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pour commenter cette victoire de Raphaël Glucksmann, deux invités à mes côtés dans Présidentiel 2027. Émilie Zapalski est avec nous, bonsoir. Vous êtes éditorialiste et communicante politique. Vous venez tout juste de sortir un nouveau podcast qui s'intitule « Par les femmes ». Noé Girardot-Champsor est également avec nous, bonsoir. Vous êtes expert associé à la Fondation Jean Jaurès et je cite le titre de votre dernier ouvrage qui s'intitule « Organiser la victoire de la base à la majorité, comment la gauche pourrait gagner ». Vous allez nous éclairer là-dessus ce soir. Une première réaction pour commencer à cette victoire de Raphaël Glucksmann. On savait, Émilie, qu'il partait favori. Peut-être qu'on ne s'attendait pas à ce qu'il gagne dès le premier tour ?

Oui, je pense que le score qu'il a obtenu est assez important. Ça met fin aux discussions. Et on l'a bien vu dans les discours, et on vient de l'entendre, notamment Olivier Faure, je pense très déçu par ces 14%. Oui, Raphaël Glucksmann, là ça y est, c'est le candidat. Après, on va voir comment l'union se fait. Parce que même si son score veut dire que c'est le candidat officiel par rapport à cette primaire, il va falloir comment les uns et les autres jouent avec lui. véritablement et comment il essaie de rassembler un peu plus au-delà. pour véritablement compter, parce que s'il dit « oui, je suis le candidat équivaluteux et contre l'extrême droite », pour l'instant, ce n'est pas si clair.

Vous évoquiez son score, c'est 66%, mais on parle de 120 000 votants à cette primaire. Est-ce que ça fait de lui un candidat légitime pour représenter la gauche non-mélenchoniste

C'est le candidat qui a gagné la primaire, donc il est légitime pour cet espace-là. Ça fait un candidat extrêmement clair, donc c'est le candidat de la social-démocratie, et ça clarifie vachement l'échiquier politique. Maintenant, allons voir quelles vont être les réactions avec Gabriel. et la telle d'un côté, et le reste de la gauche, les communistes ou les écolos. Marine Tondoli a une réaction assez fraîche. à sa victoire,

assez

déçue. Donc on va voir maintenant ce qui va se passer à gauche. L'enjeu pour la gauche aujourd'hui, c'est d'élargir son socle électoral. Comme il y a 30, 35% des voix, on est encore loin d'arriver à faire 50% plus une voix pour gagner la présidentielle.

Pour l'instant, les premières réactions, on l'a vu, effectivement, des autres candidats à cette primaire laissent entendre qu'ils le soutiendront, Olivier Faure, du moins, Ségolène Royal. On sait que les tensions étaient... particulièrement forte durant les débats, on a pu le voir, et on entend encore Ségolène Royal le traiter de stagiaire. Est-ce qu'il peut réellement, et c'est la question, entraîner une véritable dynamique autour de lui ?

Alors il y a deux questions dans votre question, parce qu'il y a à la fois le soutien, alors c'est vrai qu'il y a eu des disputes fortes quand même, pour ceux qui ont pu voir les trois débats, c'était même d'ailleurs assez décourageant, parce que voilà, c'était pas très intéressant, et notamment Ségolène Royal était très dure avec lui, elle a tout joué, je pense qu'elle a été très... déçu par son score et au début elle a pas cité son nom on sentait qu'il y avait quand même une espèce d'amartume je pense qu'elle voulait être deuxième elle voulait marquer le coup mais ils ont tous dit qu'il se met très bien derrière lui donc ça c'est ok mais après c'est lui c'est de savoir comment il peut rassembler plus au delà il ya quand même un absent là dont on parle pas qui est quand même assez important c'est françois hollande qui pour l'instant n'a pas participé à la primaire reste un petit peu en embuscade en se disant bon si ça se passe pas très bien pour gluxman peut-être que je peux être le recours. Est-ce qu'il

n'est pas non plus, lui, le grand perdant ce soir ? En dehors d'Olivier Faure, il espérait être le recours. 66% les déconchets.

Ça se dessine, voilà, là c'est une ligne droite pour la gauche, pour le candidat de la gauche. C'est sûr que là, on ne peut pas imaginer qu'on choisisse un autre candidat au bout d'un moment. Que Glucksmann déçoive, que Glucksmann ne soit pas à la hauteur ou qu'il ne marque pas les points suffisamment, ok. Mais là, c'est vrai que c'est le candidat légitime de cette gauche-là pour le moment.

Oui, c'est très clair. Et maintenant, l'enjeu, c'est de sortir de ces divergences et de ces désaccords-là pour montrer que ce n'est pas un naufrage politique, mais que c'est... une rampe de lancement pour la présidentielle. Et au fond, c'est l'intérêt d'une primaire, c'est la capacité à élargir la base, à créer un début dynamique et à commencer à poser une vision politique. Et de fait, il n'y avait pas beaucoup de divergence de fond dans les débats. C'est peut-être ça qui peut nous marquer, c'est qu'au fond, ils avaient globalement un accord sur le constat, sur l'état du pays, sur ce qui ne va pas aujourd'hui, et ils essaient de commencer à pousser des premières propositions. Et c'était bien d'enfin reparler de fond, de repousser ce truc-là, et je trouve que c'est quand même quelque chose à saluer au vu du débat actuel.

divergence, c'était sur Jean-Luc Mélenchon. Savoir, est-ce qu'on l'approche ? Et ça, ça a clarifié finalement la victoire vraiment réelle de Raphaël Glucksmann, montre que là, c'est la social-démocratie, vous l'avez dit, en s'éloignant véritablement. On

va l'écouter justement Raphaël Glucksmann à ce sujet. Il s'est exprimé ce soir au venteur de France 2 et lui a toujours promené une rupture claire avec la France insoumise. Et il parle ce soir de sa victoire. On l'écoute.

'est la victoire de tous ceux qui croient qu'il faut une gauche démocratique dans notre pays, que la gauche doit rompre avec cette hégémonie de Jean-Luc Mélenchon sur elle, qu'elle doit proposer un projet qui renforce la République, qui renforce la démocratie, qui renforce la justice sociale, qui renforce l'impératif écologique. Moi, je suis convaincu qu'il y a des millions de Françaises et de Français qui attendent ce moment, qui attendent de pouvoir voter sans sacrifier une partie d'eux-mêmes, sans se dire que simplement ils votent contre, mais qu'ils veulent pour ce qu'ils croient, pour ce qui constitue leur identité politique. Moi, c'est à eux que je m'adresse. Votre temps est venu. Cette élection va être notre élection.

'est sur ça qu'il a gagné ce soir Raphaël Glucksmann sur son opposition à Jean-Luc Mélenchon.

Sûrement en partie, ça a clarifié une ligne. Il l'a aussi gagné parce que c'est le seul dans les candidats qui étaient présentés qui était à plus de 10% dans les sondages. Et puis rappelez-vous, c'est aussi quelqu'un qui a porté des mobilisations à d'autres moments. On peut se rappeler de son combat sur le devoir de vigilance et les Ouïghours. Il avait quand même reçu quelque chose de très fort en mobilisant les jeunes sur les réseaux sociaux contre leur marque préférée pour quelque chose d'extrêmement grave qui se passe à l'autre bout du monde. Donc il avait réussi à créer ça. La question c'est maintenant de savoir est-ce qu'il va être capable de recréer un élan et de repousser une vision. Et ça, on va voir ce qui se passe dans la campagne. Pour le moment, c'est moins clair.

Lui se présente comme le candidat de la gauche démocratique, je cite, qui pourra battre l'extrême droite. Mais pour l'instant, il est loin d'atteindre le second tour. Selon les sondages, c'est loin d'être le cas. Alors que l'extrême droite, oui. Vous qui avez écrit sur la victoire de la gauche, quels sont les principaux obstacles justement à cet accès au second tour ?

Justement, je trouve que le terme gauche démocratique interroge. Je ne sais pas exactement ce que ça veut dire. Et par ailleurs, ce qui fait gagner la gauche et ce qui fait gagner un mouvement politique, c'est une vision. C'est qu'est-ce qu'on propose pour changer le pays. Et donc, c'est la capacité, à un moment, d'un candidat à répondre à une attente sociale et à l'incarner. Et c'est ce qu'on voit dans des tas de mouvements. Il y a un mouvement hyper intéressant qui se passe aujourd'hui en Serbie, par exemple, un mouvement lycéen qui se mobilise depuis deux ans, qui a créé une liste citoyenne qui est à 44% dans les sondages. Ils ont réussi à créer ce truc-là. Ils ont réussi à créer quelque chose qui raconte l'avenir du pays. Là, aujourd'hui, ça ne va pas suffire de juste expliquer qu'on est contre l'extrême. Il va falloir expliquer qu'est-ce qu'on va changer dans la vie des Français. Et ça, je pense que c'est l'urgence absolue pour être crédible et progresser dans les sondages.

son programme, justement, est-ce qu'on sait ce qu'il propose aujourd'hui, Raphaël Glucksmann ?

Vous dites les Ouïghours, mais je suis désolé. Je n'ai rien contre les Ouïghours, mais c'est un peu loin de nous. Et c'est vrai que Raphaël Glucksmann, mis à part Bruxelles et l'international, on sait qu'il a pris vraiment position sur l'Ukraine. Il est eurodéputé,

on le rappelle. Il

est eurodéputé, mais il est très loin des préoccupations françaises et concrètes de portefeuille, de pouvoir d'achat. Donc ça va être compliqué et on n'a pas... ont entendu en effet, quelles que soient les directions qu'on prendrait, mis à part on s'éloigne ou pas de Jean-Luc Mélenchon. Et de l'autre côté, Jean-Luc Mélenchon, vous l'avez dit, il faut une vision ou quoi ? Jean-Luc Mélenchon, ils ont travaillé de côté LFI, ils ont une vision, ils ont une stratégie, ils ont une tactique électoraliste qui marche, ils séduisent les jeunes notamment, ils parlent d'écologie, ils parlent de plein de sujets qui intéressent les jeunes, et ils sont en train de faire un rademadré. En fait, ça a commencé pour les municipales. Jean-Luc Mélenchon, il a préempté finalement la gauche, une partie de la gauche, il a grignoté, et il a montré... c'était lui l'alternative à gauche. Et ça va être très compliqué pour Raphaël Glucksmann et les uns et les autres, donc dans cette gauche démocratique ou social-démocrate, de montrer qu'ils peuvent jouer quelque chose. Leur espace, il est très très réduit. Parce que si c'est le intro de Jean-Luc Mélenchon, il se rapproche du centre, du centre gauche. Centre gauche, centre droit, c'est le cornu, c'est le gouvernement actuel, c'est le projet Macron bis ou terre. Et donc ça ne va pas le faire. Ils sont vraiment dans un trou de souris pour le moment. On va voir comment ils peuvent essayer. d'élargir.

Est-ce qu'il est vraiment connu des Français, Raphaël Glucksmann ? On dit de lui effectivement qu'il est trop centré sur les sujets internationaux, européens, qu'il est trop parisien aussi.

Connu des Français, oui. Il a quand même fait deux fois une campagne européenne, qui est une campagne nationale, où il a été le candidat des partis socialistes. Donc ça, à la limite, c'est moins, à mon avis, une question de notoriété que de sa capacité à raisonner avec les Français. Et c'est ça la difficulté principale. Jean-Luc Mélenchon, c'est très clair, il a un programme, ce que vous disiez à l'instant, il incarne quelque chose, très bien. Raphaël Glucksmann, aujourd'hui, il faut qu'il arrive à incarner quelque chose qui colle à l'état d'esprit des Français. Il y a eu des premiers traits sur l'héritage, etc., et la question de la succession et de comment on recrée la justice fiscale. Donc il y a un premier point là-dessus, mais qui est vraiment un point de fond. Maintenant, il va falloir trouver comment il s'accroche, lui, en tant que personnalité, à la réalité du quotidien des gens. Et ça, c'est assez difficile à construire.

On l'a vu en difficulté dans les premiers débats, où il avait été très critiqué, parce que c'est vrai qu'il était très éloigné et il semblait un petit peu démuni par rapport aux questions qu'il avait. qui étaient posées des uns et des autres dans le public, des questions très concrètes. On sentait plutôt une approche philosophique ou très macro des choses, et ça ne répond pas. On est quand même dans une présidentielle où il y a des problèmes et des crises qui s'ajoutent, des problématiques professionnelles des uns et des autres. Il va falloir avoir une approche un peu globale, mais qui réponde au fur et à mesure aux préoccupations des uns et des autres.

Il y a le fond et puis il y a la forme. On critique beaucoup Raphaël Glucksmont sur son manque de... Le charisme, pour gagner une présidentielle, ça compte, non ?

charisme, ça compte, mais je pense qu'on ne le définit pas toujours de la bonne manière. On le définit comme le besoin d'avoir un grand orateur qui serait parfait, ce qui incarne très bien Jean-Luc Mélenchon. Je vais vous donner un exemple à l'étranger, c'est ce qui s'est passé en 2022 en Indonésie. Il y avait un candidat de l'opposition qui a fait un score assez étonnant, qui a fait à peu près 25%. Ce n'est pas quelqu'un qui est charismatique. En face, vous avez le candidat désigné par le pouvoir en place, qui danse, qui fait des références à la K-pop, etc. Donc ça marche hyper bien. Lui, c'est un professeur d'université qui est très technique, qui va sur le fond des sujets, donc c'est plus difficile. Mais il arrive à faire quelque chose qui est assez impressionnant, c'est qu'il comprend un des enjeux de l'Indonésie, qui est un pays très jeune, avec beaucoup d'enfants qui sont sans parents ou dans une situation familiale très compliquée, et il va incarner au fond cette figure paternelle qu'il a manquée. Et donc on va le voir dans des lives TikTok, aider des enfants pour faire leurs devoirs, les aider à penser à l'avenir, etc. Et donc au fond, il va incarner quelque chose qui manquait à ces gens-là et quelque chose qui résonne vraiment dans la société. Donc c'est peut-être... juste ce truc là qu'il faut trouver aujourd'hui et ça veut pas forcément dire être un grand tribun.

Cette victoire, en tout cas, elle intervient dans un contexte intérieur agité. Vous parliez des enfants en Indonésie. Là, ce sont les lycéens qui sont en crise. Est-ce qu'il a une carte à jour en s'exprimant sur ce sujet ? Sachant qu'on va regarder ce sondage Ipsos, selon lequel 80% des jeunes de 18 à 29 ans envisagent d'aller voter en 2027, mais que 78% d'entre eux estiment que les responsables politiques actuels préparent mal leur avenir. Il y a quelque chose chez les jeunes aussi, il y a le vote des jeunes à aller chercher. C'est

super intéressant. Le vote des jeunes, d'ailleurs, Jean-Luc Mélenchon en rafle une partie, on voit bien. Moi, je trouve que c'est super intéressant. Alors, c'est terrible qu'on en arrive à de la violence. Mais on regarde les jeunes. Ça y est, on se préoccupe des jeunes. Alors que, mis à part la France insoumise, pour le moment, je n'ai pas entendu de partis politiques qui s'occupaient réellement de la jeunesse. Il y a une raison simple, c'est que c'est les plus âgés qui votent. Et donc, on fait des politiques, on fait des campagnes et des politiques publiques pour les plus âgés. Là, ça révèle quelque chose. Pour l'instant, moi, je n'ai pas entendu Raphaël Glucksmann particulièrement sur cette thématique. Peut-être pour éviter justement d'être trop assimilé. Et puis de la violence aussi, de se tenir un petit peu à l'abri de tout ça. Mais il va falloir proposer des choses, c'est l'avenir. Il y a sûrement des choses que la gauche démocratique, comme il le dit, peut proposer pour des jeunes qui vont s'inscrire dans le marché du travail, qui vont peut-être un jour être parents, parce qu'on sait qu'il n'y en a pas beaucoup, qui ont envie de faire des enfants. Donc il y a un vrai projet. Mais pour le moment... Je trouve que les premiers signaux, les premières lignes de ce projet de société, de cette gauche démocratique, on ne les connaît pas. On ne les connaît pas du tout.

Les lycéens, c'est l'autre sujet qu'on va évoquer ensemble ce soir dans Présidentielle 2027, depuis le début du mouvement le mois dernier. On a beaucoup commenté les ratés du gouvernement, qui n'a pas pris au sérieux les revendications des lycéens au départ, qui s'est contenté de répondre en envoyant les forces de l'ordre. Mais depuis, on a quand même l'impression que le ton a changé. Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que le gouvernement a enfin rectifié le tir ?

première chose qu'on peut dire, c'est que quand les lycéens ont demandé un avenir, on leur a envoyé les CRS. Je pense que c'est quand même la chose qui m'a le plus marqué. C'est que quand on regarde ce qui s'est passé en 2006 ou même en mai 68, il n'y avait pas eu autant de répression policière. Ça a été extrêmement violent et extrêmement rapide. Et ensuite, ça a été dénoncé en expliquant que les lycéens n'avaient pas des revendications claires, ce qui n'était pas vrai. Ils demandaient des trucs très simples. Avoir un prof quand ils arrivaient à l'école, ne pas être dans des classes surchargées et survivre à la chaleur ou au froid dans les classes. Ça me semblait assez accessible et c'était juste demander un avenir. Donc, moi, ce qui me marque dans le mouvement, surtout, c'est à quel point il y a quelque chose qui s'est passé dans la jeunesse, qui est hyper politisé et qui peut-être nous donne une leçon de dire, en fait, il y a des gens qui ont envie que ça change dans ce pays, qui ont une vision de société et c'est avec eux qu'il faut qu'on la construise.

Vous dites qu'elle est politisée, elle n'est pas instrumentalisée parce qu'on a vu que derrière chaque lycéen qui est venu en plateau s'exprimer... Il y avait souvent une affiliation à un parti, que ce soit la France Insoumise, le Rassemblement National.

Alors ça, c'est le jeu des invitations dans ces cadres-là. Et évidemment que c'est une bataille culturelle dans ces cas-là. Donc il y a ces porte-parole qui arrivent. Moi, ce qui m'a le plus marqué, en réalité, c'est à quel point c'était des tas de gens qui n'étaient peut-être jamais allés en manifestation avant et qui sont mobilisés parce que simplement, ça leur semblait juste. Après, qu'il y ait des tentatives de récupération de tous les côtés, on a notamment beaucoup parlé de la France insoumise dans ce mouvement-là. En fait, c'est assez normal. Un parti politique, et vous l'avez dit tout à l'heure, qui passe son temps à parler de la jeunesse et qui vient soutenir la manifestation, c'est logique. Ensuite, qu'il fasse de la communication politique, oui, c'est son boulot.

Sur le gouvernement qui a quand même essayé de faire des annonces, il a proposé notamment le déploiement de 3000 enseignants remplaçants. Il a mis en place une plateforme d'écoute pour les doléances des lycéens. Est-ce qu'il en fait assez ? que les caisses sont vides et qu'il ne va pas pouvoir débloquer des milliards tout de suite.

Moi, je suis très étonnée de la réaction qu'il y a eu, notamment Edouard Jeffrey, c'est pas un inconnu de l'éducation nationale, c'est quelqu'un qui sait très bien comment ça se passe, qui est là depuis très très longtemps. Moi, j'ai eu l'impression, c'est même pas un retard à l'allumage, c'est une erreur type gilet jaune. C'est-à-dire, on ne regarde pas, on ne considère pas ce qu'avait fait Macron, jusqu'au dernier moment, quand il y a de la violence, arc de triomphe, et là, tout d'un coup, on sort le chéquier et on donne 15 ou 17 milliards d'euros d'équivalent de baisse d'impôt. Oui, mais sauf que ça a été la même chose, c'est-à-dire qu'on a attendu, le mouvement a commencé le 17 septembre, c'est trois semaines après qu'on s'est réveillé parce qu'il y a eu de la violence qui n'était pas due par les lycéens, du fait en tout cas, et c'est là qu'on commence à donner des réponses. Et ça je trouve que c'est un message mais qui est atroce à donner, c'est-à-dire violence égale ok on s'occupe de vous. Maintenant, non, je pense que le compte n'y est pas encore. Je pense que là ils vont être obligés de donner, par petits bouts. Ils vous disent oui le budget il est serré. Mais il y a des priorités à faire, il y a des choix, il y a des renoncements peut-être. Et je pense que d'envoyer un message de dire « la jeunesse, on s'en fiche », ça ne peut pas passer. Il y a aussi des questions de parcours sub, tout simplement. Et ça, tout le monde le sait, même le gouvernement est au courant que c'est un système qui marche complètement sur la tête. Donc non, moi, je pense qu'ils vont être obligés de donner encore plus.

Parce que mardi, c'est l'acte V. Nouvelle journée de mobilisation des lycéens. Le gouvernement semble... miser sur un essoufflement. Et c'est vrai qu'il y a eu moins de lycées qui ont été bloquées en fin de semaine. Est-ce que le gouvernement a raison de miser sur cet essoufflement ?

parait aussi sur l'arrivée des vacances scolaires, ce qui est assez logique et assez cynique. La question de la suite du mouvement, est-ce que ça va être rejoint davantage par les étudiants ? Est-ce que ça va prendre davantage avec l'intersyndicale qui commence à appeler à la mobilisation ? Et donc, au fond, est-ce que la colère des lycéens s'élargit à quelque chose de beaucoup plus large dans la société ?

On a fini ou vous avez encore un mot à rajouter ? Non, simplement, je

remarquais qu'on parle d'actes et tout, ça ressemble aux Gilets jaunes et on sait qu'il y a des manifestations qui sont prévues un petit peu dans ce sens. Il y a quand même beaucoup de colère en France et on a l'impression qu'il suffit un petit peu que ça s'embrase à un endroit pour que ça parte un petit peu plus largement. C'est pour ça que le gouvernement est très vigilant. que ça ne finisse pas, vous savez, l'agrégation de toutes les colères.

C'est le fameux risque de la convergence des luttes. Exactement. On a une autre manifestation prévue samedi prochain, 17 octobre. Tout à fait. Gilets jaunes et gilets jeunes. Voilà.

On sent qu'il y a quelque chose. Il suffit. Gilets jaunes, c'était quoi ? La hausse de la taxe carburant. C'était peu de choses. Le gouvernement n'avait pas vu que c'était ça. C'était Édouard Philippe, d'ailleurs. Et ça s'est embrasé très, très vite, avec des rendez-vous réguliers. Et là, on est pareil, on est dans des actes, c'est-à-dire qu'on ne lâche pas le morceau. On continue, on est actifs et on se donne des rendez-vous.

Avec un contexte un peu différent, puisque ça fait dix ans que tous les dispositifs d'écoute n'ont pas été suivis. Il y a eu le grand débat, il y a la Convention on se toigne pour le climat. Rappelez-vous, il y a eu la grande marche il y a dix ans. Et à chaque fois, c'était on vous écoute, mais il n'y a rien qui se passe derrière. Et ce que vous disiez avant, c'est que ça n'évolue que quand il y a de la violence. Et donc, on se retrouve dans quelque chose qui est encore plus compliqué, alors qu'on est à huit mois d'une présidentielle. Et du coup, on arrive dans une situation qui risque d'être extrêmement explosive.

Merci beaucoup à tous les deux d'être venus dans Présidentielle 2027 pour commenter la campagne et la vie politique de notre pays. On va poursuivre avec l'actualité internationale.