Vidéo du corpus

pour notre premier grand entretien. Vous pouvez l'applaudir. Vous pouvez vous installer. Bonjour, Edouard Philippe, et merci d'avoir répondu à notre invitation.

On est bien au fauteuil, mais...

Vous êtes maire du Havre, nul besoin de le rappeler, vous avez été Premier ministre d'Emmanuel Macron de 2017 à 2020 et vous êtes candidat à l'élection présidentielle pour la première fois, ce qui n'est pas si commun dans cette élection. Les sondages vous donnent au coude à coude avec Jean-Luc Mélenchon pour vous qualifier pour le second tour de cette élection face à Marine Le Pen, la présidente du Rassemblement national, qui, à ce stade, fait figure d'hyper-favorite. Disons, on peut le dire comme ça, que vous êtes... premiers en revanche parmi les candidats non dégagistes. Je ne sais pas si cette définition vous conviendrait. Et ce qui n'est pas forcément la position la plus confortable non plus. Je voudrais commencer avec un sujet qui nous tient particulièrement à cœur chez Politico et sur lequel vous n'êtes paradoxalement pas si souvent interrogés. J'ai envie de vous parler d'Europe. Vous n'avez pas eu l'occasion d'en parler par exemple l'autre soir à la première de l'heure de vérité sur France 2. On va venir très vite aux annonces que vous avez faites hier soir, ce matin, chez nos confrères de la Voix du Nord. Mais d'abord, pour rentrer par le sujet européen, nous arrivons au terme du décénat d'Emmanuel Macron, si je puis dire, qui a été... Depuis sa première campagne, vous en conviendrez sans doute, le président le plus pro-européen que les pro-européens pouvaient espérer, au moins dans les mots et dans l'intention. Et en même temps, le moins que l'on puisse dire, c'est que son bilan est mitigé. Vous me direz si ce mot vous convient. La relation franco-allemande, notamment, n'est pas au mieux. Après l'avion de combat du futur dont le projet a été abandonné, c'est le char de combat qui semble enterré. C'est en tout cas ce qu'a eu l'air de confirmer le chef d'état-major des armées, Fabien Mandon, la semaine dernière. Le projet d'Eurodrone est lui aussi mal en point pour des raisons similaires. Il y a eu bien des désaccords ces dernières années, je pense notamment à la question épineuse du Mercosur. Ma question, Edouard Philippe, est simple. Sur la question européenne, vous vous situez dans la continuité d'Emmanuel Macron, mais qu'est-ce que vous feriez de mieux ? vous, président, avec Frédéric Merz, pardon, j'ai du mal à prononcer son nom, ou son éventuel successeur, si tant est que vous estimez que le redémarrage du couple franco-allemand est une priorité ?

'abord, bonjour à tous. Et dans la question que vous venez de poser, il y a au moins 5 ou 6 questions. Je vais essayer de les prendre dans l'ordre.

Vous avez

tapé large, donc moi je vais répondre large. Mais les questions sont bonnes. D'abord, vous dites que le président de la République, Emmanuel Macron, est le président le plus pro-européen. Je voudrais simplement qu'on se dise tous, même si ça a été il y a longtemps, que le président Giscard d'Estaing a été très pro-européen, que le président Mitterrand a été incroyablement pro-européen, alors qu'il venait probablement d'un peu plus loin. En 1983, son choix de la rigueur... C'est un choix de ne pas défaire l'Europe, que le président Chirac a été très pro-européen. En vérité, on s'inscrit dans une politique de la France qui est pro-européenne et qui est résolument pro-européenne, qui n'est pas parfaite vis-à-vis de l'Europe, bien sûr, mais qui est pro-européenne. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que vous évoquez le bilan du président.

Mitigé, je disais.

Vous dites mitigé, c'est un terme qu'on peut entendre. Je dirais qu'il y a du bon et du moins bon. Commençons par le bon. Le discours de la Sorbonne, les intuitions qui sont formulées par le président de la République, la volonté qui est exprimée par le président de la République, je les partage complètement. Et de fait, je constate que ce discours et l'orientation qu'il fixe a été ensuite beaucoup plus valorisé et repris que ce qu'on imaginait au moment où il l'a formulé. J'observe qu'il a... et personne n'imaginait à l'époque qu'on y arriverait, parce qu'il y a 10 ans on parlait beaucoup de ça et aujourd'hui on en parle beaucoup moins, à faire avancer la discussion sur les travailleurs détachés. Qu'il a réussi au moment de la crise Covid, non pas tout seul bien entendu, on ne fait rien tout seul en Europe, mais à organiser dans le plan de relance des actions qui sont concertées et dont on n'imaginait pas que l'Europe serait capable de les prendre. Donc il y a du bon. Et il faut le dire parce que c'est vrai, en tout cas parce que je le crois. Et puis il y a du moins bon, une certaine perte d'influence de la France dans le système européen. dont on peut évoquer les raisons. Une difficulté dont on peut penser qu'elle est simplement conjoncturelle avec l'Allemagne, mais dont je crains qu'elle ne soit plus structurelle que ce qu'on dit traditionnellement. Et puis, une forme au fond de... Oui, c'est la perte d'influence, on peut parler, le truc le plus contestant. Sur

la relation franco-allemande, alors, qu'est-ce que vous feriez différemment ou de mieux ?

'abord, il faut bien comprendre, tout le monde sait ici, que la relation franco-allemande est absolument déterminante dans l'ensemble européen.

Elle le reste.

Bien sûr, elle le reste. Il ne faut pas réduire la politique européenne à la politique franco-allemande. On y viendra si vous voulez bien. Mais elle est évidemment déterminante. Et elle ne va pas très bien. Je parle parfois de divergence entre la France et l'Allemagne. Le terme est lourd parce qu'il est presque antinomique avec ce qu'on aime se dire de la relation entre la France et l'Allemagne. La vérité, c'est qu'on est quand même... à un moment où s'expriment des divergences. On voit bien que dans un certain nombre de secteurs industriels où nous avons été complémentaires, nous sommes désormais concurrents et frontalement concurrents, on voit bien que la vision du monde, et je le dis en français et pas en allemand, mais la vision du monde qui est la nôtre diverge, à mon avis, de plus en plus. On voit bien que la connaissance intime de la nation de l'autre... par les ressortissants français et allemands diminue. La maîtrise de l'allemand, l'enseignement de l'allemand diminue, et c'est la même chose. Vous-même

vous parlez allemand, il me semble. Moi, j'ai

vécu en Allemagne. Pendant deux ans, je passais mon bac en Allemagne. Moi, je suis ce qu'il est convenu d'appeler un germanophile. Ça ne veut pas dire que j'aime tout en Allemagne, mais je suis germanophile. C'est vrai, j'aime l'Allemagne. J'ai des bons souvenirs d'enfants et d'adolescents. Et c'est un pays que j'aime. J'aime son histoire, j'aime sa géographie, je connais sa diversité, qui est infiniment plus grande que ce qu'on imagine parfois en France. Ce que j'observe, c'est que l'Allemagne vit une crise très profonde. pas existentielle, mais stratégique, pour des raisons qu'on connaît bien, les fondements sur lesquels elle s'est organisée dans les 20 ou 30 dernières années, c'est-à-dire la sécurité américaine, le marché chinois et l'énergie russe, pour le dire vite et probablement un peu facilement. Néanmoins, c'était les piliers de la vision du monde allemand et de la stratégie allemande pendant au moins 20 ou 30 ans, plus un choix résolu d'une politique concentrée sur le développement de son industrie. Cette vision-là, aujourd'hui, elle est fracassée par la réalité. Et alors littéralement fracassée. Les Allemands sont un grand peuple, ils ne sont pas trop endettés, ils ont des marges de manœuvre. Je sais qu'ils sont capables de rebondir. Ça, je ne suis pas inquiet. Mais... Mais le moment est très déstabilisant pour eux. Et de notre côté, en France, je crois pas qu'on soit dans un moment d'interrogation complète sur notre vision du monde. Je pense que ça, pour le coup, on est relativement au clair. En revanche, on est dans une crise financière et budgétaire qui nous interdit de développer notre influence et de faire valoir notre point de vue au niveau européen. Donc, comme la France... et l'Allemagne ne vont pas très bien et s'interrogent sur leur devenir et sont soumises à un monde qui est dangereux et qui change vite, la relation franco-allemande s'en ressent. Alors, il y a des points positifs. Moi, je me réjouis que, si j'ai bien compris, la France et l'Allemagne puissent rapprocher sur une position commune en matière automobile. Si c'est ça, c'est très bien. Et il y a des domaines dans lesquels on continue à travailler en bonne intelligence. Mais fondamentalement, on le voit bien, les réflexes vers lesquels nous nous tournons ne sont pas les mêmes. Et donc, nous avons une certaine tendance à diverger. Et il est certain que l'Europe ne fonctionne pas avec un moteur franco-allemand cassé.

Mais la clé pour mieux s'entendre et pour... tirer l'Europe derrière nous, si vous pensez toujours que c'est le rôle du moteur franco-allemand, comme on dit, c'est, en clair, de votre point de vue de futur président, de redresser les finances publiques de la France pour regagner un rapport de force.

Moi, ce qui me frappe à chaque fois que je rencontre des responsables allemands, et en vérité à chaque fois que je rencontre des responsables européens, c'est qu'ils ne sont pas du tout dans le discours « on s'en fout de la France ». La France est un pays fondateur de l'Europe, c'est la deuxième économie européenne, c'est un pays qui compte, c'est un pays influent, c'est un pays respecté, même si parfois il peut y avoir des désaccords dans le système européen avec la France. Mais ce que me disent tous les... et je ne parle pas des euro... j'allais dire des eurocrates, je parle des chefs de gouvernement et des responsables politiques nationaux en Europe, à chaque fois que je leur parle de sujet européen... Spontanément, ils me disent, vous savez quoi ? Réglez vos sujets que nous, on a su régler, et ensuite, on discute. Et ils ne contestent pas qu'on a fait des choix extraordinaires il y a 60 ans en matière de sécurité, en matière d'autonomie, en matière de souveraineté. Ils ne les contestent pas. Souvent, d'ailleurs, ils reconnaissent qu'on a fait les bons choix. Au fond, ça devrait être notre moment d'influence. Et on n'a pas ce moment d'influence européenne, alors même qu'on avait raison sur beaucoup de sujets. Je vous ai parlé du discours de la Sorbonne, vous avez parlé de la dissuasion. Mais ça n'est pas notre moment d'influence, parce que nous sommes les seuls à ne pas savoir respecter des règles communes qui ont été respectées par tous les autres. Et ça, ça nous plombe. Donc vous me dites, quoi faire pour recommencer à construire un couple franco-allemand ? D'abord, être plus crédible. D'abord, remettre en ordre nos finances publiques. D'abord, rendre notre économie plus compétitive. Et ça ne réglera pas tous les problèmes, mais ça sera une bonne partie, de la question de regain d'influence de la France dans le système européen.

Alors vous avez mentionné cet accord à venir, ce compromis entre Paris et Berlin sur l'objectif d'interdiction des voitures à moteur thermique, de la vente des voitures à moteur thermique d'ici à 2035. En clair, je le résume, Paris est prêt à un peu plus de flexibilité. En échange de quoi, Berlin ferait un pas vers nous sur les règles en matière de préférence européenne, sur les attributions de contrats publics et les subventions, bref, en matière de protectionnisme industriel et européen face à la concurrence chinoise notamment. C'est un revirement majeur de la part de la France sur la question des moteurs thermiques. Alors j'avais prévu de vous demander tout simplement si vous en félicitez, vous venez de le dire d'abord, mais surtout on a appris ce matin, via nos confrères de la Voix du Nord, à qui vous avez parlé à l'avant-veille de votre visite prévue demain au salon au Mondial de l'Automobile, que vous estimez que cette interdiction, donc à horizon 2035, interdiction de la vente des véhicules à moteur thermique, était une erreur, je cite. Car, vous dites, notre filière automobile est en danger de mort et cette ambition était, je cite là encore, déconnectée de nos capacités industrielles réelles. Vous rejoignez Marine Le Pen sur ce point, entre parenthèses. C'était une erreur.

Je rejoins ceux qui regardent la réalité du marché aujourd'hui. De fait, l'industrie automobile européenne, son pronostic vital, il est engagé. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'actifs sérieux, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une capacité de rebond. Il y a des boîtes industrielles extraordinaires en Europe, et notamment des constructeurs automobiles. Puis j'ajoute que le monde de l'automobile, ce n'est pas simplement les constructeurs, c'est tout ce qui va avec, les équipementiers, les services qui vont avec. En fait, très très large comme économie. Elle va mal aujourd'hui. Pourquoi est-ce qu'elle va mal ? Parce que la stratégie européenne, il faut bien le reconnaître, a été désastreuse. Je ne dis pas de gaieté de cœur, ça ne change pas le fait que je suis profondément pro-européen, mais ayons la lucidité de reconnaître que la stratégie européenne en matière d'automobile a été désastreuse. Elle a été marquée par une très grande division entre les acteurs, et elle a été marquée par une très grande naïveté à l'égard de la Chine, et elle a été marquée par une très approche doctrinale, me semble-t-il, sur la question de l'électrification. évidemment favorable à la décarbonation et à l'électrification du véhicule. Mais avant de fixer une stratégie, on regarde si on a les moyens de la mettre en oeuvre. Or, de fait, l'accélération de 2022-2023 des objectifs tels qu'ils avaient été définis auparavant, on a rajouté une louche en 2022-2023, on n'était pas capable de délivrer quelque chose à la hauteur des objectifs qu'on s'est fixé. Donc on s'est placé dans une situation extrêmement fragile.

Est-ce que pour autant, il faut revenir en arrière ? On sait que les industriels n'aiment pas que les politiques changent de programme. d'avis et est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe au fond à ce qu'on se retrouve si on vous suit dans la position en fait de défendre la voiture à moteur thermique alors que les chinois mettent des milliards sur électronique

je vais vous donner d'abord un chiffre qui est toujours intéressant ceux qui connaissent bien le marché automobile le connaissent 'est qu'au fur et à mesure qu'on a fixé des objectifs très ambitieux en matière d'électrification et donc de décarbonation du parc au fur et à mesure du moment où on a dit on va arrêter avec le moteur thermique qu'est ce qui s'est passé en france Depuis quelques années. Un truc extrêmement simple et tout à fait mesurable, c'est que l'âge moyen du parc automobile a augmenté. Autrement dit, au lieu d'aller massivement...

que les voitures électriques restent trop chères pour beaucoup de Français. Au lieu

d'aller massivement vers de la voiture décarbonée, les Français qui le pouvaient ont acheté de plus en plus décarbonée. Et ceux qui ne pouvaient pas, ils ont gardé des voitures qui, en moyenne... sont beaucoup moins décarbonés que les autres. Et l'âge moyen du parc qui augmente, ce n'est pas du tout une bonne nouvelle environnementale. Ce n'est pas une très bonne nouvelle économique, mais ce n'est pas du tout une bonne nouvelle environnementale. Donc, encore une fois, la question, c'est bien d'avoir une stratégie ambitieuse. Moi, je suis à fond pour des stratégies ambitieuses, mais une stratégie ambitieuse qui ne s'appuie pas sur un analyse précise des moyens et sur une capacité à délivrer, c'est juste une stratégie qui n'a aucune chance de réussir. Parce qu'une stratégie, ça doit s'appuyer sur une analyse précise des moyens qu'on est capable de mettre en œuvre. Et de fait, on n'a pas été capable de mettre en œuvre ce qui aurait permis de rendre cette stratégie possible, pour autant qu'elle ait été adaptée. Donc là, on a un énorme sujet. Et on a un énorme sujet de naïveté vis-à-vis de la Chine. On n'est pas les ennemis de la Chine, mais on est des concurrents.

J'ai une question sur la solution que vous proposez. On doit beaucoup

mieux protéger notre marché, puisque c'est au fond un des derniers, en tout cas un des grands actifs de notre continent. C'est qu'on a un marché assez vaste, un marché assez riche, en moyenne, qu'il faut protéger. Et je ne demande rien d'autre, de ce point de vue-là, rien d'autre. que ce que la Chine a imposé aux constructeurs automobiles européens pendant des années. C'est-à-dire, si vous voulez accéder à notre marché, vous produisez chez nous.

Et vous

faites des transferts de technologie.

On va revenir à la solution que vous proposez face à la Chine pour sauver l'industrie automobile française et européenne. Vous parlez ce matin toujours dans la Voix du Nord de la nécessité d'imposer des droits de douane extrêmement élevés à tous les véhicules. Non produit en Europe. J'ai bon

?

Ça veut dire quoi ? N'importe quel véhicule chinois ? Ça va

ensemble.

La

Chine et les constructeurs chinois, si vous regardez rapidement la situation, c'est un avantage technologique désormais sur les constructeurs européens. L'innovation est plus développée en Chine qu'elle ne l'est chez nous. Un avantage de prix environ 30% inférieur. une politique de subvention à l'export qui fait que, de toute façon, on n'est pas sur les mêmes gammes de rentabilité exigées. Donc

vous voulez les taxer à mort ? Pour le dire

gentiment. Donc je dis,

si on veut

accéder au marché européen... Si on veut accéder au marché européen, il faut produire et produire significativement en Europe. Si un constructeur chinois construit, et pas simplement rassemble, mais construit en Europe, c'est-à-dire avec nos contraintes, avec nos règles, je ne suis pas opposé a priori. S'il ne construit pas chez nous... Alors, dans la logique de protection du marché, il faut mettre des droits d'entrée et donc des tarifs qui sont élevés.

En l'état actuel de notre rapport de force au-delà de la seule industrie automobile avec la Chine, vous pensez vraiment qu'on peut faire ça ? Il n'y a pas un risque d'escalade et de rétorsion dans d'autres secteurs

? J'aime bien votre question, mais prenez-la à l'envers.

-moi.

Si vous dites, il y a un risque d'escalade, donc il ne faut absolument pas le faire.

Vous

laissez partir l'industrie automobile, puis ensuite vous laissez partir l'industrie aéronautique. Est-ce qu'aujourd'hui, on peut faire ça ? Je vais vous poser la question. Vous gardez quoi

? C'est-à-dire vous gardez quoi ?

Si vous dites, on ne peut pas faire le rapport de force parce qu'on va perdre... Je

vous pose la question, vous parlez vous-même aujourd'hui de la faiblesse structurelle de la France. Moi je

vous dis, on doit avoir une politique en France qui prend en compte les intérêts français et en Europe qui prend en compte les intérêts européens. Et notre intérêt en européen, c'est de défendre une industrie qui est extrêmement puissante et encore extrêmement importante en Europe. C'est de protéger notre marché contre une politique qui, parfois, relève de la politique de prédation. Et donc, il faut accepter de mettre en œuvre des instruments qui ne sont pas choquants, si j'ose dire, dans notre relation avec la Chine, puisque la Chine nous l'a imposé pendant des années. Au fond, je demande la réciprocité. Et je crois que les Chinois comprennent très bien le concept de réciprocité. Si je vous pose cette question, c'est aussi parce qu'il y a un commissaire

européen, Edouard-Philippe Maros-Sefcovitch, qui revient de Chine. Il vient d'obtenir des petites concessions commerciales de la part de la Chine. prouvant de ce fait, c'est en tout cas le commentaire qui a été fait, qu'il y a une voie par la négociation.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas de négociation. Ce que je propose, c'est une négociation sur le fondement de la réciprocité. C'est une négociation ferme, peut-être, mais c'est une négociation respectueuse. Demander à la Chine d'appliquer les règles qu'elle nous a imposées d'appliquer pendant des années, ce n'est pas irrespectueux. Je ne crois pas. Pardon, j'ai posé la question. Ça choque quelqu'un ici ? Je ne crois pas. La question, c

'était est-ce qu'on peut se le permettre ? Ce n'était pas une question de respect. Il y a une

conviction. Si, c'est aussi une question de respect. Il y a une conviction que j'ai, c'est que si on fait ça, il faut le faire de façon très unie européenne. De toute

façon, on ne peut pas faire autrement.

Oui, mais c'est plus que ça. C'est plus que ça, parce que les Chinois, ils nous lisent très bien. Si c'est un pays qui impose aux autres une politique et que les autres ne la partagent pas, ne la défendent pas, c'est extrêmement facile pour les Chinois de prendre des mesures ciblées et nationalement ciblées qui nous font mal et qui font mal à un pays plus qu'à un autre. Et les Chinois savent faire ça et je respecte ça. Donc il faut qu'on agisse de façon très unie, et c'est pour ça que, alors que pendant très longtemps, sur la stratégie automobile, la France et l'Allemagne avaient des intérêts qui étaient quand même objectivement assez différents, le fait qu'ils puissent s'entendre, le fait que nous puissions nous entendre est plutôt une bonne nouvelle. C'est même plutôt une très bonne nouvelle.

Il y a plein de sujets, donc je reviens... Une seconde en arrière, la question du couple franco-allemand, ça va me permettre de basculer sur le sujet de l'IA, sur lequel j'aimerais bien vous entendre aussi. Il y a eu un autre événement symbolique la semaine dernière, le moteur de recherche allemand Ecosia, je suppose que vous en avez entendu parler, a annoncé renoncer à Mistral, notre champion français de l'IA. Il reproche notamment à Mistral sa dépendance à l'énergie nucléaire française. Il faut dire que c'est un moteur de recherche écologique. Ecosia a pointé du doigt les récents financements de Mistral par des géants non européens, Microsoft, Samsung ou Nvidia, estimant que l'indépendance de la pépite française n'était plus totalement garantie. J'ai plusieurs questions. Est-ce que là, tout simplement, on ne se cogne pas un peu au réel ? Est-ce que vous comprenez que les Allemands ne soient pas derrière Mistral ?

Moi, quand on me pose une question, j'aime bien comprendre l'alternative. Quelqu'un qui me dit « Mistral n'est pas complètement souverain », je peux entendre, parce qu'en effet, on n'est jamais totalement autonome et autarcique. Très bien.

C'est quoi l'alternative ? se sont tournés vers des modèles chinois, en l'occurrence. C

'est super. En matière de souveraineté, ça me paraît un progrès considérable. Non, mais c'est vrai, on progresse. La vérité, c'est que reprocher à Mistral sa dépendance à une énergie décarbonée et nucléaire, on a le droit de ne pas aimer. C'est objectivement souverain, le nucléaire, et c'est décarboné. Pour ensuite aller travailler avec des Chinois qui, comme on sait, sont les champions de la décarbonation en matière de production d'énergie, ça me paraît intéressant comme point de vue. Voilà. Particulier, mais intéressant.

Mais vous pourriez comprendre que les Allemands, alors là, c'est pas Ecosia, mais aient envie de développer leur propre modèle d'IA, ne soit pas...

Mais je comprends très bien. Mais la vérité, encore une fois, c'est que nous sommes dans une situation où nous avons la plus grande peine à... dans des marchés ou dans des domaines qui sont des domaines stratégiques, développer des projets conjoints. Alors, il y en a. Et en général, quand ça se passe bien, ça ne se sait pas. Ça, c'est vrai. Mais il y a beaucoup d'endroits, que ce soit dans l'industrie de défense où nous sommes maintenant frontalement concurrents. Ce qui n'est pas une très bonne nouvelle. Dans l'industrie spatiale, où nous sommes maintenant, il faut bien le reconnaître, quasi frontalement concurrents, en tout cas pour les petits lanceurs. Dans l'industrie aéronautique, où on voit bien, on n'est pas concurrent. On voit bien qu'il y a une question d'influence et une question de prise de contrôle sur ces sujets et en matière d'intelligence artificielle. Nous ne faisons pas assez de choses en commun et je pense que nous avons une vision du monde différente. Il faut bien comprendre la vision du monde allemande, c'est intéressant. D'ailleurs, dans le couple franco-allemand, ce qui me frappe, c'est qu'on se connaît moins bien. Vraiment, à part les grands germanophiles, faites le compte de vos amis qui se disent, tiens, j'ai une semaine de vacances, je vais aller la passer en Allemagne. Non, je vous assure, c'est frappant. C'est frappant. Ça veut dire que l'appétence à connaître un pays qui est notre voisin, qui est d'une richesse, pas simplement matérielle, mais culturelle, exceptionnelle, qui est d'une beauté extraordinaire. OK, je reconnais qu'en matière... cuisine, on est un peu au-dessus. Mais ça ne justifie pas qu'on n'aille pas en Allemagne. Non, on se connaît mal, on se comprend mal. Je le dis avec un peu de légèreté, parce qu'il vaut mieux être un peu léger, mais de fait, on se connaît mal, et c'est un sujet. Mais on n'a pas la même vision du monde. Le réflexe allemand face à une difficulté, c'est l'Allemagne, le lien transatlantique, et ensuite l'Europe. C'est ça, la sainte trinité allemande, si j'ose dire. On ne raisonne pas comme ça en France.

Je voudrais revenir un instant sur l'IA et sur Mistral. Il y a plusieurs questions dans cette anecdote sur Ecosia. Enfin, l'anecdote, le terme est peut-être mal choisi, cette affaire du moteur de recherche Ecosia. Une autre question que ça pose, c'est celle du capital de Mistral. Est-ce qu'on peut raisonnablement avoir des champions français sans capitaux étrangers -ce que c'est votre ambition ?

Aujourd'hui, ce que je vois, c'est que le monde de l'intelligence artificielle, il fait du capital américain avec de l'épargne et des données européennes. Et ça m'agace. Et ça m'agace parce que c'est une question de souveraineté. On voit bien que dans cette industrie qui va être une industrie absolument majeure, qui est déjà une industrie majeure, qui va l'être probablement encore plus, on est en retard par rapport aux États-Unis et en retard par rapport à la Chine. Alors on peut dire, écoutez, on est en retard, tant pis, c'est pas grave. On bénéficiera des bienfaits, mais il y a une telle souveraineté qui s'attache à ces données et à leur traitement. telle avance prise par ces continents qu'il faut quand même qu'on se réveille. Quelle est la stratégie qu'on peut avoir ? D'abord, consacrer beaucoup de moyens à essayer de limiter le retard que nous avons pris. Ça passe par s'appuyer sur les points forts qu'on a. On n'en a pas des tonnes, mais on en a quelques-uns. Et là encore, quand je vais partout en Europe, les gens, quand ils me parlent de Mistral, ils en parlent. Vous allez en Italie, les gens vous disent « Vous, vous avez Mistral ». Et franchement, ils sont heureux parce qu'ils sont nulle part. C'est mieux que rien. Donc il faut appuyer sur nos forces. Et Mistral, de toute évidence, est une de nos forces. Ensuite, est-ce qu'il faut que le capital soit 100% français ou 100% européen ? Je ne crois pas que ce soit décisif. Ce qu'il faut, c'est qu'on ait d'une certaine façon le contrôle. La souveraineté, c'est... Moi, que Mistral travaille avec des partenaires étrangers, ça ne me choque pas. Ce qui me choquerait... c'est qu'on soit soumis à des partenaires étrangers. Ce qui me choque, c'est qu'on admette l'idée que, au fond, c'est l'idée d'accepter avec servilité une domination extérieure. Ça, ça me choque.

Vous, vous proposez qu'on mobilise l'épargne des Français ?

moi, je propose qu'on utilise l'épargne des Européens. L'épargne des Européens est considérable. Et aujourd'hui, parce qu'on n'a pas fait l'union des marchés de capitaux, parce qu'on n'a pas créé tous les instruments qu'on aurait dû créer, c'est le propre du rapport Draghi et le propre du rapport l'État, on finance le développement d'entreprises dont le capital devient américain. Je trouve ça désespérant. Donc évidemment, il faut qu'on utilise l'épargne des Européens. Pas de façon directive.

dans l'IA.

Il faut qu'on crée les conditions. L'épargne, c'est de la propriété privée. Je ne suis pas pour aller chercher l'épargne. D'où ma question.

Et c'est un risque. Aujourd'hui, l'IA s'est perçu comme un investissement risqué, à la fois d'avenir et risqué.

C'est un investissement dans une industrie qui se développe. Je ne suis pas sûr que ce soit plus risqué que d'autres choses. En tout cas, le meilleur

moyen pour vous de développer une IA souveraine... Si vous demandez

à un investisseur aujourd'hui qu'est-ce qui est plus risqué d'investir dans l'automobile française ou dans l'intelligence artificielle française, à mon avis, le risque n'est pas là où vous pensez.

J'ai une autre question sur l'IA qui est un petit peu différente, mais parce que je crois ne jamais vous avoir entendu sur ce sujet. Et aujourd'hui, c'est un jour de mobilisation des jeunes. Vous n'êtes pas le temps de savoir. Qu'est ce que vous dites aux Français qui ont peur de la déferlante IA sur le marché du travail? Je précise que vous proposez un droit à la reconversion. 'est ce que ça veut dire et qui ça toucherait de créer un droit à la reconversion?

'abord, je les comprends. Parce que derrière le fabuleux outil extraordinaire, presque promettéen, d'une intelligence artificielle qui fascine à juste titre et qui propose des choses et qui va permettre des choses qui sont incroyables, et pour certaines très positives, je comprends assez bien qu'on soit angoissé par l'intensité et la rapidité des transformations qu'impose l'arrivée de l'intelligence artificielle. Les technophiles sont enchantés. les autres, ils sont un peu terrorisés. Et je les comprends. Que ce soit sur ce que c'est que le travail, que ce soit sur comment est-ce qu'on finance la protection sociale, que ce soit sur qu'est-ce que c'est que la liberté, qu'est-ce que c'est la liberté dans un monde où l'intelligence artificielle peut s'immiscer partout. Je comprends que ça inquiète. Donc qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut, me semble-t-il, faire comme de façon... D'abord, il faut être présent dans la production. Donc on ne doit pas être complètement largué dans la création d'acteurs qui maîtrisent des éléments de la chaîne de valeur en matière d'intelligence artificielle. On en a parlé. La deuxième chose, c'est qu'il faut qu'on favorise l'usage, qu'on développe l'usage dans les entreprises, dans les administrations, qu'il faut qu'on montre et qu'on essaie de faire en sorte que chacun puisse tirer parti de cet instrument qui propose des choses intelligentes. qu'on accompagne, qu'on forme l'ensemble des Français qui vont avoir besoin d'utiliser ces technologies dans le monde tel qu'il est. Et puis, il y a une troisième chose. le dis souvent et j'ai constaté, ce qui prouve que j'ai moi-même mes propres limites, que quand je le disais, je suscitais plus d'interrogations que de réassurances. À chaque fois que je rencontre des grands patrons de la tech... Ça m'est arrivé de les écouter dans des cercles où ils se lâchent parce qu'ils parlent hors présence des médias. Il peut arriver que des gens aient des discours différents lorsque les médias sont là.

Ça peut

arriver. Ce qui me frappe, c'est que le vocabulaire qu'ils utilisent est massivement par des concepts qui ont été utilisés pour décrire la dissuasion nucléaire. la frappe en premier, la prolifération. Je vous assure, c'est très, très étonnant. L'intelligence artificielle conçue par la tech, c'est un instrument de puissance. Et il faut bien comprendre que c'est conçu comme ça. Un instrument de puissance, conçu comme ça par des acteurs, en l'occurrence des acteurs souvent privés, ça se régule. Et ce n'est pas un réflexe normatif de petits Français qui considèrent qu'il faut tout réguler, tout normer dès que ça bouge. C'est qu'il y a une telle influence Et il y a un tel élément de puissance qui est associé à ça que nous avons besoin de règles collectives, pas simplement de règles françaises et pas simplement de règles européennes, de règles collectives pour voir comment est-ce qu'on gère la recherche, le développement, les instruments et les usages. Et c'est très compliqué à faire parce que ce sont des acteurs privés pour l'essentiel beaucoup plus que des acteurs publics, même si parfois ils s'entrelacent dans une forme de... d'intérêt collectif qui est très net. Et puis c'est mondial, donc je ne dis pas du tout que la régulation va être facile, mais si on n'a pas cet élément de régulation, si c'est chacun pour soi... D'ailleurs, pardon, mais ce que je dis, ce n'est pas un réflexe d'homme politique français. Ce sont maintenant toute une partie des acteurs qui le demandent eux-mêmes, conscients de l'accélération. et des questionnements assez vertigineux que la puissance de l'intelligence artificielle pose au monde dans lequel nous vivons. Je reconnais que c'est vertigineux,

mais je vais essayer de vous faire dire des choses très concrètes, parce que j'ai encore plein de questions et que c'est passionnant. Juste, vous m'avez zappé sur le droit à la reconversion. Est-ce que c'est peut-être quelque chose que vous comptez préciser plus tard ? Si vous comptez proposer un droit à la reconversion aux Français touchés par...

Oubliez la question du droit,

parce

qu'en France, on adore parler de droit. En revanche, vous proposiez aussi... Pardon. Pensez à l'idée de reconversion et de formation, qui, elle, doit être généralisée pour tout le monde, parce que tout le monde veut en avoir besoin.

Vous proposez aussi un accès préférentiel pour les acteurs européens à notre électricité décarbonée.

Écoutez, on a un grand avantage. D'abord, on a un grand souci en Europe, c'est qu'on fait attention au caractère décarboné de l'électricité. On n'est pas les seuls. Les Chinois font gaffe aussi, mais moins. Les Américains, pour certains, font gaffe, mais vraiment, ils sont nettement moins. Donc nous, on considère qu'il y a là un sujet important. Et il se trouve qu'on a technologiquement et techniquement réussi, notamment en France, à produire une électricité qui a plus de 80% de l'électricité utilisée, largement plus, décarbonée.

Autant s'en

servir et autant faire en sorte que ça devienne un avantage comparatif. Ça l'a été pendant de nombreuses années. Ça l'a été moins quand on a eu des problèmes de production dans le parc. développer la production d'énergie décarbonée. Le président de la République s'est engagé sur six EPR nouveaux. Je pense que derrière, il y en a huit à suivre et moi, j'y suis extrêmement favorable. Donc, on a besoin de construire du nucléaire. On a besoin de rechercher dans le nucléaire un nucléaire toujours plus sûr. C'est extraordinairement important, toujours plus sûr, mais toujours plus présent. Et on a besoin de compléter la production d'électricité nucléaire avec des renouvelables.

On va en parler, justement, parce qu'il reste quelques minutes. On sait que vous êtes pro nucléaire, mais c'est vrai que cette question de l'IA, c'était... De cette façon que je voulais faire ma transition, cette question de l'IA pose la question de la lutte contre le réchauffement climatique, en tout cas de l'impact du développement de l'IA, de l'installation de data sensors chez nous. On sait ce que vous proposez en matière d'adaptation, Edouard Philippe. Vous avez présenté votre plan début septembre. Vous avez parmi vos proches Christophe Béchut, qui a été le Premier ministre, a présenté un plan hors la matière. Mais en matière d'atténuation, comme on dit du coup maintenant, c'est moins précis, si j'ose dire. quand même que vous êtes là aussi, pardon de le rappeler, dans la continuité du « en même temps » d'Emmanuel Macron, en tout cas depuis son fameux discours de Belfort, notamment sur le nucléaire, où il avait relancé le développement de notre filière nucléaire à cette occasion. Quand je dis que vous êtes dans la continuité, je veux dire que vous marchez vraiment sur deux jambes, le nucléaire à fond, on vient de l'entendre, et... les ENR, les énergies renouvelables de l'autre. En tout cas, c'est ce qui me semblait, mais on vous a moins entendu récemment là-dessus. Bruno Retailleau, qui sera avec nous cet après-midi, lui, il veut cesser de les subventionner. Les acteurs du secteur disent pour beaucoup que ça revient à décréter un moratoire sur le renouvelable. Est-ce que la défense des énergies renouvelables, c'est un immuable chez vous ? Est-ce que vous les défendrez dans cette campagne ? Et quand est-ce que vous nous présentez votre plan, par ailleurs

? Mesdames et messieurs, la presse.

C'est une information que certains acteurs ici présentent. Je

présente et je suis le premier, et je crois bien à ce stade le seul, à avoir présenté un plan sur l'adaptation. C'est ce que j'ai dit. Vous l'avez dit. Et donc, par définition, il faut passer à autre chose. Pourquoi j'ai commencé par l'adaptation ? Vous pouvez me poser une longue question, je vais répondre longuement. Pourquoi j'ai commencé par l'adaptation ? Pour une raison assez simple, c'est que nous avons une responsabilité en matière d'atténuation, nous devons faire de l'atténuation, bien sûr, absolument. l'impact que nous avons sur notre pays dans l'adaptation est infiniment supérieur à l'impact que nous avons dans notre pays par l'atténuation. Donc nous devons faire de l'atténuation, mais si nous voulons... véritablement préparer notre pays à ce qui est là, à la transformation climatique, alors nous devons mettre le paquet... Vous savez très bien

ce qui est sous-jacent à ma question, c'est que l'adaptation, tout le monde reconnaît aujourd'hui que c'est nécessaire, on n'a plus le choix, mais ça peut donner le sentiment qu'on a

à lutter contre la cause. Mais est-ce que vous pouvez juste... entendre que l'adaptation me paraît aujourd'hui extrêmement importante parce que c'est là où il y a un impact et qu'il faut faire de l'atténuation. C'est très important. Je

ferai

aussi un plan sur l'atténuation. Et à l'intérieur de l'atténuation, il y a évidemment la conjonction entre la production nucléaire qu'il faut défendre, qu'il faut favoriser, sur laquelle on doit continuer à faire de la recherche, et les énergies renouvelables. Pourquoi ? Pas pour des questions de religion. Pas parce qu'il y en aurait une qui serait intrinsèquement, infiniment plus favorable que l'autre. Pour une raison assez simple, qui est que lorsque vous avez un parc de production électrique exclusivement nucléaire, vous placez forcément... Il se trouve que j'ai travaillé pendant quelques années dans l'industrie nucléaire.

Le

seul driver important, essentiel, la boussole que jamais on ne pourra oublier en matière de nucléaire, c'est la sécurité et la sûreté. c'est compte tenu du risque associé à l'exploitation du nucléaire qui est réel, moi je suis très favorable au nucléaire, mais je sais le risque qui est associé, ce sera toujours la sécurité en premier. Et lorsque vous aurez un sujet de sécurité dans les centrales nucléaires, vous serez toujours tenu de prendre les mesures les plus exigeantes sur l'ensemble du parc dès lors que le risque existe. Et si à ce moment-là... vous n'avez pas un autre élément qui permet de produire de l'électricité, vous vous retrouvez dans une situation qui peut être terrible. Il y a ici des spécialistes infiniment meilleurs que moi en matière d'énergie. Imaginez ce que le Japon aurait vécu juste après Fukushima. Fukushima, c'est d'abord une catastrophe naturelle, qui a un impact évidemment sur la centrale nucléaire et qui crée une catastrophe nucléaire. Imaginez ce qu'aurait vécu le Japon après Fukushima. Si à l'époque, les prix du pétrole et les prix du gaz avaient été au niveau de 2022. Je sais que ça fait un exercice, mais quand même, imaginez ça. Pour le Japon, c'était la ruine absolue. Il se trouve qu'au moment de Fukushima, le Japon a eu la chance de pouvoir accéder à des ressources en matière de pétrole et de gaz qui étaient pour l'époque relativement peu chères. Et même très peu cher par rapport à aujourd'hui. Malheureusement pour eux. Donc moi, je dis pour des questions de sécurité, nous avons besoin d'une électricité décarbonée, y compris venant des renouvelables. Et on peut le faire

sans défigurer le pays

avec des éoliennes offshore, avec un recours au solaire quand c'est possible à certains endroits. On doit le faire de façon intelligente. Il ne s'agit pas de massacrer ni les paysages français, ni la force de notre pays. Mais nous avons besoin de continuer à avoir. Et je termine en disant, on a eu la grande intelligence il y a maintenant plus de 60 ans de développer et parfois plus de 100 ans de développer des barrages et de faire de l'hydroélectricité. Elle produit environ 10% de l'électricité française. C'est une grande chance, pas simplement pour la production d'électricité. C'est aussi une grande chance en matière d'irrigation. On ne doit pas renoncer à cet instrument. Vous

serez un candidat de droite qui continuera à défendre les énergies renouvelables, c'est notable. On a totalement dépassé notre temps, mais vraiment sans transition aucune, je ne peux pas m'empêcher de vous poser cette question, d'autant que c'était, je pense, un événement majeur. La conférence de presse de Marine Le Pen, avec à ses côtés Jordan Bardella la semaine dernière, qui présente un grand plan d'économie, 140 milliards d'euros sur 5 ans d'ici à 2032. Qu'est-ce que vous en avez pensé ? Je n'ai pas d'autres questions. Est-ce que c'est un tournant ? Est-ce que ça marque la conversion de Marine Le Pen à la bonne gestion des finances publiques ?

Je crois que ça marque la conversion de Marine Le Pen à la présentation chiffrée. L'avantage, c'est que dès lors qu'elle présente des chiffres, on peut les regarder et on peut les critiquer. Qu'est-ce que j'ai retenu de sa présentation ? D'abord, des propositions qui sont dangereuses. Je crois objectivement dangereuses. Chacun doit bien comprendre qu'elles sont objectivement dangereuses. La proposition consistant à dire unilatéralement, on va revenir sur la part de financement français à l'Union européenne, ce n'est pas une question d'économie, c'est une question de comment dire qu'on a envie de sortir de l'Europe quand on a renoncé à dire qu'on voulait sortir de l'Europe parce que les Français n'ont pas envie de sortir de l'Europe, mais qu'on a quand même envie de sortir de l'Europe. Donc on propose des mesures qui conduiront mécaniquement à une crispation extrêmement forte. Je vais vous dire, nos partenaires, ils ont du mal à considérer qu'on est influents quand on n'arrive pas à respecter un retour à l'ordre de nos comptes publics. Mais allez leur imposer qu'on enlève du financement alors qu'eux ont fait des efforts avant pour établir leurs finances publiques, vous allez voir ce que ça va susciter. Donc dans les propositions de Marine Le Pen, il y a objectivement quelque chose qui est de nature à faire péter l'Europe. Pardon, à fissurer l'Europe. Ça, c'est la première chose. Deuxième chose, le coup de rabot qu'elle propose sur les collectivités territoriales, c'est bien. Elle a sans doute peu d'élus locaux. Les Français se disent que si c'est sur les collectivités territoriales, ce n'est pas sur nous. 70% de l'investissement public dans notre pays est financé par les collectivités territoriales. Un coup de rabot sur les collectivités territoriales, c'est un coup de rabot sur les financements. de l'investissement public. Je ne dis pas qu'on ne peut pas mieux gérer les collectivités territoriales, mais je suis certain que ce qu'elle propose, c'est un effondrement de l'investissement public local. Ce sera la conséquence mécanique. Dangereux aussi, me semble-t-il. La deuxième chose que je retiens, au-delà de ces propositions qui sont dangereuses, il y en a d'autres, c'est que les chiffres qu'elle propose sont, et pardon de le dire avec un peu de vigueur, grotesques. Marine Le Pen propose... plus d'une centaine de milliards d'économies, et elle n'est même pas capable de chiffrer réellement le coût de la réforme des retraites qu'elle propose. Je vous rappelle qu'elle est la seule à proposer une réforme des retraites qui coûte de l'argent. Elle dit 9 milliards d'euros. La vérité, c'est que c'est plutôt estimé à 30 milliards d'euros en année pleine, sa réforme. 30 milliards d'euros de coûts supplémentaires.

Elle doit donner des précisions bientôt sur les économies qu'elle compte faire.

On a très, très envie. On a très, très envie qu'elle nous explique. Parce que là, il y a quelque chose qui ne colle pas du tout. Mais vraiment pas du tout. Et je vous laisse juste... puisqu'il y a ici des gens qui s'intéressent à la position de la France, à ses conditions d'emprunt, à la crédibilité qu'elle peut avoir sur les marchés, qui est aujourd'hui regardée avec attention et parfois contestée, quand on va dire, écoutez, tous les pays d'Europe ont organisé des systèmes de retraite dans lesquels, pour équilibrer, on travaille un petit peu plus longtemps, mais la France propose, avec Mme Le Pen, de travailler un petit peu moins longtemps. Et vous allez voir, ça va avoir un impact formidable sur les comptes. Franchement, s'il y a quelqu'un qui croit ça ici, qu'il se signale. Mais je vous garantis qu'on va au désastre. La documentation de ces économies est fantaisiste. Moi, je suis très heureux qu'elle ait chiffré ces propositions. Parce que c'est beaucoup plus facile d'avoir un débat public intelligent, d'avoir un débat public crédible, d'avoir un débat public utile pour les Français, avec des propositions chiffrées qui, je le crois, sont en partie grotesques et pour l'autre partie dangereuses.

On va être obligés de conclure, sinon personne n'aura le temps d'aller prendre un café. J'ai quand même une dernière question politique, je suis désolée, à propos de David Lysnard, autre candidat à l'élection présidentielle, à qui vous avez tendu la main en quelque sorte, puisqu'il fait partie des candidats à qui vous avez adressé une lettre. Il ferme la porte ce matin, un rapprochement, il était interrogé chez nos confrères de RMC. Il est fréquentable, David Lissner, lui qui n'est pas le dernier à s'afficher avec Sarah Knafo moi je

le connais depuis longtemps. Il

dit que vous faites partie du problème ce matin, interrogé par nos confrères.

Il est en campagne, c'est l'enthousiasme des campagnes. Je le connais depuis longtemps, il est maire de Cannes, je suis maire du Havre. est maire depuis longtemps. Pourquoi pas,

à un moment donné, être dans le même bateau ? Je considère

que la famille libérale a sa place dans le rassemblement de la droite et du centre.

Et Sarah Knafo fait partie de la famille libérale ?

Je vous parle de David Lysnard.

Je vous demande si Sarah Knafo fait partie de la famille libérale. Sarah Knafo soutient

la candidature d'Éric Zemmour. Avec Éric Zemmour, j'ai des désaccords qui ne me semblent pas simplement des désaccords de degré, mais des désaccords de nature. Donc je considère que là, on est dans un espace politique qui n'est pas le mien. Moi, j'interdis à personne, heureusement d'ailleurs, personne ne m'interdit de dire ce que je pense, j'interdis à personne de dire ce que je pense. Mais j'ai aussi le droit de dire que j'ai des limites et que la limite avec M. Zemmour, elle est tellement ferme que je ne crois pas qu'elle puisse être franchie, en tout cas pas par moi.

Très bien, on va terminer sur ces mots. Merci beaucoup, Edouard Philippe. Je suis désolée parce qu'on a totalement explosé les compteurs. Vous aurez quand même le temps de prendre un café juste après ça et on pourra même discuter à côté. Là, vous avez dû voir la salle où vous êtes les bienvenus. Juste après, c'est mon collègue Alexandre Lechnet qui viendra animer la première table ronde consacrée à l'énergie et aux enjeux énergétiques dans cette campagne présidentielle. Merci. Merci, Edouard Philippe.

Merci.