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Les Européens restent pour l'instant les principaux alliés des Ukrainiens. Mais jusqu'à quand c'est toute la question ? Marine Le Pen promet de couper le robinet en cas de victoire à la présidentielle en mai 2027. Écoutez-la, elle était hier à Bruxelles.

étions évidemment d'accord pour maintenir toute une série de dispositifs visant à former leurs soldats, à former leur armée, à leur apporter y compris de l'aide en termes de matériel. Mais nous ne pouvons plus financer l'Ukraine. Donc ce financement cessera. Et je crois qu'il est encore une fois œuvre d'honnêteté. que de les dire d'ores et déjà au président Zelensky plutôt que de lui faire croire que l'on pourrait continuer indéfiniment à financer l'Ukraine alors que objectivement, vous voyez la situation budgétaire de la France, nous n'en avons plus du tout les moyens que la France est aujourd'hui dans une situation, chacun l'aura compris, extrêmement périlleuse.

Marine Le Pen hier à Bruxelles. Bonjour Frédéric Moreau et merci d'être sur France 24. Vous êtes chercheur associé à l'IRIS, spécialiste des questions de défense européenne. Parlons de ce que vient de dire Marine Le Pen, qui menacerait six mois après sa potentielle victoire à la présidentielle de couper l'aide à Kiev. Ce serait un véritable tournant, une rupture majeure de l'engagement français

oui, ce serait une rupture majeure. Rappelons plusieurs choses. D'abord, l'aide française à l'Ukraine, en proportion du PIB français, est très faible. C'est 0,3% du PIB français. Donc il n'y a pas grand-chose à couper. On parle de 8 milliards d'euros en aide bilatérale directe et 27 milliards au total au travers des institutions de l'Union européenne. qui transitent par le budget de l'Union européenne. Deuxièmement, il faut rappeler à Mme Le Pen que, selon ce que disait le général de Gaulle lui-même, le premier devoir d'un État est d'assurer la sécurité de ses citoyens. Or nous sommes en guerre avec l'Ukraine, on parle de guerre hybride, mais la réalité c'est que plus personne n'a jamais déclaré de guerre depuis 1945 et qu'il y a une guerre bien réelle qui court entre les États européens et la Russie depuis au moins. Donc un, nous sommes en guerre, et dans cette guerre, l'Ukraine est notre première ligne de défense. Donc vouloir stopper l'aide française à l'Ukraine, c'est ouvrir la porte, en réalité, aux forces russes et aux buts de guerre russes. Parmi ces buts de guerre, il y a bien sûr soumettre l'Ukraine, mais il y a aussi détruire l'Union européenne. et également l'OTAN, qui sont les deux vecteurs de puissance économique et militaire des États européens. Donc ça serait pure folie. C'est un agenda pro-russe, évidemment. Peut-être que Mme Le Pen ne parlerait pas comme ça si M. Poutine, au lieu d'essayer de la favoriser dans l'élection présidentielle de 2017, avait essayé de favoriser Emmanuel Macron.

Alors reprenons votre argumentaire, vous dites que l'aide de la France à l'Ukraine représente 0,3% du PIB, sauf que Marine Le Pen, elle, invoque des contraintes budgétaires. Pour vous, cet argument ne tient pas, c'est un choix politique, c'est un agenda pro-russe.

'est un choix politique. Il y a des décisions qui sont en train de se prendre en ce moment même dans la discussion parlementaire sur le budget. Le Rassemblement national de Mme Le Pen vote. contre des mesures qui pourraient augmenter les recettes ou réduire les dépenses. Et dans le même temps, il dit qu'on n'a pas d'argent. Enfin, tout ça, c'est le bal des hypocrites. Passez-moi l'expression. En réalité, tout ça est une question de priorité. Ça sert à quoi de se battre sur des arguments parlementaires si la sécurité du pays, de la France, de l'Union européenne, n'est pas assurée ? C'est quand même ça la priorité. Ça sert à quoi d'avoir un État s'il est envahi ou s'il est soumis à un autre État ? Parce que c'est bien de cela dont on parle.

Frédéric Moreau, est-ce que Marine Le Pen pourrait entraîner d'autres pays sur la même voie ? On pense à l'Espagne qui doit organiser l'an prochain des élections et la droite et l'extrême droite sont bien parties pour l'emporter. Est-ce qu'ils sont sur la même longueur d'onde ?

sûr. Quand on parle de guerre avec la Russie, que ce soit bien clair, le but de guerre de Vladimir Poutine, ce n'est pas de faire défiler les chars russes sous l'arc de triomphe ou la porte de Brandtbourg, et encore moins en Espagne. Ils en seraient bien incapables. Mais c'est par toutes ces mesures d'intimidation, en diffusant la peur, en tout ce qu'on appelle ces mesures hybrides, de favoriser l'accession au pouvoir. deux partis qui lui sont favorables. Ça sert à quoi d'envahir la France pour Poutine si, à la tête de la France, vous avez Mme Le Pen ? Ça ne servirait à rien. Elle a un agenda pro-russe depuis toujours. On ne va pas rappeler les photos d'elle dans la campagne électorale où elle se fait prendre en photo avec Vladimir Poutine, l'histoire du financement du prêt de la banque russe au Front National à l'époque. Donc oui, c'est ça le but de guerre. Madame Le Pen joue les cartes de la Russie contre la France.

A l'inverse, il y a Giorgia Meloni en Italie, qui est issue d'un parti post-fasciste, qui elle aussi remettra en jeu son mandat l'année prochaine, et qui soutient l'Ukraine, et qui continue à la financer.

Exactement. Exactement. Du reste, j'aimerais que les dirigeants européens aient autant de réactivité vis-à-vis de la décision de Trump d'annoncer son deal sur le diesel avec la Russie que Mme Mélanie. Au moins, elle, elle a fait preuve de courage et de détermination, ce qui n'est pas le cas de tous nos dirigeants européens.

Malheureusement,

ni Mertz ni Macron n'ont osé aller aussi loin dans la condamnation. C'est quand même une trahison. C'est non seulement une trahison de l'Ukraine, mais c'est aussi une trahison de l'Europe. Il faut appeler un chat un chat. L'Europe a été trahie par Donald Trump. bien sûr.

Avec donc cette réduction, cette restriction d'hier de Starlink, qui est un élément central pour l'armée ukrainienne et qui aurait donc été rétabli ce mercredi d'après l'armée ukrainienne. Vous y voyez un avertissement des Américains. Si les Ukrainiens continuent à taper contre les Russes, ce qu'ils font encore ce jeudi, il risque de se passer du renseignement américain.

'est évidemment un avertissement des Américains. La question, c'est de savoir pourquoi ils font ça. On peut de prime abord penser que c'est parce qu'il y a les élections, les mintermes. en novembre aux États-Unis et se dire c'est de l'électoralisme, Trump s'imagine qu'il va pouvoir faire baisser le prix du pétrole. Ce n'est pas suffisant parce qu'il aurait pu faire son deal sur le pétrole, mais pas interrompre Starlink. S'il interrompt Starlink, c'est qu'il veut vraiment interdire aux Ukrainiens de remporter la bataille. Peut-être pas informés, mais les Ukrainiens reprennent du terrain en ce moment. Ils ont déjà, selon l'institut de la guerre à Londres, repris 200 km² autour de Liman, dans ce qu'il est convenu d'appeler le saillon de Liman avec l'opération Vivaldi. Mais ils sont constamment bombardés. ils sont constamment bombardés. Et pour faire ça, ils bombardent les Russes. Le problème, c'est que ça impacte sur la population russe qui, jusqu'à présent, a été tenue à l'écart de la guerre. Et du coup, ça donne un coup de boost aux turbopatriotes russes qui disent « mais Poutine n'en fait pas assez ». Donc le vrai risque... pour les Américains, c'est que Poutine soit débordé par flux radical que lui et qu'on se retrouve avec une chaise vide avec 4600 têtes nucléaires autour. Donc ils font tout pour éviter que Poutine ne tombe. Cette aide subite des Américains à Poutine est quand même très intrigante. Pourquoi le diesel ? Quand on sait que les États-Unis sont exportateurs nets de diesel. Donc c'est quand même curieux qu'ils vont autoriser l'achat par des entreprises américaines de diesel, alors qu'eux-mêmes en exportent, alors que la Russie elle-même n'est pas nécessairement en capacité de produire ces exportations de diesel. Donc en réalité, ce que veut faire Trump, c'est renflouer les caisses du Kremlin, et ça c'est l'opération sur le diesel. calmer les Ukrainiens, enfin plus exactement, empêcher les Ukrainiens de taper encore les raffineries. Pourquoi ? Pourquoi ? Si les choses se passaient si bien pour Poutine, pas sûr qu'il ait besoin de l'aide de M. Trump. Donc vous y voyez plus

une manière pour Donald Trump de retenir la Russie vers l'abîme, plus qu'un lâchage de Zelensky

pas la Russie. Pas la Russie, le régime. C'est pas pareil. Si vous lisez attentivement les documents stratégiques américains, faits par le renseignement américain ou le renseignement militaire, ils disent la chose suivante. Il est peu probable qu'il y ait une escalade nucléaire, que la Russie utilise des armes nucléaires, sauf si... Sauf si le régime avait une menace existentielle. Dans le document américain, il est bien écrit le régime, la Russie. La Russie n'est pas prête de s'effondrer. Ils sont très résilients. Ils sont moins si résilients que les Ukrainiens. Et ils ont été beaucoup moins infectés que les Ukrainiens. Non, le problème, c'est le régime. de Vladimir Poutine. Enfin, il y a quand même des signes, des signaux bas, comme le fait qu'il ait encore renforcé sa sécurité. Enfin, je crois qu'il y a quelque chose comme 50 000 personnes qui assurent sa sécurité. Au bas mot, quoi. En plus, la Roscardia de 800 000 personnes. Donc, visiblement, M. Poutine, qui ne se déplace que de bunker à bunker, craint pour sa vie. Pourquoi craint-il pour sa vie ? Parce que ça fait cinq ans qu'il n'a pas réussi à mettre un terme à ce qui n'était censé être qu'une opération militaire spéciale, donc une petite balade de santé, on va dire, et que la Russie, vraiment, maintenant est affectée, que les gens doivent faire la queue aux stations d'essence, que les centres commerciaux, enfin, les hubs de... commerces sont attaqués, qu'il y a des retards. Et donc il y a une pression qui monte au sein de la Russie, au sein de ce qu'on appelle les services de force, les silovikis, de dire mais en fait il nous a conduit dans une impasse. Qu'est-ce qu'on attend pour écraser définitivement la Russie ?

Et les grandes victimes, ce sont les Ukrainiens. C'est vraiment la

dernière chose que les Américains veulent, c'est d'être impliqués dans une spirale, le mot est dans les documents stratégiques américains, dans une spirale nucléaire avec la Russie. Ça, c'est vraiment leur hantise. Donc en fait, toute cette affaire est un signe de faiblesse, de mon point de vue, de la Russie.

Merci beaucoup Frédéric Moreau, une discussion passionnante, mais le temps file, on doit passer au reste de l'actualité. Merci infiniment de nous avoir apporté votre éclairage, chercheur associé à l'IRIS, spécialiste des questions de défense européenne en direct de Bruxelles.