"Tu ne me parles pas comme ça" : Tensions entre Olivier Faure et Raphaël Glucksmann sur Israël

C'est notre dernier chapitre à ouvrir ensemble ce soir, la politique. Alors on va commencer avec une question à chacun d'entre vous. Vous avez des parcours différents. Il y en a certains qui ont une ancienneté dans la vie politique, d'autres moins. On va vous poser à tous la même question. Pourquoi est-ce que vous avez tous la certitude d'avoir le tempérament et l'expérience suffisante pour exercer les plus hautes fonctions ? Olivier Faure, après tout ce qu'on s'est dit.

Eh bien je vais commencer justement pour vous répondre. Par vous dire que vous avez parlé tout à l'heure d'une partie sur l'international et que vous avez limité cette partie-là à l'Ukraine, comme s'il n'y avait aujourd'hui qu'un seul conflit dans le monde, et c'était l'Ukraine et la Russie. Je pensais que nous aborderions... On a dû faire des choix

et vous avez été un peu longs les uns les autres. Pardonnez-moi.

Je ne crois pas l'avoir été, donc je vais prendre le temps de parole. Je trouve dommage que nous n'ayons pas évoqué le conflit qui est aujourd'hui dur et qui est un conflit qui a très largement fait débat dans notre pays. Allez-y. Gaza. et le fait que nous n'ayons pas réussi à dire en France, à adresser un message suffisamment clair pour que justement la diplomatie française soit à l'auteur de son histoire. La France, elle est grande quand ? Quand elle parle la langue de ses principes. Et vous avez eu là un président qui a alterné, qui a d'abord tapé dans le dos de Bibi, puis après, le lendemain, qui s'est dit, ben non, finalement, je vais reconnaître... L'État de Palestine, et puis maintenant, qui commence à approcher de l'idée de sanctions pour les colonies, parce qu'on ne peut plus commencer aujourd'hui avec les colonies en sérédanie. Ça veut dire quoi avoir des mots

clairs, si vous étiez président de la République, Olivier Faure, sur la question du conflit au Proche-Orient ?

Comme Pedro Sanchez en Espagne, je dénoncerais un génocide. Parce qu'il faut que les mots soient employés. Je suis venu, parce qu'on a eu un précédent débat, et je n'avais pas amené avec moi cette convention de 1948. Cette convention de 1948, elle est une convention pour la prévention et la répression du crime de génocide. La prévention. Ce n'est pas une histoire pour les historiens. C'est une histoire pour les hommes et les femmes politiques. Pour qu'ils puissent maintenant... dire les choses, pour que le conflit puisse s'arrêter, pour que des hommes et des femmes qui sont aujourd'hui dans une enclave, qui sont complètement piégés, qui ne peuvent pas en sortir, ne soient pas massacrés comme ils le sont aujourd'hui. Olivier

Faure, et puisque c'est un débat qui vit, effectivement, on parlera des questions politiques, mais on va parler de la question du Proche-Orient. C'est vrai que vous avez été un peu long au début, donc il y a des adaptations à faire, mais allons-y. Et pour dire les choses, pour ceux qui nous regardent et nous écoutent, sur la question du mot génocide, il y a... autour de ce plateau ce soir, trois personnes qui l'utilisent, Olivier Faure, Emmanuel Morel et Ségolène Royal, et deux personnes qui ne l'utilisent pas, Raphaël Glucksmann et Jérôme Gage. Jérôme Gage, votre réponse à Olivier Faure qui, lui, considère qu'une diplomatie française qui parle fort, c'est une diplomatie qui utilise ce mot quant à ce qui se passe à Gaza.

D'abord, je parle d'où je suis, d'un soutien de la cause palestinienne depuis mes plus jeunes années. Je ne sais pas qui d'entre vous, mais moi je suis allé à Gaza après la première opération plomb d'Ursi parce que le département dans lequel j'étais élu avait noué un partenariat avec le camp de Khan Younes. Et je vais régulièrement, comme au printemps dernier, à Ramallah, à Hebron. discuter avec les acteurs de la société civile palestinienne et les responsables politiques parce que je défends de la même manière du côté israélien la nécessité de cette solution à deux États et que je condamne évidemment la colonisation qui est opérée depuis 1967 et accélérée ces dernières années qui rend impossible cela. Mais puisque la question est posée et qu'il faut y répondre. Je dénonce les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité qui ont été commis et que d'ailleurs la CPI a reconnue comme telle en délivrant un mandat d'arrêt contre ceux qui sont responsables, les responsables du Hamas pour les attaques du 7 octobre et des dirigeants israéliens dont Benyamin Netanyahou pour la guerre qui a été engagée. Mais voyez-vous, l'utilisation de ce mot génocide, et c'est un sujet sérieux où il faut prendre avec un peu de nuance, participe, pardon de le dire, au regard de l'histoire qu'on a connue, nous, en Europe, à la nazification de l'État d'Israël. Et, je le dis, rend moralement acceptable pour certains... le principe de sa disparition. Quand je vois des jeunes dans la rue qui disent la Palestine libre de la mer à la rivière, je ne crois pas qu'ils se rendent compte que ça veut dire la disparition... Laisse-moi terminer, Olivier. Ils ne se rendent pas compte que ça veut dire la disparition de l'État d'Israël. Et quand on défend la solution à deux États, on ne peut pas accepter cela, pas plus que quand les ministres suprémacistes de Netanyahou disent qu'ils veulent le grand Israël de la mer au Jourdain, parce que là aussi, c'est l'impossibilité de la création d'un État palestinien. Donc, si on veut... apporter la nuance que la diplomatie française permet d'apporter à ce débat. On dit qu'on condamne, évidemment, qu'on pèse, qu'on sanctionne, qu'on fait pression avec tous les moyens dont nous pouvons disposer. Mais je ne vois pas pourquoi, pardon de te le dire avec un peu de véhémence, Olivier, comme le font certains à gauche, et je trouve désolant que tu te sois engouffré dans cette sémantique, certains à gauche disent « si vous n'utilisez pas ce mot, alors vous n'êtes pas du bon côté de l'histoire ». et qu'on décide qui sont les purs et qui ne sont pas les purs. La sensibilité que j'incarne, c'est celle d'introduire la nuance nécessaire qui devrait nous rassembler plutôt que de dire, comme ça m'est arrivé à moi personnellement, parce que je refuse d'utiliser ce terme, de se dire, ah bien donc, il n'est pas de notre côté, ce n'est qu'un sioniste génocidaire et par conséquent, il est délégitimé au mépris de l'engagement que j'ai présenté devant vous tous ce soir et qui est consubstantiel de mon engagement politique. Donc sur ces sujets-là, rassemblons-nous. Rassemblons-nous et avec une dernière exigence, n'importons jamais le conflit israélo-palestinien dans nos quartiers, nos villages et dans nos villes. Parce que c'est notre responsabilité d'élus républicains de faire dans ce pays où il y a la plus grande communauté juive d'Europe et la plus grande communauté musulmane d'Europe qu'il n'y a aucun moment. une forme de conflictualité qui s'opère ici parce que certains auront été voués aux gémonies parce qu'ils n'utilisent pas les bons mots comme tu souhaites le faire.

Je ne crois pas que Pedro Sanchez, qui est le président socialiste du gouvernement espagnol, puisse être accusé de la façon dont Jérôme vient de le faire. Je ne pense pas qu'on puisse dire que tous les gouvernements qui se sont prononcés sur cette question et qui l'ont fait puissent être accusés d'être en réalité. hostiles, y compris à l'État d'Israël. La vérité, c'est que je souhaite la sécurité d'Israël. Je souhaite qu'il y ait un jour deux États qui puissent vivre côte à côte. Mais parce que, justement, cette convention de 48, qu'est-ce qu'elle dit ? Elle dit qu'un génocide, c'est simplement l'intention de détruire en tout ou partie un groupe national, ethnique, racial ou religieux comme tel. meurtre de membres du groupe, atteinte grave à l'atteinte physique ou mentale des membres du groupe, soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle, mesures visant à retraver les naissances au sein du groupe. Tout cela est documenté. Et pas documenté... par une espèce de gauche radicale documentée par les ONG israéliennes, par des intellectuels israéliens, par des hommes et des femmes qui ne se reconnaissent pas dans ce gouvernement suprémaciste d'extrême droite. Mais pas par la

justice internationale, Olivier Faure.

La justice internationale, elle se prononcera le moment venu. Mais la responsabilité, il y a eu une commission d'enquête de l'ONU qui a déjà... parler de génocide. Mais ce n'est même pas la question. La question de la responsable politique, c'est de prévenir. Ce n'est pas de constater quand il est trop tard. Et c'est la raison pour laquelle... Je ne comprends pas pourquoi on n'utilise pas les bons mots. Si on utilise les bons mots, on a aussi la pression qu'on met sur un gouvernement et sur une opinion publique internationale parce qu'on le sait, aujourd'hui, cette guerre-là est une guerre qui, malheureusement, est une guerre qui laissera des traces très douloureuses et très longtemps et qui peut-être menace même jusqu'à la solution à deux États.

Olivier Faure, vous n'avez pas répondu à ce que disait Jérôme Gued sur le fait qu'on importe ce conflit en France.

Si, j'ai répondu. Je vous ai dit, est-ce que vous pensez que le président socialiste du gouvernement espagnol, qui parle du gouvernement génocidaire quand il parle de Netanyahou, a importé en Espagne le conflit israélo-palestinien ? Je ne le pense pas. Je pense que quand on dit qu'il y a une guerre entre la Russie et l'Ukraine, on n'importe pas le conflit entre les Ukrainiens et les Russes en France.

Raphaël Glucksmann, puisque vous n'utilisez pas ce terme génocide, qu'est-ce que vous répondez à Olivier Faurent ?

ton combat, là, c'est de nous faire utiliser un mot qui n'est pas celui employé par la Cour pénale internationale, qui parle de crimes contre l'humanité. Ce qui est en soi

quelque chose que tu ne peux pas dire,

euphémise la situation. Crime contre l'humanité, c'est l'accusation qui visait les

nazis. Alors qu'il n'y avait aucune décision de la justice pénale internationale. Aucune. Tu le sais très bien et nous l'avons fait ensemble. C'était parce que la Cour pénale internationale. Olivier,

si tu me laisses répondre.

Je te laisse répondre, mais soyons cohérents.

Donc maintenant, moi, je vais prendre la parole et tu vas m'écouter. Parce que c'est comme ça que se passe un débat. – Tu ne me parles pas comme

ça.

– Non, c'est comme ça que se passe un débat. La Cour pénale internationale sur les Ouïghours n'était pas saisie. Il n'y avait qu'un seul tribunal qui s'est prononcé et qui a parlé de génocide, c'était le tribunal de Londres. – Ce n'était

pas un vrai tribunal, tu sais très bien. – C'était

l'ancien procureur du TPI. – Mais tu sais très bien que ce n'était pas un vrai

tribunal.

Donc tu ne me laisseras pas parler. – Mais je ne veux pas... – En fait, Olivier, ce que tu fais est largement obscène. Parce que si, on sait très bien ce que tu fais. Toi et moi. Mais maintenant, je vais te répondre sur le fond. Ton combat, c'est donc que j'utilise ce terme. Moi, mon combat, c'est que Netanyahou paye pour ses crimes. Qu'il soit déféré devant la justice internationale. Moi, mon combat, c'est que le calvaire des Palestiniens à Gaza cesse. Moi, mon combat, et il ne me date pas d'hier, c'est que la colonisation en Cisjordanie s'arrête. C'est qu'il y ait des sanctions contre les colons. C'est qu'il y ait la suspension de l'accord d'association. Moi, mon combat, c'est qu'on puisse enfin lutter de manière efficace. Ce qui n'a pas été fait. Ce qui n'a pas été fait depuis 2023, 2024, 2025, depuis le début du gouvernement interne ou contre l'extrême droite israélienne qui détruit la vie des Palestiniens et qui mine la démocratie israélienne. Moi, mon combat... 'est que le prochain président de la République ne se contente pas de mots, ne parle pas de spectacle devant ce qui se passe à Gaza, mais prenne des actions et convainque l'Europe de sortir de son apathie scandaleuse face aux crimes commis à Gaza et face à la colonisation en Cisjordanie. Moi, mon combat, c'est l'émergence de deux États. Moi, mon combat, c'est d'aider la gauche israélienne à faire en sorte que Netanyahou tombe aux prochaines élections. Moi, mon combat, c'est de favoriser les camps de la paix. Moi, mon combat... c'est de faire en sorte qu'enfin, les Palestiniens aient un État. Et quand on rencontre les leaders palestiniens, ils ne nous demandent pas, la demande, ce n'est pas utiliser ce terme, c'est aider-nous à faire émerger un État. si, c'est vrai.

Mais ceux

que je rencontre au Parlement européen, ce n'est pas leur première demande. Leur demande, c'est faites en sorte que les crimes aient un coup, que les criminels payent pour leurs crimes.

On a entendu juste cette anaphore. Peut-être que les auditeurs et les téspectateurs reconnaissent le goût des socialistes pour l'anaphore. Après le mois président, c'était moi, mon combat. Olivier Faure, qu'est-ce que vous répondez à Raphaël Glucksmann ?

Je réponds simplement que j'essaye d'avoir un discours qui soit simple. Je suis avec le peuple taïwanais face à la Chine. Je suis avec les Arméniens contre les Azéries sur le plateau du Okaraba. J'ai été partout dans ces endroits-là. Je suis avec les Palestiniens aujourd'hui quand ils sont victimes. J'étais avec les Israéliens le 7 octobre. Moi aussi, je suis avec les

Palestiniens. Tu sous-entends quoi ?

Je ne sous-entends rien du tout. Je dis simplement quelle est ma cohérence. Je suis avec les Ouïghours quand ils sont dans une situation où ils sont effectivement dans un génocide en cours, perpétré par le régime de Pékin. Et ce que je dis simplement, c'est que ce que nous avons su dire ensemble... sur les Ouïghours. Et si nous avons choisi ce mot-là, à ce moment-là, c'était pour alerter le monde, pour faire en sorte que le gouvernement de Pékin sache qu'il était sous surveillance. Et nous l'avons fait ensemble. Et ce que je te demande, c'est de le faire aussi aujourd'hui pour les Palestiniens, parce qu'à l'évidence, les critères qui sont ceux de la Conférence 1848 sont réunis. Le procureur de la Cour pénale internationale ne peut pas être suspecté d'être honnêtement. La Cour

pénale internationale est sous sanction de Donald Trump. La Cour pénale internationale est attaquée par Donald Trump. Jérôme Gage, allez-y.

J'ai posé une question tout à l'heure où j'ai tendu la perche. Quand des personnes disent la Palestine libre de la mer à la rivière et que parfois ce sont les mêmes qui font la même campagne avec stop au génocide des Israéliens, qu'est-ce que tu dis à cela ?

Ce n'est pas mon combat. Moi, je suis pour une solution à deux États. Tu vois bien qu'il peut y avoir cette

instrumentalisation.

Jérôme, il y a toujours des gens qui instrumentalisent tout. Mais notre cap à nous... Si on veut qu'il soit vraiment clair,

il faut

qu'on affirme notre propre position. Moi, je me fous de ce que pensent les uns et les autres. Je me détermine par rapport à ce qu'est

le droit.

Le droit, c'est la Cour pénale

internationale. Mesdames, Messieurs, on va faire un petit point. Madame, Messieurs,

on va juste faire un petit point sur les temps de parole, puisqu'il s'avère qu'Emmanuel Morel, vous avez pris du retard. Donc sur cette question-là, est-ce que vous considérez, puisque c'est le débat intéressant, qu'il n'est pas... seulement sémantique, qu'il faut utiliser ce mot pour au fond consacrer la reconnaissance des souffrances du peuple palestinien puisque c'est le débat qui oppose les uns et les autres ce soir.

Moi je considère qu'on parlait de la jeunesse en tout début d'émission. Il y a un émoi mondial de la jeunesse qui s'est saisi de cette question des massacres de Gaza pour se conscientiser politiquement sur les questions internationales. Et oui, en effet, Netanyahou est accusé par la CPI de crimes contre l'humanité. Et oui, dans son gouvernement, il y a des ministres qui sont toujours en place, qui en appellent explicitement au génocide. Ça, c'est la vérité qui en appelle à l'extermination des Palestiniens. Après, je ne veux pas que nos débats internationaux entre nous se résument qu'à ça. Pourquoi je dis ça ? D'abord parce qu'en réalité... C'est

Olivier Faure qui a souhaité... C'est la responsabilité

d'Olivier. On voulait parler de policier, le débat sur la question de ce mot. Oui, mais moi, je vais vous dire, je pense qu'il faut aborder cette question avec beaucoup de sang-froid

et

de rationalité. suis sur la position traditionnelle de la France. Reconnaissance d'un État palestinien. Sécurité pour Israël. On a en face de nous deux fascismes. Le fascisme de Netanyahou d'un côté, le fascisme religieux du Hamas de l'autre. Et nous les Français, nous sommes solidaires des peuples qui aspirent à la paix. Mais aussi quand même, M. Duhamel, peut-être qu'il faut dire avec plus de force que... Il faut sanctionner le gouvernement israélien, donc sur l'accord d'association entre Israël et l'UE, et condamner, peut-être plus que ne le fait la France aujourd'hui, les colonisations illégales en Cisjordanie. Ce qui est en train de se passer en Cisjordanie est catastrophique aussi. Après, il faut peut-être élargir le scope, parce que le rôle de la France, ce n'est pas seulement de parler de la question de la Palestine. On a un message spécifique à adresser au Liban. Aujourd'hui, le Liban est dans une situation... désastreuse. Or, la France a un lien historique avec le Liban. On doit aider nos amis libanais, pas leur donner des leçons, comme le fait trop souvent M. Macron, mais en tout cas avoir une politique en leur direction. On doit aussi notre solidarité avec le peuple iranien. Le peuple iranien est 2 fois victime. Non seulement il se prend les bombes américaines et israéliennes sur la tête, mais en plus, ils ont les mollas qui durcissent un peu plus encore le régime. Bref, je vais vous dire, Mme Roux, puisqu'on a parlé de diplomatie, pour moi, les grands discours de la France en matière de diplomatie, il n'y en a pas tant que ça. Il y a Phnom Penh, le général de Gaulle, qui donne une gifle aux Américains sur le Vietnam. Il y a le discours, on va le citer encore, de François Mitterrand à Cancun. À Cancun, extraordinaire. qui dit que la France est solidaire des peuples opprimés partout où ils le sont. Eh bien, moi, je propose que ça reste notre ligne de conduite. Tu as parlé des Arméniens, tu as totalement raison. Moi, je voudrais parler, par exemple, des Yézidis, qui ont un peuple aussi, et notamment des femmes courageuses qui sont allées se battre contre Daesh et que l'Occident, d'ailleurs, a abandonné. Bref, ce que je veux dire, c'est que... Et les Kurdes, évidemment. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on ne peut pas... Dès qu'on parle du Proche-Orient ou du Moyen-Orient, être uniquement sur la question de la Palestine. Il y a plein de sujets sur lesquels la France est

absent et devrait ne pas l'être. Vous voulez le faire ? Pas vraiment, en fait. Bon, ça ne vous intéresse pas ? Parce que la dernière fois que j'ai pris la parole, mes propos ont été honteusement Sur tous les réseaux sociaux, on m'a dit sur les réseaux sociaux que j'avais dit... que les juifs de France étaient responsables de l'antisémitisme. – Non, vous n'avez pas exactement dit ça. – Vous avez dit précisément,

ancien général, je crois qu'au contraire, il faudrait plus de voix israéliennes et juives pour dire que ce qui se passe est intolérable, ce qui a notamment suscité une réaction du président du CRIF, le conseil représentatif de l'Association juive de France, qui vous a reproché de trahir l'universalisme et l'idéal républicain. – Honnêtement, les

israéliens qui protestent tous les jours en Israël contre Netanyahou, on ne les entend pas beaucoup. Et c'est ça que je voulais dire. Donc vous ne parliez pas des voix

juives françaises quand vous avez dit ça ? Je n'ai

jamais dit juif français. Donc à partir de là... Jérôme Gage avait entendu ça. Non mais je ne vais pas revenir là-dessus. Bon, ce que je veux dire, ce que je comprends de ce débat, ceux qui ne veulent pas utiliser le mot génocide, je comprends une partie de leur préoccupation. Ils se disent peut-être que s'ils utilisent le mot génocide, ça va renforcer le Hamas. Et le Hamas peut effectivement rebondir là-dessus. Mais ce que je voudrais dire malgré tout, c'est reprendre ce que tu as dit, c'est qu'aujourd'hui, il y a des ministres en Israël qui affirment vouloir un génocide, c'est-à-dire empêcher que Gaza exterminait la population, les chasser. Détruire tellement ce territoire qu'il sera inreconstructible et que la solution à deux États ne puisse pas constituer une solution durable. Et donc, réaffirmer la solution à deux États, même aujourd'hui, qui peut encore y croire tellement les choses sont désespérément détruites ? Ce qu'il faut, c'est se rassembler autour de la solidarité avec les peuples autres.