Lyhanna : la justice sur le banc des accusés | Chaque voix compte - 10/06/26

Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque voix compte sur LCP. Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débat en direct de l'Assemblée nationale. Avec pour m'accompagner ce soir Lou Frittel, journaliste à Paris Match. Bonsoir Lou. Bonsoir. Et Olivier Ravanello, évidemment. Bonsoir Olivier.

Bonsoir.

C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir l'immense émotion suscitée par le meurtre de Liana qui continue d'alimenter une crise politique majeure pour l'exécutif. La confiance en nos institutions, la question de la confiance en nos institutions est posée, a dit ce matin le président de la République, et tous les regards se tournent vers la justice. Quelque chose semble s'être cassé entre les Français et cette institution à laquelle on accole depuis si longtemps les mots lenteur, faillite. Dysfonctionnement, la justice au banc des accusés. On en parle ce soir avec vous, Jérôme Pauzade. Bonsoir.

Vous

êtes magistrat, premier vice-président en charge de l'application des peines au tribunal judiciaire de Nancy. Et vous présidez également l'association Amour de la justice. Merci d'être avec nous ce soir. Bonsoir, Emmanuelle Piette. Vous êtes la présidente du collectif féministe contre le viol. Vous êtes également médecin. Merci de votre présence. Et je salue également Olivia Dufour. Bonsoir, Olivia. Vous êtes journaliste essayiste spécialisée dans le droit et la justice. Vous êtes responsable éditorial du site actujuridique.fr. Merci d'être avec nous. Olivier Rabanello, quelle histoire allez-vous nous raconter ce soir ?

Une vieille histoire, celle de la rivalité, de la guerre entre politique et magistrat qui se fait souvent et de plus en plus sous fond des magistrats sur les gauches.

'y a-t-il dans les offres de loup, Lou Frittel ? Gabrielle Latale, le gros caillou dans la chaussure d'Edouard Philippe. Le problème, c'est que quand il faut

courir le marathon, ça peut être fatal. Ça peut faire mal, un caillou dans la chaussure dans un marathon. Dans la deuxième partie de Chaque Voix Compte, on va parler de la retraite à 68 ans. Cap ou pas cap ? Le COR, le Conseil d'Orientation des Retraites, va publier demain un rapport explosif qui demande un départ à près de 68 ans pour que le système reste équilibré. Ce sera évidemment l'un des grands sujets de clivage de la campagne présidentielle. Nous en débattrons tout à l'heure avec Philippe Juvin, député LR des Hauts-de-Seine et rapporteur général du budget, avec Anaïs Béloissa-Cherifi, députée LFI du Rhône, et avec Philippe Lotiot, député RN du Var. Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos remarques. Vous flashez le QR code qui est là. Et si tout va bien, Olivier Ravanello nous transmettra vos questions ou vos remarques en direct sur le plateau. On n'oublie pas Bourbon Express, évidemment, le journal de l'Assemblée nationale tout à l'heure avec Marco Pommier. Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement. Chaque voix compte, c'est parti. Une semaine après la découverte du corps de Liana, la colère ne retombe donc pas avec une question lancinante. À qui la faute ? Négligence d'individuels, défaillance systémique ou manque de moyens de la justice ? Il faut réagir sans démagogie, a dit ce matin Emmanuel Macron, tout en affirmant qu'il y avait des dysfonctionnements manifestes. Martin Bornet.

Des rassemblements partout en France devant les tribunaux pour protester contre les failles de la justice après la mort de l'IANA. Plus de 60 000 personnes mobilisées dans des centaines de villes, comme ici à Hoche, à Agen ou encore à Paris devant le ministère de la Justice. Une colère citoyenne et une avalanche de réactions politiques critiquent elles aussi. A commencer par le président de la République, Emmanuel Macron, ce matin en Conseil des ministres.

Il est évident qu'il y a eu des dysfonctionnements manifestes. C'est la confiance en nos institutions qui est également posée. Ce sont les mots du président de la République.

Des dysfonctionnements de l'institution judiciaire, pointés également par le ministre de la Justice, Gérald Darman.

Ce qui nous manque dans cette histoire, ce n'est pas une nouvelle loi, ce n'est pas des nouveaux moyens, ce n'est pas des problèmes numériques, c'est simplement, me semble-t-il, la priorisation des plaintes pour viol. Face à la pression politique,

les magistrats du tribunal Doche, au cœur de l'affaire Liana, dénoncent dans une motion.

Un discours politique décomplexé émanant de personnalités politiques placées au plus haut niveau de responsabilité, conduisant à la vindicte populaire.

Ils affirment avoir reçu 10 000 plaintes en 2025 pour seulement 3 magistrats du parquet. L'avocat des parents de l'IANA demande plus de moyens pour éviter un nouveau drame.

Je vois nos voisins européens avoir 4 fois plus de procureurs, de magistrats et de greffiers, ce qui réduit par 4 le délai de traitement. La France consacre la plus petite partie de son budget à la justice. Que vous faut-il de plus ?

Des avocats qui se retournent aussi contre leur propre institution. La mère de Rosa, 11 ans, qui avait porté plainte pour le viol de sa fille en août 2025 contre le suspect du meurtre de Liana, va poursuivre l'Etat en responsabilité devant le tribunal judiciaire pour faute lourde.

Ce drame, c'est un drame collectif, le garde des Sceaux l'a dit, mais ce qui est assez dérangeant dans le cadre du discours qui a été fait, c'est cette hypocrisie qui consisterait à prétendre qu'il découvrait aujourd'hui tous ces dysfonctionnements. Il est capitaine d'un navire qui prend l'eau depuis des années, qui est en train de couler.

Une inspection sur les défaillances dans l'affaire Liana doit rendre ses conclusions en fin de semaine prochaine. Le rapport sera rendu public, a annoncé le ministre de la Justice.

Jérôme Posa, le président de la République a reconnu ce matin que la question de la confiance dans nos institutions était posée. Les mots sont forts, comment les entendez-vous

Normalement, et à la hauteur de la gravité de ce drame. Confiance dans toutes les institutions, pas forcément que dans l'institution judiciaire, confiance dans l'institution politique, si j'ose dire, dans les responsabilités. Après, je suis frappé par les mots du président, c'est-à-dire qu'on entend dans la même phrase, il y a des dysfonctionnements. Il

y a évidemment des dysfonctionnements.

Manifeste. Moi, j'attends effectivement les conclusions des inspections. Qui seront rendues publiques le 19 juin. Qui seront rendues publiques, mais ça nous permettra d'évaluer quels sont les différents degrés de responsabilité. Et il y aura peut-être... possiblement ou probablement, je suis un peu plus précautionneux dans la sémantique des dysfonctionnements individuels, mais il y a un dysfonctionnement que les Français sont unanimes à reconnaître, c'est le dysfonctionnement systémique et le manque de moyens que nos politiques ont voulu mettre sous le tapis et que les Français crient dans les manifestations. On n'a pas unanimement des voix contre les juges, mais on a... beaucoup de voix contre Gérald Damarin et le ministère de la Justice, ce qui n'est pas pareil que les magistrats sur le terrain.

Olivier Dufour, Emmanuel Macron avait eu pour première réaction le week-end dernier de dire, suite à l'affaire Liana, qu'on ne me parle pas de moyens. Cinq jours plus tard, il évoque la question de la confiance dans nos institutions. Qu'est-ce qui s'est passé dans l'entre-deux et est-ce que c'est cette question que pose le meurtre de Liana ?

le garde des Sceaux a reçu lundi tous les procureurs généraux de France, qui sont 36, et a fait un point avec eux, et ensuite il a fait un point avec la presse. Et il a dit à la presse, j'ai attendu six jours avant de réagir sur cette affaire, parce que j'ai attendu qu'on me remonte les informations, il y a deux ou trois procureurs généraux qui sont concernés, et donc il n'a pas tout de suite dit, souvent on dit c'est une loi, a fait divers une loi, il n'a pas fait ça. Il ne s'est pas non plus indigné tout de suite, il a attendu que les informations remontent. Et les informations qui sont remontées lui donnent à penser qu'il y a eu des fautes

individuelles commises. Mais quelles peuvent être ces informations ? Parce que c'est des informations qui lui sont remontées du tribunal de Toulouse et du tribunal d'Algin.

On lui a remonté, vraisemblablement, il a demandé comment s'était déroulée la procédure, pourquoi est-ce qu'on n'avait pas entendu ce monsieur, et visiblement les procureurs lui ont remonté des informations. Maintenant, il faut que l'inspection générale, elle a demandé 6 mois et il a dit non, ce sera 15 jours, donc il précipite terriblement les opérations pour apporter des réponses le plus vite possible. Il a dû dire au président ce qui lui était remonté, c'est-à-dire que ce n'est pas une question de moyens, ce seraient des difficultés de traitement de dossiers sans lien avec une surcharge de travail. Ce serait parce que, encore une fois, c'est l'inspection générale qui sera en charge de le dire. Mais une fois qu'on a dit ça, on ne peut pas écarter non plus le fait qu'il y a un problème de moyens. Ce qui est important, c'est que je ne crois pas qu'on puisse dire... Moi, je comprends pourquoi l'institution judiciaire a tout de suite dit qu'on n'a pas les moyens. Parce qu'ils nous disent régulièrement, moi, ça fait 30 ans que je les entends, et ça fait 30 ans qu'ils nous disent qu'un jour, il y aura une catastrophe. Il y a trois mois, c'était surtout sur les sorties de criminels, parce qu'on dépassait les délais d'audiencement et donc, les temps de détention provisoire, il fallait remettre les gens dehors. Donc, ça fait des années qu'ils disent qu'il va y avoir des catastrophes. quand une catastrophe surgit, ils sont dans leur mécanique, à eux, qui consiste à dire c'est les moyens. Et c'est pas faux que c'est les moyens, mais c'est pas audible compte tenu de la gravité du sujet. On sait tous qu'en communication de crise, la première chose à faire, c'est dire oui, il y a eu. D'ailleurs, Gérald Darmanin a présenté ses excuses. Voilà, et en plus, il a présenté ses excuses. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de problème de moyens, mais on ne peut pas dire non plus que ce sont... ce manque de moyens dans ce dossier précis. C'est un peu ça, la ligne du ministre. Je crois que c'est une ligne assez pragmatique qui colle assez justement... à la réalité. Il y a les deux problèmes. Il y a les deux problèmes.

Les

deux problèmes ne sont pas incompatibles. Exactement. L'un n'est pas

exclusif de l'autre. C'est quand même la voie de l'institution judiciaire. C'est vrai que nous, on réagit quand il y a un problème. Après, là, il y a une responsabilité collective de la magistrature de faire la politique de l'autruche, d'être toujours la tête sous terre, de jamais rien dire, parce qu'on n'est pas dans une administration qui est indépendante. Contrairement à ce qu'on... ce qu'on laisse entendre, et bien entendu, au moment où il va y avoir un drame, là, effectivement, il y a un réflexe. Alors c'est sûr que ça prend cette dimension corporatiste qui ne devrait pas être, mais dans l'entre-deux, entre ces événements gravissimes, on parle. On écrit, Mme Dufour, elle écrit depuis 30 ans, elle a écrit un livre.

2018, les faillites de la justice.

Il y a tout dans ce livre. Et depuis qu'elle a écrit ce livre, depuis 2018, on est en 2026, donc 8 ans après, c'est encore plus que ce que ça a été. Nous sommes des no life, les magistrats, qui vivons avec la peur. Mme Dufour l'a exactement dit. Moi, je suis juge d'application des peines, donc je suis chef d'un service dans lequel il y a trois grandes prisons. et dans lequel on a des suivis socio-judiciaires, c'est-à-dire des gens qui ont été condamnés pour des lourdes infractions sexuelles, qui sont suivis par nous des médecins, et on a peur tous les jours qu'il y ait quelque chose qui arrive.

On va revenir dans un instant sur votre quotidien de magistrat et de vice-président du tribunal de Nancy, mais puisque chaque voix compte, je voulais aussi entendre votre voix, Emmanuel Piette. Le chef de l'État dit aussi ce matin qu'on ne répond pas à un drame par des cris. Et moi, j'ai immédiatement pensé aux manifestations de lundi soir devant les tribunaux. C'est à ces cris-là que le président fait référence, vous croyez ? Peut -être.

Ça fait 40 ans, 50 ans qu'on réclame des vrais moyens pour la justice et des vrais moyens pour entendre les enfants et les femmes. Et là, juste un petit calcul un peu bête, mais il y a 300 000 personnes qui sont victimes de viols tous les ans en France. 160 000 enfants, 100 000 femmes, et je vous mets 40 000 pour les vieux, les enfants de moins de 4 ans, puisqu'on ne sait rien de ça, et les hommes qui ne parlent pas encore. Eh bien, c'est 1 000 à 1 200 condamnations tous les ans. C'est 0,03 % des violeurs qui sont condamnés. Donc la marge de progrès est inconvensurable. Les gens ne portent pas plainte parce qu'ils se disent que ça va servir à rien. Et il y a vraiment un epsilon énorme sur la façon dont on gère ces questions de violence aux femmes et aux enfants. Et simplement, les associations réclament depuis 25 ans une loi comme l'Espagne, une loi qui... La fameuse loi intégrale. Et une modification de la culture. Penser à priori qu'un enfant, c'est pas fiable, c'est ça qu'on nous dit régulièrement. On a des mamans qui essayent de protéger leurs enfants qui sont en tôle. Donc il faut modifier complètement la culture. Jérôme Posa, c'est encore vrai, ce que

dit... Totalement. On est dans un outreau renversé aujourd'hui. Il faut bien l'entendre. Parce que outreau, on a cru à l'époque... on a désacralisé totalement la voix de l'enfant, et Éric Dupond-Moéty a sa responsabilité, là-dedans, quand il était avocat. On a désacralisé totalement, discrédité totalement le travail des psychologues, des pédopsychologues, des pédopsychiatres, et aujourd'hui, effectivement, on est devant ce que dit madame, un constat où vous avez 160 000 crimes pédophiles par an, et avec des taux de poursuite qui sont très bas, et des condamnations qui sont très basses. Donc il y a une révolution culturelle à avoir à la fois... au niveau citoyen et également dans l'institution judiciaire. Mais il nous faut absolument, il faut que ce drame-là ne soit pas exploité comme il a été exploité après ou trop, il faut qu'on arrive à sanctuariser la protection de l'enfant, la protection de la femme, le recueil de la parole de l'enfant, l'élucidation des mécanismes très tôt, donc ça n'implique pas que la justice, l'éducation nationale, ça implique le scolaire, le périscolaire, ça implique le social, à partir des premiers indices, qu'on puisse avoir des remontées et que la justice puisse se pencher le plus rapidement possible. Dans l'affaire Liana, de ce que je lis à travers la presse, je ne connais pas cette affaire, mais il me semble que l'auteur présumé peut venir à la sortie du collège donner des goûters à des filles qui ne sont pas elles. Il y a eu cette histoire de chatouille ou de soirée pyjama. Il y a eu plein de petites choses. Et puis surtout, il a été a priori évincé de l'éducation nationale. pour des comportements inappropriés. L'article 40, qui permet à l'institution de saisir le parquet. Il y a une inspection générale de l'Education nationale qui se rajoute aux deux inspections. Le ministre Edouard Geffray a dit

aujourd'hui, peut-être s'est-il avancé vite, qu'a priori, l'Education nationale n'avait pas dysfonctionné dans le cas de l'affaire Liana.

Tout le monde sait des choses. Moi, écoutez, j'attends le retour des inspections, parce qu'à chaque fois, on est sur les plateaux, on nous avance des éléments dont on n'a absolument pas connaissance, et encore une fois, c'est l'inspection qui le dira. A ce propos, je l'ai déjà dit sur un plateau, mais je veux que les citoyens français l'entendent. L'inspection générale de la justice s'est passée sous les radars des médias. Depuis le décret du 8 décembre 2025, elle était prévue dans la loi d'être... à côté du garde des Sceaux, le décret est passé, elle est sous l'autorité directe du garde des Sceaux, ce qui institutionnellement n'est pas anodin non plus. Et quand j'entends effectivement qu'il y a dans la sémantique évident, manifeste, que nous avons des informations, j'espère juste, et je ne remets pas du tout en cause indépendance des inspecteurs, parce que je le sais qu'ils le sont, mais le fait que depuis le 8 décembre 2025, l'inspection soit sous l'autorité directe du ministre de la Justice, ce n'est pas très sain. Je préférerais effectivement qu'on ait des inspections qui soient totalement indépendantes du pouvoir politique pour rendre compte aux Français.

disiez il y a quelques instants que vous êtes un no life.

Tout à fait.

On va voir si du côté du tribunal de Libourne, le procureur partage aussi votre avis. Libourne en Gironde, comment travaillent les magistrats ? Comment travaille un procureur de la République ? A quoi ressemble leur journée ? Reportage signé Alicia Rogue.

là, c'est le tableau de garde à vue des violences intrafamiliales, violences avec arme, agressions sexuelles.

Un tableau bien rempli, reflet de la surcharge de travail des magistrats. Depuis deux ans, Loïs est procureur de la République à Libourne. À ses côtés, 19 magistrats pour une juridiction de 250 000 habitants. Et des dossiers, il en arrive en permanence.

Il y a des violences qui sont commises sur le parking du Albi.

Son rôle, décider s'il remet en liberté, place en détention ou renvoie un individu devant le tribunal.

Donc ça, c'est la vidéo, c'est le petit frère qui a filmé, si je comprends bien.

Dans cette affaire, l'auteur des faits était déjà connu des services de police.

Là, on voit qu'elle a déjà été condamnée à la fois pour des faits de vol et puis pour des faits de menace. Dans ces cas-là, nous, ce qu'on souhaite, c'est une réponse qui soit fermée rapide. Donc c'est la comparution immédiate.

-delà du suivi des affaires, le procureur peut aussi demander des auditions de témoins ou des expertises. Ce jour-là, deux gendarmes viennent lui présenter plusieurs affaires en cours.

Monsieur a découvert en possession d'un couteau,

donc en catégorie D. C'est quelqu'un pour lequel il y a des enquêtes en cours, mais pas beaucoup plus. Faire une composition pénale avec une amende. Et puis l'une des conditions, ce sera justement la destruction du couteau. L'idée, c'est que la personne... remette son arme, paye une amende. Et si jamais ces mesures sont exécutées, dans ce cas, ça se terminera par un classement.

pour les dossiers les plus graves, il peut décider de la tenue d'un procès devant le tribunal.

on est procureur, on est magistrat. Et comme magistrat du parquet, le cœur de notre travail, c'est la permanence et c'est l'audience. Donc c'est très important d'aller à l'audience et je porte la parole du ministère public. Ce qui veut dire que je suis là où un de mes collègues est présent et on va défendre ce dossier. Notre objectif, c'est de convaincre le tribunal.

En 2024, les parquets français ont enregistré plus de 4,2 millions d'affaires pénales pour un effectif d'environ 2200 procureurs.

Jérôme Posa, Gérald Darmanin a rassemblé, on le disait, les procureurs généraux dès lundi et a donc ordonné le réexamen d'ici au 14 juillet des 70 000 plaintes pour violences sexuelles sur mineurs qui sont en ce moment à l'enquête. Vous-même au tribunal de Nancy, combien de plaintes avez-vous à traiter en ce moment

moi, je ne suis pas au parquet. Je ne pourrais pas vous donner le chiffre. Je pense qu'ils sont en train d'essayer de l'avoir. Ce n'est même pas un chiffre, c'est un nombre, puisqu'on parle d'au moins 3 ou 4 zéros. Je pense que là, tous les parquets de France... a vu la redescente. Quand le chef hiérarchique du parquet, qui est le ministre de la Justice, donne cet ordre aux procureurs généraux, ensuite, c'est une chaîne hiérarchique, il va activer les procureurs, et les procureurs vont activer ses substituts, ses vice-procureurs, et tout le monde prend son téléphone et va faire venir toutes les brigades de recherche de l'arrondissement pour comptabiliser les plaintes. Je ne peux pas vous dire sur Nancy combien il y en a, mais on va être... Je ne sais rien, des centaines, voire des milliers.

Olivier Dufour, l'examen, il a commencé dans tous les parquets. depuis lundi

semble-t-il, oui, parce que d'ici le 14 juillet, il faut quand même... Voilà. Si on divise par le nombre de procureurs, j'ai fait le calcul, qui est un calcul un peu absurde, mais ça fait une quarantaine de dossiers, faut pas aussi... Voilà. Pourquoi d'ici le 14 juillet ? Parce qu'après, c'est les vacances judiciaires. Donc tout ça, c'est pas complètement aberrant de demander. C'est énorme comme travail et on comprend le stress que ça peut leur provoquer. Mais en même temps, c'est pas complètement aberrant de dire faisons attention. Puisque tirons une leçon. Voilà, je sais pas si on peut faire autrement que de justement tous regarder les dossiers. Est-ce qu'une affaire comme

celle de Liana, c'est votre hantise

Complètement. Tous mes collègues, il faut que vous l'entendiez. Ce soir, je me présente devant vous et j'aimerais dissiper une petite musique que je commence à entendre et puis des fois, ça peut interpeller le citoyen. Je n'ai pas d'étiquette syndicale. Je parle en mon nom et en tant que président de l'association. Je n'ai pas de décharge pour mon temps de travail. Ce temps que je vous accorde, je l'accorde sur mon temps privé, sur mes deniers que je vais peut-être partager avec mon association, et je travaille dans le train, dans le taxi, j'essaye de rattraper... Ce que je veux dire, c'est que je viens là parce qu'on est à la croisée des chemins. Tous les collègues, et vous voyez, moi, je coordonne un service, j'ai une collègue qui m'a écrit ce matin. en me disant, Jérôme, voilà, j'ai tant de dossiers, je tiens une maison d'arrêt, il va y avoir tant de sorties de détentions problématiques de gens qui ont été condamnés pour des violences intrafaminales, tout ça, suis exposé plus que jamais, qu'est-ce qu'on fait

était à la limite de vous demander une protection.

Tout le monde, tout le monde, tout le monde est en train de se dire, ça peut nous arriver. Mais là encore, je vous dis, je ne défends pas le corps là-dessus. Moi, je n'ai pas une vision très corporatiste et je m'engueule souvent, permettez-moi l'expression, avec les collègues, parce que je dis, on ne réagit, comme l'a dit Madame Dufour, que lorsque il y a un drame. Et après, c'est difficile d'être audible parce qu'on passe forcément pour des corporatistes. Mais vous voyez, il y a quelque chose qui est très simple et que moi, je porte sur tous les plateaux. Ça fait 15 ans que je me bats pour que nous ayons... l'avènement d'un référentiel de la charge de travail des magistrats en France. Ce travail a été fait. Depuis 2022, le garde des Sceaux nous avait dit qu'il nous en donnerait les conclusions. La chancellerie reporte chaque année. Pourquoi, à votre avis ? Les synthèses intermédiaires que nous avons eues de par les syndicats objectivent le fait qu'il faut deux à trois fois plus de magistrats en France. J'ai interpellé sur le plateau d'une chaîne concurrente le porte-parole du ministère sur ce dossier. Personne ne me répond. Ça fait 15 ans, les syndicats attendent, et vous savez quelle est la dernière chose qui a été faite, c'est qu'on a attrait à cette évaluation de la charge de travail une entreprise privée, la personne de Capgemini, qui n'a aucune compétence en matière de justice. aucune connaissance en matière juridique et qui va venir, a priori, porter une appréciation. Il me semble que le porte-parole

de la justice avait démenti cette information sur Capgemini. Et vous avez vu ce qui s'est

passé sur le forum de la chaîne, c'est que la journaliste à côté a démenti tout de suite l'information en lui disant non, monsieur Posa qui vous interpelle a raison, Capgemini a été attrait à ce travail, à l'exclusion des syndicats qui, eux, ont été évincés du groupe de travail. Le ministre, s'il veut récupérer de la confiance auprès des citoyens, lorsqu'il va donner connaissance... des conclusions de l'enquête devraient en même temps donner connaissance de cette évaluation puisque les juges vous savez ce qu'on demande on a des comptes à rendre à la nation moi je suis le premier à le dire voyez et je viens sur votre plateau pour pour le dire mais je veux que ces comptes ils soient contextualisés et qu'on puisse dire ben voilà oui ils ont peut-être failli là d'accord mais regardez dans quel contexte ils travaillent

Oui, c'est-à-dire c'est les moyens de la justice, c'est le manque de moyens de la justice. Il y a à la fois les questions sur les dysfonctionnements et puis on se demande quand même si le manque de moyens, il n'a pas bon dos. Est-ce que le budget de la justice... Il a baissé. La France consacre aujourd'hui à son système judiciaire 0,3% de son BIB, c'est-à-dire on est dans la moyenne européenne, Olivia. On a beaucoup entendu cette semaine la comparaison avec les trois procureurs pour 100 000 habitants en France. Est-ce que c'est pertinent d'abord de comparer les différents systèmes judiciaires en Europe ?

Alors, jusqu'à un certain niveau, évidemment, et c'est la critique qui peut être faite au CPEJ. Je voudrais juste, pour préciser ce qui vient d'être dit, une des faiblesses de la chancellerie, c'est qu'il n'y a pas de RH. Il n'y a pas de ressources humaines. C'est absolument calamiteux. Donc, ce qui vient d'être expliqué, c'est qu'on ne sait pas combien il faut de magistrats, on ne sait pas combien telle tâche prend un magistrat, on ne sait rien, on n'a aucun outil de pilotage. Alors, effectivement, c'est au doigt mouillé et c'est ce référentiel qu'on essaye seulement de faire. en 2026, et qui n'est toujours pas sortie. C'est une des faiblesses, parce qu'il y a des problèmes de moyens, mais aussi des problèmes d'organisation. Sur les moyens, ce qu'il faut comprendre, parce qu'on est tous là, je me suis posé la question il y a 10 ans, d'où ce livre, parce que ça faisait 20 ans que j'entendais qu'il n'y a pas de moyens, et j'ai mis 20 ans à me réveiller, et je me suis dit, soit ils sont tous fous dans cette institution, soit il y a vraiment un problème. Et j'ai essayé de... comprendre le problème. Je vais la faire très courte, mais en réalité, ça remonte au XIXe siècle. C'est un problème français. C'est pour ça que j'ai titré une faillite française. C'est parce que le budget de la justice a toujours été sous-évalué dans le budget de l'Etat. C'est une faiblesse française. On n'a jamais mis les moyens. Sauf que... Ça fonctionnait à peu près bien au XIXe siècle. Et au XXe siècle, il y a eu un énorme appel d'air de contentieux, notamment parce que, par exemple, on a facilité le divorce en 1975. Donc, énorme contentieux du divorce. Il y a eu comme ça, mais vraiment un appel d'air. Donc, le contentieux a explosé à moyen constant. Et on paye 50 ans comme ça d'incurie. Alors il y a eu des moments, Dominique Perben a été le premier à faire une loi de programmation qui a un peu sorti la justice la tête hors de l'eau. La loi de programmation d'Éric Dupond-Moretti est aussi quelque chose d'énorme puisqu'on a bondi de 30%. Déjà entre 2002 et 2017, on avait doublé le budget. On s'en occupe du budget. Mais, disait un chercheur qui s'appelle Jean-Charles Asselin, qui a travaillé une partie de sa vie sur l'argent de la justice, le problème, c'est qu'on part de tellement bas... Que même en rajoutant 20%, le compte n'y est pas. Au moins, quand on sait ça, on sait qu'on va quelque part. On sait d'où on part et on sait où on va. Donc, ça n'est pas un faux argument parce que, à la fois, le travail des chercheurs sur le sujet rejoint et recoupe ce que dit la CPESH, donc cet organisme européen qui, tous les deux ans, analyse tous les pays d'Europe et les compare. Et Gérald Darmanin l'a redit très franchement lundi devant la presse. après sa réunion avec les procureurs en généraux. On fait beaucoup d'efforts, mais c'est pas assez. Voilà, il l'a dit. Cet objectif, je crois que c'est absolument incontestable. Et il faudra... pour la suite, énormément de lois de programmation. On va voter pour les présidentielles. On peut inviter les citoyens à regarder ça. Jérôme Pozade. Allez

-y, parce que, madame, je pense que vous parlez de la ventilation. Il y a des histoires de choix.

Quand on a augmenté le budget, on a augmenté beaucoup les prisons, qui sont d'ailleurs dans des conditions assez ignobles, mais sur le budget, l'augmentation principale, c'est la prison. Ce qu'il nous faudrait, c'est quand même... au niveau de la justice mais de la police, nous, on a documenté tous les refus de plainte, par exemple, ça se fait pas en matière de viol, il paraît, mais nous, à l'Halloween téléphonique, on a deux refus de plainte, c'est-à-dire que c'est même pas compté. La personne va à la police ou à la gendarmerie, on lui dit ça, vous allez pas dire que c'est un viol, c'est votre mari, ou bien cet enfant, c'est du touche-pipi, mais ça, c'est régulier, c'est-à-dire que la chaîne police, gendarmerie, justice, elle est pas... C'est des choix politiques. Si on dit aux gendarmes que c'est bien plus facile de jouer avec la drogue parce qu'on les trouve, il y a des preuves, que d'écouter un m'tiot qui parle à moitié et qui dit rien, ça, ça donne pas du chiffre, ça donne pas du résultat et y a quand même ça un problème comme ça. Et c'est vrai sur l'ensemble de la chaîne qui s'occupe des enfants. Là, en ce moment, les écoles, on perd des enfants, et bien on ferme les classes plutôt que de donner une vraie quantité aux enfants. On veut qu'un État... Il s'intéresse à ses enfants sur toute la chaîne. Il n'y a plus de pédopsychiatre. A qui j'envoie le gamin qui est cassé ? Il vaut mieux que je ne le trouve pas. C'est ça à tous les niveaux, y compris au niveau de la protection. Là, on est vraiment carent. C'est une volonté politique. Il faut une vraie révolution culturelle. Au lieu de dire que c'est lui, il se dise qu'on y va. Mais on y va avec une vraie loi, avec des vrais moyens au niveau de l'école. Là, c'est n'importe quoi. A l'école, un gamin normal, il change cinq fois de responsable dans la journée. Il passe au centre de loisir le matin, il va à l'école l'après-midi. A midi, c'est d'autres personnels de la commune. L'après-midi, c'est de nouveau l'école. Et quand il y a un signalement à faire, on sait pas... Non, c'est 11h10, c'est pas moi. Et c'est l'irresponsabilité complète.

suis en phase, et je suis en phase aussi avec ce que dit Madame Dufour, gouverner c'est choisir, c'est prioriser. Donc, à un moment donné, effectivement, dans ce qu'on appelle le budget de la justice, parce que tout le monde vous abreuve à chaque fois de chiffres, effectivement, il a augmenté, je suis d'accord avec ce qu'a dit Madame Dufour, on doit reconnaître à Éric Dupond-Moretti et à M. Darmanin d'avoir été volontariste et d'avoir effectivement essayé de demander des budgets, mais ensuite, il faut voir comment c'est ventilé. Il y a cinq programmes dans la justice. La justice judiciaire, celle qui nous concerne, celle dont on nous dit qu'elle a failli. Sur la totalité du budget, elle n'en a même pas la moitié. D'accord ? Après, la grande majorité, effectivement, va à l'administration pénitentiaire. Et puis ensuite, il y a le pilotage des juridictions, le CSM et la protection judiciaire de la jeunesse. Mais la justice judiciaire en tant que telle qu'on condamne aujourd'hui, elle n'a pas la moitié du budget dont on parle. Donc ça, il faut l'avoir en tête. Alors, quand on a parlé aussi des comparaisons, moi, je veux dire, si vous voulez qu'on sorte de cette ancienne qui revient sur tous les plateaux, le budget, le budget, il faut vraiment... comme l'a dit Madame Dufour, une révolution des ressources humaines dans la justice. Je suis désolé, c'est niveau préhistorique. Il faut dire ce qu'il est, et tant qu'on n'aura pas un référentiel objectif de la charge de travail des magistrats, on ne pourra pas rendre de compte aux citoyens. Et le citoyen a une responsabilité aujourd'hui, c'est qu'il est dans un pays où, sur 1 000 euros de dépenses publiques, il y en a 5 qui vont à la justice. Est-ce qu'il doit dire, dans son vote, si on veut prendre un petit peu à droite, à gauche sur d'autres ministères, pour enfouer la justice ? C'est à lui de décider, au nom de la nation, ce qu'il veut.

Reviens aussi la fameuse question, qui juge les juges ? Gérald Darmanin a promis des sanctions si les dysfonctionnements étaient avérés. Et c'est une question posée, en fait, depuis longtemps par les politiques. On en parle avec Olivier. Oui, parce qu'il y a chez certains membres de la classe politique de vieilles amertumes qui ressortent toujours au sujet des juges.

Oui, la guerre entre politique et juge, c'est un véritable serpent de mer. En 2011, mouvement de grève inédit des magistrats après les propos du président de la République. Nicolas Sarkozy accuse alors la justice de porter une part de responsabilité dans le viol et le meurtre de la jeune Laetitia Perret, tuée par le récidiviste Tony Meillon.

on laisse sortir de prison un individu, comme le présumé coupable, sans s'assurer qu'il sera suivi par un conseiller d'insertion, c'est une faute. Ceux qui ont couvert laissé faire cette

faute seront sanctionnés. Nouveau bras de fer, deux ans plus tard, avec évidemment le mur des cons. Des photos prises dans les locaux du syndicat de la magistrature où l'on voit, à noter, des personnalités de droite, des membres du gouvernement, des personnalités des médias avec ce sobriquet de mur des cons. Le chef de l'Etat voit noir et il y voit surtout la preuve que les magistrats sont de gauche et rendent donc une justice qui serait politique, même... même si, aux dernières élections professionnelles, des magistrats, l'USM, syndicat qui se veut relativement corporatiste, assez loin de prise de position politique... est largement majoritaire, à 60%, même si le syndicat de la magistrature a reculé aux dernières élections et n'est plus aujourd'hui qu'à 25%, même si un nouveau syndicat de droite est apparu et qu'il progresse à 12%, même si le Figaro écrit il y a peu, ces résultats témoignent que toute la magistrature n'est pas à la seule gauche de l'échiquier politique, même, même... L'idée reste ancrée. La France serait sous l'emprise de juges rouges, expression reprise par Bruno Retailleau chez nos confrères de France Télé il y a un peu moins d'un an, qui, à la question de notre consoeur qui lui demande est-ce qu'il y a des juges rouges, il dit oui, évidemment, c'est un fait.

Il faut toujours regarder le calendrier dans ces moments-là parce que ces attaques ressortent surtout au moment des campagnes présidentielles.

Bien sûr, à commencer par la campagne de François Fillon en 2017. Mise en cause, il sera finalement condamné. Fillon parlera de justice manipulée, plus grave, d'assassinat politique.

Nombre de mes amis parlent d'un assassinat politique. C'est un assassinat en effet. Mais par ce déchaînement disproportionné, sans précédent connu... Par le choix de ce calendrier, ce n'est pas moi seulement qu'on assassine, c'est l'élection présidentielle.

Idem pour Marine Le Pen, récemment, qui, après sa condamnation et en attendant le résultat de l'appel, expliquait que la décision des juges violait l'état de droit.

Et la gauche, alors ? La gauche, elle est en reste ?

À gauche, c'est Jean-Luc Mélenchon qui vient à l'esprit, avec sa phrase ambiguë, évidemment, en 2018, lors d'une perquisition menée à son domicile.

Au nom de quoi ? Qui vous a donné cet ordre ? Je suis un parlementaire. Nous ne sommes pas des voyous ou des bandits à aller faire votre métier de policier. La République, c'est moi !

vous a donné cet ordre ? En fait, on entend bien là une critique ancienne venue de la gauche dans les années 70, qui serait que la justice est au service du pouvoir, notamment via le parquet et la police. Une idée qui a été popularisée, souvenez-vous, dans les films justement des années 70, où souvent on voit une classe bourgeoise de pouvoir qui se protège d'un jeune magistrat indépendant, incorruptible, qui parfois même il laisse sa vie. Eh bien, cette idée-là, elle s'appuie aussi à... à cette époque dans l'actualité, en 1975, où un tout jeune juge du syndicat de la magistrature va oser mettre en prison un chef d'entreprise, mis en cause après la mort d'un de ses employés sur son lieu de travail, avec un argumentaire qui, à l'époque, résonne assez fortement.

éviter une dépense d'argent, le directeur de l'entreprise... a pris volontairement le risque de mettre en danger la vie de ses ouvriers. C'est un comportement qui pour moi n'est pas très loin du meurtre avec préméditation. C'est la raison pour laquelle ce directeur d'entreprise a été mis en détention provisoire.

Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir. C'est pas du Mélenchon, c'est du Jean de La Fontaine.

Les animaux malades de la peste.

Exactement. Cette vision selon laquelle la police et plus encore la justice est au service de la droite, premier maillon d'une justice de classe.

voyais sourire Jérôme Pouzat en revoyant ses archives.

Oui,

j'étais en 2011 sur l'affaire Laetitia Perret, puisque j'étais déjà juge d'application des peines à l'époque, et je me rappelle l'impact que ça avait eu. Nicolas Sarkozy avait fait très mal dans ses propos et avait mis à mal le principe de l'indépendance de la magistrature. Ceci dit, vous voyez, on est toujours dans le même débat. L'association, nous, on porte une... Amour

de la justice. Amour de la justice, pardon.

Amour, Association des magistrats œuvrant pour l'unité et la réforme de la justice, c'est un petit acronyme sympa, mais qui aussi montre l'attachement qu'on a à la valeur justice. On porte une proposition qui est assez disruptive, c'est-à-dire que nous, on veut couper le lien hiérarchique entre le parquet et le ministre de la justice et on voudrait qu'il y ait un directeur national de l'action publique qui rende des comptes au Parlement et dont la nomination soit validée à une majorité qualifiée par la représentation nationale. justement pour que la politique pénale ne soit plus une affaire de politique politicienne et une affaire électoraliste, comme malheureusement, on le voit à l'aune de ces élections de 2027, ça commence à être le chaos.

Et en même temps, Olivia Dufour, on a beaucoup entendu Gérald Darmanin évoquer, notamment hier dans l'hémicycle, la loi de 2013 qui est relative aux attributions du garde des Sceaux et des magistrats, c'est la loi sur l'indépendance des parquets, qui interdit par exemple à Gérald Darmanin, au garde des Sceaux, de transmettre des instructions individuelles au procureur, qui l'empêchent... aussi de faire un article 40. Est-ce qu'il faut revenir sur cette loi de 2013 quand on entend Gérald Darmanin ?

Il lui reste la politique pénale et d'ailleurs, précision, c'est une priorité. Quand il est arrivé à son poste, neuf jours plus tard, nous a-t-il rappelé, il a dit j'ai deux priorités circulaires au parquet, le narcotrafic et... les violences sexuelles faites aux femmes et aux enfants. Mais trop de priorités tue la priorité. Lui, il en avait deux.

la circulaire du 7 janvier 2025, il y en a plus que deux. Il y a

les attaques racistes et antisémites. C'est ce qui lui permet de dire qu'il y a eu une faute si on n'a pas suivi ma circulaire. Pour lui, c'est une priorité. Et c'est bien une priorité dans la justice, on le voit, parce que quand on est en comparution immédiate, avant, on n'avait que des petits narcotrafiquants, maintenant, on a beaucoup de dossiers de violence familiale et de violence sexuelle. Donc, on voit bien que la justice est mobilisée là-dessus. Et on retombe sur la question des moyens, parce que quand les plaintes doublent en l'espace de quelques années, et que les moyens sont... et bien forcément on

n'y arrive pas. Ça finit par coincer. Un dernier mot, Jérôme Posa et peut-être aussi Emmanuel Piette. Au moment où l'on parle, on saura dans quelques minutes si Patrick Bruel est placé en détention après 48 heures de garde à vue. Il est en ce moment devant quatre juges d'instruction. Toutes choses égales par ailleurs, est-ce que le traitement de son dossier maintenant a quelque chose à voir avec le contexte ou est-ce que la justice suit simplement son cours

Alors... Compte tenu de la déontologie du magistrat, j'ose dire que la justice suit son cours. Ensuite, vu la déferlante... médiatique, politique, judiciaire de l'affaire Liana, il y a quand même des biais, ce qu'on appelle des biais cognitifs, inconscients ou conscients, et c'est là qu'on voit toute la difficulté du travail de magistrat. C'est-à-dire que le juge des libertés de la détention, qui a priori, si j'ai bien compris, a été saisi de réquisition du parquet ou fin de détention provisoire de Patrick Bruel, doit faire fi. de tout ce qui se passe et se concentrer sur l'article 144 du code de procédure pénale et les sept critères qui lui permettent éventuellement de mettre Patrick Bruel en détention provisoire. C'est là qu'on voit ce que c'est le travail de magistrat. Mais c'est possible

pour un magistrat de s'extraire totalement de l'actualité ? C

'est ça que le citoyen nous demande, d'être impartial, indépendant et hermétique à tout ce qui peut se passer. Donc l'accélération des événements

autour de Patrick Bruel depuis 48 heures n'a rien à voir avec le contexte.

'espère que non, consciemment, mais peut-être qu'inconsciemment, si, je ne sais pas. Juste

quand même, il y a une grosse mobilisation contre Patrick Bruel. Les associations sont venues dire que ça suffisait, 15, 20 victimes, mais on pourrait dire la même chose pour PPDA ou Depardieu. Et on se demande ce qu'ils font, quoi. Je dis ça, pas agréable, mais quand même, ça fait une dizaine d'années qu'on attend. Alors, la rapidité de la justice, citer un anti, c'est beaucoup plus lent. Et c'est une vraie justice de classe.

je pense qu'il y a un lien, mais c'est une opinion personnelle. Sauf erreur de ma part, la garde à vue était prévue mardi. Elle a été ramenée à lundi. Lundi, je le rappelle, c'était la grande réunion entre le ministre et les procureurs généraux. Pour moi, il y a un lien, mais qui serait un lien logique, d'ailleurs, qui serait... Maintenant, on se dépêche. J'avais une avocate au téléphone tout à l'heure qui travaille en Normandie qui m'a dit que jamais le Parquen m'a répondu aussi vite sur mes femmes en danger. Depuis

lundi. Merci en tout cas infiniment à tous les trois d'être venus ce soir en parler sur le plateau de chaque voix compte. A suivre la question qui fâche, on va parler du rapport explosif du corps sur les retraites. Rapport qui est publié demain, on en connaît déjà le contenu et on va en parler dans un instant avec nos trois prochains invités. Mais avant cela, ce sont les off de Lou avec Lou Frittel. ce soir, vous aviez envie de nous parler de la guerre déclarée entre Gabriel Attal et Edouard Philippe.

qui fait rage, c'est peu de le dire. Le dernier épisode en tête se nomme primaire. C'est Gabriel Attal qui l'a remis sur le tapis la semaine dernière en déplacement. Discuter cette proposition ce midi en comité stratégique qui réunit les principaux représentants du bloc central. Spoiler, ça n'a pas emballé grand monde. Et pourquoi donc ? Parce qu'autour d'Edouard Philippe comme de Gabriel Attal, on pensait que c'était plutôt une possibilité intégrée, surtout autour d'Edouard Philippe. Du coup, c'est vrai que ses proches sont quelque peu étonnés, sinon franchement agacés par cette tentative qui semble être une tentative, à leurs yeux, de déstabilisation de Gabriel Attal. Sauf que ceux qui, aujourd'hui, conspulidés sont les mêmes qui, la semaine dernière, jugeaient unanimement qu'attendre le mois de janvier ou de février pour les départager, Gabriel Attal. et Edouard Philippe, c'est suicidaire. Je cite les mots d'un président de groupe à l'Assemblée. Pour l'instant, le match est assez feutré, mais tout le monde s'attend à quelque chose de meurtrier entre les deux hommes cet été. Je cite un président de groupe au Sénat. Attal a bossé avec pas mal de sondeurs qui lui disent d'y aller à fond parce que c'est les vacances et que les Français auront le temps de s'informer. C'est une méthode. Est-ce que nous verrons donc Gabriel Attal sur le terrain dès le premier méga-feu déclaré cet été ? En tout cas... Selon l'entourage de l'ancien Premier ministre, Gabriel est challenger, il n'a rien à perdre, contrairement à Edouard Philippe, qui, lui, est au sommet dans les sondages, en tout cas par rapport à lui. Et du côté de ce dernier, le but, c'est justement de ne pas courir après son rival du centre, de ne pas réagir à chaud. C'est un pari un peu risqué. En fait, Philippe contre Attal, c'est la glace et le feu. C'est bien résumé, Adeline. Je prendrai cette autre citation d'un cadre d'horizon qui lui définit le duel légèrement autrement. Attal fait tout à contrario d'Edouard. Il agit comme son négatif. On pourrait lui répondre que l'inverse est aussi vrai. Ce qui est intéressant, c'est que si lui dit le vinaigre, donc Gabriel Attal et Edouard Philippe, ont beau ne pas se mélanger, ce pourrait quand même que le destin en décide. Autrement, un ministre soutien d'Edouard Philippe prophétisait ceci il y a 2-3 jours. Dans notre camp, on nous dit qu'on ne fera qu'une bouchée de Jordan Bardella s'il venait à remplacer Marine Le Pen à l'élection présidentielle. Mais bien sûr, comme aux européennes, pourquoi Bardella s'effondrerait-il tout seul ? C'est complètement con de dire ça. Quoi qu'il en soit, Attal et Philippe feront campagne ensemble, je rajoute, pour le meilleur et pour le pire. A suivre.

Merci beaucoup, Lou. On passe à la question qui fâche. C'est une petite bombe que s'apprête à lâcher le corps, le Conseil d'orientation des retraites. Il publie demain son rapport annuel en s'appuyant sur de nouvelles hypothèses démographiques. Son contenu a déjà fuité et il va nourrir un peu plus les débats sur l'âge de départ à un an de la présidentielle. Beaucoup prédisent que les candidats vont se retrouver au pied du mur avec ce rapport. On en débat dès ce soir avec vous, Philippe Juvin. Bonsoir. Bonsoir. Député LR des Hauts-de-Seine, rapporteur général du budget. Merci d'être là aux côtés d'Annalise.

'est peut-être la bombe à retardement de nos prochains budgets, le financement des retraites. Le Conseil d'orientation des retraites souligne le déficit de ce système à 2,4% du PIB en 2070. C'est plus important que prévu. La cause ? Une natalité en berne. Moins de jeunes, moins de cotisants et donc moins d'argent dans les caisses pour des seniors toujours plus nombreux. Alors, pour retrouver l'équilibre, le Conseil propose de repousser l'âge légal de départ à la retraite à plus de 67 ans d'ici 2070. Une évidence pour celle qui a déjà légiféré dans ce sens avec sa réforme pour un âge légal à 64 ans.

on veut continuer à financer une retraite par répartition, il n'y a pas de doute, comme tous nos voisins, il faut que ceux qui le peuvent, c'est-à-dire ceux qui n'ont pas été victimes d'usure professionnelle, qui n'ont pas travaillé dans des métiers pénibles, travaillent. progressivement plus longtemps.

Voilà de quoi relancer des débats jamais vraiment enterrés à quelques mois de la présidentielle. Les candidats multiplient déjà les propositions. Totem pour la gauche qui réclame un retour à 62 ans, voire même à 60 pour Jean-Luc Mélenchon. À droite, pas question de travailler moins. Les Républicains préfèrent 65 ans. Dans le bloc central, Edouard Philippe envisage même 67 ans. Et pour le candidat du parti du président...

Ce que je propose, c'est un système... plus juste, un système plus libre, un système débarrassé de l'âge légal de départ fondé sur la seule durée de cotisation.

système sans âge légal, c'est aussi l'idée en coulisses de Jordan Bardella, même si Marine Le Pen répète que la position de leur parti reste un retour à 62 ans. Alors, la question qui fâche de ce soir, un report de l'âge légal est-il inéluctable

Philippe Juvin, ce que dit le rapport du corps, c'est que d'ici à 2070, il faudra aller quasiment vers 68 ans si on veut garder un système à l'équilibre. Que dites-vous de ce rapport ?

Ce qui est quand même assez étonnant, c'est que tout le monde se réveille en disant que le corps nous dit qu'il va falloir travailler plus longtemps. Il y a plus d'enfants dans les écoles. Donc dans 20 ans, les enfants qui ne sont pas dans les écoles ne seront pas sur le marché du travail et ne financeront pas les retraites. Donc évidemment, il n'y a pas d'autre solution. que de travailler plus longtemps. La question, c'est combien, selon quelle modalité. mais celui qui prétend qu'on va pouvoir travailler moins alors qu'il y a moins de cotisants, je veux qu'il m'explique, c'est du niveau CP, CE1, vous avez moins de cotisants, par définition, il faut cotiser plus longtemps, donc à minima 65, probablement 67, 68. Les Hollandais ont fait quelque chose qui n'est pas inintéressant, ils ont un âge, je crois qu'on est à 67, et ils disent qu'il faut l'indexer sur l'espérance de vie, et chaque année d'espérance de vie en plus... eh bien, on demande à la population de travailler 8 mois supplémentaires. On est contraints de faire ça. Et puis, dernier point, je passe à mes collègues ensuite, les retraites, c'est la première dépense publique. Donc, celui qui vous dira aussi pendant la campagne électorale, je vais rétablir les comptes publics, mais je ne touche pas aux retraites, surtout, ne le croyez pas, parce que c'est techniquement impossible. Si vous ne touchez pas aux retraites, si vous n'avez pas une réforme des retraites, vous ne pouvez pas rétablir les comptes publics.

Oui, parce qu'à la France insoumise, c'est carré et clair concernant nos propositions. Ce n'est pas le cas à la fois de mon collègue Juvin, où on n'a pas trouvé notamment la proposition de M. Rotaillot. Du côté du Rassemblement national, ça change à peu près tous les ans. En 2022, c'était 62 ans. Je propose que Philippe Lothiot dise ce qu'il propose, mais d'abord vous. C'est bien de clarifier aussi le fait que certains n'ont pas de programme ni de chiffrage sur ce point-là. Nous, c'est 60 ans avec 42 annuités. dit le corps c'est une simulation c'est pas une proposition de réforme ce qui nous apprend ce conseil d'orientation c'est que la part consacrée du PIB au régime des retraites est stable jusqu'en 2045 de la même manière que l'urgence démographique n'est pas présente jusqu'en 2045 là où on doit se poser les questions et je suis d'accord avec ça c'est où va-t-on chercher l'argent pour financer Nous, nous avons proposé l'augmentation du SMIC à 1 700 euros net, puisque nous considérons que plus le salaire est élevé, plus la part de cotisation sociale qui peut être redistribuée dans le système de retraite est importante, que si on résout la question de l'égalité salariale, c'est aussi... un niveau de cotisation supérieur. Et là, je vais même jusqu'à dire qu'il y a deux semaines, la Cour des comptes a publié un rapport, notamment sur les exonérations de cotisations sociales pour les entreprises. En 2014, c'était 20 milliards. En 2024... c'est 77 milliards. Donc je crois que oui, il va falloir agir sur la question des exonérations de cotisations sociales, des entreprises qui ne respectent pas l'égalité salariale ou même les normes environnementales ou sociales. Donc il y a des moyens de financer. Sachez que nous... On sait ce qu'a coûté la réforme Borne, qui est une réforme aussi anti-féministe, puisque les premières à en pâtir, ce sont les femmes, qui ont un écart de pension de retraite de 40% inférieur à celle des hommes, qui ont des carrières hachées, du temps partiel subi. Donc il y a évidemment énormément de choses à faire, et nous, nous sommes bien sûr du côté des travailleurs et des travailleuses, et pas du patronat, contrairement à mes collègues ici présents. Ce

que dit le rapport du corps, c'est qu'avec les projets d'abrogation de la France insoumise, le niveau de vie relatif des retraités par rapport aux actifs... va inéluctablement fortement baisser d'ici 2070. Si on revient à un départ précoce, est-ce que c'est pas une façon de condamner les futures générations de retraités à une baisse inéluctable de leur pouvoir d'achat ? Mais

pardon, aujourd'hui, c'est quoi le taux de pauvreté chez nos aînés ? C'est plus de 10 %, ça n'a jamais été aussi important que cette année, alors que la dernière fois, c'était en 1996, que c'était aussi important. Aujourd'hui, par exemple, on a la question du pouvoir d'achat des retraités, mais ceux qui sont ni en... ni en retraite, qui sont en maladie. Ca concerne 30 % des ouvriers qui ont 61 ans. Il y a la question du pouvoir d'achat des retraités, mais aussi de ceux qui sont pas dans l'emploi. Je pense à ceux qui ont un travail pénible et qui sont en invalidité, en maladie, et tout ça, ça repose sur la sécurité sociale, et rien n'est proposé par ailleurs.

Philippe Lautiot. aimerait bien connaître la position du RN.

Elle existe depuis 2022, elle n'a pas changé.

Elle n'a pas

changé, c'est-à-dire ses 62 ans avec 42 annuités. Le problème dans cette histoire, c'est quoi ? C'est d'une part, quand on dit ça, les gens ont retenu 62 ans, vous dites que la retraite a 62 ans pour tout le monde, ce qui n'est pas le cas, c'est avec une progressivité, donc je dis bien 62 ans et 42 annuités. C'est le programme défendu par la Rassemblement nationale, par Marine Le Pen, par Jordan Bardella. Quand Jordan Bardella parle des annuités, c'est justement parce que tout le monde se focalise sur l'âge de départ, et l'âge de départ, finalement, à mon sens, c'est le faux débat. C'est vraiment le faux débat, l'âge de départ. Qu'est-ce qui compte pour l'équilibre du système des retraites ? C'est la productivité. Si on développe des petits boulots, on ne va pas aller loin. Deuxièmement, c'est aussi l'âge, enfin, le taux d'emploi. Le problème aujourd'hui, c'est pas simplement un problème d'âge, c'est un problème qu'on a 34% des jeunes de 15 à 24 ans qui travaillent, alors qu'en Allemagne, c'est 50%, et qu'on a 60% des 54-64 ans qui travaillent, je prends l'Allemagne, c'est 75%. Donc on a un taux d'emploi qui est largement inférieur. Troisièmement, c'est la durée. La durée, c'est quoi ? C'est un début et c'est une fin. Donc tout le monde parle de la fin, ce qui est un des éléments, mais personne ne parle de l'âge de début. Or, on rentre sur le marché du travail en France beaucoup plus tardivement que dans bien d'autres pays européens. Donc ça aussi, c'est un souci. Donc

vous abandonnez les 62 ans ?

Avant de dire du sang de la sueur et des larmes, soit pour ceux qui ont travaillé sur leur vie, soit pour les entreprises qui n'en peuvent plus, ce qui est le cas de mes collègues, on dit simplement, remettons le système en place, partons sur la durée de 42 ans, ce qu'on a toujours dit, avec... au plein, 62 ans, 42 annuités. En effet, si on a commencé plus tard, on peut partir à 62 ans, mais avec une décote, sinon c'est 63, 64, 65, ce qu'on a toujours dit. Donc ça marche si on commence à travailler à 20 ans. Oui, alors pour ceux qui ont douté, parce que j'ai entendu beaucoup de choses... J'ai un petit tableau, je peux vous le laisser, il est public, il est sur le site de l'Assemblée nationale depuis plusieurs années, et c'est le descriptif de la réforme des retraites du RN qui n'a pas bougé et qui est toujours la même. Mais qu'il connaît très bien, quand il parle de la durée, il parle de la durée. Ils n'ont pas du rêve, la retraite c'est de la justice sociale d'une part, ce qui manque parfois chez certains, et deuxièmement c'est de l'honnêteté vis-à-vis des Français, pas leur raconter n'importe quoi, il ne reste pas gratis. Juste pour terminer... Ce qui est dit aujourd'hui, cette question du corps, ce que dit M. Philippe, ce que dit M. Attal, qui ont promu la réforme de 2023, qui a été promue et soutenue, tout ça montre que cette réforme n'a servi à rien, que cette réforme n'était pas une bonne réforme et corrobore le discours que nous avions depuis le début.

Quand même un mot dans les variables révisées par l'INSEE et que prend en compte le rapport du corps, il y en a une qui a une répercussion favorable sur les comptes, et c'est le corps qui le dit, c'est le solde migratoire. Il est revu à la hausse, plus de 70 000 par an à plus de 150 000, conséquence, les effectifs de travailleurs seraient plus étoffés que ce qui était prévu, ce qui accroîtrait les rentrées de cotisations. Ce que dit le corps, c'est que la solution, c'est l'immigration. Alors la marmotte,

le chocolat, le papier d'élu, comme il dirait. Quand vous avez une immigration de travail... Ca peut se comprendre. Quand vous avez une immigration sociale, le taux de chômage des immigrés est largement supérieur au taux de chômage des Français. Quand vous avez 6 millions de chômeurs, quand vous avez une immigration sociale et pas de travail, ça ne marche pas. Ca ne marche pas.

suis frappé de l'égoïsme du débat. J'ai fait le calcul. Quelqu'un qui est né en 1983... est agent de la fonction publique territoriale catégorisé, les gros effectifs de la territoriale, aujourd'hui, avec le système actuel, partira à la retraite avec une rente qui la mettra sous le taux de pauvreté. Donc... Je veux bien qu'on ne parle pas de la durée pendant laquelle on travaille, mais quand vous avez moins de gens qui travaillent, il faut travailler plus longtemps. Si vous ne faites pas ça, vous condamnez les gens qui ont 30 ans, 40 ans, 50 ans qui nous regardent à avoir une retraite sous le taux de pauvreté. Donc je pense qu'il faut faire trois choses. Un, il faut augmenter le temps de travail. Est-ce que c'est 65, 66 ? Est-ce que c'est pas d'âge et puis une durée de cotisation ? En tout cas, il faut travailler plus longtemps. 1 plus 1, ça fait 2, ça fait pas 1,9 ou 2,1, ça fait 2. Deuxièmement, il faut probablement, pardon de dire, c'est dans le corps, un peu sous-indexer les retraites par rapport à l'inflation, c'est-à-dire les augmenter chaque année, mais moins que l'inflation. Et troisièmement, créer, et c'est indispensable, on le dit depuis quelques années, et le corps enfin le dit, ils ont eu une illumination, enfin, après des années d'errance, il faut créer des fonds de capitalisation, c'est-à-dire mettre de l'argent de côté, en réalité, parce qu'il faut mettre de l'argent de côté, parce que cet argent de côté, ça permet quoi ? Ça permet collectif obligatoire. solidarité nationale, parce que ça permet... On sait que les fonds, sur une très longue durée, produisent des intérêts supérieurs, dont la valeur est supérieure au taux de la dette. Il

suscite beaucoup de questions de la part des téléspectateurs.

Ça ne vous étonne pas, dont celle de Sylvie, qui revient à aller plus loin que ce que vous dites. Est-ce qu'il ne faut pas être plus imaginatif et imaginer un autre système, mais que ça ne soit pas en permanence l'âge de départ, le nombre d'annuités ?

Lequel ? Si

Sylvie vous pose la question, c'est qu'elle compte sur ses élus et sur quelqu'un qui travaille sur le sujet pour apporter des réponses.

Il se trouve que j'ai travaillé sur le sujet. Sylvie, il faut qu'elle comprenne qu'il n'y a pas de magie. L'argent que les gens mettent sur la table en travaillant va ensuite chez les retraités. Comme vous avez moins de gens qui travaillent, il y a moins d'argent sur la table. Et si on ne comprend pas cela, si on ne se dit pas qu'il faut plus de gens qui travaillent... eh bien, on ne peut pas financer les retraites. Ce sont des histoires pour enfants.

Vous parliez de l'épargne, par exemple. Est-ce que ça, c'est suffisamment développé, expliqué, pour qu'on comprenne la mécanique ? C

'est indispensable de le faire. sauf qu'il ne faut pas vous faire d'illusions, ça produira ses effets en 10, 20 ou 30 ans et ça ne servira à verser des retraites que quand l'accumulation de richesses d'économie sera suffisante pour verser des rentes. Il y avait une retraite intelligente qui a été faite par Jospin. Jospin a créé le fonds de réserve des retraites au début des années 2000. Et puis est arrivée la crise de 2008 et le fonds a été dégonflé et l'Etat a piqué dedans. Et ça n'a pas produit ses effets. C'était une très bonne idée. et bien il faut rétablir le fonds de réserve des retraites. Le monde entier l'a fait, c'est probablement parce qu'il y a une bonne raison.

Et plutôt que le premier âge, parce qu'il y a trois âges en réalité, il y a 62 ans, enfin 62 ans et 9 mois aujourd'hui, 67 ans et 70 ans. Mais 67 ans, c'est l'âge à partir duquel vous pouvez partir avec une retraite.

67, c'est la taux plein.

Est-ce que c'est pas cet âge-là qu'il faudrait repousser ? C'est vrai que le 1er âge permet aux personnes qui ont commencé tôt et qui ont des métiers pénibles de pouvoir partir à la retraite sans

payer pour ceux qui peuvent... Je suis pas d'accord avec vous dans le sens où, aujourd'hui, on a des critères de pénibilité qui ont été supprimés par les macronistes en 2017, notamment le port de charges lourdes, l'inhalation de produits toxiques... Tout ça, en fait, comme ça a été détricoté depuis des années... Macronie et ses alliés, on n'a pas un système de retraite qui est juste dans le sens où ça ne reconnaît pas la pénibilité du travail. Tout à l'heure, vous parliez notamment

des fonctionnaires.

Est-ce que davantage, c'est plus longtemps

? Je parlais du taux d'emploi, de l'âge d'emploi. L'âge de sortie n'est qu'une des données. L'âge de sortie, c'est une des données de l'équation. Il y a moins de cotisants. Du

coup, s'il y a un moins de cotisants, j'aimerais savoir comment vous financez. Et moi, j'ai fait des propositions sur la fin des onérations de certaines cotisations sociales, qui a augmenté, je viens de le dire, c'est la Cour des comptes.

Mais pas

du tout. Et pourquoi ça créerait du

chômage supplémentaire ? Vous savez comment sont financées les retraites aujourd'hui ? Parce que le corps l'oublie aussi. Les retraites sont financées évidemment par la tête, comme tout, mais elles sont aussi financées... par des dotations de l'Etat. L'Etat s'endette chaque année pour mettre 50-60 milliards sur la table. Ce qui est fou, c'est que quand vous votez, par exemple, le budget de la Défense... Vous avez un budget. En réalité, dans le budget de la dépense, vous avez les retraites qui sont payées. Ce sont des sommes considérables. La moitié des augmentations de la masse salariale de la fonction publique depuis 25 ans, la moitié de l'augmentation de la masse salariale de la fonction publique n'est pas allée dans la poche des salariés de la fonction publique, ils sont allés pour payer les retraites. Donc le poids des retraites est devenu tellement évident, énorme, qu'il ampute même le budget de l'Etat. Donc c'est quoi vos propositions

de financement mis à part la capitalisation ? Non,

il faut travailler plus longtemps. Et tout à l'heure, on disait qu'il y avait un haut taux de... de chômage pour les jeunes. Donc,

à un moment donné, si vous décalez l'âge de départ à la retraite, ce sont les seniors qui travaillent et donc ce sont les jeunes qui ne peuvent pas rentrer sur le marché du

travail. Il faut créer les conditions d'un emploi, mais il est certain... Un dernier mot, Philippe Lottiot, parce qu'on est déjà en retard. Une

réforme des retraites, ça ne se fait pas comme ça, ex nihilo, ça s'accompagne de plusieurs choses. Ça doit s'accompagner de l'emploi, ça ne sert à rien de faire une politique d'emploi. Exactement, clarté. politique de l'emploi, et également penser à une politique de la natalité. C'est le grand absent aussi de nos politiques publiques, et il faut aussi... C'est justement ce que le rapport du corps prend

en compte dans son rapport qui sera publié demain, c'est qu'il y a un moment, il n'y aura pas de bébé, et pas de bébé, ça veut dire pas de salarié, et pas de cotisation. Ce sera évidemment un des grands débats de la présidentielle qui vient. Merci à tous les trois d'être venus en parler une première fois déjà sur le plateau de chaque voix compte. Vous pouvez rester là, parce que c'est Bourbon. avec Marco Pommier, le journal de l'Assemblée. On commence avec Gérald Darmanin, toujours sous pression, puisque les députés ont rejeté son projet de loi sur la justice criminelle. Un

camouflet pour le garde des Sceaux dans la tourmente depuis le début de l'affaire Liana. Ce matin, en commission des lois, les députés ont rejeté son texte. La gauche a voté contre le RN, c'est abstenu. Ce soir, Gérald Darmanin annonce qu'il retire du projet de loi sa mesure phare sur le plaidé coupable, cette procédure qui permet à un accusé de reconnaître l'ensemble des faits en échange d'une peine. réduite. Objectif, accélérer le traitement des affaires. Sur X, il déclare, dans un esprit de responsabilité, il me paraît nécessaire de proposer à la représentation nationale le retrait de cette disposition, faute de consensus. Après la commission, le texte sera examiné dans l'hémicycle fin juin.

Un mot, Philippe Lautiot, oui ou non ? Est-ce que maintenant que le plaidé coupable a été retiré de ce projet de loi de justice criminelle, l'ERN le votera ?

On va voir en fonction des débats qui se tient droit à l'Assemblée nationale.

Autre information... Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas parlé de la commission d'enquête sur l'audiovisuel public, ça m'avait manqué. Charles Aloncle accuse maintenant Delphine Ernotte d'avoir menti sous serment devant les députés.

La patronne de France Télévisions a-t-elle dit toute la vérité à la représentation nationale ? Selon une enquête publiée par Marianne, elle aurait bénéficié des conseils d'un cabinet privé pour préparer ses auditions devant la commission d'enquête, alors qu'elle avait affirmé le contraire devant les députés. Le rapporteur ciotiste Charles Aloncle a d'ailleurs ressorti la séquence sur les réseaux sociaux.

-ce que vous avez eu recours à une société privée extérieure pour vous conseiller, pour vous assister ou pour préparer les personnes auditionnées dans le cadre notamment de cette commission d'enquête ?

Non. Aucune entreprise privée n'a été utilisée pour travailler avec les personnes qui allaient être interrogées par la commission d'enquête.

ce soir, France Télévisions contre-attaque. Dans les colonnes du Figaro, le groupe évoque une fumisterie et assure n'avoir jamais eu recours à un cabinet de conseil pour préparer ses auditions. Pour rappel, le délit de parjure devant une commission d'enquête parlementaire est passible de 5 ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende. De son côté, Charles Aloncle est monté au créneau et dans un tweet, il affirme, Madame Ernotte, pourquoi avoir menti ? Comment les Français qui financent France Télévisions peuvent-ils encore... vous faire confiance. Voilà ce qu'il a écrit sur X. C

'est terminé, Marco ? C'est déjà

terminé, mais je reviendrai demain avec plus d'informations, peut-être.

Merci, en tout cas, et merci à tous les trois d'être venus ce soir. Merci, Lou Frittel, on vous lit dans Paris Match avec Alain cette semaine. Bernadette. Bernadette Chirac. Merci à Olivier. Merci à vous de nous avoir suivis chez vous. Cette émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30. On vous retrouve demain en direct à 19h30 sur LCP pour chaque voix compte. Passez une excellente soirée sur la 8. A demain.