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La France est au bord du défaut. J'ai donc dit qu'à partir de mon élection, durant six mois, nous maintiendrions les aides qui sont actuellement le cas pour ne prendre personne, encore une fois, mettre personne au pied du mur, mais qu'après nous cesserions l'aide financière à Lucenne car nous n'avons plus les moyens de le faire. Et je pense que c'est un discours d'honnêteté à avoir à l'égard de M. Zelensky que de lui dire que nous ne pouvons plus assumer cette...

des propos au moment même où Donald Trump semble plus que jamais tenter de lâcher Kiev. On vous en parle depuis hier. Voilà donc celle qui est présentée comme la favorite de l'élection présidentielle française qui promet de couper le robinet. Et dans le même temps, précisons-le, ce soir, en ce moment même, Emmanuel Macron est lui en train de rencontrer Volodymyr Zelensky en marge du Conseil européen de Bruxelles. Peut-être commençons par expliquer de quoi nous parlons. Général François Chauvency, chiffre pas si facile que ça à obtenir, mais on parle donc de 25 milliards depuis 4 ans. Est-ce que déjà c'est un chiffre ? crédible, et est-ce qu'on peut décortiquer, expliquer à quoi ça

sert ? Alors moi j'ai lu un peu d'autres chiffres quand même, mais maintenant pareil, les sources sont difficiles à voir, moi j'ai fait qu'il y a 25-26 milliards, mais dans le cadre européen que nous fournissons, mais en bilatéral nous fournissons aux alentours de 8 milliards d'euros, c'est tout à fait le chiffre que nous avons, toujours sur 5 ans, et nous avons aussi dans les armées, 1 milliard et demi sur 5 ans, dédié à la formation, parce que notamment ce qu'a dit Marine Le Pen. Nous continuerons, la France, de toute façon, à former les militaires ukrainiens. Alors, donner ou vendre des équipements, ce n'est pas très clair. Donc, il y a une aide militaire qui est donnée. La question, effectivement, que vous pointez, Général, c'est de quel chiffre... Alors moi je pense qu'on est dans un premier temps pour le budget français, et je pense que le débat... C'est 8 milliards. Voilà, 10 milliards en gros, mais ça fait 2 milliards par an. Maintenant, au niveau européen, je pense qu'on donne beaucoup plus, mais ça effectivement, je suis incapable de vous dire à quoi cela correspond exactement, mais c'est les chiffres qui courent, donc l'aide est surtout multilatérale, oserais-je dire, l'Union Européenne et la France qui donnent beaucoup d'argent dans ce cadre-là, mais au niveau bilatéral, pour moi, je considère qu'on donne peu par rapport à la réalité des Allemands. des Britanniques, qui donnent par dizaines de milliards, en gros, même des pays beaucoup plus petits. En proportion de leur PIB, beaucoup de pays donnent beaucoup plus que nous,

effectivement.

Et

en

valeur absolue, même par rapport au PIB.

Peut-être, Vera Grande-Sévère, est-ce qu'on est capable aujourd'hui d'identifier à quoi sert ? Si on s'arrête sur le chiffre des 8 milliards, qui est sans doute plutôt celui évoqué par Marine Le Pen, à quoi ça sert cet argent ? Est-ce que déjà c'est de l'argent qui va... Et on voit parfois cette caricature, est-ce que ça va dans les poches du régime ukrainien, dans les poches de Volodymyr Zelensky, c'est ce que certains disent, ou est-ce que finalement c'est de l'argent qui est utilisé immédiatement ?

va dans plusieurs sens. Bien évidemment, ça va dans le budget ukrainien, ça aide à la reconstruction de l'Ukraine, parce qu'il faut aussi se rappeler que tous les jours, la Russie bombarde l'Ukraine, et ce pays est privé d'électricité. Les gens, en fait, peuvent se plonger bientôt dans le froid, à cause de l'hiver qui s'approche. Donc il y a déjà l'aide humanitaire, qu'on appelle l'aide humanitaire à l'Ukraine, elle ne va pas dans les pôles de Zelensky, elle ne va pas aux populations ukrainiennes. Aide humanitaire,

je crois qu'à l'échelle de la France, c'est 100 millions, c'est un chiffre vraiment modeste.

Tous les pays ensemble, les Européens, ils arrivent à aider les Ukrainiens à survivre à cette guerre qui mène Poutine contre eux. Après, il y a effectivement le budget militaire. Donc l'Europe, on sait aujourd'hui aussi, aide l'Ukraine à acheter les armements. Aujourd'hui, c'est les Etats-Unis qui ont coupé leur aide à l'Ukraine, mais c'est l'Europe qui doit maintenant soutenir l'Ukraine et acheter pour elle les armements. Donc il y a deux grands vecteurs de l'aide, le vecteur humanitaire. le vecteur militaire, qui fait qu'aujourd'hui l'Ukraine résiste au régime et ne se fondre pas face aux attaques permanentes de Poutine.

François Rénard, effectivement, sur l'usage de cette aide financière, on parle pour l'instant que de ça. Je

voulais juste dire un mot, parce que comme vous parliez de ce que disait Mme Le Pen, je voulais juste dire un mot là-dessus, sur le fait que cette dame est candidate à la présidence de la République, et elle fait une chose qui affaiblit considérablement la France en disant ça. Premièrement, c'est une remarque immorale qu'elle a faite, parce que... C'est un pays qu'on aide, c'est un pays allié, donc on doit l'aider. Deuxièmement, c'est un mauvais calcul. Attendez, pardonnez-moi, je

me permets de questionner ce que vous dites. Il peut y avoir un choix démocratique qui consiste à dire, nous faisons ce choix souverainement. Nous choisissons de ne plus aider l'Ukraine.

Bien sûr, mais ça n'empêche que ce serait immoral. Et ensuite, par ailleurs, c'est un mauvais calcul. C'est-à-dire de dire, il faut économiser ça parce que les Français ont besoin de l'argent pour les hôpitaux, etc. Il faut savoir que si on arrête de soutenir l'Ukraine et si l'Ukraine perd cette guerre... Poutine en fera une autre, c'est un belliciste, c'est quelqu'un dont le moteur est de faire la guerre, il n'y a que ça qui le fait tenir, sinon il serait écroulé. Donc s'il arrête, si l'Ukraine perd la guerre, immédiatement il fera la guerre soit au Pays-Balt, soit à la Pologne, ou soit éventuellement de l'autre côté en Moldavie. Et donc là on rentrera forcément dans la guerre, on sera nous directement dans la guerre, parce qu'ils sont dans l'OTAN, donc ça nous protège. Et puis la troisième chose, c'est que cette remarque qui me paraît surréaliste pour quelqu'un qui prétend être chef des armées, c'est que c'est une erreur, c'est une boule. de stratégique personne ne donne sa stratégie à six mois personne ne dit dans six mois j'arrête alors

Qu'est-ce qu'on pense de Général Chauvency ? Je dirais que ce n'est pas la question militaire qui va mettre en avant, c'est la question politique. Pour moi, Marine Le Pen a fait une déclaration politique, qui en termes de valeur militaire n'a pas beaucoup de sens. Donc je rejoins en partie ce que vous dites, mais pas tout à fait. Nous sommes dans un débat politique, et là le débat politique est complètement décorrélé de cette réalité en Ukraine. Et n'oublions pas de toute façon que, effectivement vous l'avez évoqué, je suis chef des armées pour le prochain ou la prochaine présidente. qui aura aussi une politique étrangère adaptée, et comme vous l'avez dit, c'est aussi un choix démocratique. On ne peut pas préjuger demain de qui sera le président dans un premier temps, parce qu'avec 30 candidats, on aura du mal à savoir qui sera le président demain. Et d'autre part, on a une déclaration qui fait partie aussi, je dirais, de la campagne électorale de Marine Le Pen, pour avoir des électeurs. Il y a un certain nombre de personnes qui ne sont pas du tout d'accord avec le soutien à l'Ukraine, et donc qui vont s'exprimer aussi comme ça.

À mon sens, quand même, à part de cette dimension politique, il y a une dimension militaire. Pourquoi ? Parce que même dès aujourd'hui, dès cette déclaration, ça donne effectivement une bouffée d'oxygène à Vladimir Poutine et à cette guerre qu'il mène contre l'Ukraine. Donc ça veut dire que dès maintenant, il peut planifier que peut-être j'aurai la possibilité de gagner en Ukraine. Et ça l'aide aujourd'hui sur le terrain, ça aide ses élites aussi à le soutenir. Donc ça soutient finalement son régime et sa guerre. Donc oui, à mon avis, ça a un impact en direct. sur cette guerre.

Très intéressant, effectivement, le débat qui est le vôtre, et peut-être général, vous pouvez peut-être nous éclairer, si on enlève 8 milliards d'aides à l'Ukraine, alors donc ça fait 2 milliards par an, qu'est-ce que ça change très concrètement pour l'équipement, peut-être, militaire de l'Ukraine ? On fait quoi avec 2 milliards

par an ? Pas grand-chose, on fait un peu quelque chose, vu le coup d'une guerre. Mais on n'est pas tout à fait d'accord sur ce point-là. L'aide militaire est plutôt pas uniquement psychologique, elle est aussi le témoignage que notre politique étrangère appuie l'Ukraine en donnant cet argent, peu importe finalement ce qu'il en fait. On lui donne du matériel, on lui vend du matériel, on lui aide à gagner sa guerre, ou du moins ne pas la perdre, ce qui n'est pas tout à fait pareil, donc on est bien dans cette logique-là. Maintenant, pour le discours concernant la menace russe. Qui peut croire que la Russie, vu la difficulté qu'elle a à conquérir des terres en Ukraine aujourd'hui, soit capable de nous menacer militairement ? Ensuite, si on reprend un petit peu ce qui est en train de se faire, parce que c'est une annonce qui est faite par les chefs de gouvernement, les chefs d'état-major depuis 3-4 ans, on demande simplement à tous les européens de se préparer... militairement pour justement être suffisamment dissuasif et crédible pour que Vladimir Poutine ne soit pas tenté de poursuivre son agression parce que je ne crois pas que l'Ukraine va perdre.

Peut-être un mot Aurélie Herbebon si on revient à l'aspect français. On entendait ce que disait Marine Le Pen au début de l'extrait sonore qu'on a diffusé où elle dit on n'a plus d'argent en clair. Est-ce que vraiment si on part... parle là encore de ce chiffre de 8 milliards. Est-ce que 2 milliards par an, ça change la donne budgétaire ?

Non, c'est pas avec ça qu'on résout la crise financière budgétaire, disons, qui impacte la France. Non, pas du tout, mais c'est effectivement un positionnement politique. Mais parce qu'il y a une différence de lecture du conflit en Ukraine selon les partis politiques. En l'occurrence, Marine Le Pen, ça fait des années qu'elle ne croit pas et qu'elle dit... qu'il s'est agité des peurs de faire croire que Vladimir Poutine voudrait s'attaquer au-delà de l'Ukraine. Souvenez-vous, c'était il y a plusieurs mois, je ne pourrais pas retrouver la date exacte, mais Marine Le Pen, dans une interview, avait dit si Vladimir Poutine n'a toujours pas réussi au bout de deux ans à conquérir définitivement l'Ukraine, vous l'imaginez venir sur les Champs-Elysées ? Non. Donc c'est parce qu'il y a deux lectures dans la classe politique française. comme Marine Le Pen et le Rassemblement National qui considèrent que Vladimir Poutine jamais n'ira au-delà de l'Ukraine ou vraiment proche de l'Ukraine, donc la France en tant que telle ne serait pas menacée. Et puis... une grande partie de la classe politique, que ce soit Emmanuel Macron, que ce soit Edouard Philippe, que ce soit Raphaël Glucksmann, qui disent, mais si, si, si, l'ambition de Poutine, c'est, via l'Ukraine, d'attaquer l'Union Européenne, nos démocraties, le modèle que représente la démocratie européenne en tant que telle, et on le voit avec les attaques hybrides, etc. Donc, il y a deux lectures, et c'est pour ça que Marine Le Pen considère que... C'est pas si grave, entre guillemets, si jamais l'Ukraine tombait.

Vera Grandseva, je rappelle le titre de votre livre, Les Russes veulent-ils la guerre ? Quand vous entendez cette double grille de lecture, sans faire de politique, quelle est la grille la plus crédible ?

mon avis, il y a la responsabilité politique que chaque dirigeant français doit avoir quand il obtient les postes en France et quand il va défendre quand même la souveraineté française. Et il ne doit s'appuyer pas sur les croyances. Donc ce n'est pas la question pour moi, est-ce que quelqu'un croit dans les menaces russes ou non ? C'est la question sur l'analyse. Est-ce qu'on a des données qui peuvent nous faire dire qu'en Russie, il y a les guerres qui se préparent en Europe ? Et alors, que disent-elles ces données ? C'est là où on voit que les renseignements européens et les renseignements américains, tous disent la même chose, avec les experts sur la Russie, qui n'étaient pas pillés par le Kremlin, pardon, mais il y a aussi quand même certaines personnes politiques en France qui ont été indirectement pillées par le Kremlin. Donc ceux qui sont indépendants, ils voient qu'avec le renseignement, encore une fois, français même, qui dit qu'effectivement, il y a des guerres qui se préparent en Russie. Et moi, quand j'y réfléchis, je comprends votre logique, il est très logique votre logique, mais elle est occidentale. De point de vue russe, c'est pas du tout comme ça. Moi, je vois pour Poutine, l'idée de, par exemple, de ne pas gagner la guerre en Ukraine, c'est pas une... pour ne pas refaire une guerre. Pourquoi ? Parce qu'au contraire, elle se dit, si je n'ai pas gagné ici, j'ai la chance de gagner contre un petit pays balte. Combien d'habitants ? Exactement. Combien d'habitants il y a à Narva ? Quelques milliers ? Narva, c'est

en Estonie, à la frontière russe.

Exactement. Et la France ? Comment elle a vu la France en Russie ? Ça, je peux vous raconter. Ce n'est pas très agréable d'entendre, mais la France est présentée en Russie comme un pays faible, lâche, qui s'est rendu aux fascistes il y a 90 ans. Donc voilà, c'est comme ça que Poutine voit les choses. Donc oui, ces guerres sont... envisageable, et c'est tout à fait dans la logique de Poutine d'aujourd'hui. Alors,

on continue en écoutant la réponse de Volodymyr Zelensky, parce que oui, le président ukrainien a directement répondu à Marine Le Pen hier soir, il était interrogé par nos confrères du Financial Times. Madame Le Pen n'est pas totalement

en phase avec certains détails. La situation, c'est du gagnant-gagnant. En fait, nous n'avons pas d'autre choix, nous devons nous battre, et pour l'Europe, la France, vous avez la possibilité de tester vos technologies dans la réalité.

Peut-être un mot, Général Chauvency, de quels détails parle Volodymyr Zelensky, détails avec lesquels Marine Le Pen ne serait pas familière ? Je

pense qu'on est suffisamment informé sur ce qui se passe en Ukraine pour que les détails soient connus. C'était de l'ironie,

donc.

Je pense que ça doit plutôt être ça, c'est plutôt de l'ironie. Je voudrais également rebondir sur la question de la menace sur les États baltes ou autres. N'oublions pas quand même que ces États font partie de l'OTAN et que toute agression contre l'un des États de l'OTAN... théoriquement, implique l'article 5, et donc tout le monde contre la Russie. Donc on n'est plus dans les attaques hybrides dont on parle beaucoup, vous avez parlé d'ailleurs il y a quelques instants, qui est beaucoup plus dangereuse à mon avis que l'attaque purement militaire.

François Reinhardt. Oui, et ce qu'il faut dire aussi, il y a un contexte, il y a un passif de Marine Le Pen par rapport à la Russie, c'était que pendant très longtemps, elle admirait le régime de Vladimir Poutine, elle en traitait des louanges, etc. Donc il ne faut pas oublier cette chose-là, elle essaie de faire croire, c'est simplement pour protéger les Français, mais c'est aussi pour aider un régime qui avait ses faveurs, et il y a énormément de gens... Ce n'est pas un mystère à l'extrême droite, et aussi d'ailleurs à l'extrême gauche, qui trouve que c'est un régime qui leur va bien, parce que c'est un régime qui résiste aux Etats-Unis, parce que c'est une dictature religieuse, non nationaliste, etc. pour l'extrême droite. Donc il ne faut pas oublier ce contexte-là, évidemment.

Ce qui étonne aussi Aurélie Herbemont, c'est que très récemment, Marine Le Pen, c'était il y a un mois, a publié un communiqué très dur contre la Russie. C'était au moment où il y avait le drone à Leipzig, des gros doutes sur ce qui était en train de se jouer au niveau de la Russie. et de ses ingérences russes, disant « la politique étrangère de la France, donc face à ses pressions, à ses ingérences, se décide à Paris, souverainement, elle ne saurait être déterminée à Moscou », communiqué à l'époque, critiqué par l'ex-président russe Dmitri Medvedev, qui est un des snipers de Vladimir Poutine, si on peut le dire comme ça. Il y a à la fois le côté un peu pas de deux, et en même temps, c'est aussi un des arguments, ces mots de Dmitri Medvedev, utilisés par les proches de Marine Le Pen pour dire « regardez, ils nous en veulent ». comme aux autres. Ce

qui est intéressant, c'est le contexte extrêmement précis de ce communiqué, parce qu'effectivement, il y avait eu cet été les attaques, mais le communiqué, ce communiqué du Rassemblement National, il intervient le lendemain de la réunion à l'Elysée, où Emmanuel Macron, souvenez-vous, avait convoqué tous les candidats à la présidentielle ou chef de parti, Marine Le Pen n'y était pas, elle était représentée par Jordan Bardella, Jean-Luc Mélenchon non plus, c'était les deux seuls candidats qui n'étaient pas... présent en personne à l'Elysée. Et donc, à la sortie de ce rendez-vous à l'Elysée, où Emmanuel Macron et les services de renseignement ont présenté justement des données à tous les potentiels successeurs sur l'état de la menace russe. y compris hybrides et pas que, le rassemblement national à la sortie avait été beaucoup ciblé par Edouard Philippe, je me souviens, Raphaël Glucksmann ou Marine Tondely en disant, oui, le rassemblement national était là, mais on sait bien qu'ils ne sont pas clair clair, si je devais résumer très brièvement, avec la Russie. Il n'a parlé, Jordan Bardella, que le pouvoir d

'achat à la sortie, effectivement.

Exactement, et donc le lendemain, il y a ce communiqué de Marine Le Pen et Jordan Bardella pour dire, non, non, non, on a été attaqué, mais nous, on n'est pas du tout à... à la solde de Moscou. Donc il y avait la volonté quand même de réagir politiquement à ces attaques qui avaient été faites, proférées par leurs adversaires politiques, vraiment à la sortie de l'Elysée.

Alors, on va passer à un autre candidat, parce qu'effectivement, on a donc parlé de Marine Le Pen, il y a un autre candidat qui a pu être accusé parfois d'être un peu, peut-être un peu, donc pas proche, mais en tout cas... Peu éloigné, on va dire, de certaines positions russes. C'est Jean-Luc Mélenchon. Il avait parlé de Volodymyr Zelensky comme d'un président de rien, car son mandat est terminé. Il avait suggéré aussi, ça c'est en septembre, que la Russie menaçait de plus en plus l'Europe en raison des frappes ukrainiennes. Il s'est fait plus modéré. Ensuite, écoutez le candidat insoumis fin septembre chez Politico.

Alors il y a une guerre et tout ce qu'on aurait à faire, c'est des concours de phrases, de mouvements de menton, mais ça c'est l'irresponsabilité. Premièrement, nous avons la situation de, ben je suis obligé de le répéter, sinon on va croire des choses qui ne sont pas. Je suis pour que la Russie se retire de l'Ukraine, car nous Français ne pouvons accepter d'aucune manière qu'un quelconque problème se règle par l'invasion du voisin.

Vera Grande-Sébast, ce qui s'est plus modéré, ce qui est plus clair, vous allez peut-être répondre à cette question. Et ce que je note aussi dans les propos de Jean-Luc Mélenchon, c'est qu'il dit que nous ne pouvons accepter qu'un quelconque problème se règle par l'invasion du voisin. Ça laisse entendre donc que la Russie avait un problème.

à vrai dire, je suis assez perdue dans les propos de Jean-Luc Lachon sur cette guerre, donc ce n'est pas facile à commenter. Donc ce que je peux dire aussi, c'est que les propos qu'il a tenus avant, qui étaient un peu aussi de même genre, qu'il faut abandonner l'Ukraine, qu'ils doivent régler ce conflit entre eux, c'est quelque chose qui va dans le sens de Vladimir Poutine et peut potentiellement aider Poutine de continuer cette guerre, et même gagner cette guerre. Donc ça, je peux constater que, en Russie, quand j'entends le débat sur la France, l'extrême droite et l'extrême gauche sont mis dans le même sac. qui en fait soutient indirectement Vladimir Poutine et qui peut aider. Attendez, c

'est passionnant ce que vous dites. C'est-à-dire qu'il y a une vision plutôt positive, entre guillemets, à la fois de Marine Le Pen et de Jean-Luc Mélenchon en Russie ? Tout à

fait. Les deux, c'est parti, c'est vu. C'est pourquoi je crois que Poutine ne croit pas qu'il a déjà perdu la guerre en Ukraine. Il croit qu'il a encore des cartes dans ses mains. Et qu'est-ce qui ont ces cartes ? C'est les partis extrêmes qui peuvent arriver au pouvoir en Europe, pas qu'en France d'ailleurs, dans d'autres pays aussi. Donc ils comptent sur ça. Effectivement, ils mettent extrême gauche et extrême droite dans le même paquet. selon eux, ils vont les aider à gagner en Ukraine.

François Chauvency, sur ce qu'on a entendu ? D'abord, je suis assez d'accord sur ce qui vient d'être dit, oui. Il y a quand même deux extrêmes qui n'ont pas des positions presque homogènes, pour une fois. Maintenant, sur ce que dit Mélenchon, c'est vrai que Mélenchon a toujours du mal un peu à le suivre. Je ne suis pas certain que cette question de politique étrangère soit sa priorité. Il est plus, je dirais, sur une question de politique intérieure. Plus il arrive à se distinguer... en termes de chaos par exemple, plus ça l'arrange. Et alors j'avoue que j'ai du mal à voir le lien entre Mélenchon et la Russie. Autant Marine Le Pen, je peux comprendre, parce qu'il y a eu suffisamment d'affaires qui sont sorties, autant Mélenchon en tant que tel... Certains

pourraient vous dire, peut-être François Renard, vous avez une réponse, certains pourraient vous dire c'est l'opposition aux Etats-Unis.

Mais tout à fait, c'est ça qui me paraît extraordinaire, Jean-Luc Mélenchon, c'est quelqu'un qui parfois raisonne très justement, et parfois raisonne complètement à côté de ce qui est le cas là, c'est-à-dire qu'il est dans les années 70. Lui, il est marqué par le fait que l'impérialisme américain dans les années 70, qui a fait les dictatures en Amérique latine, il est très lié à l'Amérique latine, etc. Donc, il a cette idée-là que dès que les Américains sont quelque part... Enfin, dans un camp, il faut être dans l'autre. Donc, la Russie, pour lui, c'est un pays formidable parce qu'il s'oppose aux Etats-Unis. Mais c'est évidemment... Sauf que... Sauf que ce qu'il n'a pas compris, c'est que les Etats-Unis se retirent. C'est ça qui est extraordinaire. Et je pense que pour aller dans le sens de ce que vous disiez, madame, pour Poutine, il y a aussi autre chose, un grand bénéfice à ces deux parties-là, c'est que ce sont les partis anti-européens. Dès le départ, Poutine a toujours financé et appuyé tous les partis qui sont anti-européens avec la vieille tradition qui est divisée pour régner. Donc, lui, ça l'intéresse d'avoir des petits pays, si vous voulez, mais qu'une... L'Europe unie de 450 millions, c'est plus compliqué. Depuis le départ, il espère que l'Europe va éclater. Pour l'instant, l'Europe n'éclate pas. Mais si ces deux parties-là seront au pouvoir, il y a un risque que l'Europe éclate. Et là, évidemment, ça le favorise. Un mot, Vera Grande-Cévin.

Pour rebondir brièvement, effectivement, l'OTAN, avant, pouvait retenir Vladimir Poutine. Mais l'arrêt d'aujourd'hui, en 2026, c'est que l'OTAN ne fait plus peur. En Russie, c'est vu maintenant comme l'OTAN n'existe plus. Maintenant, il y a l'Europe qui doit se débrouiller tout seul et Trump, en fait, qui l'a abandonné. Donc, effectivement, le calcul de Poutine, c'est que... Après avoir défait l'OTAN, parce que dans leur imaginaire c'est ça, maintenant il faut s'attaquer à l'Europe. Parce que l'Europe unie, c'est le dernier rempart qui est assez fort tous ensemble pour résister à l'Union Poutine. Donc son calcul c'est diviser les Européens, leur mettre chacun dans leur coin et les vaincre chacun à leur tour. Donc c'est ça le calcul qui effectivement aujourd'hui est au Kremlin.

Aurélie Herbemont, sur les candidats, parce qu'il nous reste un tout petit peu de temps pour quand même parler des candidats qui ont des positions plus proches de celles qu'a Emmanuel. Emmanuel Macron aujourd'hui, Edouard Philippe, Gabriel Attal, Bruno Retailleau et d'autres. Est-ce que quand même, l'idée de l'aide à l'Ukraine est une question qui se pose, l'idée notamment du montant de cette aide ? Non,

non, non. C'est vraiment... D'ailleurs, dans l'opinion publique, pour l'instant, le soutien à l'Ukraine reste majoritaire. Alors, pas forcément avec une très très grosse avance, parce que c'est vrai qu'on peut l'entendre, que parfois, voilà, il y a des problèmes de carburant, etc. On nous dit, il faut payer pour l'Ukraine. Mais en tout cas, sur les... Les partis politiques qui sont vraiment hors du RN... Il y a quand même un relatif consensus, que ce soit quand on entend Raphaël Glucksmann ou Édouard Philippe ou Gabriel Attal qui se mettent sur France Info.

Je vous cite, pardon, Édouard Philippe la semaine dernière sur France 2, il dit « je ne veux pas faire la guerre à la Russie et à Poutine ». Et il dit aussi, et bon ça c'est une évidence, la Russie ne va pas changer d'adresse. Non, ça, oui, géographiquement,

effectivement, la Russie ne va pas déménager. Et cet après-midi, Édouard Philippe tacle Marine Le Pen sur X pour dire que c'est une trahison, sa déclaration, sur le fait qu'au bout de six mois, présidente, elle... elle supprimerait l'aide à l'Ukraine donc non il y a un relatif consensus des parties de l'ARC modérés, dirons-nous, pour dire qu'il faut continuer à soutenir l'Ukraine. Ça passe des écolos jusqu'à Édouard Philippe, Gabriel Attal, qui ce matin disait que Marine Le Pen est prête à laisser les Ukrainiens se faire trucider par Moscou. Donc non, ce n'est pas vraiment un sujet dans le reste du spectre politique. Il ne

faut pas oublier que pour défendre l'Ukraine, comme vous le disiez tout à l'heure, l'aide française, ça n'est pas grand-chose, mais il y a quelque chose de beaucoup plus considérable. On parlait de 8 et 25 milliards, si j'ai bien compris ce que vous disiez. Il y a 212 milliards qui sont les avoirs russes. bloqués à Bruxelles. Ce sont des avoirs qui ont été saisis au début de la guerre qui sont bloqués. Et là, pour l'instant, les banques belges bloquent toujours avec l'idée que si on rompt notre crédit, puisque c'est de l'argent qui n'est pas à nous, alors qu'il y a la possibilité de prendre cet argent. Il y a de plus en plus de pays européens qui sont favorables à ça. Je crois qu'on utilise les intérêts déjà. Oui, c'est ça, mais pas le capital. Mais de prendre ce capital pour le donner à l'Ukraine au titre de dédommagement, au titre de dommage de guerre.

Un dernier mot. quand même pour se projeter, peut-être François Chauvency, Vera Grande-Séva, si jamais la France, Marine Le Pen d'ailleurs dit finalement d'autres pays pourraient prendre le relais, si jamais la France n'aide plus et se contente, c'est ce qu'elle propose, on forme les soldats, on continue à envoyer du matériel de défense, etc. Est-ce que fondamentalement ça change quelque chose ?

Général Chauvency. Militairement je ne pense pas, en revanche politiquement oui. parce que la France, comme est un élément moteur de l'Union Européenne, sinon même de l'OTAN quand même, on est une puissance militaire, donc effectivement, en termes d'impact, je dirais, psychologique, ça serait important. C

'est un risque de l'effet de domino sur lequel Poutine compte. Après la France, il y aura d'autres pays qui vont dire pourquoi on doit payer, pourquoi les autres ne veulent pas payer. Donc ça va effectivement nuire à l'unité de l'Union Européenne et ça va effectivement causer des problèmes assez profonds pour l'Ukraine qui se bat tous les jours contre l'invasion russe.