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Dominique de Villepin, vous êtes ancien Premier ministre, fondateur de la France humaniste. J'imagine que vous craignez cette nouvelle guerre des générations, mais vous comprenez ces jeunes, vous soutenez leurs revendications

pour la plupart. Il y a effectivement une fracture entre les générations qui ne cesse de s'accroître. Et nous laissons à cette génération une dette écologique, une dette financière, Nathalie Saint-Cricq l'a rappelé. Et je crois qu'il faut prendre au sérieux son inquiétude. Quand cette génération se lève au nom d'un manque éducatif, de locaux vétustes, quand elle met en cause Parcoursup et ses algorithmes, quand elle s'élève contre l'inégalité entre les territoires. en matière éducative, faisant preuve de ce point de vue-là d'une belle solidarité. Je crois qu'il y a des réponses et des réponses urgentes à apporter. Il faut donc, au-delà du constat que nous faisons de la descente dans le classement PISA et autres classements, Teams par exemple, je crois qu'il y a des réponses à apporter rapidement.

Vous avez dénoncé la politique du maintien de l'ordre du gouvernement. Le ministre de l'Intérieur s'est défendu en liant toute répression policière. Vous, l'ancien ministre de l'Intérieur, vous parleriez de violence policière

? Alors il y a une réponse policière qui n'est pas toujours en adéquation avec la situation.

Disproportionné, vous utiliseriez le

terme disproportionné ? Sur tout ce que vous

venez de voir, vous utilisez ce

terme disproportionné ? Il y a un manque de proportion dans certains cas, mais je pense que c'est la politique de maintien de l'ordre qu'il faut... Il y a une politique de maintien de l'ordre, il y a un schéma général du maintien de l'ordre qui a été adopté en 2020. Et il y a par ailleurs un cadre qui, pour chaque manifestation, est posé en fonction de ceux qui manifestent. Là, nous sommes devant des très jeunes, parfois 14, 15 ans, et on a vu dans les blessés très graves que nous avons pu constater, par exemple à Lens, une main arrachée, plusieurs jeunes atteints à l'œil dans des conditions... extrêmement grave, tout ceci montre qu'il y a un risque très grand qui est pris aujourd'hui par ceux qui manifestent. Alors je crois qu'il faut voir les deux côtés. Mais on fait quoi avec ces casseurs ? Alors justement, d'un côté, il y a ceux qui ne voient que les violences urbaines, et de l'autre côté, il y a ceux qui ne voient que les violences policières. Je crois qu'il faut voir l'ensemble, et donc en référer à cette politique du maintien de l'ordre, au cadre qui doit être posé ainsi qu'aux moyens. Je pense que dans des manifestations... dans un mouvement social de jeunes effectivement la question de l'emploi des lbd 40 vous

considérez je

pense que c'est totalement inopportun de la même façon les grenades de désencerclement ou les grenades assourdissantes on a vu le ministre

a bien fait de les suspendre

absolument le cadre dans lequel cette suspension a lieu n'est pas encore très clair mais je pense que ça n'a pas sa place et surtout je pense qu'il faut éviter le face à face dans ces manifestations le risque effectivement c'est de se retrouver entre les forces de l'ordre et en particulier au moment de la dispersion et le mouvement des jeunes lycéens avec des black blocs qui sont intégrés à cette manifestation et je crois que le face à face ou la politique de l'encerclement ou de la nasse et bien met en danger l'ensemble de ceux qui sont présents sur une place ou dans une manifestation et donc Faire un travail en amont plus important en matière de renseignements pour isoler ceux qui sont manifestement là pour en découdre et pour casser. Essayer d'adapter à partir de là cette stratégie de maintien de l'ordre. permet de limiter considérablement les risques qui sont pris par les jeunes manifestants. Mais c'est dur d'employer le renseignement, là, monsieur le Premier

ministre. Mais je ne vous dis pas du tout que c'est simple. Vous avez employé tout à l'heure le mot de jeunesse. Là, la plupart du temps, ce sont des lycéens qui n'étaient pas contrôlés, la plupart du temps, par les services de renseignement. Ce n'est pas une manifestation syndicale. Donc on ne les connaît pas, ces

jeunes. Il y a souvent un manque d'encadrement dans ces manifestations. Et c'est pour cela qu'il était bienvenu d'avoir des services d'ordre d'autres organisations. voire des parents accompagnant les plus jeunes. Mais je pense que la prise en compte de la nature de ces manifestations est une invitation à traiter différemment, et en tout cas avec beaucoup, beaucoup de vigilance. Et croyez bien que je ne sous-estime pas, vous l'avez rappelé, j'ai été ministre de l'Intérieur, je ne sous-estime pas les difficultés du côté des forces de l'ordre, de la pression qui s'exerce sur eux, avec souvent des mises en cause qui sont extrêmement difficiles dans la vie quotidienne.

Et des bâtiments incendiés, des personnes... de l'éducation qui ont été visés il y en a une centaine qui ont été blessés bien sûr

et c'est pour cela que l'opportunité de l'intervention doit être décidé en fonction de chacune de ces situations c'est pour cela que j'insiste sur le cadre des manifestations il est bien évident qu'on ne va pas laisser se dégrader l'ensemble du parc public mais il faut distinguer une poubelle qui brûle et d'ailleurs on l'a vu tout au début de ces manifestations une poubelle qui brûle dans le 20e arrondissement et bien cela fait partie effectivement d'un mouvement lycéen mais une poubelle qui brûle dans un quartier populaire, on est alors dans des émeutes urbaines. Donc je crois qu'il faut être très attentif aux mots que l'on emploie. Le gouvernement n'a peut-être pas été assez précis et assez attentif. Et surtout, nous devons prioriser. la réponse à apporter à ce mouvement. J'ai rencontré à plusieurs reprises ces jeunes lycéens. Je les ai rencontrés avec François Ruffin. Les revendications sont assez précises. Et de ce point de vue-là, certes, ce n'est pas un projet de loi. Moi, je l'ai connu avec le CPE. Ce n'est pas un projet de loi. Mais ce sont des revendications précises qui touchent à la dignité des conditions d'éducation, qui touchent également à tout ce qui est égalité et qui touchent... à Parcoursup, à l'angoisse de l'avenir. Et cette angoisse de l'avenir, il faut la prendre au sérieux, d'autant qu'il y aurait des réponses. On voit bien que l'algorithme de destin qui est Parcoursup, qui donne le sentiment de décider de toute une vie, on connaît la centralité que revêt l'école et les études supérieures en France. Il y a une sorte de sacralité du diplôme. Donc il faut traiter sérieusement tout cela.

Vous avez connu, Dominique de Villepin, des colères lycéennes, des colères étudiantes. C'était en 2006 avec la crise du CPE.

A Lyon, ils étaient plus de 8000 à donner de la voix dans la rue. Un cortège mixte, une moitié d'étudiants, une autre de salariés et pour tous le même slogan, non au CPE.

Le CPE, c'est une réelle remise en cause à un recul en arrière de plusieurs centaines d'années. Et non, on ne veut pas choisir entre le chômage et la précarité. On veut une réelle insertion pour les jeunes. Si ça, c'est social pour le gouvernement de Villepin, lorsqu'il fait une réforme non sociale, menons ce que c'est.

Il n'écoute rien du tout, déjà. Son discours à l'Assemblée nationale était risible, mais il montrait qu'il avait peur et qu'il allait tomber.

Vous venez de nous dire, on vous écoute depuis tout à l'heure, que le gouvernement était en décalage, on va dire, avec la jeunesse. Vous étiez en décalage en 2006

? On a fini par retirer la loi. Donc on était finalement à l'écoute de la rue. Et surtout, la politique que nous avons mise en place avec Jacques Chirac et Nicolas Sarkozy était d'abord soucieuse de la protection de ceux qui manifestaient. C'était une obsession. On était marqués. Notre génération était marquée par le drame de Malik Ousekine. Donc on était très attentifs. Et d'ailleurs, vous voyez le défilé, la nature de ce défilé. Nous sommes très loin des images que l'on a aujourd'hui.

Il y a un coût humain de ces mobilisations aujourd'hui. cofinancier on parle de plusieurs dizaines de millions d'euros des violences des affrontements diriez vous que le gouvernement ou comme le gouvernement ou certains collègues de la droite que la france insoumise instrumentalise la jeunesse gabriel attal parle même de chair à canon politique de cette jeunesse

alors je me méfie beaucoup dans la polarisation de notre vie politique des accusations à l'emporte pièce qui ont manifestement un objectif politicien je ne me situe pas dans le cadre de ces renvois dos à dos des uns et des autres je crois qu'il faut dans le contexte qui est le nôtre où nous avons effectivement les esprits qui sont échauffés exacerber la tentation de vouloir instrumentaliser dans certains cas et on l'a vu pour la france insoumise dans certaines manifestations donc il faut de la retenue de la part des partis politiques et par contre ils peuvent contribuer à faciliter la recherche de solutions par exemple en ce qui concerne la réponse à la situation d'un certain nombre de lycées il y a manifestement à faire un grand audit un grand état des lieux. Et cela doit être fait avec les lycéens, avec les parents, avec les enseignants, ce qui devrait permettre pour au moins les 10 et 15% des lycées qui sont en très mauvais état d'apporter une réponse très rapide. Donc un pacte entre l'État et la région doit être l'occasion de trouver une solution. Mais est-ce que vous leur dites à partir de mardi, ça recommence,

est-ce que vous leur dites maintenant la négociation a commencé, il y a eu des pas du gouvernement, donc on négocie dans le calme, on rentre chez

soi et on ne manifeste plus. Cette génération, elle nous dit aussi quelque chose peut-être de plus profond. Elle ne veut pas de la vie qui a été la nôtre. Elle veut vivre autrement que nous et elle est prête à faire des choix significatifs. Moi, j'avoue que j'ai été très touché par l'esprit de solidarité qui s'est exprimé par des lycéens qui, manifestement, étaient dans des lycées tout à fait corrects, mais qui se sentaient solidaires de la situation des autres. Donc je crois qu'il y a un esprit. Cet esprit, il faut le reconnaître, il faut le prendre. pour telle. Et cette génération, il faut lui apporter de la perspective. C'est pour ça que Parcoursup est important et qu'il faut remettre à plat Parcoursup. Et il faut lui montrer que nous sommes capables aussi, notre génération qui a tant profité de ces années qui ont été des années faciles, nous avons nous aussi à transmettre quelque chose. Et donc le fait d'être à l'écoute, de reconnaître leur inquiétude, me paraît la moindre des choses.

Dominique de Villepin, cette crise, elle s'inscrit aussi dans un contexte bien particulier. particulier qui est celui du budget. Les discussions, les débats dans l'hémicycle vont débuter la semaine prochaine autour de ce budget. Cette semaine, Michel Barnier a adressé une lettre à Sébastien Lecornu, lettre qui a été révélée par nos confrères des Echos. L'ancien Premier ministre invite l'actuel à accepter le risque de censure plutôt qu'aggraver le déficit de l'Etat par des compromis. Est-ce que vous vous diriez la même chose ou au contraire vous dites il faut un budget coûte que coûte, quoi qu'il en coûte, j'ai envie de dire.

Alors il faut un budget et cela allégera la... la facture pour la France, la facture financière, puisque nous voyons tous les jours des menaces sur les taux d'intérêt. Nous sommes autour de 5% pour les taux à 10 ans, ce qui accroît le service de la dette de façon... considérable et accroît le différentiel avec l'Allemagne. Vous savez que l'écart des taux entre la France et l'Allemagne est aujourd'hui près de 140 points de base. Donc c'est un coût considérable pour les finances publiques. Donc il faut faire des compromis. Il y a plusieurs questions qui se posent à cet égard parce que nous avons un budget qui malheureusement fait du surplace. Des compromis avec tout le monde ? Un budget qui est à bien des égards, un budget de résignation puisque nous sommes un peu au-dessus de 5% et nous allons continuer à être autour de 5% et sans doute. même un peu plus dans un contexte de baisse de croissance. Donc nous devons aujourd'hui collectivement des signes, l'ensemble de la classe politique. Et je pense que tous les partis politiques auraient intérêt aujourd'hui, dans le cadre d'une plateforme, à s'engager à ce que dans les cinq prochaines années, de quel horizon que l'on soit de l'extrême droite à la gauche radicale, à... revenir en dessous de 3% à la fin du prochain mandat. Je pense que ce signal qui serait donné à l'ensemble des opinions publiques, à l'ensemble des marchés... contribuerait peut-être à faire baisser la pression. Donc, un signe de sérieux politique, ça me paraît un élément aujourd'hui indispensable.

On sait que les Français sont inquiets par cette dette, monsieur le Premier ministre. Cette semaine, c'est le Rassemblement National qui a présenté son contre-budget, un budget qui n'a pas vraiment convaincu le monde économique. Vous diriez quoi ce soir aux Français qui vous regardent et des Français qui sont de plus en plus tentés par le RN ? Je vous cite, vous avez dit, ce budget du RN, c'est une plongée dans des eaux tumultueuses et ferait de la France un tout petit

pays. C'est ça ? Oui, et malheureusement, le plan dont vous parlez, c'est un plan qui n'est pas très sérieux. Imaginez que l'on va en faisant des économies sur les dépenses qui sont celles en direction de l'Europe ou encore sur l'immigration, qu'on va revenir à l'équilibre. Je crois que c'est se moquer du monde. Donc il faut effectivement être beaucoup plus ambitieux. Ma conviction, et de ce point de vue-là, on voit que les partis politiques hésitent, mais ma conviction, c'est qu'il faut véritablement mettre à plat... notre dépense fiscale, nos dépenses sociales et c'est pour cela que je dis très clairement ouvrons la boîte noire des niches fiscales et des niches sociales 175, 180 milliards d'euros de façon à pouvoir engager de façon vertueuse. Un programme de réajustement budgétaire qui nous permettra d'ici à 2032 de revenir en-dessus de 3%.

Malgré votre inquiétude, Dominique de Villepin, Marine Le Pen reste largement en tête des sondages. Elle est jugée la plus compétente à diriger le pays. Des sondages réalisés avant l'affaire Bardella et les accusations de Mediapart. Marine Le Pen a réaffirmé sa confiance en son futur Premier ministre. Selon vous, après les révélations de Mediapart, Bardella est-il d'ores et déjà éliminé de la course à Matignon ?

mets de côté... les critiques personnelles et les informations et les révélations qui ont été faites dans les dernières semaines parce que je pense qu'au-delà des personnes, au-delà de Marine Le Pen, au-delà de Jordan Bardella, et quel que soit ce qu'ils ont fait, il y a quelque chose de plus grave. C'est le système du Rassemblement National. Et qu'il y ait au sein du Rassemblement National, à partir de la création du Front National, un héritage de xénophobie, de racisme et d'antisémitisme... Le système

les a normalisés ?

Le système les a normalisés et banalisés. Jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à ce que les Français puissent penser que le programme de Marine Le Pen... puisse être un programme sérieux et qu'elle puisse apparaître comme compétence en matière économique et financière. Mais c'est une blague. Nous sommes en dehors de toute réalité. Et c'est ça le match qui se joue entre ces deux pôles de radicalité que sont la France insoumise et le Rassemblement national. C'est que ce débat polarisé conduit à une déconnexion du réel. Et les Français risquent de se réveiller au lendemain de l'élection présidentielle. dans un autre monde, d'une France qui alors ne sera pas celle qu'ils ont connue, même si elle rencontre des difficultés, parce que notre pays aura soudain rapetissé et jouera dans une catégorie qui sera celle d'un pays qui a perdu sa souveraineté. Cette réalité-là, croyez-moi, elle est tangible. Je comprends la colère, je comprends qu'on puisse avoir peur et qu'on puisse être tenté par ces extrêmes, mais la réalité des extrêmes, nous la connaissons, c'est l'abaissement de la France et la perte de la souveraineté des Français.

Le 30 août dernier, vous déclariez... Je veux être candidat, je me bats pour être candidat. Pardon, monsieur le Premier ministre, mais qu'est-ce que vous attendez pour nous dire que vous l'êtes ? Car on a l'impression que ça patine pour vous.

Ça patine absolument pas. Ce qui est la réalité d'aujourd'hui, vous le voyez à travers les images que vous avez montrées, c'est que les Français ont d'autres soucis. Les Français ne sont pas dans la campagne présidentielle. Ils le seront quand

? Un exemple,

Edouard Philippe, il y a deux jours, était dans une grande émission L'Or de vérité, grand retour de L'Or de vérité. Il fait un score d'écoute qui est l'un des plus bas de l'audiovisuel. Oui, il y a un million de téléspectateurs. Il n'y a pas de passion pour la campagne présidentielle. A votre avis,

vous démarrerez quand ? Les Français

n'y sont pas. Je démarrerai quand la campagne démarrera. Et la campagne n'a pas démarré. D'abord, nous ne connaissons pas aujourd'hui le tableau final des candidats. Nous avons toute une série de candidats qui vraisemblablement n'iront pas jusqu'au bout. Nous n'avons pas les résultats de la primaire socialiste. Il y a une primaire sauvage à droite dont nous ne connaissons pas encore l'issue. Donc attendons. – Ça nous amène à la fin de l'année ou au début de l'année prochaine. Le calendrier de François Hollande est extrêmement clair, ce n'est pas maintenant. – Oui, mais Dominique Devipin,

François Hollande a dit on attendra, on verra ce qui se passe à la primaire. Vous parlez d'Edouard Philippe en parlant de son résultat d'écoute de l'émission de jeudi, l'heure de vérité. Lui, il est autour de 16%. Vous, le 31 août dernier, vous étiez crédité entre 2 et 2,5%. Ce n'est pas la même chose. Est-ce que peut-être vous attendiez un souffle plus important, une cote d'affection des Français plus importante ? que ça n'est vraiment le cas ?

Non, ce qui m'importe, c'est de réunir les conditions pour engager cette bataille et ce combat. Réunir les conditions, c'est réunir des moyens financiers, réunir des parrainages. Aboutir sur un projet, c'est le cas. J'ai aujourd'hui le projet peut-être le plus abouti de l'ensemble des formations politiques. Et il est, quand vous allez sur lafrancehumanisme.fr, vous pouvez y accéder. Tout ça, c'est des conditions de sérieux. Moi, je ne suis pas là pour participer. Ce qui m'intéresse, c'est de mener un combat et de le gagner. Il y a évidemment des conditions de sérieux pour le faire et des conditions de maman. Des circonstances ? Exceptionnel, nous les avons. Le moment, nous n'y sommes pas. Vous avez combien de parrainages aujourd'hui ? Aujourd'hui, nous sommes un peu au-delà de 300. Mais je vous rassure, à peu près tout le monde n'a pas ses parrainages. Personne aujourd'hui n'a la garantie, à part peut-être un ou deux candidats, dont David Lysnard. D'ailleurs, on peut s'étonner que le président de l'Association des maires, sans conflit d'intérêts, puisse aujourd'hui être candidat à l'élection présidentielle, alors que ce sont les maires qui donnent leur parrainage. On est quand même dans une situation un peu curieuse sur le plan démographique. Par ailleurs, on voit bien que toutes les conditions qui sont posées à leur... de cette campagne présidentielle ont beaucoup vieilli alors qu'aujourd'hui l'essentiel de la campagne se fait sur les réseaux sociaux donc on est dans un cadre On parlait de cadre tout à l'heure pour les manifestations. Le cadre démocratique pour une campagne présidentielle est extraordinairement flottant et inégal.

Une dernière question d'actualité, Dominique de Villepin. Le Conseil représentatif juif ne vous a pas invité pour les commémorations du pogrom du 7 octobre dernier. Les deux parties qui n'étaient pas invitées, c'était LFI et le Rassemblement national. Qu'est-ce que ça dit, M. le Premier ministre, de l'image que vous avez dans la communauté juive française, selon vous

positions qui ont été les miennes sur le Moyen-Orient et sur Gaza ont pu blesser un certain nombre de membres de cette communauté, je le comprends bien. Mais ce sont des positions qui, je crois, étaient importantes pour un pays comme la France et qui étaient conformes à ce que a été l'engagement qui a été le mien depuis toujours. Je pense que cette exigence-là, il faut être capable de la tenir, il faut être capable de l'expliquer, qu'il y ait une polarisation des esprits. qu'elle s'accroise du fait même de la campagne électorale en Israël, c'est une chose. Mais l'intérêt général de la France, c'est de se situer au-delà de cela. Clairement marqué la dénonciation de tous les actes terroristes qui étaient ceux du Hamas, mais j'ai marqué aussi qu'il était inacceptable pour moi de s'engager dans une spirale de vengeance avec les drames que nous avons vus à Gaza et au Moyen-Orient plus largement, puisque le Liban, la Syrie, tout cela laisse aujourd'hui à Moyen-Orient en grand désarroi.

Merci à vous, Dominique de Villepin. Merci d'avoir répondu à notre invitation. Je dois vous libérer pour votre emploi du temps, pour courir encore en France avec la France humaniste, dont vous êtes le président du parti.