Marine Le Pen peut-elle faire campagne sous bracelet électronique ?

Notre édition spéciale continue. Marine Le Pen, dix autres membres du Rassemblement National condamnés définitivement par la Cour d'Appel de Paris pour détournement d'argent public dans l'affaire des assistants parlementaires européens du Front National qui mènera campagne avant d'examiner les différentes hypothèses et la stratégie des autres candidats. Ils sont tous à attendre de savoir qui sera le candidat RN. On fait le tour des réactions. Flora Sauvage.

Condamnée en appel pour détournement de fonds publics à un enferme sous bracelet électronique, Marine Le Pen sera-t-elle candidate à la présidentielle ? La chef de file du RN avait conditionné sa candidature à l'absence de port de bracelets électroniques. Ses proches déplorent la décision de justice. Il

faut considérer que la Cour s'est trompée sur le fond du droit et notamment sur l'application de l'article 432. C'est toujours ce que nous avons fait. Elle n'a pas été de notre avis. C'est comme ça.

A gauche, on estime que Marine Le Pen ne peut pas se présenter à l'élection présidentielle après cette condamnation.

C'est une délinquante qui se présenterait. Elle est coupable de détournement de fonds publics. Et le Rassemblement national a été condamné pour détournement de fonds publics. Voilà un parti, je ne l'appelle à rien, je dis juste, elle est une délinquante et elle est coupable.

Dans un tweet sur X, l'écologiste Marine Tondelier juge que les restrictions du bracelet électronique paraissent peu compatibles avec une campagne présidentielle. Pour Jean-Luc Mélenchon, cette décision ne change rien, quelle que soit la candidature au RN. A droite, la condamnation de Marine Le Pen fait aussi réagir.

Le Front national puis le Rassemblement national a largement prospéré en disant « nous sommes irréprochables, ils sont tous pourris » sur les emplois fictifs, par exemple sur la ville de Paris. Madame Le Pen demandait l'inéligibilité à vie. Donc excusez-moi, moi je constate que le Rassemblement national a beaucoup évolué sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres et que maintenant… qu'il est pris dans la tourmente, il a oublié tout ce qu'il a dit.

visite en Syrie, Emmanuel Macron a refusé de commenter la condamnation de Marine Le Pen. Au sein du Bloc central, on s'interroge sur la décision qu'elle va prendre.

On va voir comment elle se positionne. Mais comment elle se positionne, pas au regard de ce que moi je pourrais dire, mais au regard de ce qu'elle pouvait dire il y a maintenant de cela quelques années. Elle même disait que les Français en avaient assez de parler des affaires, en avaient assez des affaires qui touchaient les politiques. Donc la question, j'ai envie de vous dire, elle est toute retournée vis-à-vis d'elle. Est-elle capable de se contredire, de se dédire ? Que va-t-elle dire ? C'est la grande question que tout le monde se pose.

dilemme à trancher pour Marine Le Pen après la décision de la Cour d'appel de Paris.

on se demande si Marine Le Pen peut faire campagne sous bracelet électronique. Je vous présente nos invités pour cette édition spéciale qui continue. Laure Salvin, bonsoir, bienvenue. Vous êtes directrice générale de l'Institut de sondage Vérien. Hubert Coudurier, bonsoir et bienvenue. Je suis directeur de l'information du Télégramme et vous publiez le mystère Marine Le Pen qui est aux éditions Plon. Lucille Schmitt, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue Lucille, vous êtes présidente du cercle de réflexion de la fabrique écologique. Et vous publiez « Urgence politique, nécessité écologique », c'est aux presses universitaires de France. Michael Darmon, évidemment, est resté à mes côtés, littoraliste politique. Peut-être un avis sur ce jugement, Laure Salvin, et peut-être sur l'image du Rassemblement national. Est-ce qu'elle pourrait souffrir de cette condamnation définitive, en appel en tout

cas ? Alors, on avait vu, effectivement, que Marine Le Pen, elle-même, avait souffert du premier jugement en termes d'image. Il y avait eu une petite baisse, effectivement, dans l'opinion, y compris auprès des électeurs du RN. Ça avait impacté son image, notamment sur l'honnêteté et la confiance. Évidemment, même si les traits d'image de Marine Le Pen restaient positifs auprès de ses sympathisants, il y avait eu quand même un petit effet. En revanche, sur le parti... Aucun, aucun effet. Alors

que c'est le parti, en tout cas l'héritier du Front National qui est condamné également comme personne morale.

Absolument. Sur le parti, on fait le baromètre, vous savez, depuis plus de 40 ans de l'image du Rassemblement National et avant du Front National pour le monde. Après la décision de justice, l'image du parti n'avait pas bougé. C'est plutôt au contraire consolidé. Et c'est aujourd'hui le premier parti de France qui a la meilleure opinion. dans l'ensemble de la population quand on le compare aux autres partis. Donc en fait, ça a un peu écorné la personnalité. Je crois que Marine Le Pen a beaucoup pris sur elle. Et finalement, le parti est resté assez intact. Et c'est aussi pour ça ce qui explique les intentions de vote, je pense, aujourd'hui, qui reste quand même très forte, à la fois pour Jordan Bardella et Marine Le Pen. C'est qu'il y a aussi le parti derrière qui les soutient et qui est très fort.

Alors, Hubert Coulurier, vous avez écrit et enquêté sur ce mystère Marine Le Pen. Vous n'êtes pas dans son cerveau en ce moment, alors qu'elle doit peser le pour et le contre. Mais est-ce que c'est plutôt quelqu'un qui vous dit qu'elle a envie d'aller à la bagarre, même avec un bracelet électronique ? Comment vous analysez ça

– On pouvait se poser des questions sur sa véritable envie d'y aller, parce qu'à force de mettre en selle Jordan Bardella, dont la code de popularité a explosé depuis 4 ans, c'était devenu presque plus qu'un plan B, puisqu'elle n'était pratiquement plus sondée, et elle était quasiment enterrée par la classe politico-médiatique. Et je pense que… Je pense qu'elle finissait par peser sur son moral, même si elle ne le montrait pas, même s'il se flattait d'avoir bien préparé son dauphin et que le parti survivrait à cette épreuve. Je pense que de se dire tout ça pour ça, 15 ans d'efforts pour dédiaboliser le parti, pour changer de nom, pour imposer une discipline, même si les brebis galeuses remontraient généralement la surface, parce qu'on n'efface pas l'histoire d'un parti d'un demi-siècle comme ça. Je pense que ça lui pesait et je pense que ce soir, à mon avis, c'est le soulagement. Alors, en réalité... Faire campagne avec un bracelet électronique, ce n'est pas vraiment un problème. D'abord parce que ça va être aménagé. Oui, on va en reparler parce qu

'il y a encore pas mal de points d'interrogation. Je pense qu'il

y a une question morale qui va se poser. C'est-à-dire qu'elle va se dédire non seulement de ce qu'elle a dit il y a 15 jours, mais il y a quand même un passif en l'occurrence qu'il va falloir solder. –

Avec oui,

vous parliez de la moralité. – Je ne vois pas comment

elle ne pourrait pas y aller. – Oui, c'est la question que je vais vous poser, tiens, Lucine Schmitt. Vous pouvez préparer votre réponse, je donne la parole à Nicolas, qui nous écrit de Bessine, après DSK, François Fillon, Nicolas Sarkozy, maintenant Marine Le Pen, avons-nous en France des candidats à l'élection présidentielle les moins capables d'exemplarité ? Bon voilà, un point de vue de téléspectateur. Est-ce que vous vous dites, c'est sûr, elle va y aller Ou alors, je peux poser la question différemment, elle ne peut pas ne pas se présenter ?

la question que je me suis posée, c'était intéressant ce que vous disiez sur le parti politique et sur, au fond, la façon dont ce parti politique aujourd'hui représente le changement politique. Je me suis dit, est-ce qu'elle va se poser la question de est-ce que c'est moi la meilleure candidate pour que le Rassemblement national gagne en 2027 ? C'est-à-dire, est-ce qu'elle sera capable d'une forme de désintéressement personnel ? Puisque maintenant, elle a le choix. Ce qui est intéressant dans la décision de justice, c'est que la présidente de la Cour d'appel a dit... dans le jugement, laisser la liberté aux électeurs. Mais au fond, laisser la liberté aux électeurs, c'est donner, comme vous le disiez, sa liberté à Marine Le Pen, liberté de choix, liberté de conscience, etc. Et donc, dans ce choix de conscience, il y a quelque chose sur qui est le meilleur candidat. Est-ce que c'est moi, meilleure candidate, ou est-ce que c'est Jordan Bardella, meilleur candidat ? Et je pense que cette question ne peut que se poser à la veille d'une possibilité historique que le Rassemblement national l'emporte. – Mais il y a aussi, peut

-être, parce qu'on va continuer dans ce débat, pardon de nous interrompre, mais de peser un peu les deux hypothèses, les deux candidatures, et peut-être aussi les deux équipes, il y a sans doute quelques tiraillements, mais je reste un peu sur la personnalité de Marine Le Pen, là maintenant, on voit tous depuis le début de l'après-midi que ce jugement est tombé, tout le monde se place quand même dans la perspective qu'elle puisse y aller, qu'elle fasse campagne, malgré le bracelet électronique, etc. Elle donnerait peut-être le sentiment de se dérober si elle renonçait.

face à l'épreuve suprême. C'est pour ça que beaucoup de commentaires sont déphasés. Expliquer que parce qu'elle a été condamnée et que si elle veut se présenter, elle doit reconnaître sa condamnation et sa culpabilité, c'est absurde. Parce qu'elle a déjà été trois fois candidate et que l'élection suprême, qui est une élection, on le dit beaucoup, dialogue direct avec le peuple français, si on n'y va pas, c'est vraiment se dérober dans la tradition politique française. Et c'est pour cela d'ailleurs que ce jugement est intéressant. Il dit ça en fait, il reconnaît l'exceptionnalité, me semble-t-il, de l'élection présidentielle française compte tenu de nos institutions. Donc moi je ne pense pas qu'on puisse se dérober, mais je pense qu'il y a quand même un cas de conscience sur est-ce que je suis la meilleure candidate.

Effectivement, et ça on va continuer d'en parler, mais quand même dans ce débat, il faut, si vous nous rejoignez à l'instant, et peut-être que vous n'avez pas lu en détail le jugement de la Cour d'appel de Paris, il y a quand même, et on va rejoindre Stéphane Duguay avec Céline Schmitt qui est au Palais de Justice, La motivation du jugement, Stéphane, la présidente de la cour d'appel, elle a utilisé des mots qui sont des mots très forts.

avant d'énoncer la peine des 12 prévenus, Michel Agis, la présidente de la cour d'appel, est revenue sur les raisons qui ont guidé la décision des juges. Il y a bien eu un détournement de fonds publics par le Front national, ancêtre du Rassemblement national. La cour confirme que non, un assistant parlementaire ne peut pas exercer une activité militante. pendant ses heures de travail pour le député qui l'emploie, l'effet qui était donc reproché au prévenu. Des faits d'autant plus graves, a rappelé la magistrate, qu'ils ont duré 11 ans, 3 mandatures au Parlement européen. Elle a décrit un véritable mode de fonctionnement pour s'accaparer, je cite, des fonds publics au bénéfice du Front National. Une organisation créée sous l'impulsion de Jean-Marie Le Pen décrit la Cour avant que sa fille Marine Le Pen prenne la suite, avec la complicité des députés européens condamnés, des élus pour... en charge de l'intérêt général et dont on attend une exemplarité et une probité totale, a rappelé la présidente de la cour d'appel concernant Marine Le Pen spécifiquement. La magistrate a indiqué qu'il appartient aux responsables politiques. plus qu'aux autres, de faire respecter les règles et de ne pas y déroger. Mais dans sa décision, la Cour a également pris en compte le contexte politique et l'élection présidentielle de 2027. La nouvelle condamnation en appel de Marine Le Pen s'est faite au regard du respect de la liberté des candidatures et de la liberté de choix de l'électeur. Selon les mots de la présidente de la Cour, deux conditions essentielles à une expression authentiquement démocratique du suffrage universel.

Merci à Stéphane Duguay et Céline Schmitt qui étaient pour Public Sénat au Palais de Justice de Paris. Votre avis, Hubert Caudirier, sur les mots, justement, la gravité des faits, les attendus de ce jugement

'ai un peu tendance à dire, mais enfin... Ma voisine, c'est ça. Beaucoup mieux que moi, c'est que pour son socle électoral, ça n'a pas beaucoup d'importance. D'abord parce que c'est quand même assez complexe. L'avocat, Rodolphe Bossu, a plaidé l'idée que ce n'était pas de la compétence de la Cour d'appel de juger sur des fonds qui étaient distribués par le Parlement d'ailleurs. Et je ne pense pas que dès lors que la Cour a précisé qu'il n'y avait pas d'enrichissement personnel, il considère qu'il y ait une quelconque corruption. Puis de toute façon, on a vu souvent de la part des régimes illibéraux à quel point les candidats, sans même remonter à Silvio Berlusconi, ou même M. Balkany, tout ça n'avait pas d'importance. Mais en réalité, je pense que si la campagne est lancée... Aujourd'hui, la bagarre, c'est sur le bloc central. Est-ce qu'elle va aspirer le bloc central ? Est-ce qu'on va avoir une vague conservatrice ? Ou est-ce qu'on reste à la française dans des campagnes où c'est le centre

qui

garde la clé ? Oui, si vous voulez bien, on revient un peu plus tard. Je vais peut-être trop vite. Non, mais

tout va bien. Tous les autres partis politiques et candidats vont se positionner en fonction de cette stratégie-là. Je suis tout à fait d'accord avec Lucie sur l

'idée qu'au-delà du soulagement et du fait qu'à titre… personnel, même si elle a semblé être une victime expiatoire et prête à assumer ce rôle, ce serait un soulagement. Je pense qu'elle doit réfléchir en termes tactiques de savoir qui est le meilleur pour l'emporter. Et à mon avis, compte tenu des débats qu'il y a sur le plan idéologique entre eux, je pense qu'elle pense qu'il est un peu jeune et que c'est elle qui a le meilleur sens de l'électorat.

Effectivement, on va écouter Marc Ferracci, député Renaissance, ancien ministre de l'Industrie et de l'Énergie, pour ouvrir un chapitre sur les axes d'attaque finalement des autres candidats ou des opposants à Marine Le Pen. Écoutez.

C'est à elle de prendre la décision. Il me semble qu'être condamné pour détournement de fonds publics devrait quand même faire réfléchir à deux fois avant de se lancer vers la candidature à l'élection suprême. Il y a derrière une question morale. Ce qui sépare Marine Le Pen d'une candidature à l'élection présidentielle, ce n'est pas simplement un bracelet électronique. C'est son sens moral et l'intégrité dont elle fait preuve vis-à-vis de cette condamnation qui est encore une fois extrêmement grave.

On écoutait dans la première partie de l'émission François Ruffin, le député de la Somme, qui disait « marqueur, cette histoire c'est un marqueur du degré de corruption de la nation ». Cette valeur-là, ou cette valeur négative, comment elle apparaît dans les études que vous pouvez faire, Laure Salvin ? Est-ce que les Français… ont le sentiment d'une banalisation de la corruption. Est-ce qu'ils acceptent, parce que c'est vrai que ça fait des décennies, on pourrait remonter à l'affaire Urba du PS dans les années 80, qu'il y a des affaires de détournement de fonds publics ou des affaires politiques ? Comment c'est perçu par l'opinion ?

C'est vrai que vous avez une très large majorité, plus de 60% des Français, qui considèrent que le monde politique dans son ensemble est corrompu. Et ça, depuis de nombreuses années, ce n'est pas nouveau. Effectivement, dans nos enquêtes, on le voit depuis une vingtaine d'années. Pour autant, on a le sentiment, effectivement, qu'il y a une certaine résignation de la part des Français parce qu'en effet, ça n'empêche pas de voter pour un candidat qui a été condamné, on l'a déjà dit. Il y a une forme de hiérarchie aussi ou de concurrence des indignations, vous voyez, et surtout aujourd'hui. On est quand même dans un contexte très particulier où la justice a été fragilisée, en tout cas, a été un peu bousculée ces derniers mois, ces dernières semaines. par l'affaire, notamment, Liana. Et je crois que cette décision de justice, elle est absolument révolutionnaire dans le sens où, effectivement, elle accepte de prendre en considération le contexte actuel et le contexte de l'élection présidentielle. Et ça, alors il faudrait en parler à des constitutionnalistes, mais j'ai quand même le sentiment que c'est vraiment nouveau. Et je pense aussi que c'est une façon pour la justice de dire, en fait, on est capable de s'adapter aussi à la situation actuelle. capable de prendre en compte un contexte politique voilà donc sur la corruption effectivement – Malgré tout, je pense que les Français sont contents, satisfaits, effectivement, qu'il y ait des condamnations. – Vous pouvez aussi

dire ça en disant que la justice fonctionne et fait son travail. – Exactement, et d'ailleurs c'est ce qu'ils nous

disent, ils nous disent lors de la première condamnation, ils considéraient effectivement que la justice fonctionnait bien, ça montrait bien qu'effectivement la justice fonctionnait bien. Donc il y a quand même une certaine satisfaction à voir ça, et pour autant ça ne se traduit pas dans un comportement électoral. – Alors,

pas mal de réactions, on va ouvrir un chat. dans un instant sur le le calendrier électoral parce que dans les hypothèses d'une marine le pen qui se prouve en cassation qui attend la décision de du jeu d'application des peines est ce que ça va pas retarder le le début de campagne du rn et des autres d'une certaine façon ça c'est notre prochain chapitre mais il ya une question que je trouve intéressante c'est adrien qui nous écrit de longs jumeaux qui rappelle le précédent françois bayrou même fait sanctions médiocres marine le pen sanctions tirées vers le haut de même fait de sanctions qu'on ne parle pas de justice peut-être que lucille schmidt on peut rappeler que effectivement françois bayrou sont pas sont mis en cause pour des faits similaires au Parlement européen, avec peut-être une ampleur financière moins importante.

Oui, ce qui est intéressant, et ça a été rappelé, c'est que là, il y a un système aussi organisé depuis des années, mis en place par Jean-Marie Le Pen, et que d'une certaine manière, Marine Le Pen va porter en termes d'organisation à la... à une sorte de perfectionnisme. Et puis il y a des choses qui sont importantes, c'est les éléments de preuve. C'est-à-dire qu'on a cet échange de mails entre, comment il s'appelle ? Val-Laurent. Val-Laurent de Saint-Just. Val-Laurent de Saint-Just, excusez-moi, c'est un si beau nom. Trésorier. Et un nouveau député, un eurodéputé Rassemblement National qui dit « mais est-ce que ce n'est pas une manière de faire des emplois fictifs ? » Il répond « Marine Le Pen le sait ». Donc il y a des éléments de preuve qui sont différents. Je crois que Marine Le Pen… – Je crois que Marine le sait, voilà la phrase. – Donc il y a cet élément-là qui me semble important, et puis je voudrais rappeler une chose en termes de contexte budgétaire aussi par rapport à cette question, c'est qu'on est dans une situation où les Français ont découvert du jour au lendemain qu'on avait un déficit budgétaire extrêmement important, ce qui n'avait jamais été discuté dans les campagnes électorales, et donc le sentiment, peut-être pas d'un détournement d'argent public, mais en tout cas le sentiment que les finances publiques en France sont mal gérées, y compris par des personnes qui vous donnent des leçons de bonne gestion, il est très répandu aujourd'hui, et d'ailleurs y compris par un certain nombre… de fonctionnaires, en fait. Il y a un sujet où, brusquement, brutalement, il faut faire des économies, alors qu'auparavant, on supprimait les impôts. Et donc, ceux qui se disent bons gestionnaires, au fond, étaient peut-être les pires gestionnaires en termes de finances publiques depuis quelques années. Et ça, ça contribue certainement, par rapport à ce thème de la corruption, à alimenter l'idée qu'au fond, personne n'est irréprochable et personne n'est si efficace que ça en termes de gestion des finances publiques. Effectivement, François Bayrou, par ailleurs, a été Premier ministre. Donc il y a aussi peut-être, alors je m'avance, mais le sentiment que dans les deux cas, qu'il s'agisse du Modem ou du Rassemblement national, il s'agissait de petits partis et qu'il y avait un système qui a été mis en place qui au fond permettait d'abord de favoriser ceux qui étaient déjà en place. Donc il y a confusément le sentiment que parfois, lorsqu'on veut... on est anti-système, on est obligé de combattre le système avec des choses qui seront jugées illégales, et ça a été clairement dit. Comme ça, vous l'avez rappelé, il faut que justice passe. Mais il y a aussi la réalité, qui est la réalité de constater la relation du faible au puissant, et en ce sens, le côté, comment dirais-je... anti-institutionnel du Rassemblement national, lui bénéficie dans ce cas précis

? J'entends l'argument Rassemblement national, puisque c'est l'émanation du Front national, effectivement, les faits datent du Front national, condamnés à 2 millions d'euros d'amende, dont 1 million d'euros assortis du sursis. Là, j'ai les attendus précis de la Cour d'appel de Paris, et je lis ça parce qu'il y a une question d'un de nos téléspectateurs qui écrit de Lyon, Abel, l'amende du parti ne va-t-elle pas mettre... en danger le RN financièrement. Hubert Coudurier, aujourd'hui, le parti de Marine Le Pen est un parti qui est sorti de sa spirale de dette et qui va quand même plutôt mieux financièrement. Qu'est-ce qu'on peut en dire ?

Oui, incontestablement, avec 126 députés, je crois, et 143 au niveau de l'ensemble, si on ajoute l'UDR. Ils sont sortis des moments difficiles où ils avaient dû vendre leur siège. Et je pense que c'est d'ailleurs ce qu'ils avaient invoqué, pour dire, au-delà du fait que c'est un parti qui était totalement désorganisé, où personne ne travaillait ou presque, ou en tout cas ils ne savaient pas très bien gérer les factures, ils avaient invoqué leurs financiers pour justifier ces trafics d'influence entre l'Europe et la France.

Un mot du calendrier, Laure Salvin, est-ce que ce 7 juillet avait été intégré, alors peut-être par les... les états-majors des partis politiques, mais peut-être aussi par les Français comme le vrai coup de départ, le coup d'envoi de la campagne présidentielle.

à fait, je pense que les Français s'attendent encore ce soir jusqu'à 20h. Il va peut-être falloir attendre encore un peu. Mais ce n'est pas sûr que le top départ soit vraiment lancé ce soir. Alors qu'effectivement, il y a tellement d'incertitude pour cette élection présidentielle et qu'on commence quelque part, la pré-campagne a commencé très tôt. Le risque, c'est effectivement d'épuiser les candidats, déjà. Le risque, c'est effectivement d'épuiser aussi les Français, de lasser les Français sur ce type d'enjeu, parce qu'effectivement, le casting de l'élection présidentielle est loin d'être définitif. Tout le monde pensait que le 7 juillet, en tout cas que le 8, on pourrait partir en vacances avec un nom

au

Rassemblement national. Avec

une clarification de la distribution. Et ce n'est

pas du tout évident, effectivement, que ce soir, on sache effectivement qui sera candidat.

Cette question de la temporalité, elle est au cœur de ce que Franck, qui nous écrit de Nice, nous demande. Alors d'abord, il pose la question des 500 signatures. Je pense que ce n'est plus vraiment un souci pour le RN. Mais premier tour d'élection présidentielle, 18 avril. temps avant le premier tour, faut-il pour déposer les 500 signatures ? Ce n'est pas cet aspect de la question qui m'intéresse, c'est plutôt le Rassembleur national peut-il attendre janvier 2027 pour commencer sa campagne, Lucille Schmitt ? Là, on est dans la stratégie qui est en train de se décider. Est-ce que Marine Le Pen se pourvoit en cassation ? Qu'est-ce qui se passe si elle se pourvoit en cassation ? Est-ce qu'elle espère du juge d'application des peines un aménagement de son bracelet électronique ? Tout ça peut potentiellement retarder le vrai démarrage de la campagne présidentielle. Je

crois qu'il n'y a aucun intérêt pour le RN à retarder. le démarrage après comme vous le disiez ça va être l'été donc on peut attendre septembre pour faire vraiment campagne mais par rapport à ce qu'on disait aussi sur le fait que peut-être ce soir elle ne va pas annoncer ce qu'elle va faire Elle prend un risque à jouer la montre. Moi, si j'étais elle, j'annoncerais tout de suite ce que je veux faire, en tout cas, parce que je pense qu'elle aura eu tout l'après-midi pour réfléchir et que c'est important d'y aller parce qu'au fond, on choisit une ligne, comme on le disait tout à l'heure. Elle a très bien soutenu Jordan Bardella, ça a été rappelé. Elle a fait Jordan Bardella, je pense qu'on peut le dire. Elle l'a rendue crédible. On peut même imaginer que quelqu'un de 30 ans en France puisse devenir président de la République. Moi, ça me laisse assez sceptique. Mais la rendu crédible vis-à-vis des patrons, ça éclaire aussi beaucoup de choses. Mais à partir de là, moi, je pense que gérer le temps est important pour elle et qu'il faut qu'elle le gère dès ce soir. Vous

nous faites le comparatif Bardella-Le Pen dans un sens et notamment des équipes, mais un mot sur le terrain. L

'élève a dépassé le maître et ça a commencé à se fissurer de tous les côtés. Bardella donnait des interviews à la Frankfurter Allgemeine pour démentir sa patronne. Bardella disait qu'il était plus sur une ligne Mélanie, alors qu'avant, il y avait eu des débats là-dessus. Ils commençaient à s'affirmer de plus en plus. Donc si on veut que la rivière retrouve son lit et que la patronne redevienne pleinement la patronne, il faut qu'elle dise qu'elle y va. Maintenant, ils ont intérêt et ils vont sûrement essayer de financer sur le programme, sur l'économie. Et d'ailleurs, ils le font tous. On a bien vu Edouard Philippe. Il lâche un peu. Mais les problèmes sont tellement immenses qu'ils ne veulent pas mettre carte sur table trop vite. Ils ne le feraient pas constitué.

On est à 10 mois ou 9 mois et quelques. Ils ne veulent pas être accusés de ne promettre que du sang et des larmes. Alors, je me tourne vers vous, Mickaël, pour savoir comment le Rassemblement national a préparé cette campagne. Avec les deux hypothèses, quel que soit le candidat ?

D'abord, avec effectivement une devise interne, l'union est un combat, ça c'est certain, au RN, entre les marinistes et les bardellistes, parce que c'est comme ça aussi qu'il s'appelle. Officiellement, on ne sait rien, ne séparent les deux protagonistes, les deux, voilà, Marine Le Pen et Jean-Denis Bardella multiplient les savants de fidélité, d'amitié dans les caméras, tout ça, on le voit, on le connaît, mais en coulisses, c'est beaucoup plus abrasif. Il y a ces petites phrases qui en disent long, souvenez-vous, quand Marine Le Pen avait dit que Jean-Denis Bardella ne connaissait pas très bien les deux. dossiers d'outre-mer et qu'il avait ensuite répliqué ou encore récemment sur France Culture quand Marine Le Pen dit que Nicolas Sarkozy est plutôt un contre-modèle alors qu'on sait très bien à quel point pour Jordan Bardella et bien c'est un point d'admiration donc Nicolas Sarkozy sans parler des divergences de vues bien sûr sur le dossier ultra sensible des retraites Marine Le Pen et Jordan Bardella n'ont pas les mêmes approches l'un veut rester sur l'âge de départ à 62 ans l'autre seront beaucoup plus sensibles aux arguments du patronat donc il fallait Un directeur de campagne diplomate connaissant bien les deux vedettes, Julien Sanchez, vice-président eurodéputé, est donc chargé de coordonner la campagne.

Alors la campagne où ? Les campagnes, parce que celui ou celle qui ne sera pas candidat ne va pas rester sans rien faire, a priori.

Alors ça se

fait

encore un nouveau dilemme pour le RN, effectivement. Si par exemple Marine Le Pen n'est pas candidate, doit-elle faire de campagne quand même pour assurer une partie de cet électorat populaire qui pourrait être en désaccord ou désorienté par les options ? beaucoup plus libéral de Jean-Denis Bardella, d'autant plus que du côté des communistes et des insoumis, on reste en embuscade et on continue à parler de plus en plus et à pouvoir parler par définition à cet électorat populaire. On sait que Marine Le Pen, plus social-étatiste versus Jean-Denis Bardella, beaucoup plus libéral. Donc Thierry Sanchez est chargé de lisser les agendas, les prises de parole et les initiatives de manière à sauver, à sauvegarder. L'unité et également les entourages des deux côtés sont invités à mettre une sourdine à leur rivalité. Mais une campagne présidentielle, ce n'est pas uniquement de l'organisation. On le sait, c'est évidemment de l'incarnation. Et là, bien sûr, les deux personnes, bien entendu, ne sont pas différentes. On n'arrive pas à l'entendre au RN. Ce ne sont pas des clones. Les campagnes ne seront pas les mêmes, par définition. Et c'est pour ça qu'il y a deux slogans. qui sont choisis pour l'instant en secret, mais un qui serait plus du côté de Bardella, l'autre plutôt du côté de Marine Le Pen. Et Marine Le Pen aussi, en petit comité, elle explique régulièrement qu'elle a un lien avec les Français et qu'en fait, elle ne sera pas vraiment en campagne pour les convaincre. Elle considère qu'ils sont déjà convaincus, qu'il faut qu'ils lui donnent les quelques points nécessaires, mais elle se prépare, dit-elle, depuis très longtemps, à comment va-t-elle exercer le pouvoir en cas d'élection. Jordan Bardella est en pôle position, mais lui, il va devoir quand même... convaincre, montrer qui il est, fendre l'armure et surtout agir sur un terrain miné, une présidentielle. C'est tous les jours des campagnes, des questions non préparées, des questions surprises. Et les surprises, ils n'aiment pas ça du tout, Jordan Bardella.

C'est effectivement l'une des critiques exprimées, notamment en Internet. Est-ce qu'ils sont interchangeables pour leurs électeurs ? Marine Le Pen et Jordan Bardella. Alors, Salvin.

Alors, en tout cas, il n'y a pas de match de crédibilité aujourd'hui. pour les électeurs du Rassemblement national. Ils cochent les mêmes cases en termes de... Pour les électeurs du Rassemblement national. Les mêmes cases en termes de compétence, de vision, de proximité, de courage politique, effectivement, ils sont à peu près à égalité. Là où il y a des petites différences, quand même, malgré tout, c'est sur la capacité à rassembler. Et là, les électeurs RN considèrent effectivement que Jordan Bardella serait plus fort. pour rassembler au-delà de son camp. Et sur l'honnêteté aussi, malgré tout. Est-ce que c'est une personnalité qui inspire confiance quand on interroge les Français ? Effectivement, ils nous disent un petit peu moins pour Marine Le Pen que pour Jordan Bardella. Mais... J'ai envie de dire que c'est assez proche quand même. Et sur le courage politique également, c'est Marine Le Pen qui emporte le match. Mais sinon, sur le reste, sur la crédibilité, sur la légitimité, il n'y a pas de sujet. Là où il y a des sujets, c'est chez les sympathisants LR. Et c'est eux vraiment qui font la différence quand on regarde les données d'opinion aujourd'hui. Parce qu'effectivement, ils ont une légère préférence, voire nette préférence sur un certain nombre d'items. Pour Jordan Bardella, et effectivement, c'est le grand avantage et le grand succès de Jordan Bardella ces derniers mois et ces dernières années, c'est d'avoir réussi à ouvrir quelque part le jeu et d'ouvrir le jeu notamment aux sympathisants Les Républicains. Jusqu'à présent, il y avait peu de porosité finalement entre les deux et Marine Le Pen était plutôt perçu comme un repoussoir pour les électeurs René... Pardon, Les Républicains. LR. Aujourd'hui, et ça a été très rapide, de la même façon que l'ascension de Jordan Bardella et la progression de Jordan Bardella a été très rapide, vous avez 63% des sympathisants LR qui nous disent que le Rassemblement national est capable de gouverner aujourd'hui la France. Ils étaient 10% de moins il y a ne serait-ce qu'un an. Il y a vraiment une bascule qui a été faite avec Jordan Bardella. sur les sympathisants LR et les cadres plus largement, mais aussi.

Allez, tiens, une autre question, Karine qui nous écrit de Lectour, peuvent-ils demander à leurs partisans de choisir entre Bardella ou Le Pen ? Hubert Coudurier, ce n'est pas exactement comme ça que ça se passe au Rassemblement National. Le choix du candidat ou de la candidate, ce n'est pas une primaire interne. –

Non, c'est plutôt caporalisé, mais en fait, j'ai l'impression, quand on lit les sondages et quand on écoute les électeurs du RN, c'est qu'il y a un tel mouvement dégagiste qui est en train de se préparer. que quoi qu'ils disent et quoi qu'ils fassent, de toute façon, les gens sont assez conscients des limites des uns et des autres, de ces limites à lui, de sa jeunesse, de son inexpérience, mais... Quand Sarkozy disait « c'est leur tour », on a l'impression que ce qui se prépare, et ça va être très dur pour le bloc central de résister à ça après dix ans de pouvoir et des réussites mitigées dans l'économie, mais enfin, le monde est devenu très complexe, ça va être difficile de résister à ce puissant mouvement de renouvellement qui s'incarne à travers eux, et je pense, on va bien voir ce qu'elle va dire tout à l'heure, mais... qu'elle va garder cet aspect couple jusqu'au... le plus tard possible, en fait.

– Oui, alors... – C'est-à-dire que certains disent... – Il y a quand même, il y aura quand même, mais on peut se mettre à la place de Jean-Marc Della et de ses soutiens et de ses plus proches qui se voyaient à la tête de la campagne et peut-être mettent un peu plus de côté les marinistes historiques. Là, d'un seul coup, on va leur dire, ben non, vous retournez dans le tiroir, quoi. Non. Vous ne pensez pas qu'il y aura des tiraillements ?

Si, il y a des tiraillements, mais elle va imposer son autorité. Les marinistes historiques sont beaucoup plus nombreux que les bardellistes. C'est un petit noyau, en fait. Elle, elle tient le groupe, elle tient les députés. Ce qui compte pour les députés, c'est qu'ils soient réélus. Et lui, il s'appuie sur qui ? Alexandre Loubet, directeur de cabinet. Il va attendre son tour. Il va faire ce qu'il fait très bien, c'est qu'il va lui coller. Il va laisser la vague aspirante continuer à monter. En réalité, il n'y a pas de duel entre deux parties.

D'accord, ok. C'était une question qui méritait à être posée. Laure, et ensuite je reviens vers Lucie.

Oui, juste un point, effectivement. La force de la candidature du candidat Ehren, c'est justement un attelage à trois jambes, en fait. C'est vraiment Jordan Bardella, Marine Le Pen et le parti derrière. Et c'est ça qui est puissant aujourd'hui. C'est cette force-là qui vient de trois puissances différentes. Donc je pense effectivement que Jordan Bardella, si c'est Marine Le Pen qui se présente finalement et qui est candidate, il va rester là. Le Rassemblement national a tout à fait compris qu'il faut effectivement que ces trois jambes restent bien présentes jusqu'à la fin.

Lucille Schmitt, le cas de figure où Marine Le Pen est candidate et Jordan Bardella rentre entre guillemets dans le rang, vous semble plus simple que l'inverse ? C'est-à-dire Jordan Benalla candidat et une Marine Le Pen qui, comme vous dites, qu'est-ce qu'on en fait ? Est-ce qu'elle est omniprésente ou est-ce qu'au contraire elle s'efface ? Non,

moi je ne vois pas ça comme ça. Je pense qu'elle est assez unique en son genre aujourd'hui au sens où, comme ça a été rappelé, la caporalisation fonctionne dans ce parti alors qu'elle ne fonctionne nulle part ailleurs. C'est-à-dire que dans tous les autres partis… Peut-être aller

les filles quand même. – Il y a eu quand

même des fuites, il y a François Ruffin, en tout cas, il y a quelque chose qui se passe au RN, qui ne se passe pas ailleurs, qui ne se passe pas au Parti Socialiste, qui ne se passe pas chez les Républicains, qui ne se passe pas du tout ensemble, c'est qu'elle est la chef et si elle décide de ne pas y aller… À mon sens, elle soutiendra Bardella avec toutes ses forces parce que ce qui compte, c'est au fond aussi l'héritage. C'est-à-dire, pour le coup, il y a quelque chose qui se joue dans l'histoire de ce parti qui a été un parti rejeté par tous et brusquement qui arriverait à la présidentielle et qui pourrait gagner la présidentielle. Donc moi, je ne vois pas ça comme ça. Je voulais juste rappeler une chose par rapport à tous nos plans sur la comète, sur la campagne. c'est que les campagnes présidentielles se passent de manière totalement incongrue, avec beaucoup d'imprévus. On se rappelle de ce qui est arrivé à François Fillon, on voit qu'aujourd'hui la géopolitique...

Mais c'en est un, pardon de vous interrompre, ce qu'on vit aujourd'hui c'est une forme d'imprévu. On n'avait pas imaginé une décision de justice aussi bien calibrée qu'il laisse finalement Marine Le Pen choisir.

Exactement, donc ce que je voulais dire c'est qu'il faut envisager ce couple aussi en interaction avec l'ensemble du jeu politique, le jeu d'acteurs, qui sont les autres candidats, vous l'avez rappelé Michael, qu'au fond on ne sait pas qui ils seront. Et donc il y a cette interaction avec les autres, et il y a cette interaction avec le monde. Il me semble un point sur lequel le Rassemblement national, les deux candidats sont pour l'instant très mauvais en termes de relations à la géopolitique, à ce qui peut se passer en termes d'énergie, à la question écologique qui me tient à cœur. Donc il y a beaucoup de progrès que ce couple doit faire aussi pour pouvoir être crédible. Je rappelle que le président de la République, c'est celui qui est face au monde, que c'est là-dessus qu'Emmanuel Macron a préservé son rôle d'influence alors qu'il perdait tout sur le plan intérieur. Et donc il y a un truc qui peut se jouer là. Et je voudrais quand même rappeler le débat piteux qu'elle avait fait en 2017. face à Emmanuel Macron. Et lui, je le trouve aussi assez piteux en débat. Cette question de comment est-ce qu'ils sont de bons candidats, certes, vous l'avez rappelé, tout ce que vous avez dit, c'est par rapport à leurs électeurs ou aux électeurs LR. Ce n'est pas par rapport à l'ensemble des Français et par rapport au contexte dans lequel on

évolue. On a un dernier chapitre à ouvrir dans un instant. On va écouter Raphaël Glucksmann qui vient de réagir sur la stratégie des autres partis politiques. Est-ce qu'ils ont une préférence ou pas ? Mais je veux bien vous entendre là-dessus, Laure Salvin, sur la question du... rayonnement international ou des épaules d'un candidat ou d'une candidate pour porter la voix de la France ? Est-ce que ça rentre tellement dans le choix des électeurs français ?

Ce n'est pas la première préoccupation des électeurs. La première préoccupation, c'est est-ce que ce candidat comprend ce que je vis et comprend l'état de la France, du monde aujourd'hui ? C'est vraiment ce qui est important. Et je pense qu'il y a de tels problèmes en France aussi aujourd'hui. Certes, il y a l'international qui compte beaucoup et qui pourrait compter de plus en plus d'ailleurs, parce qu'encore une fois, quasiment un an c'est long et il peut se passer des choses. On

ne sait pas ce que sera l'actualité des mois de mars et avril prochains.

Exactement, et c'est peut-être l'actualité internationale. qui prendra le pas sur le national. Aujourd'hui, en tout cas, quand on sonde les Français, c'est vraiment d'abord la situation de la France, enfin leur propre situation, la situation de la France. Donc effectivement, ça reste quand même en second temps. Quand c'est un candidat

âgé de 30 ans, il aura 30 ans au moment, ça peut rentrer en ligne de compte. Il y a Israël

-Palestine qui aujourd'hui est un sujet de politique intérieure sur lequel Jean-Luc Mélenchon a totalement capitalisé avec l'électorat français. Donc qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça ? Il y a des sujets qui sont... à la fois internationaux et de politique intérieure.

Oui, et puis il y a une perception des Français que la politique internationale, la mondialisation, puisqu'on a traversé toutes les crises de la mondialisation depuis 10 ans, ça commence avec la crise financière de 2008, puis la crise sanitaire, puis la guerre, et sur tous ces sujets, elle est un peu faiblarde, parce que, effectivement, je... Là, vous dites Marine

Le Pen un peu faiblarde. Oui, mais enfin les deux, parce que

sur la Russie, alors on leur a fait un procès sur la Russie, qui était parfois un peu exagéré à propos des banques. Lui, semblant, disant même, j'ai cette phrase, un peu l'emporte-pièce, j'en ai rien à foutre de la rustée. de la Russie, je ne suis jamais allé à Moscou, mais en même temps, il se retrouve quand même sur le refus du prêt de l'aide à l'Ukraine, des 90 milliards, là-dessus, il n'y a pas de divergence entre eux, et donc il y a un coup de poignard dans le dos des Ukrainiens au moment où les Américains les abandonnent. Sur l'Italie, elle, elle n'a pas été aussi finaute que Georgia Mélanie, et elle n'a pas su s'en rapprocher au bon moment. Et quant à Israël, elle a fait un choix extrêmement clivant d'alignement sur Israël, qui effectivement ne correspond pas du tout à la diplomatie. française

traditionnelle dernier mot sur ce chapitre très rapidement justement effectivement en 2022 elle a su traduire en termes français intérieur une crise internationale puisqu'elle a été la première à dire au moment il ya eu l'invasion sur l'ukraine attention il y aura un problème pouvoir d'achat Et c'est ce qui lui a permis de créer les conditions de ce qu'on a appelé la remontada par rapport à Zemmour, qui à l'époque était, on se souvient, en bonne position. Et donc, il y a eu cette capacité de pouvoir traduire immédiatement une situation internationale au niveau

des Français. – Allez, comme promis, on écoute la réaction de Raphaël Glucksmann, qui n'est pas officiellement candidat, mais quand même, ça y ressemble.

fois que la justice a parlé, les conclusions politiques doivent être tirées. Et la première des conclusions politiques, c'est que le Rassemblement national, qui nous explique toute la journée... sans discontinuer qu'il est du côté du peuple, le rassemblement national est en fait un rassemblement de coquins et de copains. C'est un rassemblement national qui a un rapport à l'argent public qui pose problème. Ce n'est pas le premier cas qui vise le RN. En réalité, depuis l'affaire Jeanne ou l'affaire du Pré-Russe, ce qu'on constate, c'est que les dirigeants de l'extrême droite française ont un rapport à l'argent public qui... laisse augurer d'un traitement corrompu des affaires publiques si jamais le RN arrivait au pouvoir.

Raphaël Glucksmann qui est dans la ligne des réactions qu'on a pu avoir de François Ruffin, Boris Vallaud, en passant par Olivier Faure, Marc Ferracci, des différents camps à qui on a pu donner la parole. C'est un angle d'attaque. Oui, c'est un vrai angle d'attaque et qui sera d'autant plus fort, si c'est Marine Le Pen évidemment, qui se présente. Si on continue de comparer une candidateur Bardella ou une candidature Le Pen, est-ce que ça fait... jouer un peu la tectonique des plaques politiques en France, en fonction que ce soit l'un ou l'autre ?

Un petit peu, effectivement, à droite, en effet. Aujourd'hui, ils ont à peu près... Ça dépend des hypothèses, mais à peu près 2 points, 2,5 points d'écart, Jordan Bardella et Marine Le Pen. Ils sont tous les deux au-dessus de 30% et quasiment tous les deux au-dessus d'Edouard Philippe de 20 points. Donc 16 ou 20 points, ça dépend de... Mais quand même un écart énorme entre le premier et le deuxième.

Là, vous nous parlez de popularité ou d'intention de vote ? Intention de vote. Intention de

vote. Entre les deux, qu'est-ce que ça fait bouger, effectivement ? présente, eh bien, il y a quelques voix supplémentaires qui vont à Éric Zemmour alors que Jordan Bardella les captait un peu, et quelques voix également qui vont chez Edouard Philippe, qui filent chez Edouard Philippe alors que Jordan Bardella captait aussi... Voilà. Donc, effectivement, il y a un petit avantage aujourd'hui à Jordan Bardella parce que, encore une fois, il élargit son camp. Et donc, ça fait un petit peu bouger la tectonique des plaques, comme vous dites, mais... Pas tant que ça, c'est à des 2000 fois en fait, c'est pas révolutionnaire. C'est

pas massif. Avec quand même, et Mickaël l'évoquait tout à l'heure, Lucille Schmitt, je sais pas quel terme employer, la machine à laver, la lessiveuse gigantesque et une campagne électorale. Marine Le Pen, ce sera ça, Catrian. Jordan Bardella, c'est un bisou en campagne. Avec, je suis assez d'accord avec vous, il est très bon. Sauf quand il est surpris. Et une campagne électorale, c'est quand même une machine à créer des surprises quasi quotidiennes.

Mais c'est clair qu'aujourd'hui, quand Jordan Bardella plaide pour l'union des droites, et quand il rencontre les patrons, il y a du côté de la droite, du côté des siotistes, mais au-delà, ou des patrons qui le rencontrent, il y a quand même l'idée que Jordan Bardella sera plus malléable, pourra être davantage manipulé que Marine Le Pen. Donc Jordan Bardella est d'autant plus populaire dans les milieux économiques qu'on pense qu'au fond, on pourra lui dicter. ce qu'il va avoir comme politique. Je pense que ça, c'est un vrai sujet. De la même manière, je voulais quand même rappeler une chose, c'est qu'Emmanuel Macron, en 2017, fait campagne en n'élant pas de moyens d'un parti politique derrière lui, et qu'il trouve, avec des donateurs qui souvent venaient du sarkozisme, enfin du côté de la droite, des gens qui parient sur lui. Donc il y a toujours des paris de milieu économique sur tel ou tel candidat, et il me semble que Jordan Bardella peut être le candidat sur lequel parient certains milieux économiques. Ça suscite, ceci dit, de vrais débats au sein du milieu entrepreneurial. certains patrons ont dit qu'ils n'en voulaient pas. Donc je voulais aussi dire ça pour certains entrepreneurs. Mais donc,

le sujet... Oui, oui, c'est pas un bloc monolithique. Le sujet sur Jordan Zardella, moi qui aime la

vie politique, c'est que je pense que c'est comme s'il y avait une sorte de possibilité de bascule de la vie politique. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on fait du média training, on sait ce qu'il faut dire, on connaît les sujets qui vont être traités. Et je pense que dans cette campagne, au fond, si certains journalistes, si les journalistes politiques se disent qu'il ne faut pas le jouer comme ça, et au fond, il faut aller sur l'effet de surprise, ils... La déstabilisation de Jornone Bardella, je la prévois beaucoup plus facile que celle de Marine Le Pen, dont je voulais insister sur le fait, moi qui aime la politique et qui n'aime pas ses idées, qu'il y a une sorte de profondeur, de charpente à travers les épreuves que n'a pas Bardella. Oui, c'est le cuir

qui s'épaissit, campagne après campagne. Oui, mais

aussi la question de l'histoire personnelle. Au fond, chaque campagne présidentielle est aussi la capacité à mettre en scène son histoire personnelle. Je voudrais insister là-dessus. C'est pour ça que Valérie Pécresse rate sa campagne, c'est pour ça qu'Anne Hidalgo rate sa campagne. Et donc il y a aussi quelque chose sur... au-delà du média training et du fait qu'on sait répondre, comment est-ce qu'on peut être candidat devant les Français ? Peut-être ce qu'Edouard Philippe a réussi

dans son meeting.

Effectivement, il est clair que par rapport aux candidats qui sont arrivés dès la première fois, Sarkozy, Hollande, Macron, avec Marine Le Pen, si elle est candidate, on revient un peu à un étiage à l'ancienne. Mitterrand, Chirac, couturé, il faut se tromper, il faut se tromper, il faut perdre, il faut avoir beaucoup de... raconter aux Français son histoire pour pouvoir ensuite se présenter. termine là-dessus. Merci

d'avoir participé. Elle est passée vite, encore une fois, ce débat. Je vais rappeler les titres de vos livres. Lucille Schmitt, Urgence politique, Nécessité écologique. C'est aux presses universitaires de France. Et Hubert Coudurier, le mystère. Marine Le Pen aux éditions Plon. Je vous dis à bientôt sur Public Sénat. Merci à toutes et à tous de votre fidélité. Nos débats, vous les retrouvez sur publicsénat.fr. A réécouter ou à écouter en podcast également. Et notez que demain, dans la matinale de notre chaîne, c'est Alexandre Nicolique, porte-parole du Rassemblement national. national député européen qui sera notre invité. Belle fin de journée.