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Alors il y a le contexte politique dont parlait Mathieu Plannes, la favorite des sondages et de loin la favorite pour entrer à l'Elysée, c'est Marine Le Pen. Marine Le Pen qui, quand elle accédera au pouvoir, a décidé et annonce qu'elle changera bien des choses, notamment vis-à-vis de la coopération européenne. On écoute la candidate du Rassemblement national.

ne serai pas la présidente qui acceptera d'être dupe de leurs contradictions et de leur hypocrisie. Et je défendrai donc, parce que c'est le mandat que me auront donné les Français, un plafonnement strict de la contribution nette de la France à l'Union européenne à 5 milliards d'euros nets, soit le niveau qu'avait accepté Jacques Chirac après l'élargissement.

Marine Le Pen qui aussi a annoncé, et elle le dit dans le Financial Times, que dès qu'elle arrivera au pouvoir, elle cessera toute aide à l'Ukraine dans les 6 mois qui suivent. Alors, est-ce qu'on a l'extrait de Marine Le Pen ? Oui, on l'écoute. Nous

ne pouvons plus financer l'Ukraine, donc ce financement cessera. Et je crois qu'il est, encore une fois, œuvre d'honnêteté que de le dire d'ores et déjà au président Zelensky plutôt que de lui faire croire que l'on pourrait continuer indéfiniment à financer l'Ukraine alors que, objectivement, vous voyez la situation budgétaire de la France, nous n'en avons plus du tout les moyens.

Alors, Yael Gauze, on va regarder, parce que Marine Le Pen, ce n'est pas des paroles en l'air, elle s'exprime aussi dans le Financial Times. Donc en anglais, pour que toute l'Europe soit mise au parfum, et regarder le titre du Financial Times, et les États-Unis, la favorite pour l'Elysée, pour ceux qui ne le sauraient pas, Marine Le Pen, veut se confronter à l'Union Européenne, sous-entendu, il va y avoir du sport. à partir de mai prochain, c'est ce qu'elle annonce.

Les masques tombent, ou les masques qu'on croyait être des masques, en réalité Marine Le Pen, elle revient à tous ses fondamentaux. On voit que la petite période Bardella est vraiment passée, la page est tournée, et dans sa manière d'être, quand elle demande la démission du président du Conseil constitutionnel, quand elle dit la contribution à l'Europe va baisser drastiquement avec moi, ou quand elle dit l'aide à l'Ukraine c'est fini, là c'est des fondamentaux. du RN qui reviennent à vitesse grand V. Ça veut dire quoi ? C'est-à-dire qu'elle s'aligne sur Trump, finalement, qui lui-même a pactisé avec Poutine pour récupérer quelques millions de barils de diesel et soulager ses élections de mid-terms en baissant le prix du carburant aux États-Unis. Ça revient à ça, en fait. Elle s'aligne sur un agenda trumpiste, Marine Le Pen, et le budget à bon dos de dire on n'a plus de sous, donc on ne va pas les aider les Ukrainiens. Mais depuis le début, il y a une ambiguïté. vis-à-vis de la Russie et de la part du RN. Et c'est l'idée qu'elle oublie l'essentiel. C'est que c'est en se protégeant de la Russie et en Ukraine qu'on protège aussi peut-être nos économies de l'Union européenne. Ça, c'est un argument qu'elle a totalement évacué. Et sur la contribution nette... Alors, elle est 8 milliards.

Bon, cela dit, elle passerait à 5. Oui, c'est un tiers de moins.

Mais ça veut dire que c'est un tiers de moins de recettes. Ça, c'est un des aspects dans le contre-budget du RN qui n'est pas du tout développé. Mais si on donne moins à l'Europe... on recevra d'autant moins des Européens. Et ça veut dire changer complètement les règles du jeu de manière unilatérale, réclamer un rabais comme elle le fait, dans ce cas-là, les 27 demandent du rabais.

Alors c'est ce qu'ils font,

il y a des

pays

qui ont demandé,

qui l'ont pris. Oui, mais nous on a un

rabais, qui n'est pas un rabais, qui est une concession des autres à nous, c'est la PAC. Enfin disons qu'en plus de nos

déficits, on va rajouter la confrontation sur le budget de l'Union Européenne. C'est un point

important parce que c'est quand même un changement de doctrine très fort. C'est-à-dire que sur les engagements d'abord européens... Dans le programme qui avait été présenté du Rassemblement National sur les trajectoires budgétaires, moi j'ai vu qu'il y a à peu près 20 milliards attendus d'ici la fin du prochain quinquennat sur les économies, sur la contribution à l'UE. 20 milliards, c'est quand même beaucoup. Et c'est vrai, c'est quoi la contrepartie de tout ça ? C'est

20 milliards de moins forcément que l'Europe ne nous donnera pas.

Ou comment vont réagir nos partenaires à un moment où la question, on va revenir là-dessus, mais la question de risque financier sur la France va peser. C'est-à-dire, est-ce que dans ce cas-là... Si la France se retrouve en difficulté de refinancement, comment va réagir la Banque Centrale Européenne ? Comment vont réagir nos partenaires européens ? Au moment où on a

besoin de l'Europe, on va se

cogner l'Europe. Alors d'abord, on a besoin peut-être de plus d'Europe dans un monde qui effectivement est fragmenté, qu'on voit avec les empires chinois, américains, la Russie. L'Europe a besoin d'être plus consolidée, je pense. La France seule n'y arrivera pas. Et en plus, la France aujourd'hui est empêtrée dans une situation budgétaire et financière où elle va avoir certainement besoin. d'une certaine forme de solidarité avec les partenaires européens. Et donc là, vous vous mettez à dos vos partenaires européens qui sont à même plutôt là de, entre guillemets, pas de vous protéger, mais en tout cas d'être des alliés. Voilà. Donc c'est qui nos alliés dans le monde ? Est-ce que

c'est habile d'ailleurs de taper sur l'Union européenne ? Quel regard les Français portent-ils ? Alors c'est vrai qu'il y a souvent une image de bureaucratie, de normes tatillonnes.

Il y a deux choses. C'est Bruxelles. Le machin du général de Gaulle, si vous voulez. Ou la construction européenne, la solidarité européenne. Ce sont deux choses différentes. On a longtemps parlé de la lepenisation des esprits en parlant de la droitisation d'une partie de l'opinion publique. On a raison sur certains points. Mais on oublie qu'il y a plein de points sur lesquels le Rassemblement national, et notamment Marine Le Pen, se sont rapprochés un peu des partis dits de gouvernement. C'est sur la construction européenne et sur l'euro. Très longtemps. faisaient peur aux Français quand ils évoquaient la politique économique pouvant être mise en place par le FN ou le RN une fois au pouvoir, il y avait la sortie de l'euro. Les Français ne souhaitent pas la sortie de l'euro. Il y a quand même cette idée que l'idée selon laquelle on est beaucoup plus fort à plusieurs que tout seul, surtout dans un pays fragilisé comme la France, elle est quand même très prégnante aujourd'hui. Les Français qui votent pour le Rassemblement National ne réclament pas la sortie de l'Union Européenne. Marine Le Pen ne propose pas ça, elle ne le propose plus. En tout cas, malgré tout, il y a toujours ce... Elle assume une politique de confrontation. Oui, mais je trouve ça très, très, très... Mais le sous-titre,

Stéphane, c'est un Frexit progressif, lent. – Sournois, c'est ça l'idée. – Oui, je

suis tout à fait d'accord, mais je pense qu'on pense la même chose. Je pense que cette posture-là est assez risquée, en termes purement de relations avec… – Ce n'est pas du tout de Giorgia Méloney. – Ce n'est pas Giorgia Méloney, ce n'est pas Nigel Farage, et ce n'est pas Margaret Thatcher, parce qu'un fait surtout du Margaret Thatcher. Vous parliez de Donald Trump, et il y a le côté « I want my money back », célèbre des années 80, mais les Français n'ont pas l'impression, y compris les Français proches, ou perméables aux idées du Rassemblement national, les Français n'ont pas l'impression que la France se ruine compte tenu de sa contribution. à l'Union européenne. Donc je trouve ce positionnement un petit peu risqué parce que très souvent, ce qui fait peur aux Français quand on les interroge sur les éventuels leviers pour le vote du RN, c'est un programme économique qui nous isolerait. Vous l'avez dit tous les deux, les Français ne veulent pas d'un isolement. Ils ont bien compris que la France, en situation de déclin en tout cas... telle qu'ils le perçoivent aujourd'hui, serait encore plus affaiblie si elle devait se fâcher avec un certain nombre d'institutions. – Le Brexit à l'anglaise ne le fait pas envie. – Non mais non, d'autant plus que le Brexit à l'anglaise, quand il est traité par les médias en France, il est quand même de façon extrêmement négative quant aux conséquences qu'il a entraînées pour la population. – Et le nouveau Premier

ministre anglais, lui, il voudrait faire le Brexit. –

Et un Brexit, il faut rappeler quand même que le Royaume-Uni était quand même le pays le moins intégré dans l'Union européenne, c'est-à-dire que la France est au cœur de la zone euro. On partage la même monnaie, la même banque centrale. Ça n'aurait rien à voir. Et c'est pour ça que ce que dit Paul Croquin pour venir là-dessus, c'est que si vous tirez la ficelle jusqu'au bout, aujourd'hui, il y a un risque. la France retourne en situation de dépôt, d'éclatement de la zone euro, même de la survie de la zone monétaire et donc de l'euro. Donc c'est là, c'est vraiment quelque chose qui n'est une mince affaire. On voit là

Emmanuel Macron avec Ursula von der Leyen au Conseil européen. Emmanuel Macron qui, au bout de son double quinquennat, ils sont inquiets nos partenaires européens. Un, de la situation en France et puis deux, de qui sera le prochain locataire de l'Elysée. Regardez la une de la presse régionale de ce matin. On va regarder ensemble la une. Des dernières nouvelles d'Alsace qui nous dit vers un duel Le Pen-Mélenchon. Et on va regarder la une du progrès. Le Pen-Mélenchon vers un duel annoncé. Ce sont à peu près à... Alors on laisse Macron en direct, mais enfin je vous les ai dictés. Pourquoi dit-on ça, Yael Gauze ? Parce qu'il y a deux sondages qu'ont sur coût qui viennent de donner Mélenchon devant Édouard Philippe. Mélenchon 16% en premier tour, devant Édouard Philippe 14%.

Oui, c'est une photo à l'instant T, c'est classique de le dire. Il y a des dynamiques qu'on peut commenter. Il y a des dynamiques qu'on peut commenter. C'est tôt encore pour les commenter, parce qu'il n'y a pas encore la fin de la décomptation dans le bloc central, quand même. C'est-à-dire, qu'est-ce qui va se passer entre Gabriel Attal et Edouard Philippe ? Est-ce que Bruno Retailleau lui-même maintiendra sa candidature jusqu'au bout ? Alors aujourd'hui, c'est... Ses partisans disent, on verra ça en janvier, si ça doit durer, si ça doit continuer. Bon, il a envie de cranter évidemment son électorat, mais ce n'est pas la même donne si vous avez un accord, à un moment donné, entre Edouard Philippe et Bruno Retailleau. C'est-à-dire qu'à ce moment-là, le statut du deuxième... Moi, je suis très méfiant sur les finales qu'on annonce trop tôt. Autre

enseignement de ce sondage, c'est la percée. Il y a deux mauvaises nouvelles pour Edouard Philippe. Un, il se fait dépasser par Jean-Luc Mélenchon. Et deux, il se fait rattraper par Raphaël Glucksmann qui gagne trois points suite à sa victoire de la primaire de la gauche dimanche dernier. Ça c

'est intéressant, c'est l'effet primaire. Mais il est très réduit par rapport à l'effet primaire d'un François Hollande en 2011 qui avait de mémoire dépassé de 28% d'intention de vote à 35% à l'issue de son investiture. Donc là on est quand même sur un étillage beaucoup plus faible. d'un passage à 14% qui ne dit pas encore si cette dynamique sera durable et si elle suffira même à faire renoncer. Mais Edouard Philippe ne doit pas se

réjouir en voyant ça.

Non, parce qu'effectivement, Raphaël Glucksmann vient cranter une part de l'électorat social-démocrate français qui aurait pu se dire, je vais faire un vote utile Edouard Philippe pour empêcher Jean-Luc Mélenchon face à Marine Le Pen et empêcher Marine Le Pen. Vous voyez la stratégie. Là, maintenant, il occupe un vrai segment social-démocrate puissant. C'est-à-dire qu'avant, vous aviez... Si ça avait été Olivier Faure, par exemple, ou Ségolène Royal, là, Jean-Luc Mélenchon, il avait une matière à peut-être déjà dire on va travailler ensemble à la fin. On va y aller. On refera une coalition, on refera le mouvement populaire. Non, là, il y a un segment qui dit non à Mélenchon et qui dit aussi non à Édouard Philippe, pour l'instant.

oui, vous voulez commenter ? Oui, je suis d'accord avec Yael sur l'idée de considérer que le duel Mélenchon-Le Pen est d'ores et déjà l'hypothèse la plus probable, même si les choses vont encore bouger, me paraît quand même extrêmement réductrice. Je rappelle juste une chose, Jean-Luc Mélenchon, il a failli accéder au second tour il y a presque 5 ans en obtenant 22% des voix. Pourquoi ? Parce qu'il a totalement réussi à assécher ou à siphonner les voix des autres candidats. Cette année... Je ne suis pas persuadé que le candidat issu de la primaire sociale démocrate obtiendra 1,75% comme l'avait obtenu Anne Hidalgo. Il y a tous ces éléments aussi dont il faut tenir compte et aussi au niveau, puisque là on parlait beaucoup de Mélenchon-Gluxmann, en tout cas dans ce panneau, c'est le niveau historiquement bas de la gauche aujourd'hui en France. Vous le voyez, Mélenchon-Gluxmann dans cette enquête, c'est 30% des voix. Vous pouvez rajouter quelques pourcents pour un candidat communiste, pour un éventuel ou un éventuel candidat écologique. Avec ça, c'est compliqué. C'est compliqué et d'autant plus qu'il y a une autre... Un autre élément qui pourrait jouer contre Jean-Luc Mélenchon, c'est qu'imaginons que Gabriel Attaï n'aille pas au bout. On fait de la politique de fiction, ce n'est pas non plus totalement improbable comme hypothèse. On la soulève déjà depuis un certain temps. Où vont ces électeurs ? Probablement vers Édouard Philippe, mais aussi peut-être vers Raphaël Glucksmann. Donc là encore, les choses ne sont pas encore faites pour Jean-Luc Mélenchon. Ce sera très compliqué en

fait, comme pour les autres. Édouard Philippe qui recule dans les sondages, peut-être est-ce lié à le fait qu'il soit sorti du bois sur les retraites, puisqu'il promet de reculer l'âge de départ. à 65 ans. On parlait tout à l'heure de Paul Krugman, le prix Nobel 2008 d'économie qui dit que la France est le malade du monde occidental et il fustige notamment notre incapacité à voir de façon réaliste, dit-il, le système de retraite en disant que le nôtre est totalement inadapté. Alors comment ça se passe à l'étranger ? Edouard Philippe dit « Moi, je regarde ce qui se passe à l'étranger ». Valérie Astruc est allée voir comment les retraites fonctionnent en Suède. Reportage.

Yael Worm, retraitée suédoise de 69 ans, ne se soucie pas de ses fins de mois. Elle a doublé le montant de sa pension grâce à la retraite par capitalisation. Elle touche 3500 euros brut par mois.

Ça me permet d'amener mes petits-enfants en vacances. J'ai un bon niveau de vie. Je ne compte pas ce qu'il y a dans mon porte-monnaie.

Cela fait 25 ans que Yael épargne en vue de sa retraite. Son argent est placé dans plusieurs fonds de pension.

'ai pas mal d'actions dans les entreprises suédoises.

J

'ai aussi des actions dans des entreprises japonaises.

Au total, 300 000 euros épargnés par elle-même et ses employeurs. Grâce aux dividendes, elle dispose aujourd'hui de 600 000 euros.

Ça ferait un énorme tas d'argent sur ma table, mais c'est ça qui doit me financer jusqu'à ma mort.

En Suède, le système des retraites repose sur deux piliers. Un régime par répartition comme en France qui représente 60% des cotisations. Le second pilier, c'est la retraite par capitalisation supervisée par l'Etat dans cet organisme.

Bonjour. Voilà à quoi ressemble la déclaration annuelle qui vous dit combien vous avez dans vos fonds de pension.

C 'est ici qu'on collecte l'épargne des Suédois et qu'on sélectionne les fonds de pension proposés aux citoyens. Imaginons que je suis une Suédoise et que je vais bientôt partir à la retraite et j'aimerais bien savoir un petit peu où va mon argent.

Voici la liste des fonds de pension disponibles.

Il y en a combien ?

Il y a 400 fonds.

400 ? Donc ça fait 12 ans que j'ai cotisé dans ce fonds de pension. Combien j'ai gagné

Vous avez doublé votre montant. Plus vous vieillissez, moins les investissements sont risqués.

Les mensualités versées au moment de la retraite dépendent du capital accumulé. Mais peut-on perdre de l'argent en fonction des fluctuations de la bourse ? Ce Français de 38 ans, gérant salarié d'un restaurant, travaille en Suède depuis 10 ans et a fait ses calculs.

Je viens d'avoir un enfant avec ma compagne suédoise et on commence à se projeter dans le futur.

Les risques liés à ce système ne lui font pas peur.

Je prends décembre 2021. Et dès ça en 2022, en un an, j'aurais perdu de l'argent. Cependant, si on part de décembre 2021 et qu'on arrive à l'heure actuelle, j'ai presque doublé. S'il y a un crash boursier demain, ça sera catastrophique peut-être. En tout cas, sur l'échelle de plusieurs décennies, c'est négligeable. Je pense que ma retraite sera beaucoup plus confortable en Suède qu'en France.

La retraite par capitalisation favorise les riches qui peuvent plus épargner. Pour réduire les inégalités, l'État suédois redistribue davantage aux plus pauvres dans le régime par répartition. le système de retraite suédois n'a pas de déficit. Mais c'est aussi parce que les citoyens cotisent plus longtemps qu'en France. Ici, ils partent à la retraite en moyenne à l'âge de 67 ans.

Mathieu, plein d'un commentaire. On parle d'Edouard Philippe, Gabriel Attal parlent de capitalisation. On ne pousse plus des cris d'orfraie comme auparavant quand on prononçait ce mot « retraite par capitalisation ».

Oui, c'est vrai que ça rentre beaucoup plus dans le débat public. Ce qu'il faut avoir en tête, je pense que c'est vrai que d'avoir un pilier supplémentaire de capitalisation aujourd'hui, la question peut se poser, parce que si sa rentabilité est supérieure à un système par répartition, c'est assez gagnant. La question, c'est que c'est les pays dont on parle, d'abord qui cotisent plus longtemps. On fait ce choix-là il y a plusieurs décennies déjà, et qui prennent les bénéfices aujourd'hui. Nous, c'est pour une génération dans 20, 30 ans, 40 ans. Ça ne résume pas nos problèmes à 10 ans, à 5, 10 ans. C'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les retraités partent à la retraite avec des droits accumulés qu'il va falloir financer. Donc si vous voulez, si vous mettez un pilier supplémentaire de capitalisation, ce n'est pas pour financer les retraites à venir, c'est pour gagner sur les retraites futures des générations qui vont commencer à cotiser.

Comment expliquer ce que dénonce, ce qui navre ? Paul Krugman, le fameux prix Nobel en 2008, qui dit que les Français ont une incapacité à regarder de façon réaliste le fonctionnement de leur système de retraite.

C'est un choix qui a été fait après-guerre, la répartition. Et cette envie de partir très tôt. Même avec

une petite pension. Et puis,

on a un système où l'âge légal est très important. On n'a pas voulu d'âge pivot avec des décotes, laisser peut-être un peu plus de liberté. On n'a pas du tout introduit un pilier, j'allais dire... capitalisation en plus. Et aujourd'hui, à la fois entre le choc démographique et une croissance anémique, qu'on avait peut-être mal anticipé aussi, c'est-à-dire que les cotisations rentrent moins vite, il y a moins de masse salariale, on se retrouve confronté à ce défi et un point électoral très fort.

Il pourrait le payer cher dans les urnes, Edouard Philippe ? avec son projet de repousser l'âge légal à 65 ans, les Français n'en veulent pas. Il y a eu des manifestations à feu et à sang.

C'est bien pour ça qu'il n'en a parlé que très récemment. Et qui baissent dans les sondages Oui, mais je pense qu'Edouard Philippe, comme les autres responsables politiques, comme les autres candidats, notamment ceux du centre droit et de la droite, ont en souvenir ce qui était arrivé à François Fillon en 2016. Avant l'affaire Fillon, fin 2016, il avait parlé d'un état, rappelez-vous, je suis le premier ministre d'un pays en faillite, ça c'était un peu avant, et en gros c'était supprimé. Mais je crois que c'était 300 000 fonctionnaires. Je ne me souviens plus exactement du chiffre. Un programme assez drastique. Bonneur Taillot, c'est 400 000 maintenant. Bonneur Taillot fait 400 000. C'était un programme extrêmement... brutal, ou en tout cas massif, pour reprendre un adjectif propre à Edouard Philippe, qui avait écouté à François Fillon, qui était à l'époque ultra-favori de cette élection présidentielle de 2017, un appel d'air, un trou d'air. Il avait un peu déficit dans les intentions de vote. Et en disant que les choses n'ont pas évolué, au contraire, pour des candidats libéraux, ne se sont véritablement pas améliorés, je le dis souvent. Ce à quoi on a cité ces dix dernières années, c'est à la réhabilitation, au sein, aux yeux de l'opinion publique, de la dépense publique. La dépense publique, parfois, elle est nécessaire, elle est bonne. Ça, c'est l'esprit, c'est en tout cas l'opinion d'une majorité de Français, le quoi qu'il en coûte durant le Covid. Les boucliers tarifaires énergétiques, à un moment donné, oui, parfois, il faut dépenser de l'argent, et tant pis. Tant pis pour les conséquences à court ou à moyen terme. Donc un candidat libéral aujourd'hui marche sur des oeufs, Edouard Philippe marche sur les oeufs, on verra ce que diront les autres. Mais ce sera très compliqué parce que c'est comme ce à quoi on assiste pour l'instant d'un côté Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen, c'est quand même une certaine course à la dépense publique, en tout cas aux promesses de dépense publique. Est-ce qu'une

crise financière pourrait servir le discours churchillien d'Edouard Philippe ?

C'est-à-dire que si à un moment donné on est coincé et qu'on nous impose une forme de redressement brutal des comptes publics, ça sera la TVA, ça sera les retraites, ça sera les fonctionnaires. C'est le risque en fait, c'est que ce soit très brutal.