande n'a rien à envie à la gauche française. Même division ?

Même division, même métonne. On la surnomme d'ailleurs la Mamdanie berlinoise puisqu'elle pourrait devenir la première mère musulmane de Berlin, du nom de maire de New York. Mais effectivement, elle pour combattre la montée de l'AFD, donc le parti d'extrême droite qui a fait des scores assez stratosphériques dans plusieurs landers. d'Allemagne, elle va effectivement convaincre personne par personne, elle fait du démarchage, elle fait du porte-à-porte, exactement comme fait la France Insoumise, exactement dans les mêmes quartiers, c'est-à-dire des quartiers communautaires, des quartiers populaires, pour les convaincre effectivement que l'extrême droite n'est pas une solution. Donc elle veut, elle l'a d'ailleurs dit publiquement, elle va arracher chaque vote de l'AFD et le récupérer. Mais elle ne trouvera pas une alliance, parce que surtout qu'il faudrait qu'elle fasse une alliance avec les Verts et le SPD. Sauf qu'ils sont en difficulté puisque Friedrich Merz, le chancelier allemand, a mis en avant ces personnalités antisémites. sont autour d'elle et en mettant aussi le SPD et les Verts devant leurs responsabilités en disant vous devez être irréprochable et ne pas avoir d'antisémite à côté de vous avec notre histoire puisque c'est vraiment une doctrine.

Mais Daniel Bourriot à l'époque n'est pas la nuance que ce soit ici en France ou en Allemagne en politique aujourd'hui.

Hélas et c'est aussi un peu alimenté par les médias. parce qu'on cherche tout le temps de voir qui est antisémite à gauche, à l'extrême gauche, qui est nazi à l'extrême droite, et on ne débat pas sur le programme. Je pense que tout cela nous empêche quand il y a des... Je ne crois pas que ce parti soit un parti... nécessairement antisémite. C'est un parti qui défend une position des critiques et des critiques très radicales vis-à-vis du gouvernement israélien. Mais dans son programme, j'ai lu son programme, il n'y a pas dans le programme des propos ouvertement. C'est un parti un peu comme LFI, mais il y a des personnalités qui sont compliquées. Mais je trouve que ce qui m'intéresse d'elle, c'est que c'est vraiment l'exemple d'une politique d'intégration réussie. si une femme musulmane arrive donc à être... Je suis complètement en désaccord avec son programme politique, mais je suis vraiment très... Comment dire ? Je salue son parcours personnel. Je suis en désaccord avec elle sur son programme politique. Merci, Daniel.

Un dessin, cher Pierre, s'il vous plaît.

Vous connaissez le drapeau allemand. Ces couleurs permettent quelque chose de très graphique pour résumer ce dont vous parlez. L'Allemagne actuelle de Mertz, celle d'Alice Weidel de l'AFD, ou celle de D-Link.

Bien vu, comme d'habitude, cher Pierre. On passe à notre deuxième activité de la semaine, Valérie. Eh bien, Iran-Etats-Unis, dialogue de sourds. On s'interroge ou reprise discrète, secrète du dialogue.

En tout cas, la tribune de l'ONU, vous le savez, Benjamin, les discours se répondent sans forcément se rejoindre. Mardi dernier, Donald Trump menaçait à nouveau d'anéantir l'Iran. Le lendemain, le président iranien prévenait que son pays ne mettrait jamais un genou à terre tout en laissant entre-ouverte la porte du dialogue. Son attachement à la table des négociations, vous y croyez ? On est dans une forme d'ouverture

la part des Iraniens ? le régime iranien a un peu changé de nature. C'est-à-dire que maintenant, ce sont les gardiens de la révolution qui ont totalement pris le contrôle de l'Iran et qui n'ont aucun intérêt à ce qu'il y ait des négociations qui aboutissent à un accord, comme ce qu'on a pu voir en 2015, parce que les négociations ont commencé en 2013, un accord sur le nucléaire iranien qui était historique, parce qu'à l'époque, les gardiens de la révolution étaient moins puissants qu'aujourd'hui. Mais ça n'empêche que les négociations, les discussions se poursuivent, les canaux ne sont pas rompus. Mais par exemple, cette semaine... Donald Trump, il a fermé l'espace aérien iranien. Il n'y a plus aucune compagnie aérienne iranienne qui a le droit de décoller de l'Iran ou d'atterrir. Donc ça veut dire que ce pays de 93 millions d'habitants s'est totalement refermé sur lui-même. Un Iranien ne peut plus sortir d'Iran en avion et personne ne peut non plus venir lui rendre visite. Donc concrètement, c'est ça ce qui se passe en ce moment en Iran, c'est la guerre. Donc la négociation, moi j'y crois pas, j'y ai jamais cru. Pourtant les négociations, les discussions en tout cas se poursuivent dans les couloirs, on le sait. poursuivent mais il n'y a pas eu non plus de rencontres officielles je pense que c'est la

poursuite de la guerre si on vous entend bien

la guerre je pense qu'on va arriver à une situation comme en ukraine c'est à dire qu'il va y avoir des bombardements sporadiques en fonction du détroit d'hormuz qui reste bloqué n'oublions pas que ça impacte le monde entier sur le litre de licence avoisine quand même les trois euros ici en france qu'à un moment donné il va falloir trouver une solution de toute façon donald trump sait qu'il a perdu les élections de mi mandat qui ont lieu en novembre à cause de cette guerre donc il n'a plus rien à perdre je pense que de toute façon il veut lui effectivement encore ce deal avec les Iraniens, mais les Iraniens le font

pas. – Mais est-ce que c'est ça, alors justement Daniel Boriau, vous parliez justement de ces élections de mi-mandat qui arrivent le 3 novembre, est-ce que c'est ça aussi qui est en jeu ? Imaginons, si on prend le parti des négociations, que chacun est presque obligé de négocier, Donald Trump qui veut pour les élections essayer vraiment de s'en sortir, et les Iraniens qui ne peuvent plus sortir leur pétrole aussi, et donc doivent lever leur blocus, donc ils ont tous intérêt.

J'ai l'impression qu'ils sont effectivement un peu condamnés à se parler. On va voir quels sont les résultats dans cette table de négociation par rapport au blocage d'Ormus. Effectivement, si on arrive à débloquer, il se fera en sorte que peut-être Trump ne perdra pas nécessairement les élections en 3 novembre. C'est quand même très compliqué parce qu'il peut perdre aussi déjà de la part des Républicains un soutien. Et puis aussi, pour l'Iran, il se trouve dans ce site. de très faible d'un point de vue militaire. Économiquement. Effectivement. Tous les deux, à mon avis, sont heureusement obligés de négocier, même contre leur gré. Théoriquement, ça devrait se faire avant novembre et les midterms, les élections au capital pour Donald Trump. Même si Trump a dit que s'il gagne les élections, l'entourage de Trump dit qu'il sera encore plus dur vis-à-vis de l'Iran. On va voir ce que ça donne. Anna

Bonaloumé, on s'interroge sur l'absence de médiateurs. Certes, il y avait le Pakistan. Aujourd'hui, on ne voit personne qui peut les mettre d'accord et qui peut agir en diplomate. C

'est vrai que les rencontres sont faites par des représentants de Kushner dans les couloirs de l'ONU.

Qui était l'émissaire de Donald

Trump. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, il y a souvent une bataille de communiqués. qui s'est faite entre les deux camps, et c'est une bataille très agressive. On l'a vu immédiatement avec Trump, avec sa déclaration sur le fait qu'il aurait anéanti l'Iran s'il n'allait pas rouvrir le détroit d'Urmouz. Effectivement, les temps sont très agressifs de deux côtés, mais on ne voit pas la possibilité d'une médiation pour l'instant.

'est catastrophique. Je pense que cette histoire d'avion, ça peut nous paraître anecdotique, mais pour eux, ça veut dire beaucoup de choses. C'est un pays qu'on referme sur lui-même. L'inflation est absolument démentielle. Moi, on me parle de prix, de gens qui n'arrivent plus à manger, qui n'arrivent plus à faire trois repas par jour, d'une situation déjà... Il y a eu les massacres de janvier, qui est un traumatisme national. Il ne faut pas oublier qu'ils sortent de ces massacres 20 jours plus tard, il y a la guerre. Moi, je me suis entretenue avec des personnes qui étaient très favorables à la guerre, qui attendaient cette guerre et qui, maintenant, sont archi contre cette guerre. Ils me disaient, mais vous vous rendez pas compte, en fait, ce bruit de drones, de bombardements quotidiens, ça nous a rendu fous. Et donc, il y a cette guerre qui est quand même... En plus, l'Iran, là, en ce moment... semblent un peu coupés en deux. Les bombardements sont plutôt concentrés dans le sud de l'Iran, donc les habitants du sud de l'Iran, eux, continuent à expérimenter la guerre assez régulièrement. Et il y a le nord avec Téhéran, qui là, semble plus ou moins épargné. Mais la situation économique est catastrophique. Il n'y a aucune lumière au bout du tunnel, il y a un chemin... Ils en veulent autant à leur gouvernement qu

'aux Américains aujourd'hui.

Moi, ils me disent, je ne peux pas évidemment parler au nom de 93 millions de personnes, mais le sentiment général qu'ils se dégagent, c'est qu'ils veulent ressortir dans la rue, mais qu'à la fois, ils se disent, nous, on s'est fait massacrer en janvier, et les deux armées américaines et israèles n'ont même pas réussi à faire pied à ce régime. Et là, c'est vrai que ce régime est sorti renforcé de cette guerre. Et là, on parle de vendre le pétrole, mais qui achète encore le pétrole de la République islamique ? La Chine. La Russie. Donc, tant que ces sanctions ne seront pas appliquées... par tous les pays, effectivement, les gardiens de la révolution continueront à avoir une manne financière.

Merci beaucoup, Mariam, pour toutes ces informations. Un dessin, s'il vous plaît, Pierre.

Oui, un dessin sur la grande éloquence un peu ridicule des propos des deux chefs d'État. Trump qui répète sans cesse, j'en ai en tiré l'Iran, maintenant ce sera après les mi-termes, et l'Iran qui rappelle que l'Iran est beaucoup plus ancien. que les États-Unis. Oui,

en effet, 3 000 ans et 300 ans. Merci, Pierre. Jean-Mathieu, c'est à vous et à votre télé des autres. Cette semaine, vous avez regardé la télévision américaine où, selon CNN, le pire a été évité de justesse.

Oui, sur la télévision américaine, j'ai découvert que l'intelligence artificielle servait à faire plein de choses, véritablement, et même à déclencher des guerres. Ce n'était peut-être pas le projet de départ.

U.S. military almost took action against a Chinese ship by mistake earlier this year. That's according to CNN. According to sources, military planes were in the air and armed troops were readying to board the ship. And that's when they discovered that the intelligence report behind the operation was written with the help of AI and it was not accurate. The Pentagon has not commented on this report.

l'histoire est digne d'un blockbuster américain au printemps dernier engagé depuis deux mois dans sa guerre contre l'Iran. L'US Army reçoit un rapport inquiétant de la part de ses services de renseignement. Un navire chinois rempli de composants nucléaires aurait été repéré. Dans la région. Alors cela veut-il dire que Pékin, allié de Téhéran, évacue l'uranium des Mola ou au contraire que Xi Jinping a décidé de fournir des moyens à l'Iran pour obtenir la bombe. L'alerte rouge est enclenchée. Les gars, on lance les moteurs, on y va. Les avions F-15 sont déjà prêts. On ne va pas y aller en fait, parce que comme l'explique CNN, à l'origine des révélations de cette affaire, quelques heures avant de donner le feu vert à l'opération, des responsables de l'armée américaine se sont aperçus que le rapport des renseignements avait été totalement généré. par l'intelligence artificielle. Et oui, et qu'il était surtout totalement faux, bien sûr. Il y avait bien un navire chinois, mais il n'y avait pas de composants nucléaires à bord. Alors c'est plutôt ballot, vous l'avez été à deux doigts d'une guerre quand même, c'est dommage, parce qu'intercepter un navire chinois, bien dans les conséquences que l'on connaît actuellement, vu le contexte, c'était forcément une guerre entre Washington et Pékin. Bref, un petit audit du Pentagone ne serait pas trop, selon le reporter spécialisé en sécurité sur CNN, Zachary Cohen.

This raises concerns about the vetting of the intelligence that if AI is playing a role in producing that intelligence report, who is vetting it and why is it not being vetted thoroughly before it's being acted on?

Cette affaire montre surtout la dépendance importante de l'armée américaine à l'intelligence artificielle. Au départ, il s'agissait juste de l'utiliser pour classer des informations. Et aujourd'hui, on craint que celle-ci nous conduise au bord de l'armageddon militaire. C'est vrai que là, on a changé d'échelle. On peut dire ça comme ça. Alors, Pete Exet, lui qui est le secrétaire à la guerre, comme il s'appelle, adore l'intelligence artificielle. D'ailleurs, regardez ce qu'il déclarait en janvier dernier. pile au diapason avec son patron Donald Trump qui qualifie l'IA de poule aux œufs d'or et donc refuse Donald Trump surtout toute régulation de l'intelligence artificielle. Pourtant, une histoire comme celle révélée par CNN devrait faire réfléchir sur les possibles dérives de ce type de technologie. Cette semaine, le président chinois en visite aux Etats-Unis. On a parlé avec son homologue américain et étrangement, vous allez voir, quand on évoque le mot... Régulation. Il n'a pas le même sens que vous dirigez une dictature ou une démocratie. Et oui, comme l'explique Thomas Friedman qui est éditorialiste et journaliste spécialisé sur les technologies sur CNN. Alors, je tiens juste à préciser, Benjamin, que cette affaire reste dans le domaine militaire. Ne vous inquiétez pas si vous ouvrez un mail, ça ne veut pas dire que vous allez déclencher une guerre demain. Merci de nous rassurer. En tout cas, voilà, pas de panique avec LIA, mais il faut rester prudent tout de même, mais on le voit, cette affaire paraît. assez incroyable, mais Xi Jinping en a parlé justement avec Donald Trump de cette régulation des deux géants de l'IA, la Chine et les Etats-Unis, et lui a dit que l'IA doit rester gérée par des humains, doit rester quelque chose d'humain. Alors est-ce qu'il a raison, Xi Jinping, et surtout, est-ce que ce n'est pas intentionnel de sa part, comme on vient le voir, de la part d'une dictature ?

Évidemment qu'il faut toujours qu'il y ait un contrôle humain. Mais on voit bien comment une erreur... Parce que ce n'est pas complètement l'IA qui a fait ça. Il y a eu aussi une validation d'humains. Donc on voit là comment une erreur informatique peut déclencher une crise géopolitique. Et là, c'est vrai que les deux pays ont besoin de règles de sécurité, des garde-fous. Et peut-être... Je pense, et beaucoup d'autres pensent, comme moi, il faut s'inspirer de la guerre froide et imaginer des garde-fous comme existait à l'époque, le téléphone rouge équivalent d'intelligence artificielle pour considérer que la coopération ne soit pas fondée sur la confiance, mais sur la peur d'une erreur catastrophique. Et donc là, c'est effectivement le retour

à la guerre froide. Pierre, je ris d'avance.

Quand Daniel parle de la peur d'erreur catastrophique, je me permets de me demander parfois si c'est plus dangereux une intelligence artificielle ou Donald Trump, le vrai, quelque part. Ici, il répète comme dans tous nos formulaires, je ne suis pas un robot. Il dit bing, faire marquer, si c'en était un, il bug beaucoup.

Merci, cher Pierre. Je signale, défendons la démocratie. Vous participez à ce livre Cartooning for Peace, association à laquelle vous appartenez. Voilà aux éditions La Martinière. Place à notre invité du 5e. Samedi, Hugo Nazarenko-Sass, bonsoir à vous, installez-vous, bienvenue dans 28 minutes. On est ravis de vous recevoir pour une enquête pas banale, il faut bien le dire, qui vient de paraître aux éditions Marshalli, le gang des voleurs de cornes, en l'occurrence des cornes de rhinocéros, que l'on voit bien dorées d'ailleurs, sur la couverture de votre livre. Un gang qui a sévi entre 2010 et 2015, 5 ans tout de même. En Europe, dans toute l'Europe, alors on entre tout de suite dans le vif du sujet. Votre enquête démarre dans le Loiret, au milieu d'un champ, Hugo, de tournesol, quand un agriculteur découvre un crâne de rhinocéros sans corne. Comment ce crâne, expliquez-nous, a atterri au milieu de nulle part dans la campagne française ?

Oui, voilà, c'est vraiment cet agriculteur qui fauche ses tournesols et qui trouve une tête au beau milieu de son champ. Au début, il ne sait pas trop ce que c'est. Il s'approche parce qu'un rhinocéros n'a évidemment rien à faire dans le Loiret. Et il s'aperçoit qu'il n'y a plus de cornes. Et en fait, les enquêteurs qui vont remonter patiemment la piste vont s'apercevoir que ces cornes ont probablement été volées dans un muséum d'histoire naturelle à quelques centaines de kilomètres de là, à Blois.

Et donc, il y a un gang derrière ces vols. Alors, ils paraissent un peu pied-niquelés, mais tout de même, ils font des dégâts importants. Tout

à fait. C'est quoi ce

gang ? C'est qui

c'est des Irlandais d'une communauté qu'on connaît assez mal en France qui s'appelle les Travelers. On en a eu un petit aperçu par exemple dans le film Snatch avec Brad Pitt par exemple. Et c'est une communauté de gens du voyage mais qui sont à distinguer des Roms ou des Gitans. C'est pas du tout la même ethnie à l'origine. Néanmoins, ils vivent en Irlande et se déplacent une grande partie de l'année. sur les routes. Et certains d'entre eux, je dis bien certains d'entre eux, se sont fait une spécialité d'aller dérober des cornes de rhinocéros.

Mais pourquoi ? voler des cornes de rhinocéros ? C'est pas autre chose.

Tout à fait. On connaît bien le commerce de l'ivoire, par exemple. Mais la corne de rhinocéros, elle commence à prendre de la valeur seulement au début des années 2010, parce qu'à l'autre bout du monde, en Asie, au Vietnam et en Chine, elle prend des valeurs absolument phénoménales. On parle de 55 000, 60 000 euros le kilo. Sachant qu'une corne peut faire jusqu'à 6-7 kilos, on voit à peu près assez vite le potentiel pactole que... Que les voleurs

peuvent se faire ? Exactement. Mais pourquoi ? On ne comprend toujours pas pourquoi ces cornes de rhinocéros ?

Quelle valeur ? Alors à l'origine, ça vient d'une rumeur que je n'ai même pas pu vérifier dans mon livre. Enfin en tout cas, je considère que c'est simplement une rumeur. Un ministre vietnamien aurait annoncé qu'il avait guéri du cancer en ingérant de la poudre. de cornes de rhinocéros réduites. La rumeur s'étend comme une traînée de poudre, sans mauvais jeu de mots. Et petit à petit, la valeur explose du rhinocéros. Et partout, que ce soit ces Irlandais, mais aussi en Afrique, on va chercher à s'emparer de la corne de rhinocéros pour la vendre en Asie. C'était en 2009, ce

ministre. La question que je vous pose, c'est quand j'ai lu votre livre et que ça tenait votre enquête entre 2010 et 2015. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, ça n'intéresse plus personne, ces cornes de rhinocéros ?

il se trouve que les cornes de rhinocéros intéressent toujours les braconniers, notamment en Afrique, en Afrique du Sud principalement. En Namibie, il y a encore beaucoup de braconnages de rhinocéros. C'est des niveaux qui sont un peu moindres qu'à l'époque, mais qui sont toujours présents. En revanche, les muséums d'histoire naturelle ciblés par ces voleurs ont presque tous été pillés en réalité en Europe.

Et

donc, il reste assez peu de cornes de rhinocéros. Les musées aujourd'hui remplacent les corps de rhinocéros par des... Ils les cachent littéralement. Oui, ils les cachent sous scellés, exactement.

Parce que vous avez dit qu'il y avait finalement cette fausse vertu de santé soignante, mais il y a aussi des vertus aphrodisiaques, comme souvent quand on est dans ce genre de trafic illicite. Alors,

sur la corne, un petit peu, il y a certains textes traditionnels chinois qui évoquent cela, mais c'est surtout que c'est aussi un bien positionnel, un peu comme pourrait l'être une Rolex. Dans la Chine et le Vietnam des années 2010, ça a une valeur aussi d'inviter des amis à boire un coup dans une corne de rhinocéros. De différenciation sociale, quelque part.

Là, ils mettent sous scellé dans les musées, mais comment on fait pour protéger les rhinocéros ? Est-ce qu'il y a des choses qui sont mises en place ? Est-ce que c'est une espèce qui est plus menacée que d'autres

Il y a énormément de choses qui ont été essayées au fur et à mesure depuis 2010. Les parcs naturels africains ont notamment formé énormément de rangers. Au début de cette histoire, il y en avait assez peu. Aujourd'hui, il y en a énormément qui sont formés. Il y a des drones, parfois on coupe la corne des rhinocéros, malheureusement pour lui, elle repousse. Donc beaucoup de choses ont été essayées, mais en réalité, rien ne permet complètement de protéger intégralement le rhinocéros.

Ce qui paraît assez fou, c'est que tout part quand même d'une rumeur, vous le dites au Vietnam. Ça veut dire qu'il y a un moment, vous pensez que derrière, c'est plus par jeu, par le fait d'avoir une corne de rhinocéros chez soi, parce que ça paraît étonnant, je dirais, d'un coup qu'une rumeur comme ça puisse s'emballer.

Oui, alors ça vient aussi se reposer sur des croyances ancestrales en Chine, au Vietnam. De

pharmacopées chinoises, c'est ça ?

Beaucoup d'animaux sont utilisés, de plantes, on a vraiment cette tradition-là, mais qui s'était un peu éteinte et qui se ravive vraiment avec cette rumeur.

Oui, le célèbre médecin chinois, Li Shizen, qui a écrit un livre de 4000 pages, qui est la référence de la pharmacopée chinoise, et qui parle notamment de la corne de rhinocéros, et ça, ça remonte aussi loin. Et c'est réactivé comme ça. par des rumeurs.

Tout à fait. Il évoque même le fait qu'il ne faut pas donner de la corne à n'importe qui parce qu'elle aurait un caractère froid. Donc les Sancho ne pourraient pas prendre de la corne. Mais oui, c'est quelque chose qui est très ancien dans la pharmacopée. Et là, ça renaît. Avec cette rumeur, mais surtout en réalité avec le fait que la valeur augmente petit à petit et la demande augmente et ainsi de suite. Vous connaissez le cycle.

Et la mondialisation de la rumeur. Surtout, il faut rappeler, quand même, les résistants d'Oceros sont une espèce protégeure aujourd'hui. Il reste 2600 résistants d'Oceros en 2013 en Afrique, contre 800 000 à la fin du 19e siècle. C'est proprement effarant. Merci beaucoup. Donc, je rappelle ce livre, Hugo Nazarenko-Saz, c'est le gang des voleurs de Cannes et c'est chez Marchali. Merci d'être venu en 28 minutes et vous avez le droit à... le dessin, je crois, de Pierre Kroll. C'est cela, Pierre ? Oui,

parce que ça me touche beaucoup et je me pose comme Mariam la question, qu'est-ce qu'on peut faire pour ces pauvres rhinocéros ? Il se balade avec une fortune au bout du nez. Je ne sais pas si vous vous souvenez du Parrain, de la trilogie des films. Je vous ai imaginé, le Parrain 4, Corleone, il ne voulait pas passer au trafic de cocaïne et en rester aux anciens trafics. Maintenant, il apprend que la cocaïne s'est finie aussi, il faut passer à la corne.

Merci, Pierre. Merci encore une fois, Hugo, d'être venu sur ce plateau. Il est temps de retrouver notre troubadour des temps modernes, Benoît Forjard et sa dérive des continents. Ce soir, Benoît, cette question... et votre réponse, s'il vous plaît, faut-il s'intéresser aux présidentielles ? Bonsoir,

Benjamin. Tchou-tchou, le train de la campagne électorale s'agite. Posez vos pieds en canard, c'est la chenille qui redémarre. Ça va, Sylvain ? Tu lis quoi ? Ah, ça a l'air bien. À l'approche des élections, les candidats rassemblent leurs réflexions sous forme d'amas de pages collées les unes aux autres qu'un esprit distrait pourrait prendre pour des livres. Parmi ces milliers de mots, pallonge d'une idée nouvelle. Tel candidat me fait l'effet d'un représentant de commerce qui voudrait me vendre une tasse équipée d'une poignée. Tel autre, plus à droite, me propose une tasse équipée d'une poignée et d'une alarme. Que fait la police ? Qui empêchera ces dangers publics d'aplatir notre imaginaire ? sous le poids de leurs idées creuses. La folie, c'est de faire et refaire sans arrêt la même chose et d'en attendre un résultat différent. Cette phrase, qui circulait autrefois dans les cercles alcooliques, devrait être gravée sur le fronton de l'Élysée. Car les revoilà, sans rire, ces meetings ridicules où de modestes tribuns vont pousser la voie pour montrer de quel bois ils se chauffent. Ces promesses de fermer le robinet, de remettre le pays sur les rails, ces contes de la nation France, films en noir et blanc, tapisseries de bailleux, clichés, moments... de transe collective où la recherche de la vérité ne sera jamais le problème des protagonistes. Regarde ce fossé, Sylvain, c'est celui qui sépare la politique de la vie. Il y a seulement dix ans, il était là, et maintenant, il est là. Et ce n'est pas une spécialité française. Peuple de la Terre, assommé par les humeurs de nos matamores, nous sommes comme l'épouse d'un homme que nous n'aimons plus depuis longtemps. On ronge notre frein en attendant que monsieur finisse de se ridiculiser. On reste faute d'alternative, mais nous sommes ailleurs, déjà loin. Le célèbre entarteur Noël Godin est mort fin août, sans hommage national. Il menait depuis des années une guérilla originale portée par une noble cause. Il soulevait les masques, révélait le vrai visage d'authentique tête-à-tarte. Il aurait apporté beaucoup à cette campagne.

Merci, cher Benoît. Et comme chaque samedi, on retrouve Natacha pour sa chronique à Medi-des-Pontreux. Bonsoir, Natacha. Ce soir, pourquoi les bonnes expositions font-elles ? Autant de bien,

c'est bon pour le moral ? C'est la question que je me suis posée en sortant de la monographie de Kerry James Marshall au musée d'art moderne à Paris. C'est une exposition qui est sublime, passionnante et puis j'ai senti cette sensation étrange, j'allais mieux. Je me suis demandé comment l'expliquer et je ne suis pas toute seule à m'être posée la question. Les philosophes d'abord. Pour Kant, dans la critique de la faculté de juger, le beau procure un plaisir désintéressé. On ne veut rien posséder, rien utiliser, rien prouver. Et une exposition... c'est l'un de ces rares endroits où l'on a le droit de ne rien produire, et ça, déjà, ça fait du bien. Schopenhauer va plus loin. Pour lui, la contemplation esthétique, ça nous arrache un instant à l'agitation, au souci. Devant une belle peinture, par exemple celle-ci, on s'y plonge, on s'y perd, on sort, et ça a exactement l'effet de se sortir de là, de sortir... allégé. Et puis, il y a le philosophe allemand, Walter Benjamin. Lui, il parle de l'aura d'une œuvre d'art. Enfin, il parle de cette aura qu'on ne retrouve nulle part ailleurs, pas même en reproduction, mais se tenir comme ça dans la même pièce qu'un tableau, être à son échelle, avec son grain, c'est faire une expérience corporelle qu'aucun écran ne peut offrir.

Oui, et alors les neuroscientifiques ont aussi planché sur la question, Natacha. Oui,

c'est la neuro-esthétique, c'est un domaine jeune qui a émergé dans les années 2000. Alors, on sait que le cortex orbitofrontal médian et le système de la récompense s'activent quand... on est devant une image qu'on trouve belle, mais c'est une région du plaisir en général, ça n'est pas propre à l'art. L'Organisation mondiale de la santé s'est aussi intéressée sur les bienfaits de l'art. Alors c'est un de ces rapports qu'a passé en revue. Plus de 3000 études visite un musée. Cela agit sur la santé mentale, le vieillissement et la gestion de la maladie. Prudence tout de même. L'épreuve scientifique vraiment solide reste à apporter. Alors si c'est si bon pour le moral, ça sera bientôt prescrit. Ça sera ordonnant. C'est déjà le cas, Benjamin. Ça s'appelle la muséothérapie. Depuis 2006, le MoMA organise des visites spéciales pour les patients, les malades d'Alzheimer. Le Musée des Beaux-Arts de Montréal fait connaître les prescriptions muséales depuis 2018. Le Louvre-Lens propose son programme Louvre-Lens Thérapie. Et depuis 2024, l'Université Lyon 1 délivre même un diplôme, prescription culturelle, art et santé. Donc avec l'automne, si vous avez un petit coup de spleen, mieux qu'une cure de vitamine, allez hop, 3 clots de monnaie par jour,

de préférence

le

matin. On va y aller. Merci beaucoup Natacha, avec un très beau t-shirt artistique. Et un dessin qui vous est particulièrement dédié, à tous les cas cette chronique Pierre Kroll. –

Oui, mais j'y crois, la muséothérapie. Je vais imaginer au musée d'Orsay, il n'y a pas que l'art moderne. – Au moins, il n'y a pas un jour. – Qui peut provoquer une aura, je ne sais pas. – L'origine du monde. – Monsieur Ariel Alzheimer, il va mieux déjà.

– Merci beaucoup, Pierre. Merci à vous tous autour de cette table. Merci aux précieuses équipes qui concoquent et réalisent cette émission. Merci à vous de nous avoir suivis. Lundi, on se retrouve aux côtés, bien sûr, d'Elisabeth Quint. Et on se requitte en musique avec la douce voix d'Henri Salvador en écho à notre invité sur les rhinocéros. Bonne soirée à toutes et tous. Tchuss !

le lion est mort